dOssi: 40 anOs de maiO de 68 - entrevista

O que fazamOs em maiO de 1968 nO Brasil. entrevista cOm maria lygia quartim de mOraes
Maria Lygia Quartin de Moraes sociloga, formada em Cincias Sociais pela USP (1966), com ps-graduao na Frana e no Chile (1970-74), durante o perodo em que esteve exilada devido a seu envolvimento poltico na luta contra a ditadura militar. Doutorou-se em Cincia Poltica pela USP (1982) e defendeu sua livre-docncia na Unicamp (1997) e se tornou professora titular em 2004. Especialista em sociologia clssica e em movimentos sociais, direitos humanos e memria poltica no perodo de 1964 a 1982; publicou livros, captulos de livros e artigos no pas e no exterior. Atualmente, professora titular de Sociologia da Unicamp e pesquisadora do Ncleo de Estudos de Gnero Pagu. A entrevista foi realizada por Renata Gonalves1 e Carolina Branco2 no apartamento da autora, em So Paulo, na tarde de 01 de setembro de 2007.

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Professora do Depto. de Cincias Sociais da Universidade Estadual de Londrina. Doutoranda em Cincias Sociais Universidade Estadual de Campinas.

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Renata Gonalves: Onde voc estava e o que estava fazendo em 68? Maria Lygia Para mim, 1968 foi o ano das revolues. Contra a famlia repressiva; contra a universidade conservadora; contra o imperialismo norteamericano, contra as burocracias polticas e contra as ditaduras militares. A favor da liberdade dos povos, da liberao sexual, da paz no Vietn e do socialismo libertrio. 1968 tem a marca da juventude e da cultura urbana, pois ocorre, simultaneamente, em vrias capitais do mundo ocidental. 1968 o ano em que os jovens emergiram como fora de contestao, como vanguarda politica. 1968, na Europa, vai das barricadas de Paris primavera de Praga. Nos Estados Unidos da Amrica tem as poderosas revoltas estudantis contra a guerra do Vietn e pelos direitos civis das mulheres e dos negros. A universidade de Berkeley na Califrnia o campus emblemtico. Na Amrica Latina, temos o massacre dos 500 estudantes na Plaza de Tlatelolco no Mxico, a tomada da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, na rua Maria Antnia e a manifestao dos 100 mil no Rio de Janeiro. 1968 , antes de mais nada, o ano em que os jovens emergiram como fora de contestao, como vanguarda poltica. Em 1968 eu j estava fazendo a ps-graduao em cincia poltica na antiga Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, que ficava na Rua Maria Antnia. Estive de corpo presente em muitos dos acontecimentos ligados Maria Antnia. Podemos comear pela luta pela direo paritria da Universidade. Como se sabe, vigorava o antigo regime das ctedras e do total poder dos colegiados dos professores catedrticos. Os estudantes, com apoio dos jovens professores radicais, tomaram a faculdade, exigiam e obtiveram a paridade em alguns departamentos, como no caso das Cincias Sociais e da Filosofia. engraado lembrar que nesse mesmo ano e nesse clima revolucionrio fica vaga a ctedra de politica por morte do seu ento ocupante Lourival Gomes. E quem vem disput-la apesar da viva oposio dos estudantes? Fernando Henrique Cardoso, que sempre teve horror de 68. Ele era um anti-68. Ele chegou aqui em 68, estvamos organizando os comits para discutir as paritrias, e ele chegou para disputar uma ctedra de poltica. Essa histria reveladora. Ns estvamos lutando contra a ctedra, contra o velho sistema. Oportunista, Fernando Henrique aliou-se ao setor conservador das cincias sociais. Eu me lembro perfeitamente da defesa de tese dele, ns fomos protestar, estudantes e professores jovens. Muitos de ns tnhamos um status intermedirio, pois ainda no tnhamos sido contratados formalmente. Qual era nosso status? Ns j 110
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tnhamos nos formado, j ramos socilogos, e fazamos um curso chamado psgraduao. Era outro sistema, a gente entrava direto no doutorado e levava oito anos para acabar. Fazia um curso de ps-graduao strito senso sem tese. Era o sistema francs, depois que se instaurou o sistema americano, na ditadura. Assim, ns, estudantes da Ps-Graduao e bolsistas da FAPESP ramos uma espcie de mo-de-obra escrava do departamento, no qual voc fazia pesquisa e, futuramente, seria professor. Ns ramos os instrutores voluntrios. Assim, em 1968, apesar de recentemente graduada, fui obrigada a dar aulas para o primeiro ano de Cincias Sociais. No estava preparada, foi um dos maiores traumas da minha vida. A nossa situao era muito delicada porque caso voc fosse contra os professores catedrticos poria em risco sua carreira acadmica. Naquele tempo ns tnhamos aquela vocao radical to ligada aos estudantes. Outros que faziam esse papel tambm eram os irmos Sader, o Emir e o Eder, eram nossos colegas. Tinha os irmos Sader, os Quartim, a Helena Hirata, enfim dessas pessoas que me lembro de intervirem. Poucas mulheres discursavam fora as lideranas, mas eu me lembro especialmente de Helena Hirata. Em 68 eu j tinha sado do Partido Comunista Brasileiro (PCB) fazia tempo. Mas, meu marido Norberto Nehring, que se formara em economia e era professor de Histria Econmica na USP, continuou no PCB por mais tempo s saindo com o grupo de Marighella, que foi o ncleo criador da Ao Libertadora Nacional (ALN). Eu tinha me afastado da militncia poltica, mas entrei na ALN em 1966. O meu irmo Joo Quartim de Moraes era um excelente aluno de filosofia, ento ganhou uma bolsa do governo francs. Na Frana, ele entrou em contato com brizolistas que j tinham tentado a resistncia armada e quando voltou ao Brasil comeou a militncia clandestina. Como ele nunca tinha entrado no PCB, por exemplo, ele foi um dos militantes que se ligaram Poltica Operria (POLOP) 4 e formaram a Vanguarda Popular Revolucionria (VPR), que era um encontro da POLOP e dos militares de origem popular que tinham feito treinamento em Cuba.
A Ao Libertadora Nacional (ALN) foi uma organizao revolucionria comunista brasileira de oposio ao regime militar. Ela surgiu no fim de 1967, com a expulso de Carlos Marighella do Partido Comunista do Brasil (ex-PCB).


A Poltica Operria (POLOP) foi uma organizao brasileira de esquerda, contrria linha do Partido Comunista Brasileiro, que lutou contra a ditadura militar e que deu origem a vrias outras organizaes.
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Tinha o bloco que entrava para a luta armada atravs, digamos, de relaes privilegiadas com Cuba. Havia todo um esquema institucionalizado de subverso tendo Cuba como centro irradiador. E Cuba reconheceu como seu interlocutor, no Brasil, a ALN que tinha rompido com o Partido Comunista, no obstante em Cuba o partido oficial ser o comunista. Dado o fato de que Marighella tinha aderido s teses da guerra de guerrilhas na reunio de 1966 da Organizao Latino-Americana de Solidariedade (OLAS), a ALN era a nica organizao que tinha uma relao direta com Cuba, e dela saam todas as pessoas que fizeram treinamento l. Boa parte dos militantes egressos do PCB tinha alguma formao terica marxista, assim como os oriundos da organizao Poltica Operria (POLOP), de tendncia trotskista. Mas muitos dos mais jovens no tinham formao, vinham entusiasmados, com aquele mpeto juvenil e no tinham uma militncia anterior na legalidade. Porque o PCB em 64 era quase legal, os comunistas eram identificados entre alunos e professores. Eu pertencia a esse grupo de esquerda, de origem comunista, que fazia crtica ao conformismo e apatia do partido. Eu acho que entre as diferenas que temos com relao a 68, a primeira o fato dos jovens se pensarem como vanguarda revolucionria. Agora, quem que teorizou isso? Quem era o intelectual que j dizia que a revoluo, que a vanguarda revolucionria, que as foras revolucionrias no vinham mais da classe operria? Foi Herbert Marcuse. O Marcuse foi o nico que teve uma experincia de militncia mesmo, diferentemente do Adorno. O Marcuse sempre foi um intelectual militante, ele tinha toda uma histria de militncia numa poca radical na Alemanha, e mais a experincia do nazismo, do horror. Enfim, esse um europeu que conheceu aquela classe operria da qual Marx falava. Vai para os EUA e encontra l um capitalismo florescente, justamente na consolidao da hegemonia capitalista que se d na Segunda Guerra Mundial. Os americanos saem invencveis, imbatveis, territrio que ningum mexeu. A economia prospera, pois sua indstria blica saiu enormemente fortalecida, sem se falar das bombas atmicas. Eu acho que a diferena entre os EUA e o Brasil, que l voc tinha uma sociedade de abundncia. Aqui nunca existiu essa abundncia, um Estado de bem-estar social. Nos EUA, as camadas que se opuseram no o fizeram porque fossem diretamente exploradas e oprimidas, e essa a teoria do Marcuse. Ele tem aquela idia de que a sociedade vai ficando cada vez mais unidimensional, subjugada subjetivamente pelo capitalismo. Marcuse aponta para o fato de que a represso sexual no era indispensvel para a dominao capitalista. Na verdade, nos Estados Unidos assistia-se a uma espcie de dessublimao repressiva, vale 112
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dizer, ao invs de um processo de sublimao que redundasse em criaes culturais ou artsticas, tnhamos uma liberao dos costumes que no libertava nenhuma energia criadora. Assim, vivemos numa sociedade aparentemente libertria, na qual voc pode ver shows e pornografia na televiso, voc pode e deve consumir, cada vez mais. Voc pode fazer tudo que aumente os lucros e mantenha funcionando esta sociedade maravilhosa, a sociedade consumista. Foi a gerao de Marcuse a primeira que percebeu, quer dizer, que no viu como progresso ou maravilha o impacto da Walt Disney, da indstria da diverso, da indstria cultural. Eles foram, no seio da esquerda, os que fizeram a crtica da cultura, e boa parte da importncia e da novidade da questo jovem o fato de ter uma dimenso muito radical. Isso eu chamo de uma manifestao super estrutural, quer dizer, aquilo que estava doendo na juventude era o desacordo com o projeto de vida, o desacordo com a sociedade consumista, a vontade de ter uma causa, de criticar. o perodo da contestao. At sessenta e pouco na Inglaterra o castigo corporal era legal nas escolas. Havia nestas manifestaes de 68 uma posio antiautoritria muito forte. Na Frana, por exemplo, havia aquela rigidez francesa, os critrios para voc subir na vida, a represso sexual. Mudando o contexto, a coisa no Brasil tem uma dimenso especial por conta da ditadura militar. A partir dela o pas se modernizou de uma forma autoritria, mas se modernizou. O equvoco de muitos da esquerda, logo em seguida ao golpe, foi no entender quais eram as foras, que interesses representavam esse golpe. Era achar, pela retrica de direita, que eram foras atrasadas. Acreditava-se que era uma volta escravido, ao nordeste atrasado, com a agricultura caindo aos pedaos, com figuras autoritrias. A impresso que isso ia voltar, mas no foi isso o que aconteceu. Houve um compromisso com as elites da parte mais atrasada da economia, mas, no geral, o capitalismo brasileiro deu uma chacoalhada, um processo de concentrao fortssimo, o pas no tinha sistema financeiro. em 64 que se instaura um sistema financeiro nacional. Ento foi de fato uma modernizao conservadora, com carter conservador. E isso que eu acho que vai ser o ponto fraco da ditadura. Porque uma vez a oposio esmagada, a ferro e fogo, a base de torturas, esmagado o perigo, foi difcil convencer s classes dominantes que tinham que agentar aquela caretice toda. Os militares eram muito caretas, eles eram muito fechados, muito atrasados. Todas as manifestaes culturais estavam sob censura.
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O Brasil tem essa especificidade, mas por que ns ramos to incmodos? Porque continuvamos defendendo o socialismo, tudo aquilo que eles queriam acabar, matar; tudo que cheirasse esquerda, comunismo, repartio de riqueza. Alm do mais, ramos a vanguarda nos costumes, ns no ramos catlicos, as meninas usavam plulas. Ento se voc ler, por exemplo, os jornais da poca, se voc analisar a ocupao da Maria Antnia, no Brasil, e os primeiros atos de Maio de 68, na Frana, os estudantes franceses estavam na rua, enquanto ns estvamos na Praa da S derrubando o governador Sodr. O governador foi falar e ns tomamos o palco. Tivemos que sair correndo e berrvamos: tomada de poder! Isso foi no dia primeiro de maio de 68, antes das manifestaes na Frana. Quem estava l? Fora os policiais, s tinha molecada, estudantes, jovens, basicamente sem uma militncia de esquerda. s examinar quem estava no dia primeiro de maio de 68 nas manifestaes, que foi fartamente fotografada. Depois, veio o endurecimento da ditadura militar, culminando com o Ato Institucional n 5 de dezembro de 68. Da por diante instaurou-se o terrorismo de Estado. Os aparelhos repressivos com o apoio financeiro de grupos econmicos como os do banqueiro Gasto Vidigal, o grupo Ultra e outros passaram a atuar clandestinamente, seqestrando suspeitos, torturando, matando e inventando verses diferentes para as mortes (tiroteios, atropelamentos, suicdios) at chegarmos ao desaparecimento dos corpos. O AI-5 vai entrar em vigor no final de dezembro e, na primeira semana de janeiro de 69, a polcia invade nossa casa e prende o Norberto, como suspeito de pertencer ALN. Por que ele foi preso? Ele foi preso porque a polcia tinha vrias pessoas infiltradas nas organizaes revolucionrias. Um deles era o Tarcisio Jos Ceclio, de Marlia, que fora do PCB que tinha sido preso, torturado e tornarase informante da polcia. A ditadura estava furiosa com os atos de expropriao, ataque aos quartis e queria rapidamente nomes para prender e tirar informaes. O Norberto ia de carro a Marlia e, por meio dessa informao, a polcia acabou chegando a ns... Ns percebemos quando ligaram para a casa da minha me. Antigamente no tinha escuta telefnica, mas eles chegaram casa da minha me e perguntaram pelo Norberto. Disseram que queriam saber dele, porque havia um desastre, um negcio do carro ou um atropelamento. Ns j desconfivamos que alguma coisa tivesse acontecido, atravs da chapa do carro. E quando o Norberto foi preso, conduzido Delegacia da Ordem Poltica e Social (DEOPS) no dia 7 de janeiro de 1969 e colocado numa cela junto com outros militantes da ALN, ele se deu conta que o esquema de Marlia tinha cado, 114
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como dizamos. Naquele momento, a polcia civil ainda respeitava minimamente os presos de classe mdia. Assim, por exemplo, quando os policiais e o delegado foram prend-lo em casa, exigi que se identificassem. O policial se sentiu intimidado porque vivamos numa casa confortvel, com carro na porta, o Norberto era professor de economia, ento tinha uma coisa de um primeiro respeito de classe. O delegado Newton Fernandes mostrou sua identificao. Eu consegui saber onde que ele estava, porque, naquele tempo, ainda as relaes sociais permitiam furar o cerco das capturas policiais. O Norberto ficou preso na DEOPS, pude visit-lo e entrar em contato direto com os delegados e nome-los. Foi a que identificamos o Romeu Tuma, um dos delegados que interrogaram Norberto e que at ento no tinha assumido sua condio. Tem duas coisas, hoje, que eu acho interessante pensar a respeito desse perodo. Por exemplo, com relao s reaes ao livro Direito memria e Verdade da Comisso Especial sobre Mortos e Desaparecidos Polticos. Os militares publicaram recentemente (01/09/2007) uma nota reconhecendo que o Estado Brasileiro tinha a obrigao moral de publicar os resultados das comisses que apuraram as torturas, mortes e desaparecimentos dos oponentes polticos. Houve a reao do Delfim Neto dizendo que no sabia das torturas. Acho fundamental que no fiquemos apenas nos executores do terrorismo de Estado, mas que tambm sejam responsabilizados seus autores. Porque Delfim Netto um dos responsveis, um dos intelectuais disso tudo, e agora quer passar ileso. Por que ele est incomodado e tenta negar o inegvel? Se a gente comear a ir a fundo nessa histria, ns todos, sempre soubemos que o Delfim se reunia com os empresrios para levantar grana para sustentar a OBAN. Conhecemos empresrios que estiveram com ele. Claro que ele tinha a ver. No tinha como ele no saber. Agora pior do que ele, ou to cnico quanto o Delfim, talvez mais cnico o Romeu Tuma, o senador Tuma . O Tuma era diretor do DEOPS quando o Norberto foi preso e morto, ao retornar clandestino de Cuba, em meados de abril de 1970. Foi Tuma quem inventou e divulgou a notcia que Norberto se suicidara com uma gravata! Alis, temos dois bitos da morte de meu marido: num diz que morreu por afogamento e no outro por asfixia. Isso, poucos dias aps ter entrado clandestino no Brasil, vindo de Cuba. A verso falsa assinada por Romeu Tuma! Uma das questes que se esquece quando falamos de 68 que primeiro, evidentemente, a ditadura tinha um apoio. Segundo, quem que saiu lucrando com a ditadura? s ver hoje quem que se deu bem. Terceiro, evidente que alm dos procuradores, h uma
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responsabilidade muito grande dos envolvidos, gente que estava l. impossvel o Romeu Tuma, diretor do DOPS, dizer que no sabia de nada! Bom, voltando questo de 68 no Brasil, houve uma dimenso muito especial, que tem a ver com a potencialidade e com as pulses revolucionrias. Elas tinham, de um lado, todo nosso descontentamento com a famlia burguesa, com a coisa burguesa. Esses jovens j faziam as prprias regras de companheirismo e de casamento. Eu acho que, alm da coisa poltica e da luta armada, o que estava em pauta, tambm, era a re-elaborao da vida afetiva. Basta ver como era a represso e como ramos apresentadas: [dizia-se] Essas meninas transam com qualquer um! Usam camisinha!. Quando os militares invadiram o CRUSP, que era um local onde tinha muita gente subversiva, que era subverso para eles, depois fizeram uma exposio das armas, e na exposio das armas tinham plulas anticoncepcionais! Leia um jornal da poca, voc no acredita! Eu no vou fazer uma grande genealogia, mas se voc pensar, as feministas de minha gerao devem muito s mes, que deram uma fora para entrarmos na universidade e aos concursos pblicos que permitiram que amplissemos a presena feminina. Os novos cursos, como os de cincias sociais, permitiram uma reflexo crtica. Isso abriu espao para a emergncia de uma potncia revolucionria que foi o feminismo. E quando se pega, por exemplo, o Marcuse, o que o Marcuse fala? Onde que esto as energias revolucionrias? Esto fora do sistema, so os estudantes, so as mulheres, pois esses no sofreram uma lavagem cerebral. As suas cabeas no esto submetidas lgica da reproduo, ideologia do capitalismo, porque esto fora do sistema. Quem est mais fora do sistema? O Terceiro Mundo. Eu acho esse outro aspecto importante a descoberta do Terceiro Mundo porque o Terceiro Mundo no s a Amrica Latina. Terceiro Mundo o Vietn, Terceiro Mundo a Arglia, num contexto onde h guerras e lutas por libertao nacional. H essa imploso fragmentada, como algo diferente, mas que basicamente, e eu acho que essa expresso anti-sistmica apropriada, entendendo que houve a uma expresso anticapitalista, antiautoritria, antimachismo, libertria. Ento temos um iderio do mundo estudantil, uma coisa libertria, de esquerda, mas da nova esquerda. A esquerda que rompe com essa concepo atrasada de socialismo, totalmente crtica ao que acontece na URSS, que pr-Cuba e que basicamente guevarista. Uma constelao de foras que nos impulsionava. Podemos colocar a o Reich, com a questo da sexualidade, o Marcuse com a teoria das novas foras revolucionrias, o guevarismo. Ento so 116
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essas as bandeiras, a constelao de valores compartilhados. Na biografia dessa tropa toda voc vai encontrar Marcuse. Voc vai encontrar uma coisa interessante, por exemplo, na Frana, que a reabilitao do Jean Paul Sartre. Aqui no Brasil, lamos muito o Althusser. Os intelectuais liam Althusser. Em 68 eu lia o Althusser, a Juliet Mitchell lia o Althusser. Mas, para os estudantes franceses no era o Althusser a figura, ao contrrio, as estruturas no vo s ruas! A figura o Sartre. Bom, ento acho que se voc quiser pensar o impacto de 68 nas cincias sociais, primeiro temos figuras fundamentais que tm a ver com o Freud, com a leitura que o Marcuse faz do Freud. Eu conheci o Freud atravs do Marcuse. Naquele momento, para mim, aquilo resolvia tudo. Era uma integrao entre a causa revolucionria, o marxismo, a necessidade da revoluo do sistema social e, ao mesmo tempo, com a incorporao do Freud, do mal-estar gerado pela sociedade repressiva. Acho que indiscutivelmente um dos autores fundamentais o Marcuse e as correntes tericas prximas ao marxismo e psicanlise. No Brasil, passado 68, o que sucede nos anos seguintes? Fomos massacrados, na guerrilha ns perdemos a guerra. Como que essa energia revolucionria retorna? um processo de autocrtica, de discusso, mas fundamental. E a h um trao em comum com o resto da Amrica Latina, porque temos que pensar o seguinte: quando o Brasil foi o primeiro, em 64, j em 68, 69, 70, 7 e 74 o movimento estava esmagado. Continua a represso, a at se voc reparar bem os mortos, foram mortes mais ligadas ao sindicalismo, ao PCB. Voc examina, por exemplo, em 1974, a morte do Manoel Fiel Filho, que era um operrio, e a do jornalista Vladimir Herzog, o momento em que a represso j tinha acabado com a esquerda radical e, para justificar seu prprio salrio e manter seus privilgios, comea a criar novos bodes expiatrios. aquela velha histria: a instituio se auto-alimenta. O que nos leva a refletir que na experincia da resistncia armada e do terrorismo de Estado o Brasil teve um papel pioneiro. interessante, porque se voc pensar em termos quantitativos, nossos mortos, cerca de 400 num pas de mais de 100 milhes no representam grandes contingentes. Pense no Chile que teve  mil mortos e um pas pequeno. Pense na Argentina: 0 mil mortos. A a quantidade tambm muda a qualidade. A nossa especificidade que fomos pioneiros, a esquerda armada brasileira foi pioneira. O primeiro seqestro do embaixador, o norte-americano em 1969, causou um espanto mundial. Quando o terrorismo de Estado se instaura no Uruguai e na Argentina, em torno de 197, a esquerda armada j tinha sido derrotada no Brasil.
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Fomos, nessa medida, os primeiros a fazer a autocrtica da experincia armada. E qual o espao poltico de reconverso e de reorganizao? o Chile. Especialmente depois da eleio de Salvador Allende. Por qu? Ns j tnhamos feito a crtica ao vanguardismo, luta armada, idia de que a vanguarda vai frente e o resto a acompanha. Tudo isso j tinha sido mais ou menos superado. Ns tnhamos tido ganhos para a democracia. Por isso no faz sentido o Daniel Aaro dizer que a esquerda no era democrtica porque era socialista. Porque a gente queria uma democracia radical, por assim dizer, mas no que a gente preferisse uma ditadura absurda a uma democracia liberal. bvio que preferimos uma democracia liberal. Ento porque a gente no tinha um programa democrtico liberal, no quer dizer que fossemos contra a democracia. Ningum pensou em luta armada antes do golpe militar de 64. Porque ele insiste muito nisso: essa descoberta da democracia muito recente. De fato, a gente lutava por socialismo, e eu continuo lutando por socialismo, mas acho que a melhor forma de chegar ao socialismo a democracia, no tem outra, no vejo outro caminho. A histria do Chile foi um grande experimento, foi um grande encontro, como um momento de reflexo. Por isso foi to duro o golpe de estado de Pinochet porque a ns ficamos sem sada. No s sada fsica, para onde que voc vai? Eu tentei passar na Argentina e estava uma barra pesada, Brasil no dava, eu voltei para Frana como muita gente. Ento a na Frana, alm dos brasileiros, que eram a tradicional presena, comearam a chegar chilenos, a vieram todos. Meu exlio, por exemplo, praticamente termina em 75. Quando eu volto para o Brasil, j era possvel regressar. A Argentina e o Chile estavam no auge da represso, ento houve um descompasso temporal. Mas, ns fomos, um pouco assim, o pequeno modelo brasileiro. Tudo o que aconteceu depois l tem o modelo daqui. o modelo da tortura. Tanto que os que foram para o Chile, foram torturados e interrogados l por brasileiros. Aqui no Brasil, voc tem a fase morreu em combate, tem a fase do atropelado ou se suicidou, e tem a fase do no existiu, do no sei quem . Desapareceu. o que na psicanlise a gente dizia matar a morte. A tortura, a intimidao, todas essas coisas aconteceram com as mulheres tambm. Isso a uma mudana, porque as mulheres tambm participaram. Essa chegada das mulheres d uma chutada no machismo reinante. como se as mulheres tivessem entrado pelo lado mais radical, a tem a experincia do cotidiano, do machismo dentro de casa, do trabalho domstico. A Frana foi a grande 118
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inspirao, estava no auge do movimento feminista. O que a Frana tinha de novo para ns era o fato de ter uma esquerda tradicional, com o Partido Comunista e o Partido Socialista dentro da legalidade. Nossos partidos comunistas nunca foram partidos de massa, da a experincia francesa ter sido to fundamental. Carolina Branco: Como essa nova esquerda abriu um dilogo com o estruturalismo e com a psicanlise? Maria Lygia Teoricamente, o melhor produto desta nova esquerda a revista Teoria e Prtica que comea em 1968. Pertencem a seu corpo editorial Roberto Schwartz, Joo Quartim de Moraes, Eder Sader, Ruy Fausto, Srgio Ferro, entre outros. Joo, em resposta a um artigo do Jos Arthur Giannotti, faz uma defesa de Alhtusser e de sua leitura estruturalista da obra de Marx. Lembro-me tambm de ter participado de um seminrio sobre Lvi-Strauss, conjuntamente com colegas ps-graduandos como Eleny Guariba (que militou na luta armada, foi presa, morta e uma das desaparecidas polticas), Albertina Costa, Roberto Gambini, Clia Soibelman. Assim, minha primeira adeso terica ao estruturalismo deve-se ao impacto do livro As estruturas elementares do parentesco. Depois, no mesmo ano, foi fundamental a leitura de Louis Althusser. Ainda tenho as anotaes do curso ministrado por Ruy Fausto sobre a critica do Althusser aos escritos do jovem Marx e a introduo noo do corte epistemolgico, a distino entre os escritos de juventude e os de maturidade. Alguns anos depois, j morando na Frana, li esse trabalho magistral intitulado Os Aparelhos Ideolgicos do Estado. Portanto voc tem o Lvi-Strauss, o Althusser, e inegvel que o Foucault tambm est presente. Li uma entrevista que ele deu falando sobre o estruturalismo, na qual ele disse: Eu vou citar quatro pessoas: o Lacan, o Althusser, o Lvi-Strauss e eu. Ele diz: O que ns tnhamos em comum que ns todos estvamos realmente preocupados com a crtica do sujeito consciente, do sujeito racional. O Foucault deve muito ao Althusser. O Althusser foi o tutor intelectual do Foucault, as questes so muito prximas, s que o Foucault colocase fora da teoria marxista, e o Althusser vai permanecer at o fim um marxista. Um dos seus textos mais densos foi escrito no final de sua vida, quando ele fala da necessidade de se refundar o marxismo, de abandonar todo o determinismo e aderir ao aleatrio. Escapar completamente ao economicismo ortodoxo e pensar que uma nova sociedade possvel, uma probabilidade, mas que no existe nenhum determinismo histrico, a Histria no tem uma finalidade.
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Outra marca da nova esquerda a o interesse pela psicanlise. A incorporao que Althusser faz da psicanlise permite a redefinio do conceito de ideologia. Quando ele fala que a ideologia eterna, como o inconsciente, o que ele quer dizer com isso? Quer dizer que tem uma dimenso de no transparncia, que a qual ns vivemos. Ele entendeu a dimenso simblica da sociedade. Hoje, um dos mais criativos intelectuais marxistas, como o Zizek, presta sua homenagem a Althusser, assim como Judith Butler quando analisa a questo do sujeito como assujeitado, como produto da interpelao, tal como foi introduzida por Althusser. Sem se falar na inesgotvel riqueza dos Aparelhos Ideolgicos: a crtica radical que Althusser faz da famlia e deste persistente e perigoso aparelho ideolgico que a religio e suas instituies. Aquilo uma obra prima. E eu acho que boa parte da inspirao das questes disciplinares do Foucault vem da. A partir destas teorias estruturalistas h uma mudana na forma de conceber o sujeito e isso se reflete nas cincias sociais. Toda essa questo atual, do chamado ps-moderno, tudo isso, na questo do sujeito, tem uma influncia do Freud, porque o Althusser leu o Freud. O Lacan, o que o Lacan faz? O Lacan faz com a psicanlise aquilo que Althusser fez com Marx: uma leitura estruturalista, anti-humanista. Renata Gonalves: Mas houve tambm um distanciamento do referencial terico desse pessoal, que era marxista, e hoje no mais. E claro que isso no algo s brasileiro. um grupo muito pequeno hoje que se apresenta como marxista ou como feminista-marxista. Maria Lygia Acho que existem muitos marxismos e que, como comprova a enorme audincia de Zizek, para um marxismo baseado na luta de classes, na dimenso estrutural e estruturante do antagonismo de classes. O problema que a esquerda est na defensiva, no obstante as conquistas democrticas que so muito importantes aqui na Amrica Latina. Do meu ponto de vista o marxismo superado aquele que nega a psicanlise e o fato que somos sujeitos do desejo. Esse foi o grande equvoco, ontolgico, se voc quiser. O Marx tinha uma viso por demais otimista do ser humano, achava que uma vez satisfeitas as necessidades entraramos no reino da liberdade. Somos bem mais complexos, somos sujeitos desejantes.

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