entrevista a Jean Baudrillard

por Pierre Boncenne

Pierra Boncenne, escritor y periodista francés.

Le Monde de l'éducation, octubre de 1999
—Le Monde publicó recientemente un artículo sobre los avances de las
tecnologías numéricas con el título de “Las fronteras entre la
realidad y lo virtual son cada vez más ambiguas”. Algún lector
apresurado, ¿no habría dicho que ése era un título a la Baudrillard?

—Es curioso comenzar por ahí ya que justamente yo jamás he dicho

eso, en ningún caso en esos términos. Para mí, que la realidad ya no
existe es una hipótesis y es sólo en este sentido que hay que
entenderlo. Pero es inútil querer reestablecer una verdad cualquiera
puesto que, por definición, estamos en un mundo en el que ya no
existe.
—Hace treinta años, en sus primeros libros usted utilizaba con
frecuencia la noción de “signo” que más tarde casi se convirtió en
un lugar común.
—Un lugar común total. ¡Y me han llegado a endosar absurdos del tipo
de “Todo es signo”! Un poco más recientemente me sucedió otro tanto
con “simulación”: artistas estadounidenses han solidificado la
hipótesis hasta el punto de petrificarla y luego es imposible
remediar esos extravíos. También en este caso más vale pasar página,
es parte del juego.
—En Cool Memories, un conjunto melancólico de fragmentos a medio
camino entre el ensayo y el diario, usted ha deslizado sin embargo
esta confidencia que es una especie de aclaración: “La
inmaterialidad de los signos me es ajena como a una raza de
campesinos con la que comparto la moral obsesional, la pesadez, la
creencia estúpida y ancestral en lo real: en realidad, yo estoy de
su lado”.
—En efecto, mis padres eran de origen campesino y salieron de las
Ardenas para establecerse en Reims. De ese fondo campesino conservé
una especie de prevención bárbara con respecto a la cultura. En
contra de las apariencias, no tengo ninguna facilidad para la
manipulación de los sistemas de signos. Los temas que he podido
abordar —la inmaterialidad de los signos, la simulación, la
seducción— no eran mi vocación. Incluso sobre la muerte tengo poca
imaginación. Pero en mí hay este fondo opaco, esta pulsión que me
impulsa a estar fascinado por lo que siempre se me escapa. Trato
entonces de hacer con ello utopías u objetos de análisis.
—¿Es en ese sentido que usted quedó fascinado, aun estupefacto por
Estados Unidos?
—Sí, seguro. Es patente que yo no podría vivir en ese mundo, aparte
del desierto donde siento afinidades porque ahí no hay contradicción
entre el medio original y la sensación de nada, de vacío. En la
primavera pasada regresé a California. No fue la iluminación y la
estupefacción de la primera vez cuando la descubrí, ese metabolismo
casi físico que me había hecho sumergirme en Estados Unidos. Pero ya
sea a través del espectáculo natural de los paisajes grandiosos, la
técnica o la cultura, reencontré ahí mis fantasmagorías. Tal vez
porque he conservado mi curiosidad infantil y jamás me he sentido
indiferente, me sigue pareciendo un prodigio el automatismo
climatizado y aterciopelado de los automóviles estadounidenses, o
esos faroles prendidos en plena mañana a los lados de las autopistas
de ocho carriles. Mi libro América era eso, una verdadera
fantasmagoría. Por lo demás, sus lectores americanos no lo
entendieron o lo rechazaron precisamente porque yo no estoy del
mismo lado que ellos.
—En cambio, y lo ha repetido con frecuencia, usted no soporta los
juicios condescendientes o despreciativos sobre Estados Unidos.
—Yo no critico para nada los juicios, digamos políticos, sobre
Estados Unidos. Pero cuando me llegan a hablar de excepción cultural
francesa me salgo de mis casillas. No tolero esa especie de
caricatura cultural que se asume como la cultura. Como nos hemos
colocado en el mismo plano que los americanos, por compensación se
refuerza una alteridad superficial. Que no se acepte la
globalización, yo soy el primero en estar de acuerdo. Pero que se
confunda la globalización con Estados Unidos es una estupidez.
Estados Unidos es tan víctima de la globalización como cualquier
otro país, nadie es beneficiario de esta operación vertiginosa. La
única manera de resistir a lo global es lo singular. Hacer boruca
con el tema de la excepción cultural francesa es intentar
rehabilitarse salvando del desastre apenas lo indispensable. Y en el
límite, si me dieran a escoger, elegiría la prodigiosa incultura
norteamericana más que nuestra boqueante época postcultural. Cuando
estoy en el extranjero, y no sólo en Estados Unidos, le aseguro que
me avergüenzo un poco de la suficiencia francesa, de nuestra vanidad
y de nuestra forma de hacerle al fanfarrón. [Suena el teléfono. Un
semanario realiza una encuesta sobre el tema “En la actualidad, ¿qué
es ser de izquierda?” y le pide su opinión a Jean Baudrillard. Él se
rehúsa a responder.] ¿Se da usted cuenta en qué mundo viven? Por
fortuna ya no me llaman tanto y tengo más oportunidades de escapar.
De todos modos no voy a fatigarme explicándoles que, precisamente,
ya no se plantean ese tipo de preguntas y que el problema ha
desaparecido.
—Regresando a Cool Memories, en 1987 usted decía lo siguiente, que
me parece oportuno mencionar ahora: “Nací en 1929, inmediatamente
después del jueves negro, bajo el signo del León y de la crisis…
Nacido con la primera gran crisis de la modernidad, espero vivir lo
suficiente para asistir a su catastrófico momento decisivo en el fin
de siglo”.
—Sigo esperando, pero por desgracia las esperanzas son mínimas. De
hecho, confieso haber cedido a la facilidad cometiendo un ligero
error cronológico. El crack de 1929 fue en octubre mientras que yo
nací en julio. Ahora que acabo de cumplir setenta años, me he topado
con una cronología mucho más apasionante: 1929 es la crisis
económica; 1939, la Segunda Guerra mundial; 1949, la cumbre de la
guerra fría; 1959, para mí, es la guerra de Argelia; en 1969 aún
estamos bajo la sombra del 68 y es la primera caminata sobre la
Luna; para 1979 sigo buscando un acontecimiento clave; 1989 es la
caída del muro de Berlín y 1999 es la fecha en que invento esta
pequeña mitología por décadas para excusarme de ser septuagenario.
—A usted le encanta divertirse con este tipo de balance. Aquí va
otro: “Patafísico a los veinte años, situacionista a los treinta,
utopista a los cuarenta, transversal a los cincuenta, viral y
metaléptico a los sesenta: ésa es mi historia”. ¿Y a los setenta?
—Ahí me pesca usted con las manos vacías, no he pensado en ello. Tal
vez lo incluya en el cuarto volumen de Cool Memories que preparo
para el año 2000 y que será el último. Me fijé ese objetivo: veinte
años, de 1980 a 2000, y cuatro volúmenes. No se trata de una postura
formal sino de la convicción de que hay un momento para escribir ese
tipo de libros y que no hay que dilatarlo.
—Hasta nueva orden, entonces, usted seguirá siendo “viral y
metaléptico”. ¿Y esto qué significa exactamente?
—Metaléptico es tomar el efecto por la causa, invertir o romper el
desarrollo racional de las cosas. Viral es un poco lo mismo: ya no
hay causalidad, lo que hay es un enredo de conexiones. Esto
corresponde un poco a la idea que me hacía de un pensamiento radical
que ya no es crítico y racional pero que desestabiliza el juicio y
la escritura. ¿De veras soy viral y metaléptico? Digamos que en mí
se trata a la vez de un deseo, de un sueño, y casi de una estrategia
sistemática de inversión de las cosas o de prolongación al infinito
de las concatenaciones hasta la catástrofe, por lo menos virtual.
—De paso me parece que usted es coherente ya que pudo haber dicho:
“El radicalismo es un privilegio de fin de carrera”.
—¡Y no se puede decir eso sino hasta haber pasado cierta edad! Por
lo general se piensa más bien lo contrario: el radicalismo sería un
privilegio de la juventud o su ilusión. De hecho, el radicalismo es
ir a la raíz de las cosas, poner en duda y limpiar la realidad. No
hablo de acumulación de experiencias: el radicalismo no es saber
siempre más de lo real sino pasar del otro lado. Y este estado de
ánimo sólo se adquiere bastante tarde.
—Al final de los años ochenta, usted propuso lanzar una petición
para que se suprimiera por adelantado la década siguiente y se
pasara directamente de 1989 a 2000: “Puesto que este fin de siglo ya
está aquí con su pathos necrocultural, sus lamentaciones, sus
conmemoraciones y sus museificaciones interminables, ¿vamos a
aburrirnos todavía diez años más en esta tortura?”. ¿Se aburrió
usted mucho estos últimos diez años?
—Para nada. En lo individual fueron años notables. Yo consideraba
que colectivamente estábamos destinados al aburrimiento pues ya todo
se había jugado. Y mire, no hubo acontecimiento de importancia que
cambiara la situación, sólo se agotaron las posibilidades. La
desrealización del mundo por lo virtual o la clonación, todo eso
estaba listo para funcionar desde tiempo antes. No había de qué
extasiarse. En consecuencia, ya hace más de diez años me esforcé en
rebasar el año 2000 y en pensar más allá. Para nada tenía ganas de
seguir sacando las castañas del fuego ni mucho menos de entonar el
lamento fin de siglo, esa especie de arrepentimiento fastidioso al
que asistimos en la actualidad. En tanto alegoría, la única novedad
interesante es el virus del año 2000. Primero porque lo han
convertido en un acontecimiento del que nadie atina a saber si es
real o no; luego, por la fascinación que ejerce este “accidente
total”, como diría mi amigo Paul Virilio. En fin, si no se logra
hacer volver las computadoras al 00, metafóricamente esto significa
que no se llega a volver a partir de cero para entrar en el siglo
XXI. Y es paradójico comprobar que la propia tecnología, en
principio dimensión de la superación, es la que nos enquista y nos
atrapa. Veo en ello una especie de virus mental y colectivo.
—Sus textos no pertenecen a la sociología canónica y no siempre son
aceptados por los filósofos. En la universidad, además, siempre se
ha encontrado más bien al margen.
—Por lo que toca a la universidad, sobre todo en Nanterre, eso fue
deliberado. Yo logré estar ahí en una época en la que se podía hacer
este deslinde. Por diversas razones pagué las consecuencias de mi
postura, pero al fin y al cabo salí ganando. No vea usted en ello
romanticismo de ninguna clase, era tan sólo que lo que tenía ganas
de escribir no habría tenido sentido si por otra parte buscaba
infiltrarme en el sistema institucional. Habría sido descalificado.
Reivindico entonces cierta coherencia entre el contenido teórico y
el comportamiento. Por otro lado, no hay que ser inocente y
asombrarse por las reacciones negativas de la corporación de los
sociólogos o de los filósofos. Pero es curioso comprobar que en el
extranjero esto me ha permitido beneficiarme casi de una plusvalía.
En los países anglosajones han escrito una veintena de libros sobre
mí, mientras que en Francia no se ha hecho nada, con excepción de un
coloquio organizado por amigos míos en Grenoble. ¿Cuál es el motivo
del bloqueo de aquí? A veces prefiero pensar que se trata de un
complot organizado.
—A propósito de complot, no hace mucho usted fue denigrado por haber
escrito un artículo, “El complot del arte”, en el que se cuestionaba
la “nulidad” defendida por cierto arte contemporáneo.
—El sentido de la paradoja y de la ironía no es compartido por mucha
gente. ¡Basta con manifestar un poco de humor para que encima lo
traten a uno de impostor fascista! Sin el propósito de provocación
deliberada, desde hace algún tiempo tenía ganas de hablar de la
nulidad pretenciosa de una parte del arte contemporáneo. En el curso
de una Bienal de Venecia me había impresionado el aspecto de ciertos
performances, esta manía de jugar al culto del desecho o la
mutilación del cuerpo. Y esta ablación exigía por parte del
espectador una lobotomía equivalente del juicio estético. Por eso
hablaba de “complot del arte”: lograr, por una parte, borrar toda
originalidad artística y, por la otra, paralizar al espectador que,
por miedo de pasar por un idiota, debe aceptarlo con tolerancia o,
más bien, con servidumbre mental. Lo que me molestaba no era la
elección de los creadores sino este servilismo generalizado. No
podía soportar una mecánica cómplice tal. Supongo que he tocado una
herida, pero en realidad no me esperaba reacciones tan violentas:
mescolanzas nauseabundas del tipo “estar contra el arte
contemporáneo es estar por Le Pen”, o afirmaciones más sutiles
insinuando que se trataba de una defensa del arte tradicional contra
el arte contemporáneo. ¿Por qué se me rehúsa el derecho de revelar
una intoxicación estética así como puede existir una intoxicación
política o mediática? Hay una táctica del engaño o de la disuasión
que en el arte se ha convertido en un modo de gobierno de las
mentes. Estoy desolado, me cuesta trabajo aceptarlo, pero que no
haya lugar a dudas, mi intervención no ha cambiado en nada.
—Desde su título, El intercambio imposible, su nuevo libro hace
referencia a El intercambio simbólico y la muerte (1976) que marcó
una etapa en su trayectoria y la crítica interna del sistema.
—Así es, en la composición era más argumentado y yo me situaba más
en el interior. Qué quiere usted, había seguido el movimiento, había
pasado por la “Larga Marcha” a través de la semiología o el
marxismo. Hoy, todo eso ha concluido. Pero en efecto, he querido
colocar El intercambio imposible como eco de El intercambio
simbólico y la muerte, tratando de reencontrar la misma posición
panorámica, aunque más radical. En El intercambio simbólico y la
muerte aún había si no una esperanza, al menos una nostalgia, en
particular de las sociedades primitivas. El horizonte del objeto
perdido ha desaparecido, a pesar de no poder prescindir de él por
completo y de que el discurso tiende más bien a resucitarlo.
—En El intercambio imposible le dedica numerosas páginas a las
máquinas, a la inteligencia artificial y al encuentro de ajedrez
entre Kasparov y Deep Blue de la IBM. Al final escribe: “Hay que
revisar nuestro juicio frente a esta técnica ‘enajenante' que toda
nuestra filosofía crítica se esfuerza en denunciar”. En resumen,
dejemos a las máquinas ganar sobre el terreno en el que por fuerza
van a vencer y subrayemos lo que nos distingue de ellas: el placer,
la embriaguez de vivir, la ironía.
—Todo el final de El intercambio imposible se desarrolla sobre este
juego pendular que he titulado “Transferencia poética de situación”.
Tomo lo contrario del juicio crítico para pasar del lado irónico,
paradójico o paroxístico (como se prefiera). Después de haber
planteado como hipótesis que el sistema o el código ha ganado —y en
el límite asegurémosle su victoria— trato de preguntarme lo que
queda para el pensamiento en el más allá. ¿Qué es irreductible a la
inteligencia artificial cuya superstición, por desgracia, es creer
que puede absorberlo todo? Pienso que sobre un cierto plano más vale
no resistirse a lo virtual para pasar más rápidamente a otra cosa. Y
ahí es donde no estoy en la misma longitud de onda que Virilio; él
se opone de manera crítica y casi moral: disminuyamos la velocidad y
reencontremos un tiempo y un espacio perdidos. Yo tengo mis dudas o,
mejor dicho, le apuesto a otra cosa. Pero reconozco que no sé en
absoluto adonde me pueda llevar esto.
—Al comienzo, el leitmotiv de El intercambio imposible es la
irrupción generalizada de la incertidumbre.
—En la actualidad hay una incriminación de todos los sistemas de
verificación e incluso de todos los sistemas de valores. Pienso que
se puede aprovechar esta situación de incertidumbre en la que datos
contradictorios son al mismo tiempo verdaderos. Hoy hay que saber
administrar la coexistencia de innumerables verdades antinómicas. Yo
no me sitúo en el absurdo o en el sinsentido, no estoy desesperado
en absoluto, pero intento encontrar un cierto nivel de juego sin
caer en la burla e interrogándome sobre el problema del destino: más
allá de todos los conflictos irresolubles de las verdades y los
valores, ¿hay una posibilidad de reencontrar un concatenamiento de
las formas? Justamente el arte ha podido ser uno de esos dominios en
los que existía otra libertad que no fuera la de escoger entre
diversas opciones determinadas. Si yo tuviera un objeto que
defender, sin lugar a dudas sería ése que reúne lo que he intentado
decir sobre la ilusión o la ejecución de las formas y de las
apariencias.
—Entre los temas que lo cautivan está la clonación o el deseo de
inmortalidad ilustrado por Walt Disney en su ataúd de nitrógeno
líquido.
—De una u otra manera los medios hablan todos los días de eso, pero
no creo que se hayan dado cuenta de lo que eso pone en juego. Por
ejemplo, no se habla de clonación más que en términos biológicos.
Pero a mí me parece que ésta ha sido precedida por una clonación
mental: el sistema escolar, de la información y de la cultura de
masas permite fabricar seres que se convierten en una copia exacta
unos de otros. La clonación genética no hace sino sancionar esta
clonación mental.
—¿Pero en qué medida usted, Jean Baudrillard, escaparía a esta
clonación mental y a la masificación?
—He hecho algunos esfuerzos para lograrlo, sin que tenga la
pretensión de haberlo conseguido. Yo también soy parte interesada
del lado malo, no soy un arcángel de paseo por otro mundo. Todo lo
que he escrito he tratado de pensarlo en este mundo, y sin tener la
mirada puesta en la historia de las ideas o la filosofía. ¡Créame
que soy consciente de mis contradicciones y que al respecto hay
suficiente material para componer un pequeño libro negro!
—Usted escribe: “El sexo se había liberado de la reproducción, hoy
la reproducción es la que se ha liberado del sexo”. Y subraya
asimismo que después de haber ejercido su violencia contra los
otros, la especie humana, con la biotécnica, parece dirigir esta
violencia contra sí misma. Pero acerca del trabajo de los comités de
ética dice que es “especulación pseudomoral”.
—No vaya a imaginar que yo no estoy también un poco aterrorizado.
Pero lo que digo es que no bastan los comités de ética que llevan el
asunto a una moral convencional. Desde la perspectiva en que se
colocan, el problema es irresoluble y no pueden más que tapar los
hoyos. Prefiero, basándome en una expresión extraordinaria de
Canetti que habla de “superación de la historia”, interrogarme sobre
un escenario de superación de la especie. Canetti muestra que más
allá de un cierto punto en la historia, llega un momento en que se
vuelve imposible distinguir lo verdadero de lo falso. Mientras no se
encuentre otro punto más acá, no se podrá más que perseverar en la
destrucción. Y lo que Canetti distinguía en la historia moderna me
parece que se ha extendido por todos los terrenos, hasta en la
estética en la que ya no se puede distinguir lo bello de lo feo. A
través de todos los tráficos, manipulaciones o transmutaciones
genéticas de la especie, se ha alcanzado un punto de no retorno en
el que ya no se puede determinar lo que es humano o no humano. Al
separarnos de la animalidad ordenada en un estado inferior, habíamos
trazado límites y creado una zona de privilegios sobre la cual podía
fundarse una definición de lo humano. Ahora nos encontramos en el
proceso de sacrificar esta dimensión. ¿La apuesta de la especie es
interesante o peligrosa? Yo no me permito un juicio crítico. He
tenido la oportunidad de visitar la gruta de Lascaux (no la réplica)
y de regreso he releído un texto de Georges Bataille. Se preguntaba
por qué los hombres de Lascaux no representaron a otros hombres y
sólo dejaron figuras animales. Bataille explica que el motivo es que
estaban separándose de la animalidad y al mismo tiempo eran aún
incapaces de darse un status superior, lo humano no existía en
cuanto humano. Miles de años después de Lascaux, tal vez estemos
asistiendo a una operación similar en el curso de la cual la especie
se separe de lo que se creía era lo humano. Precisamente desde el
punto de vista humano esto parece desastroso. Pero en el fondo no se
sabe nada al respecto y creo que no hay moral que oponer al deseo
inmoral y técnico de inmortalidad.
—Al hablar de catástrofes, de Lady Di, del papa o del Mundial, usted
dice que “el contagio patético inmediato y universal que se apodera
de las multitudes no es un asunto de voyeurismo ni de liberación”. Y
añade que la inmoralidad de nuestras sociedades creada por el exceso
de información provoca automáticamente el deseo de un hecho “fatal”.
Tomemos el ejemplo de Diana, a quien por lo demás usted ha llegado a
dedicarle una canción que se ha podido escuchar en France-Inter.
—Sí, “La Complainte de Diana”. En unas cuantas palabras y con música
lo que decía era: ¡sólo nos faltaba eso! Todos hemos sido cómplices
de este hecho inmoral y grandioso por inmoral. Claro está que no hay
ninguna razón para sentirse feliz por ello. Pero ahí había algo de
fasto y de salvaje, de injustificable e imprevisible, que supera las
categorías del entendimiento y del juicio. No vea en ello una forma
de cinismo sino tan sólo una tentativa de tomar un punto de vista,
digamos omega, que permita liberar una cierta forma de pensar.
Asimismo, frente a todas las historias de dopaje o de corrupción,
creo que hay que tratar de ver no para qué son útiles en un segundo
grado, sino cómo se trata de un proceso absorbente, como si fuera
una purga, del principio del mal.
—Desde hace algunos años usted se interesa mucho en la fotografía,
ha habido incluso exposiciones y álbumes con sus fotos. ¿Le sigue
interesando?
—Sí. Al principio era un hobby, una diversión con respecto a la
escritura: tomaba fotos por placer y sin hablar de ello. Y después
me apasioné. Me doy cuenta que la teoría alcanza a veces ciertos
límites y que un cambio de medio favorece el paso hacia otras
formas. La imagen permite pasar más allá del discurso. Pero no hay
nada de profesional en esta actividad y en ningún caso pretendo
situarme con relación a una historia del arte fotográfico. Tan sólo
ocurre que tomo fotografías con seriedad y atención. Ésa es mi
manera de respetar una forma de deontología.