Emilio Ribes Inesta Tras la publicacién de Teoria de la conducta. Un andlisis de campo y paramétrico (Ed. Trillas, México, 1985), el profesor Emilio Ribes Inesta se destaca como un original y potente innovador de! conductismo contempordneo. Sus propuestas, rigurosamente congruentes con los principios epistemolégicos y con los datos de la tradicién cientifica del conductismo, abren la teoria de la conducta a problemas pra te nuevos en la investigacién conductista: el lenguaje, la cognicién, las interacciones sociales. El Prof. Ribes estuvo en Espafia invitado por las II! Jornadas de Psicologia organizadas por los estudiantes de psicologia de la Universi- dad de Oviedo y cuyo tema central este afio ha sido la Psicologia del Ienguaje. Aprovechamos esta nueva visita del Prof. Ribes a nuestro pais para realizar a siguiente entrevista Pregunta (P): La psicologia det lenguaje tradicional se ha ocupa- do de modo casi exclusivo de la conducta verbal; sin embargo, us- ted ha presentado y justificado en estas Jornadas una nueva con- cepcién de la conducta linguistica como aquella que, al margen de su morfologia, se rige funcional- mente por el principio de la con- vencionalidad, exclusivo del com- portamiento humano, principio surgido en el curso de episodios de interaccién social situacional- mente definidos. {Qué novedades aporta esta nueva definicién del comportamiento linguistico que va mas alla de lo exclusivamente verbal? Respuesta (R): Primero, esta nueva definicién implica una distin- cién del comportamiento en térmi nos funcionales que no excluyen lo morfolégico como punto de partida, pero que los transcienden como cri- terio de identificacién categorial Consecuencia de esta definicién en 1términos funcionales es el énfasis en dos aspectos fundamentales: 1) La naturaleza convencional del lenguaje establece un limite, yo creo que insalvable, entre el comporta- miento animal y humano; pero, des- de la perspectiva de la teoria de la conducta, es un limite que sin em- argo permite a nivel evolutivo tra- zar con claridad los antecedentes or- ganizativos dentro del comporta- miento, es decir, hay una discontinui- dad, pero dentro de un criterio de continuidad. 2)Por otra parte, esta nueva con- cepcién permite también subrayar la necesidad de que los procesos que se conciben funcionaimente impli- quen de forma necesaria unidades de andlisis que trasciendan la activi- dad de los organismos como tales. Es decir, implica el andlisis de la rela- cién y por lo tanto, en el caso con- creto del comportamiento humano, implica la necesidad de considerar que una dimensién fundamental de! ambiente es el propio comporta- Alfonso LUQUE LOZANO Universidad de Sevilla miento de los otros; lo cual, aunque esté de algin modo técito en eltrata- miento conductista tradicional, no es explicito en la metodologia de andlisis Y,, segundo, también es funda- ‘mental que dentro de un proceso de oraganizacién linguistico el compor- tamiento morfologicamente no ver- bal adquiere propiedades de tipo lin- guistico. Skinner ya habia sefialado ‘en 1957 que las conductas morfol6- gicamente no verbales podian tener propiedades verbales, como es el caso de los gestos, al tiempo que conductas morfolégicamente verba- les podian tener propiedades funcio- rnalmente no verbales. Lo que no ha- bia quedado claro en el tratamiento skinneriano es que conductas mor- folégicamente no verbales y que aparentemente tienen propiedades no condicionales, en la medida en ‘que son mediadas directamente por tun proceso regulador de tipo lingiis- tico, adquieren autométicamente propiedades de tipo convencional Liegados a esto, la distincién entre conducta verbal y no verbal se vuel- ve una distinci6n innecesaria; es més, yo creo que engafiosa P: @Podria aclararnos esa no- cién de mediacién a la que hace referencia? R: La palabra, por desgracia, no es nueva, pero nuestro concepto de mediacién tiene cierta originalidad desde el punto de vista seméntico Por un lado, no tiene nada que ver con el concepto tradicional mentalis- ta en cualesquiera de sus formas de “Apuntes. ° trimestre 1066tun proceso inferido que normaimen- te funciona a nivel interno, hipoteti- co, y que transforma las entradas, sea cual sea la naturaleza de este proceso (un proceso de estimulo- respuesta, 0 un proceso maquiniza- do en términos de procesamiento de la informacion, o un proceso de tipo neural, 0 un proceso operatorio, etc.) Tampoco guards relacién con el concepto skinneriano de media- cién que ha sido, més que nada, un recurso I6gico para llenar vacios temporales y espaciales cuando existen formas de regulacion de la conducta que operan a distancia en tiempo y que, de acuerdo con los prinepios del condicionamiento, ha- ce referencia a algun tipo de proceso sustantivo que viene a llenar esa contigdidad; entonces, el mediador es un mediador de contigdidades, tiene una funci6n estrictamente con- textual: de hecho, no transforma el proceso, pero si permite que ol est- mulo haga contacto con la respuesta cuando los intervalos son mayores de los que se conoce paramétrica- mente que puedan tener un efecto «puro», El concepto de mediacién que nosotros utlizamos es un concepto alternativo al concepto de causa, no como equivalente de causa. Supo- rnemos que el comportemiento, en la medida en que lo concebimos como interconducta y no como actividad, sino como inter-actividad y, por lo tanto, tanto el ambiente como el or- ganismo son elementos definitorios de la conducta {tanto la funcional- dad del objeto o de la otra persona, como Ia del individuo que observa. mos forman parte del comporta- miento), no puede ser explicado en ‘términos tradicionales, causaimen- te, porque lo que define la relacién no puede ser causa de si mismo; de principio seria una petici6n violatoria de cualquier I6gica (marginalmente, quisiera acotar que ese es el proble- ‘maenelque cae Skinner en su defini- cién de clase, donde el reforzador define ala clase y, al mismo tempo, es un parémetro que define las varia~ ciones cuantivas de la clase) ‘Ademés, el concepto de media- cin trata de explicar cémo las funcio- nes estimulo-respueta son funcio- nes extremadamente complejas, no de un solo par de elementos, sino de tun cojunto de elementos que estén interrelacionados funcionalmente en tiempo en cuanto a sus dependen- cias yen cuanto ala funcionalidad de «El concepto de mediaci6n que nosotros utilizamos es un concepto alternativo al concepto de causa, no como alternativo de causa», los valores paramétricos que los de- finen, en términos siempre de algin elemento que parece ser critico para la organizacién de este conjunto de condicionalidades. La taxonomia que hemos elabo- rado es una taxonomia de las media- clones; basicamente, hemos identi- ficado cinco tipos de mediacin. No quiere decirse que sea una taxono- mia concluyente, podriamos trans- formarla, pero en princpio nos pare- ce que es correcta para sistematizar el tipo de problema que tiene que enfrentar la psicologia y aquellos que creemos que deberia enfrentar. La mediaci6n se refiere simple- mente a la identificacién de un ele- mento que puede ser critico para la organizacion de un conjunto de rela- clones entre el organismo y su am- biente. Suponemos que el concepto de mediacién se aplica exclusivamente cuando se trasciende el nivel estri tamente biol6gico de ia actividad y, obviamente, podrfa constituir un puente interesante para contrastar otro tipo de mediaciones que depen den de conjuntos de relaciones mu- cho més amplios, como son las me- diaciones sociales. Por tanto, la mediacién es siem- pre un proceso externo al organismo ‘como tal, pero es siempre un proce- so interno al conjunto de relaciones en las cuales el organismo participa P. Muchas delasorientaciones cognitivistas recurren a las activi- dades de mediacién interna del or- ganismo para fundamentar en elias las estructuras del pens miento. Al presentar esta concep- cién de la mediacién como un pro- ceso externo al organismo, ¢dénde queda el pensamiento? R: El problema de establecer co- rrespondencias directas entre el len- quaje cientifico y el lenguaje ordina- Fio es extremadamente peligroso porque lleva a suponer que el lengua- je ordinario es, de alguna manera, un referente seméntico de procesos que estén ahi; sin embargo, todos sabemos que los procesos de los cuales se habla en ciencia son proce- sos abstraidos. Claro, abstraidos 2 partir de relaciones concretas, pero que no se dan como tales procesos de forma concreta. Quizas uno de los problemas fundamentales de la psicologia cognitiva es que ha identi- ficado aquellos términos del lengua- je ordinario con procesos que tienen tuna correspondencia biunivoca con esos términos y que, ante la imposi- bilidad de sustantivarlos (aunque si- gue la proclividad a hacerlo, hablar de representaciones, imagenes, etc.), no cuestiona de antemano el estatus ontolégico de tales proce- sos supuestos. El primer paso serfarevisar si los términos de tipo mentalista funda- mentados en el lenguaje ordinario, cuando son descontextualizados del uso y funcién que tienen en el len- guaje ordinario, pueden fundamen- taruna ontologia de categorias anali- ticas dentro de la psicologta. Yo lo dudo. ‘Aquello que llamamos pensa- ‘miento hace referencia a dos cosas. Hace referencia, por una parte, a procesos aparentemente silentes que parecen rebasar el Ambito per- ceptual (aunque muchas veces sees confunde con formas de respuestas, sensoriales en ausencia de objetos, es decir, existe ain ese viejo dilema que surge en la época de los estruc- turalistas, el problema del_pensa- miento con y sin imagenes). Por otra parte, se confunde muchas veces al pensamiento con sus resultados; es decir, el tipo de conceptos que des- criben lo que llamamos procesos de pensamiento no son verbos moda- les, sino verbos de logro; nose refie- ren amodos de accién, sinoaconse- cuencias de la accién; asi, por ejemplo hablamos de representacio- nes, de razonamiento, de formacién de conceptos, etc., estas palabras no costituyen acciones, sino logros de las acciones, lo cual conduce de nuevo al viejo problema dela sustan- tivaci6n © reificacion de las pala- bras. Para nosotros, cada facultad o proceso del pensamiento puede ser ‘Apuntes. & trimestre 1086identificado en alguno de los niveles taxonémicos que hemos estabeci- do, segtin los cuales podriamos ha- blar desde un pensamiento pura- mente asociativo en un nivel contextual, hasta un pensamiento de tipo lingbistico abstracto en algu- nos de los casos terminales de lo {que llamamos la sustitucién no refe- rencial En el ser humano la conducta simbélica compleja es la que, en ri- gor, podria identificarse como pen- samiento. La conducta simbélica compleja es un proceso que el pro- pio individuo establece, solo o en relacién con otro individuo, en tért nos de la mediacién funcional que establecen ciertosconjuntos reacti- vos lingdisticos respecto 2 otros Conjuntos que por si mismos, desde el punto de vista de a historia de uso en relaci6n con las cosas y las situa- ciones, no tienen una equivalencia funcional directa. Pensar, en este sentido, consiste en que el lenguaje (entendido como accién conductua, como interacci6n) establece relacio- rnes de mediacién funcional con len- guajes 0 momentos del lenguaje en Puntos diferentes; obviamente, esto hace contacto, al menos parcial- mente, con el concepto de lenguaje interiorizado de Vygotski, aunque creo que hay diferencias cuando se sigue hasta sus ctimas consecuen- cias. Una cuestién adicional y que para nosotros no es definitoria, es que pueda pensarse en forma silente © en forma expresa. P: Cuando en su libro Teoria de la conducta identifica 0 define el lenguaje como una conducta sus- titutiva de contingencias da la im- presién de prescindir 0 relegar a un segundo plano la dimensién convencional y significativa del lenguaje, gcudl es el papel de los aspectos semédnticos en su teoria de la conducta? R: La teorfa tradicional de la se- mantica trata de establecer una co- rrespondencia entre objeto y palabra Centre conjuntos de objetos 0 even- tos y conjuntos de palabras organi- zadas sintécticamente en la frase. Nosotros suponemos que el signifi- cado de algo es la relacién en que 0 algo se da, es decir, el significa- dono es algo independiente. En con- secuencia, en todo acto conductual existe una semédntica; el criterio se- mantico no es un criterio univoco para definir un solo nivel de la inter- conducta, sino que implica a toda ella. Tan es asf esto, que es testimo- niado por los intentos, en ocasiones exitosos., de demostrar cémo a tra- vés del condicionamiento clésico, por ejemplo, se pueden establecer relaciones seménticas entre accio- nes morfologicamente verbales y condiciones del ambiente, lo cual no implica que toda relacién que esté descrita como seméntica en un nivel no conductual, pueda reducirse a ni- vel conductual. Los procesos de sustituci6n referencial y no referen- cial son procesos que, de hecho, nos permitirian distinguir algo que los estudiosos de la seméntica co- ‘mo producto del lenguaje no atisban delinear ni siquiera conceptual- ‘mente: el significado, desde el punto de vista del comportamiento, no es tun fenémeno de un sélo nivel, sino {que es un fenémeno multijerérquico y, en consecuencia, también carece de interés como concepto orienta- dor de la investigacién P: En alguna ocasién ya expu- so usted su despreocupacién por un eventual consenso entre la psi- cologia conductista y la psicologia cognitivista, pero en el momento actual zno le parece que existe tuna evidente proximidad tedricay atin, en parte, metodolégica entre su enfoque interconductual y cie tos enfoques sociogenéticos, en particular la actualizacion de la psicologia de Vygotski? R: Amino me preocupan mucho los acercamientos (incluso los acer- camientos dentro del propio con- ductismo, porque existen también diversidades) porque sostengo la te- sis de que las logicas no son compa- rables; por eso veo los acercamien- tos més con sospecha que con optimismo, porque llevan a propési- tos de integracién que no creo que siempre lleven a un buen resultado. Enel caso particular de Vygotski, siempre he expresado que la gran desgracia es que murié joven y que ninguno de sus seguidores ha sido fiel al mensaje explicito de las premi- sas con las cuales Vygotski define una psicologia fundamentalmente humana. En el caso concreto de \Vygotski, yo creo que cualquier con- ductista, y especialmente y de forma més clara un interconductista, esta- ria totalmente de acuerdo con todas y cada una de las premisas genera- les, dado que Vygotskino construye nun lenguaje de datos ni una logica de andlisis, es decir, no construye propiamente una teoria, sino que ha- «Yo considero a Vygotski un psicélogo conductista». bla de las caracteristicas y de los planteamientos generales sobre los cuales deberfa basarse esa teoria ‘Yo no hablaria tanto de un acer- camiento del conductismo con Vygotski, sino dirfa que yo conside- ro a Vygotski un psicélogo conduc- tista y no un psicélogo cognitivo: sa es mi posicién particular, basn- dome incluso en algunas citas del propio Vygotski : En otro orden de cosas, pronto las facultades de psicolo- gia de Espafia pueden sufrir cam- bios en sus programas. Desde su experiencia, podria ofrecernos algunas sugerencias acerca de la elaboracién del curriculum para la formacién de psicédlogos? R: Bueno, en esto cada vez me parezco mas a Sécrates, cada ver sé mas que menos s6. Hace aproximadamente once afios llevamos a cabo una experiec- nia curricular que yo creo que, como experiencia modelo, sigue teniendo validez al margen de los resultados coneretos de la experiencia y de la forma particular que asume la pro- puesta curricular. En un curriculurm debe haber un eje rector que es la congruencia in- terna y externa del curriculum y esa congruencia se debe dar sobre tres, factores fundamentales: ef modelo pedagégico-educativo, que es el co- mo ensefiar, e! modelo cientiico, que es lo que se ensefa y el modelo social, que es para qué se ensefia, En el caso concreto de los con- ductistas la busqueda de la con- ‘gruencia es relativamente facil por- ‘que el propio contenido de nuestra disciplina cientfica contempla la ac- tividad del profesor, la actividad del estudiante y la inserci6n social de la actividad, gracias a lo cual permite agrupar con relativa coherencia los tres tipos de dimensiones, Lo que cada vez me preocupa més y no volveria a hacer de la mis ma manera, es el modo concreto de resolver el problema del modelo so- cial y el modelo cientifico. EI modelo educativo, que es lo que mas preo- cupa a los tecnélogos de la educa cién, es secundario, porque es muy “Apantes.& trimestre 1068facil ajustarlo cuando tenemos los otros dos criterios resuettos. En cuanto al modelo social, mis dudas son cada vez mayores sobre sila psicologia es realmente una pro- fesién; hoy creo que es una discipi- nna fundamentalmente cientifica y no una forma de conocimiento directa- mente aplicable. En cuanto al mode- lo cientifico, se plantea la necesidad de retrabajar una gran cantidad de problemas de la psicologia desde Luna perspectiva cientifica, lo cual ha- ria que cualquier tentativa de plan- teamiento curricular siempre fuera vista como algo provisional y sucep- tible de cambio y mejoramiento plantearia como un crterio adicional lo que lamariamos el crterio autoco- rrectivo del curriculum. P: Acaba de reiterar su pro- puesta de desprofesionalizar la actividad del psicélogo, podria de- sarrollaria? R: Cuando hice mi primera pro- puesta de desprofesionalizacién (que esté escrita en un articulo) fue tuna propuesta acorde con una linea skinneriana de pensamiento. Uno de los hallazgos sisteméticos del andi: sis conductual aplicado es que los efectos de cualquier forma de inter- vencién parecian ser efectos transi- torios a menos que aquellos que par- ticipan directamente en la relaci6n del medio natural con la persona que se modifica participen en el cambio; es decir, los instrumentadores del cambio conductual han de ser aque- llos que interactian con la persona Eso llevaba a plantear que el proble- ma de lo que se llama la generaliza- cién y el mantenimiento del cambio de la conducta s6lo era posible en la medida en que el cambio no fuera planteado desde una perspectiva profesionalizada, sino desde una erspectiva desprofesionalizada, es decir, através de los no profesiona- les dela psicologia. Este eraun crite- rio de tipo técnico, preocupado séio en el mantenimiento. Después a esto se asocié una preocupacién social, ideol6cica, po- ltica, respecto a la naturaleza del cambio y no s6io respecto ala efec- tividad del cambio. Nos cuestiona- mos si realmente en el dominio ge- neral de las disciplinas profesionales lo conveniente es que el cambio se produzca de manera vertical a partir de profesional y de criterios valorat vos aceptados como universales dentro de una determinada cultura, 0 si es mucho més adecuado que el «Mis dudas son cada vez mayores sobre si la psicologia es realmente una profesién». Emilio Ribes profesional, en la medida de lo posi- ble, lo que haga sea plantearopci nes para que el que ha sido un reci- piente de los servicios se convierta en.un usuario activo que define inclu- 0 los propios objetivos del trabajo profesional Y hay una tercera argumentacion ue viene a sumarse alas anteriores, mas reciente y que podriamos llamar epistemologica, La psicologia es una disciplina cientifica y no una tecnolo- gfa 0 una interdisciplina aplicada; sin embargo, una caracteristica de todo trabajo profesional, socialmente aplicado, es su naturaleza interdisci- plinar. La medicina o la administra- cién, aunque estén catalogadas co- mo disciplinas, s6lo lo son aparentemente, en realidad son in- terdisciplinas. Sila psicologia es una disciplina cientifica, entonces no es tuna profesion aplicada, E! paso de un conocimiento cien- tifico, que es un conocimiento fun- damentalmente analitico, al conoci- miento aplicado, que es un conocimiento fundamentalmente sintético porque tiene que ajustarse a la singularidad de las circunstan- ciias en que se aplica, es un proceso de transformaci6n del conacimiento que implica desprofesionalizar el co- nocimiento cientifico de tal manera que aquellos que trabajan directa- ‘mente dentro de la dimension aplica- tiva en lo social puedan hacer uso pertinente de ese conocimiento, Eso implica reconocer que en el siglo XX elrol de cientifico es el de una profe- sién como cualquier otra; es decir, es una profesion cuya funcion es producir conocimiento que no siem- pre es accesible a aquellos que no producen. El concepto de desprofesionali- zaci6n ahora tendtia que integrar las tres dimensiones porque son igual- mente importantes, P: Para finalizar, ¢cudles son los problemas hacia los cuales se orienta actualmente su trabajo cientifico? R: Mis intereses son tantos co- mo mis preocupaciones y trato de ser congruente y dedicarme, en la medida de lo posible, a trabajar en los distintos niveles conla teoria de la conducta. La teorla de la conducta es una preocupacion evidente. un paso ‘Apuntes, & trimestre 1086posterior al libro es empezar a relle- nar ciertas cosas, a corregirlas, a cotejarias, a refinar aspectos muy importantes como es el problema de la individuacién que es lo que yo lla- mola la teorfa dea personalidad, los problemas vinculados al desarrollo de una guia de tipo aplicativo para traducir el conocimiento analitico al conocimiento sintético, que es algo que también se esté trabajendo, un andlisis mucho més claro del proble- ma del desligamiento desde la pers- pectiva de os factores disposiciona- les, en el libro esta tratado el desligamiento respecto a los facto- res situacionales no disposicionales y creo que hay que elaborar un poco la otra parte, también aspectos vin- culados a los problemas de la onto- genia y [a flogenia que, aunque son obvios en el tratamiento, todavia no hay un andlisis claro de cémo se dan las transiciones, y el problema de si se puede hablar de la filogenia de la conducta 0 no; yo en particular creo ‘que no, se debe hablar de conducta n/a filogenia pero no de filogenia de la conducta. La conducta, por defini- ci6n, es un fenémeno ontogenético y que biolégicamente se expresa co- mo filogenia, pero es otro problema diferente, ‘Ademés estoy trabajando en al- unas preocupaciones bésicas, co- ‘mola de tratar de llevar a sus titimas consecuencias el andlisis de la in- fuencia paradigmética de la mecéni- ca cartesiana en la teorfa del condi- ionamiento. Estoy trabajando en una tesis doctoral en flosofia sobre Iainfluencia cartesiana en Verbal Be havior, esta obra como un ejemplo También estoy en una serie de proyectos experimentales muy am- plios. Estoy trabajando, por un lado, fen problemas de conducta contex- tual y conducta suplementaria con animales, fundamentalmente con palomas y ratas. Estoy analizando los problemas vinculados con el de la contingencia entendida como de- pendencia y los parémetros tempo- rales y la complejidad de las condi- ciones de estimulo. Tengo un gran proyecto de conducta comparada donde estoy analizandolo que llama- ‘mos conducta selectora.en animales inferiores, en monos y en seres hu- manos con y sin alteraciones (psicé- ticos erénicos, nifios con retardo, niffos normales y adultos normales) Estamos analizando con nifios y con adultos normales los procesos de sustituci6n referencial; parece que hemos encontrado por fin una situa ci6n experimental que nos permite ademas movernos en ese continuo- discontinuo, es decir, pasar de sust- tucién no referencial a selectora, por ‘ejemplo y a nivel contextual, en un mismo sujeto con una misma tarea modificamos ciertas caracteristicas funcionales de la tarea. Estoy traba jando algunas cosas de sustitucion referencial con esquizofrénicos. Fi- rnalmente, estamos empezando el andlisis de la personalidad, desde una perspectiva intereactiva, como estilos conductuales, Aparte, el trabajo aplicado, la guia ésta para entrar ala resolucion de problemas individuales en me- dios naturales; le llamamos andlisis contingecial. E,afio proximo espera mos empezar dos proyectos vincu-* lados con el trabajo basico que esta- ‘mos haciendo en lo que la gente lamarfa tradicionalmente cognicién ‘personalidad, ampliando el analisis ccontingencial a problemas de andi sis del comportamiento social y de précticas educativas. Estamos seguros de que con sus nuevas aportaciones el profe- sor Ribes seguird enriqueciendo la teoria de la conducta. Esperamos ver pronto publicados sus traba- jos. Apuntes de Psicologia agra- dece la amabilidad de esta entre- vista y espera volver a verle pronto entre nosotros. Apuntes. 2° trimestre 1986