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Richard Handler

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ENTREVISTA CON CLIFFORD GEERTZ 1 In Memoriam


Entrevista: Richard Handler University of Virginia
Traduccin: Lydia Rodrguez Cuevas, Sergio Daniel Lpez

En la primavera de 1991, Adam Kuper, por entonces director de Current Anthropology, y por derecho propio destacado historiador de la disciplina antropolgica, me pidi realizar una entrevista a Clifford Geertz. Acept encantado y ese mismo verano viaj a Princeton, Nueva Jersey, donde transcurr aproximadamente tres horas con Geertz en su oficina, en el Instituto de Estudios Avanzado. Geertz me dio una cordial bienvenida y habl conmigo sin tapujos, dndome (como podr comprobar el lector) un claro y completo relato de su carrera (para una completa y exacta versin, los lectores pueden consultar ahora su autobiografa en After the Fact: Two Countries, Four Decades, one Anthropolgist, Harvard University Press, 1995). De la transcripcin de la entrevista realic un manuscrito, donde limpi las repeticiones y dubitaciones de la conversacin, pero manteniendo fielmente la charla, tal y como tuvo lugar. Se lo mand a Geertz, que propuso algunas correcciones pero que por lo dems acept todo. Desde mi punto de vista los antroplogos estn ms preocupados que los acadmicos de otras especialidades por la historia de su disciplina. Esto es en parte porque somos extremadamente conscientes de la relacin entre la antropologa y el contexto histrico donde se genera. Pero tambin es una costumbre disciplinar el disfrutar de los relatos de nuestros mayores. La entrevista a partir de las historias de vida con distinguidos antroplogos se ha convertido en un gnero al que muchas de nuestras revistas profesionales dedican hoy importantes espacios. Por ello quiero agradecer a los editores de AIBR. REVISTA DE ANTROPOLOGA IBEROAMERICANA el haber desarrollado un ejemplo de este gnero y ponerlo a disposicin de sus lectores. Me gustara dedicar esta entrevista, en su versin traducida, a la memoria de Clifford Geertz, que cre un atractivo cuerpo de trabajo intelectual que nos ha hecho aprender y disfrutar a muchos, tanto dentro como fuera de la antropologa.

R.H. Quisiera comenzar por preguntarte qu te llev a interesarte por la antropologa C.G. Bueno, es una historia algo extraa, ya que yo no tena estudios de antropologa hasta que comenc mi postgrado. Estuve en el Antioch College en Ohio. Como combat en la Segunda Guerra Mundial pude ingresar en calidad de veterano. Si no hubiera sido por el programa de veteranos probablemente jams habra entrado en la universidad. En Antioch no se enseaba antropologa. Haba algunos cursos con ese nombre, pero no se trataba de antropologa. Era filosofa
Texto traducido de Handler (1992). AIBR quiere agradecer a los editores de Current Anthropology, as como a Karen Blu, viuda del profesor Geertz y al profesor Richard Handler, la cesin de los permisos de la traduccin y publicacin de esta entrevista.
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AIBR. Revista de Antropologa Iberoamericana. www.aibr.org Volumen 3, Nmero 1. Enero-Abril 2008. Pp. 17-45 Madrid: Antroplogos Iberoamericanos en Red. ISSN: 1695-9752

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oriental o algo parecido. De cualquier forma, no los tom. All se imparta muy poca ciencia social y muy poca ciencia poltica. Estudi un montn de economa; y salvo eso, no hice nada de ciencias sociales. Tena una licenciatura en lengua inglesa. Quera ser novelista, algo que probablemente no le hubiera sorprendido a nadie. Escriba novelas, historias cortas y tambin poesa, y estuve haciendo esto durante un tiempo. As que comenc con la lengua inglesa y con una cierta idea de seguir en periodismo. Sin embargo esa idea se vino a pique cuando comenc a trabajar en el New York Post como chico de las fotocopias, a travs del programa de colaboracin de Antioch. Ser periodista por el da y novelista por la noche no era una buena solucin. Despus de un tiempo, ya haba hecho todos los cursos de lengua inglesa y cambi mi trayectoria debido a la influencia y al poder intelectual de un extraordinario profesor llamado George Greiger. l haba sido estudiante de (John) Dewey. No es muy conocido, pero era un extraordinario, un maravilloso profesor. De cualquier forma, obtuve mi licenciatura en filosofa. El caso era que yo no haba hecho nada de antropologa. Pens en hacer mi postgrado en filosofa, pero no estaba del todo convencido ya que era algo demasiado abstracto y nada emprico. Geiger, que tena esa misma idea y que adems se haba graduado en plena poca de la depresin, mientras tuvo que trabajar como taxista por un tiempo, me dijo; no te metas en filosofa! l conoca a Clyde Kluckhohn no s bien cmo- y conoca el departamento de Relaciones Sociales, que se haba fundado haca poco en Harvard. As que me dijo: Por qu no vais t y Hilly (mi mujer por aquel entonces, que aunque creo que tena una licenciatura en lengua inglesa, estaba interesada en arte y tambin quera hacer algo emprico) y pensis en hacer Relaciones Sociales, en concreto antropologa. As que esa fue la primera cosa que nos hizo pasar por la cabeza, a m y a Hilly, y pensamos sobre ello. Despus pas algo muy gracioso. Creo que escrib sobre ello en la muerte de Margaret Mead (Geertz, 1989:340). Margaret sola subir mucho a la torre del Museo Americano de Historia Natural, y all se rodeaba de muchas chicas jvenes era como una especie de harem- que trabajaban con ella. Las que yo conoca pensaban que ella era genial. Una de ellas estuvo en Antioch. Tambin estaba con un acuerdo de colaboracin, y una vez all conoci a Margaret. Esa chica no estaba interesada en estudiar antropologa, pero me dijo: Te puedo conseguir una entrevista con Margaret Mead. As que nos
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fuimos a la torre a ver a Margaret. Todo lo que saba sobre nosotros era que ramos dos chavales jvenes de un colegio del Medio Oeste y que pensaban hacer antropologa. Y estuvo, creo, cinco horas con nosotros, ensendonos sus notas de campo en Bali, todo tipo de notas de campo, animndonos a ir. Cuando nos fuimos nos haba convencido de que aquello era una oportunidad para nosotros. Ella comprendi que lo que buscbamos era ese tipo de libertad que daba la antropologa hacer algo y llamarlo antropologa (algo que todava se puede hacer!). As que nos quedamos convencidos y solicitamos la entrada en Relaciones Sociales. Por aquellos das haba muy pocos alumnos de doctorado en antropologa dentro de Relaciones Sociales. Haba algunos en Peabody, pero slo se admitan cinco o seis en Relaciones Sociales. Nos cogieron a Hilly y a m, y as es como acab siendo antroplogo. Hay otra historia graciosa. Yo me dije No s qu demonios es este campo! As que me fui a la biblioteca de Widener, que tiene enormes libros centenarios en la seccin de antropologa. Anduve por ah y cog un libro de la estantera que pareca poder decirme algo sobre lo que era aquello. Me lo llev a casa y lo le. Se trataba de Social Structure, de Murdock (1949). Entonces le dije a Hilly: Hemos cometido un gran error, esto no es para nosotros. No la voy a tomar con el libro, pero desde luego no tiene que ver conmigo. Le cont esta historia aos ms tarde a Pete (Murdock). No pareci verla divertida, pero yo creo que es para troncharse. De cualquier forma descubr que ese no era el tipo de antropologa que se haca en Relaciones Sociales.

Cundo empezaste en Relaciones Sociales? En 1950. Fue extraordinario. El primer ao haba cuatro cursos introductorios sobre las cuatro ramas. Estudi sociologa, con Talcott Parsons, tambin estaba Frank Sutton. Tom antropologa con Clyde Kluckhohn, psicologa clnica con Harry Murray y psicologa social con Gordon Allport. Despus tena dos seminarios, uno de metodologa con Ben Paul y otro de teora de la antropologa con Evon Vogt. Tambin tom un curso de psicologa social con Jerome Bruner y David Krech y, uno o dos aos aos despus, cursos de sociologa con Alex Inkeles. Fue increiblemente fructfero en cuanto a enseanza y trabajo. Haba tambin personas como David Schneider y, por supuesto George Homans. Tom un curso que
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impartan l y David justo cuando estaban preparando su libro sobre Lvi-Strauss (Homans y Schneider, 1955). Era un programa extraordinario. No se ha hecho nada as desde entonces. Nunca pude saber porqu ese programa no continu. Era algo que aglutin esencialmente a una generacin una o una y media. Hay muchos que salieron de ah, que fueron creados ah -yo mismo, Bob Bellah, Neil Smelser, y la lista podra seguir- y no volvi a funcionar. De alguna manera se disolvi. Pero durante aquellos aos fue algo extraordinariamente vivo. Y debido a mi temperamento era precisamente el lugar para m. Tom algo de arqueologa de Hal Movius, en laboratorio, lo hice disciplinadamente, y me vino bien, pero no me sedujo. Tom algunos cursos de etnografa de Oceana, con Douglas Oliver- pero no tuve que estudiar demasiado sobre piedras y huesos. As que estuve dos aos empapndome en esto y trabajando muy duro, pues nos gustaba a los dos. Despus Clyde me dio un trabajo en lo que se llamaba entonces el proyecto Ramah, ms tarde el proyecto Rimrock, en el Sudeste. No llegu a ir nunca all, era slo un trabajo de verano para trabajar sobre las notas de campo que se haban tomado- se estaban recopilando a la manera del HRAF, en grandes archivos, por toda la gente que estaba trabajando all y haciendo un estudio de las sequas, la muerte y el alcohol en las cinco culturas que estaban siendo estudiadas. De ah sali mi primer escrito, aunque nunca ha sido publicado. Hacia el final del verano, Doug Oliver vino al despacho de Clyde, donde yo estaba trabajando, y me dijo: Qu os parecera a ti y a Hilly ir a Indonesia? Aqu debo decir que el da que yo llegu, John Pelzel, un antroplogo que trabajaba en Japn, y bastante bueno, me haba preguntado: Qu lugar quieres estudiar? Y lo recuerdo como algo traumtico porque no tena ni idea. Haba pensado vagamente en Latinoamrica, pero slo vagamente. As que cuando Oliver vino y dijo: Tenemos un lugar para ti y para Hilly. Necesitamos a alguien que estudie la religin y a alguien que estudie el parentesco y la familia. Te gustara ir? Yo respond algo tal que: S, Dnde est eso?

Y de dnde vino la financiacin? Fue un proyecto conjunto de Harvard y el M.I.T., pero por entonces estaba organizado al estilo de Harvard. La financiacin era de la Fundacin Ford. El Centro
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de Estudios Internacionales del M.I.T. estaba crendose estaba en su fase de diseo- pero este proyecto se seal como el primer proyecto que llevaban a cabo. Cuando salimos, no haba an nada construido. Cuando volvimos, ya estaba establecido, era una organizacin funcionando y con mucha gente trabajando.

As que cuando saliste a investigar ya estabas en un proyecto como parte de un equipo, qu supuso eso como entrenamiento? Fue un entrenamiento estupendo. En primer lugar, tena mucha financiacin por aquel entonces. Clyde era muy bueno consiguiendo dinero! Durante un ao entero, antes de que furamos all, tuvimos un entrenamiento intensivo de la lengua, primero con Isidore Dyen, que en aquel tiempo era el lingista malayo-polinesianista ms famoso. Despus Rufus Hendon le reemplaz por un tiempo, y Rufus era tambin extraordinario. Tuvimos uno o dos informantes indonesios tambin y disponamos de los patrones de las frases que Dyen utiliz para estudiar indonesio. El pas se haba independizado al final de 1950, y esto fue en 1951. Nos reunamos todos los fines de semana, mientras ramos todava doctorandos. As que pudimos conocernos muy bien antes de irnos all. ramos un grupo, aunque cuando llegamos al campo decidimos no funcionar como un grupo. Algunas de las personas nunca fueron all. Rufus Hendon era el cabecilla. Hizo algo de investigacin sobre la lengua pero finalmente no se implic en la etnografa. Estbamos Hilly y yo, Bob Jay, que trabaj en organizacin de aldeas, Don Fagg, un socilogo que trabaj la organizacin burocrtica, Alice Dewey, que trabajaba en el sistema de mercado y Ed Ryan, que estudiaba la minora china. Comenzamos con idea de intercambiar notas de campo, hacindolo todo colectivamente, como proyecto de grupo, pero decidimos hacer cada uno nuestro propio trabajo. Pero no porque fallsemos como grupo. Nos llevbamos muy bien, pero decidimos hacer nuestro propio trabajo y luego vernos y hablar entre nosotros, y eso fue lo que hicimos. Se supona que Douglas Oliver sera el coordinador, pero en el ltimo minuto dijo que estaba enfermo y que no poda acudir. As que nos tuvimos que ir -fuimos a Jogjakarta, un lugar muy grande con una universidad- pero sin tener un lder. Esto hizo las cosas extremadamente difciles porque el proyecto haba sido planeado como un proyecto cooperativo, no slo entre Harvard y el M.I.T., sino entre Harvard-M.I.T. y la Universidad de Gadjah Mada en Jogjakarta. La idea era que habra un estudiante indonesio emparejado con
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cada joven estadounidense. Esto fue justo despus de la independencia y los indonesios eran bastante suspicaces. Estaban decepcionados porque haba tres profesores en su lado y nosotros no tenamos a nadie que pudiera asumir el liderazgo. Todos ramos doctorandos, ninguno era profesor y ellos tenan a tres profesores. Adems eran nacionalistas feroces. Eso creo una tensin extrema. La otra cosa que pasaba era que no sabamos a qu acuerdos se haba llegado. Y los acuerdos eran que nosotros iramos a un rea turstica, Al nico sitio en el centro de Java donde no creca arroz! Era en lo alto de las motaas y se supona que todos tendramos que llamar a la gente, que vinieran a vernos y hacerles all las preguntas, como haban hecho los holandeses. Sin embargo, habamos sido entrenados para hacer todo lo contrario! As que dijimos que no queramos hacer eso y todo se vino abajo. Entonces Ed, Hilly, Don y yo hicimos una gira a travs del este de Java y escogimos el lugar donde finalmente queramos estudiar. Por aquel entonces los indonesios ya haban decidido que no queran tener nada que ver con todo aquello, as que cuando vino Rufus la cuestin estaba en saber si el proyecto continuara o no. Entonces se fue a Jakarta y recibi una regaina de dos horas por parte del ministerio de cultura, pero nos dejaron quedarnos. As que fuimos a Pare y trabajamos idependientemente de Gadjah Mada, aunque despus de un tiempo reestablecimos las buenas relaciones con ellos. Hicimos dos aos y medio de trabajo en Pare y luego volvimos para escribir nuestras tesis. En todas las publicaciones le pusimos al lugar el nombre de Modiokuto, pero ahora ya escribo Pare todo el mundo en Indonesia conoce su nombre. La gente de Pare sabe que estudiamos all, tienen los libros traducidos y los leen. La ltima vez que estuve all, en 1986, uno de mis antiguos informantes haba ledo la traduccin de la historia social del pueblo que yo escrib (Geertz, 1965). Yo haba cambiado los nombres de las personas y del pueblo, pero l lo reescribi con los nombres reales, hizo fotocopias y se lo mand a todo el mundo.

Fuiste simplemente para estudiar la aldea, con Hilly estudiando el parentesco y t estudiando la religin? Yo estaba interesado en la sociologa de la religin. Por eso Clyde nos recomend a Oliver recomend que Hilly trabajase con parentesco y familia, y yo en religin.
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Queran a alguien para cubrir esos aspectos. Pero yo lo haca porque tena que que tener una propuesta de tesis, con su hiptesis (algo en lo que no creo ni tampoco crea entonces, pero que haba que tener), un test para comprobar la hiptesis weberiana de que el sector musulmn ms establecido sera el equivalente funcional al protestantismo de la Reforma. Cuando llegu all me interes por tantas otras cosas acerca de la religin que no hice mucho sobre eso, aunque s un poco, y de ah sali la obra Peddlers and Princes (Geertz: 1963b). De hecho la parte de los vendedores ambulantes es un intento de hacer esa equivalencia. No escrib la tesis sobre eso y no gast mucho de mi tiempo en ello. Y la hiptesis, como la mayora de las hiptesis, result ser mitad verdad y mitad no. Pero no fue la primera cosa que escrib. Lo primero fue la tesis sobre la religin javanesa, que fue publicada casi sin ningn cambio (Geertz, 1960), salvo el ltimo captulo. Estudi todo, como siempre se suele hacer y como a mi se me ense ese era el criterio de Clyde- pero se supona que yo escribira sobre religin y la tesis de Hilly result ser el libro sobre la familia javanesa (Geertz, H. 1961).

Qu te condujo a escribir Agricultural Involution (Geertz 1963b)? Como he dicho, mientras estbamos fuera el Centro de Estudios Internacionales del M.I.T. tom forma. Cuando volvimos haba todo tipo de economistas ah. Algunos de ellos por entonces estaban comenzando a trabajar en Indonesia, y me dieron una beca de investigacin al segundo ao de regresar (durante el primer ao me dediqu slo a escribir la tesis). Estaba intrigado por los problemas locales de la involucin agrcola en Pare, porque quera saber si la antropologa poda hablar desde los problemas pequeos a los ms grandes. Los economistas estaban interesados en el desarrollo, y yo tambin. As que dej la religin por un momento y escrib Agricultural Involution durante ese ao, mientras estaba rodeado de economistas y pensando sobre problemas econmicos. Por eso el libro de historia social (Geertz, 1965) es al menos en parte la primera mitad de o un intento de- volver la mirada para ver cmo funcionaban esos problemas a nivel local. Realmente me haba ocurrido justo lo contrario de lo que suele ocurrir. Trabaj en una hiptesis relativa a Pare y luego trat de utilizar material histrico de Java para ver si aquello se cumplia en Java de manera general.
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Escribir sobre desarrollo est claramente en lnea con la idea weberiana del programa. S, era totalmente weberiano por aquella poca.

Pero, no te sentiste extrao rodeado de todos los economistas de desarrollo? No particularmente. Eran buena gente. Estaban poniendo pblicamente en marcha sus conocimientos. Primero usaban una perspectiva muy tcnica hacia las cosas. Despus, de repente descubran que bueno, la poltica en este sitio no es como la poltica en nuestro pas, as que uno tiene que saber algo sobre el sistema poltico. Luego vean que el sistema poltico est encajado en una sociedad y que necesitaban saber algo de esa sociedad. As que despus se interesaban algo ms por nuestro trabajo y vean que haba ideas culturales all, diferentes nociones sobre lo que pasaba. Eran gente de mente abierta en ese sentido. Casi estaban obligados a ello, porque estaban ah como consejeros y no estaban llegando a ningn sitio en los consejos que le daban al gobierno de Sulzanro. A menudo se sentan frustrados por las actitudes culturales que no entendan y tampoco nosotros las entendamos, pero no nos sorprendamos de que hubiera tal disparidad. As que en ese sentido, mi misin constante era intentar abrirles la mente y tambin aprender algo de economa de ellos. Nos llevbamos bien, aunque tenamos muchas discusiones. De cualquier forma, lo que me llev a Agricultural Involution y ms tarde a Social History. Peddlers and Princes vino de mis ideas originales, despus de estudiar Bali. Estas obras las escrib algo ms tarde, cuando estaba en el centro de Estudios Avanzados en Ciencias del Comportamiento de Palo Alto.

Qu hiciste despus de dejar el Centro de Estudios Internacionales? Estuve un ao enseando en Harvard, ya que Vogt estaba fuera por un ao, entonces impart sus cursos. Luego Hilly y yo volvimos a Bali. Todava estaba interesado en las dimensiones culturales y no slo en el desarrollo pero tambin en cambio social en todos sus aspectos. Haba estudiado Java, que es una mezcla de hinduismo, algo de budismo, algo de islam (estos son trminos que no me gusta usar con respecto a Indonesia, pero ya me entiendes, es una especie de mezcla).
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As que pens que el prximo movimiento estratgico, metodolgicamente, sera ir a Bali, que es hind, por cuatro meses, ir a Minangkabau, en el este de Sumatra, que es islmica y matrilineal y luego ir al norte de Celebes, a Minahassa, donde son cristianos y tener as esta triangulacin de todo el problema sobre lo que la cultura significa para el desarrollo y el cambio. Fuimos a Bali estuvimos all los cuatro meses y despus fuimos a Minangkabau. Pero cuando llegamos all estall la guerra civil y nos pill dentro de las fronteras. Esa es una larga historia acabo de escribir sobre ella- pero contada en pocas palabras, atravesamos Sumatra hasta llegar un campo de petrleo. El campo estaba capturado por una invasin de paracaidistas y volvimos a Bali. As que finalmente estuvimos un ao en Bali, sin poder llegar a Minahassa. En ese sentido nuestro plan fall, aunque creo que fuimos afortunados, no s si hubiera funcionado en realidad. Era muy irreal. Mi trabajo en Bali habra estado incompleto si slo hubiera estado cuatro meses y despus me hubiera ido.

El trabajo con los balineses implic un nuevo aprendizaje de la lengua? No, nunca llegu a aprender balins correctamente. Trabaj principalmente en el indonesio. Saba javans, ya que durante el tiempo en el que nos quedamos en Jogjakarta, antes de ir a Pare, Hilly y yo estbamos estudiando javans de manera intensiva. Para cuando nos fuimos a Pare, hablbamos bien el javans. No lo hicimos para Bali en parte porque pensamos que slo bamos a estar cuatro meses. Trabaj mucho en el indonesio aunque me hubiera gustado aprender balins. Pero despus de un ao ms o menos vas enterndote de muchas cosas y te haces una idea de qu es lo que la gente dice. En un par de ocasiones trabaj de manera triangular, con un hablante de indonesio y balins y con un hablante monolige de balins. Ya sabes, te las arreglas como puedes. Volv al Centro de Estudios Avanzados en Ciencias del Comportamiento en Stanford en 1958-69. Por entonces tena un trabajo en Berkeley, que supongo que me prepar Clyde. Estaba en Berkeley en 1959-60. Despus fui a la Universidad de Chicago por diez aos, de 1960 a 1970.

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Por qu cambiaste de Berkeley a Chicago? No es que estuviera particularmente a disgusto en Berkeley, aunque tena mucho trabajo como profesor asistente. Pero el ao que estuvimos en Palo Alto, Edward Shils, un socilogo, y David Apter, un politlogo, estaban planificando el programa para el Estudio Comparativo de Nuevas Naciones y me preguntaron si estara interesado en meterme en ello. As que a mitad de ao estando en Berkeley me lleg esta oferta para ir a Chicago, donde en dos o tres aos ya no estara dando clases sino dedicndome a la investigacin, algo que me gustaba de verdad. Estara la mitad del tiempo en el departamento de antropologa y luego enseando. As que era relativamente atractivo y por eso me fui. Cuando miras mi carrera, ves que la cantidad de tiempo que he trascurrido en un entorno completamente antropolgico es mnima. Las relaciones sociales no lo eran ni tampoco el ao en Palo Alto. S lo era el ao en Berkeley, cuando de verdad me sumerg en el departamento de antropologa. Lo que no me gustaba de Berkeley era que aquello era inmenso, que el departamento de antropologa era tan grande como Antioch! Nunca tuve la oportunidad de ver a nadie ms. Entonces en el Estudio Comparativo de Nuevas Naciones estaba de nuevo Tom Fallers, que era antroplogo y McKim Marriott. Pero haba un profesor de derecho, Max Rheinstein y por supuesto Shils y Apter, as como Aristide Zolberg y Leonard Binder, cientficos polticos y Harry Johnson, un economista que tena una gran influencia. Aprend mucho de l. Era de alguna forma un economista de Chicago en el ms puro sentido, aunque no era tan conservador como muchos de ellos. Pero tena una mente maravillosa, as que tenamos mucho que hacer los unos con los otros. El programa no otorgaba ttulos, pero tenamos discpulos. Una cosa magnfica que ocurri el ao que estuve en Berkeley es que di un curso sobre Indonesia y a raz de ello hubo mucha gente que se cambi de disciplina Nancy Tanner, Jim Siegel, Al Hudson. Nunca he tenido tanta eficacia con mis charlas como tuve aquel ao. Trabajaba muy duro, era joven y entusiasta. As que con el tiempo me llev a algunos de ellos a Chicago. Cada ao llegaban cinco o seis discpulos. Tenamos un seminario a la semana y de ah sali un libro editado por mi Old Societies and New States (Geertz, 1957).

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Antes de que dejemos Berkeley, quiero preguntarte si conociste a Kroeber cuando estuviste all. Le conoc. Haba odo hablar de l anteriormente. El primer artculo que publiqu no el primero estrictamente, pero s el primero en una revista de antropologa- fue el relativo al rito funerario en el American Anthropologist (Geertz, 1957) y de pronto recib una respuesta muy amable de l, slo unas tres lneas, diciendo que haba ledo el artculo y que le haba gustado mucho. Por supuesto, Kroeber estaba ya jubilado por entonces, pero tena su casa en las colinas de Berkeley. No le vi muchas veces, hasta que decid marcharme. Entonces me pidi que fuera a verle. Tuvimos una larga conversacin acerca de porqu me marchaba. l tena muchas sensaciones de abatimiento sobre el departamento, pero yo trat de dejarle claro que si me iba era slo debido a la oferta de Chicago. Y l haba enseado en Chicago durante la primavera, cuando el clima era agradable, as que me dijo Vale, me parece que te vendr bien. Fue una conversacin muy clida. Le haba visto una vez ms, cuando era estudiante y Clyde me llev a Harvard a dar una conferencia. Pero durante el tiempo que yo estuve en Berkeley, era alguien ya muy distanciado.

Tuviste mucha relacin con David Schneider en Berkeley? S, ya que conoca a David de Harvard. David estuvo en mi tribunal, en mi defensa de tesis. As que le vea bastante. A quien tambin descubr en Berkeley fue a Tom Fallers. Tom y yo tenamos mucha cercana, igual que con David. La experiencia de Chicago fue extraordinaria. Fred Eggan era el jefe benevolente de todos junto con Robert Braidwood, Norman McQuown, Milton Singer y Sol Tax. Nunca en toda mi vida he visto o encontrado a un grupo de antroplogos maduros y expertos tan abiertos a un joven antroplogo. Su actitud conmigo era la de decir: De acuerdo, quieres revolucionar todo esto? Pues revolucinalo! Haba un grupo de gente joven -adems de David, Tom y yo mismocomo McKim Marriott, Manning Nash, Robert Adams, Clark Howell, que tenan mucha vitalidad y siempre hablaban entre s. As que cada semana, a lo largo de un ao, nos juntbamos jvenes y viejos y cambibamos por completo el programa del departamento de antropologa. Incorporamos nuevas asignaturas troncales, que
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todava se siguen impartiendo. Introdujimos la idea de que hay ms historia en la antropologa de lo que aparece en el libro de La historia de la teora etnolgica (Lowie, 1937), una idea referida a que haba otros predecesores adems de los que slo se llamaban antroplogos. El caso es que no podan haber tenido mejor ayuda para que los inquilinos nos hiciramos cargo del asilo. No slo nos dejaron hacerlo, sino que estaban entusiasmados con ello.

Y contra qu os estabais revolucionando? Todo estaba establecido dentro de las cuatro ramas, incluidos los requisitos propios de la distribucin era un lgico sistema antropolgico. Pero con toda su lgica, la lgica en la que se haba preparado a travs gente como Singer y Redfield, que ya haba fallecido cuando yo llegu y tena an una fuerte influencia all. Fred era muy abierto, pero perteneca a la tradicin socio-estructuralista. Radcliffe-Brown haba estado all y su influencia era muy fuerte. Y no creo que ninguno de nosotros estuviramos muy entusiasmados con Radcliffe-Brown, con la estructura social y todo eso. Mi impresin es que de todos los departamentos punteros de antropologa en Estados Unidos, Chicago era el ms britnico, el ms socio-estructuralista.

Por qu no te pareca importante Radcliffe-Brown? No se enseaba en Harvard? Se enseaba en Harvard pero de una forma algo descuidada, porque a Clyde no le agradaba. Pero eso no era la razn por la que a mi no me gustaba. No me gustaba porque aquello era ciencia social positivista. Yo simplemente no crea en ella. Creo que hay algo interesante de Radcliffe-Brown pero no es mi concepto de ciencia social. Milton Singer y yo hemos discutido amigablemente esto durante aos. Radcliffe-Brown, dice Milton y probablemente tenga razn, estaba intentando meter el programa racionalista empiricista de Bertrand Russell en la antropologa. Yo vine de una formacin no cientfica y nunca me ligu a esto. Encontraba la tradicin britnica como algo restringido y la sigo encontrando as.

Entonces estudiaste a Weber en el doctorado

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S, Talcott Parsons estaba enseando The Structure of Social Action (Parsons, 1937) y fue cuando descubr por vez primera a Weber.

Se enseaba tambin a Durkheim? Claro, tambin debido a The Structure of Social Action. Clyde siempre deca que la mayor contribucin de Radcliffe-Brown a la antropologa fue su capacidad para leer francs, lo cual quera decir que lo haba robado todo de Durkheim. Esto es algo injusto. Pero haba gente entre los estudiantes de Relaciones Sociales sobre todo la gente de Peabody- que estaban enamorados de Radcliffe-Brown. As que recuerdo discusiones, incluso entonces, sobre si era la ciencia del futuro ya sabes, esa famosa afirmacin de que la estructura social es tan real como un caparazn, ese tipo de cosas. Es una mentalidad en la que yo no entro! Algunos de los estudiantes partidarios de Radcliffe-Brown en Harvard haban hecho su licenciatura en Chicago. Chicago era el principal lugar de difusin de la antropologa social britnica y ese magnfico libro de Fred, The Social Organization of the Western Pueblos (Eggan, 1950) entr en la profesin de manera generalizada.

David Schneider una vez me dijo que en sus aos de juventud la postura cientfica era ciertamente tirnica esta expresin es ma- por lo que a poder respecta. A qu lugar se refera? Creo que quera decir en general. Creo que posiblemente lo era. Tal vez no tirnicamente pero ese sueo estaba muy vivo incluso en Talcott Parsons, que iba a ser el Newton de las ciencias sociales. Me llevaba muy bien con Talcott, sencillamente me absorba de alguna forma en su sistema de hacer las cosas e incluso impart un curso con l. Y le quise mucho, pero nunca pens igual que l y nunca me vi forzado a hacerlo. El asunto cientfico estaba tambin, de alguna manera, en Homans. Y yo tom cursos con l, y escrib ensayos atacando su postura, y l estaba de acuerdo. As que tampoco era tirnico, sino ms bien algo muy vivo. Tenamos eleccin. Nunca sent que no tuviera eleccin pero s que tena que luchar contra ello. No haba tantos modelos a
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seguir como hay ahora e incluso sent por aquel tiempo que posiblemente tena algo que ver con eso, que posiblemente podramos construir una ciencia de la sociedad. Nunca defend esa idea pero me entretena pensando en ello incluso lo intent en cierta ocasin, por un tiempo, tanto con el sistema de Homans como con el de Parsons, pero lo abandon por imposible, al menos imposible para mi. El recuerdo que tengo tanto de Harvard como de Chicago es que eran lugares abiertos al pensamiento. Por lo que a m respecta quedan absueltos! No estaba presionado por ningn molde, a menos que yo lo quisiera y se me permita ms o menos hacer lo que quisiera y a influir con lo que haca. Hablamos de que nos revolucionbamos contra algo, pero pienso que es difcil hablar de una revolucin cuando la gente que se supone que custodia la ortodoxia te da tanta ayuda para rebelarte! La conferencia de Cambridge fue un gran punto de inflexin. Ahora me viene a la mente hasta qu punto era britnica la vieja guardia, especialmente Fred. Era el nico antroplogo americano al que todos los britnicos queran, porque sentan que estaba trayendo su mensaje por aqu. Entonces l y Max Gluckman organizaron esa tremenda conferencia en el verano de 1963 (Conference on New Approaches in Social Antropology, 1965a, b, 1966a, b). De la parte americana estaban Marshall Sahlins, Eric Wolf, Tom Fallers, David Schneider, Mel Spiro y otros. De la parte britnica estaban Michael Banton, Gluckman, Meyer Fortes y otros. Todos enviamos ponencias, la de David era Some Muddles in the Models2 (Schneider, 1965), mi Religion as a Cultural System (Geertz, 1966) y muchos otros. Ese fue el primer momento en el que realmente hubo esa interaccin entre ellos y nosotros. Haba algo de tensin, pero ms tensin haba entre Oxford y Cambridge! La nariz de E-P3 no husme mucho el asunto y la gente de Oxford no tom demasiada participacin. De cualquier forma fue una buena conferencia. Me las arregl para incordiar a Max Gluckman con bastante maestra, pero Fred se puso entre medias para moderar. Creo que esos artculos esos cuatro libros- fueron muy importantes. Acabaron limando las diferencias entre la antropologa social britnica y la antropologa cultural americana

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Algunas confusiones en los modelos, la expresin inglesa incorpora el juego fontico (N. del T.)
Evans Pritchard.

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Llegasteis a tomar conciencia t y tus colegas de Chicago de que estabais desarrollando una nueva o una renovada antropologa simblica? Creo que los primeros en llamarlo as eran de fuera, pero nosotros lo adoptamos. La manera en la que casi todos pensaban en aquella poca era, de nuevo, en trminos de oposicin entre cultura y estructura social. Nosotros sin embargo queramos volver a definir la cultura en ese esquema. Tenamos perspectivas diferentes acerca de lo que significaba cultura, pero tenamos en comn que realmente sentamos intensamente que la dimensin de las cosas necesitaba revitalizarse.

De dnde sacaba la gente sus nociones de cultura? Por ejemplo, lo tomaste de Weber? Y de Talcott, y de Clyde.

Haba alguien que fuese estrictamente boasiano? No.

Dnde estaba la figura de Ruth Benedict en todo esto?


Benedict era importante para David y para m, pero no creo que lo fuera para nadie ms. Tom Fallers era muy weberiano. Nos habamos implicado con Reinhard Bendix en Berkeley pero l ya haba ledo a Weber cuando estuvo en Chicago, de la mano de gente como Frank Knight. Y l mismo representaba un cruce de caminos, porque haba trabajado en Uganda con Audrey Richards. As que estaba muy metido en la antropologa britnica, ms que todos nosotros, tena una actitud ms positiva hacia la antropologa britnica, pero tambin quera revisarla y culturalizarla. No es cierto eso de que un buen da llegramos, nos sentramos y dijsemos: vamos a crear la antropologa simblica. Y no se debe subestimar la capacidad para organizar y ensear los principales cursos sobre ello. Uno se llamaba El recorrido Humano, y trataba de antropologa fsica y arqueologa. Luego, tambin estaba la parte sociocultural y psicolgica, que se llamaba Sistemas. Esto consista en la nocin parsoniana de sistemas. Discutimos mucho y durante varios aos sobre los cursos. Una vez organizados y cuando empezamos a impartirlos, comenzamos a pensar en los estudiantes y a disear el tipo de exmenes adecuados para estos cursos.

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Creo que el resultado fue la creacin de un cuerpo discursivo, pero no una escuela de pensamiento.

Yo siempre me he considerado a mi mismo como antroplogo simblico o interpretativo, pero me identifico claramente con la tradicin boasiana. Es fcil ver el nexo entre Weber y los boasianos, ambos vienen de la tradicin historicista alemana. Pero en tu relato de cmo se intentaba revitalizar la nocin de cultura, excepto por la mencin a Ruth Benedict, la tradicin boasiana est bastante ausente. Haba otra figura a la que todos prestbamos mucha atenciny esto viene de Clyde y de su manera de ver las cosas, Sapir. Sapir era importante para todos nosotros. Por aquel entonces sali el volumen de Sapir (Mandelbaum 1949), cuando yo estaba en Harvard. Y por ah viene la conexin entre los de la vieja escuela y la nueva escuela, pues l era una figura importante para Fred y tambin para Milton. A veces es difcil citar a Sapir, pues su estilo era muy ensaystico, pero era muy importante. Benedict era ms o menos importante, Kroeber tena alguna influencia. Pero era un sentimiento general que el cuerpo central de la tradicin boasiana no estaba lo suficientemente teorizado aunque ahora empiezo a pensar que Boas no era tan malo como yo pensaba. Si acaso, nosotros mismos estbamos demasiado preocupados por la teora, especialmente los que salimos de Harvard. La imagen que haba de Boas es la de alguien que colecciona recetas de pescado. El sentimiento general era que tena buenas intenciones, pero no pensaba demasiado.

Y Margaret Mead? No, Mead no era demasiado importante. Ms tarde si empez a ser importante para m por lo de Bali, y todava la recuerdo con cario. Su trabajo se lea se lea a todo el mundo, pero no era importante. Ahora que hablas sobre el historicismo alemn, una de las cosas que intent hacer cuando me toc dar clase en una seccin de la troncal de Historia de la Antropologa era explicar el trabajo de George Stocking, diciendo que deberamos estudiar el historicismo alemn, y no slo a los utilitaristas Britnicos. As que empec con Herder. Di una serie de seis o siete clases en las que hablaba de una genealoga diferente, criticando dos ideas fundamentales: la primera, la idea de que la antropologa viene principalmente de los utilitaristas britnicos, con lo que yo no
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estoy de acuerdo al menos, no es mi caso, aunque quizs sea cierto en el caso de la antropologa britnica; la otra idea que ataqu es que los nicos antepasados de los antroplogos son los propios antroplogos. Yo quera desmontar ambas ideas. As que en mis clases hablaba de Herder, Humboldt, Dilthey, toda esa tradicin, que en aquel momento era desconocida, sobre todo para los antroplogos americanos, aunque probablemente a nivel general. Esto era as porque yo haba estudiado bastante filosofa y conoca el historicismo alemn, el idealismo alemn, y el movimiento neo-kantiano. Este tambin era el caso de Kroeber, as que tambin haba alguna influencia de Kroeber.

Qu impacto tuvo Lvi-Strauss en Chicago? Yo estaba haciendo la carrera en Columbia, de 1968 a 1972, y recuerdo que Lvi-Strauss hizo sensacin en aquel momento. Ese tambin era el caso de Harvard. Clyde fue uno de los primeros que tuvo la oportunidad de conocerle y conocer su trabajo, pues le haba conocido durante la guerra. Y Schneider y Homans estaban muy interesados en l, de hecho escribieron un libro (Homans y Schneider, 1955) que tuvo como resultado la famosa disputa con Needham (Needham, 1962). Yo estaba presente en el seminario en el que se gest aquello. Pero en Chicago no recuerdo demasiado inters por Lvi-Strauss. Creo que la mayor parte de la gente que estbamos all queramos ir por otro camino. Todos le leamos, conocamos su trabajo, pero no recuerdo que hubiera ninguna figura lvistraussiana fuerte por all en aquel momento. Ms tarde vino Nur Yalman, quien s estaba interesado en Lvi-Strauss y en Dumont.

Es interesante que ese resurgimiento de la antropologa simblica est basado en Weber, algunos Boasianos y Talcott Parsons. El inters de Lvi-Strauss por los mitos no encajara tambin ah? Su inters por la mitologa vino ms tarde. Totemism (Lvi-Strauss, 1963) tuvo algn impacto, pero durante la mayor parte del tiempo que yo estuve en Chicago LviStrauss era conocido por su trabajo en parentesco. La pense sauvage (LviStrauss 1962) era complejo, a la gente le llev un par de aos llegar a entenderlo. Mi propia oposicin a Lvi-Strauss es la oposicin general que tengo hacia el racionalismo, pero sigo pensando que probablemente Lvi-Strauss sea una de las
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personas que ms ha hecho por el tipo de trabajo que hacemos. As que en ese sentido, tambin forma parte de esto, aunque quizs l no quisiera. Pero a nivel histrico no creo que fuera importante en Chicago. Despus de que yo me marchara, a lo mejor s lo fue.

Qu tal si lo expresamos as: que l abri las fronteras de la antropologa al dar una alternativa a la teora britnica? Creo que es cierto. La cosa ms positiva que puedo decir sobre l y puedo decir muchas cosas positivas es que hizo posible lo que yo deseaba que ocurriera. Hizo de la antropologa una disciplina intelectual. Hizo que la antropologa fuera terica, intelectual, filosfica; la hizo relacionarse con otras corrientes intelectuales de mbito ms general. La sac de sus moldes. La hizo salir del negocio empiricista de recoleccin de datos e introdujo un toque de intelectualidad francesa intelectualidad en general. Esto no haba ocurrido antes. No quiero decir que no se hiciera, pero que la antropologa fuera una disciplina intelectualmente compleja, que tuviera conexiones ms amplias con otras corrientes de pensamiento, que su rayonnement fuera excelente, todo esto viene de Lvi-Strauss, mucho ms que de cualquier otra figura. Que a l le guste o no lo que consigui es otra cuestin! A Lvi-Strauss se le haba concedido una mencin honoraria, justo antes de que yo me marchara de Chicago. Yo fui designado para escribir una resea sobre esto. Le conoc en el aeropuerto con Fred. Esa fue la primera vez que le vi. Nos sentamos y hablamos largo y tendido. Yo acababa de escribir The Cerebral Savage (Geertz 1967) y estaba algo nervioso, porque en general no es que fuera un artculo muy halageo hacia l. l fue muy cordial. Hablamos de todo tipo de cosas. Acababa de haber un cicln, y la primera cosa que pregunt nada ms bajarse del avin fue de dnde vena el viento, porque estaba relacionado con algo de los ojibwa fue muy divertido. Pero no dijo nada sobre mi artculo. Despus, justo al final de una conversacin de tres horas, me dijo Le tu artculo en Encounter. Yo dije algo as como S?. Y l respondi Muy interesante un poco desagradable, pero interesante y no volvi a sacar el tema. As que fue muy simptico.

Por aquella poca empezaste a trabajar en Marruecos. Qu te hizo interesarte por Marruecos?
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En 1965, Indonesia estallaba. Hubo varias masacres de gran escala. Por aquel entonces, yo tena dos nios pequeos. Ya en 1963 las cosas se haban puesto feas en Indonesia, y yo ya haba decidido que no iba a volver hasta dentro de algn tiempo. Llegu a pensar en irme a Bengal, cosa que hubiera sido incluso peor! Yo iba a trabajar a ambos lados de la frontera, en el Bengal Pakstan y en el Bengal indio, en mi incontrolable estilo comparativo. As que empec a aprender bengal. Pero cuando estaba en aquel famoso congreso de Cambridge, le coment a alguien estoy buscando un sitio para trabajar que se pueda igualar a Indonesia. Yo tambin quera trabajar en dos sitios, pues si trabajas en solo un sitio, acabas teniendo una perspectiva demasiado restringida y no quera que me ocurriera. Y, como digo, haba empezado a contemplar la posibilidad de Bengal, pero finalmente decid no ir all, pues me di cuenta de que no iba a ser bueno para mis hijos. As que empec a contarle todo esto a alguien alguien de all, del congreso, pero ahora no hay manera de que recuerde quin era. Y quienquiera que fuera me dijo: Deberas ir a Marruecos. Est polticamente tranquilo. Es dictatorial, pero tranquilo. No hay mucho riesgo de enfermedades, es un pas seco. Es un pas musulmn, est al otro extremo del mundo musulmn, y podras compararlo con Indonesia. Y en ese momento me di cuenta de que eso era exactamente lo que quera hacer! As que inmediatamente despus de que el congreso terminara, me fui Rabat, en vez de volver a casa. Alquil un Peugeot y viaj en coche por todo el pas cosa que es perfectamente posible en Marruecos corriendo como a 145 kilmetros por hora, durante un mes o unas seis semanas, pas por casi todas las ciudades pequeas del pas. Quera conseguir otra ciudad pequea para poder compararla con el sitio donde haba trabajado en Indonesia. Y finalmente eleg Sefrou. Estaba plenamente convencido de ello. Y volv a casa y le dije a Hilly, Esto es una gran idea para nosotros, y ella estuvo de acuerdo. Estudi rabe clsico en Chicago, donde estaba dando clases. Adems tambin haba algunos marroques en la escuela de negocios estudiando estadstica, de quienes aprendimos rabe coloquial. Luego volvimos y pasamos unos seis meses en Rabat aprendiendo rabe, de la misma forma que habamos aprendido indonesio en Jogjakarta usando los mismos patrones de frases con los que aprendimos indonesio. Trabajamos con estudiantes universitarios, que se iban

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turnando, as que estudibamos la lengua desde la maana hasta la noche. Es una forma muy buena para aprender una lengua. Luego volvimos. Yo no quera hacer de nuevo el tipo de proyecto de grupo que habamos hecho en Indonesia. Tena una nueva idea en la cabeza, una especie de proceso encadenado: Hilly y yo fuimos en primer lugar, luego Larry Rosen lleg unos dos meses antes de que nosotros nos marchramos, y se qued all. Nosotros volvimos ms o menos un mes o dos antes de que l se fuera, y nos quedamos all otro ao ms, tambin coincidimos con Paul Rabinow, y luego con Tom Dichter. As que cubrimos gran parte del sitio. HiIlly y yo fuimos, creo, tres veces, y luego volvimos otra vez hace unos dos aos. Desde 1965 hasta los primeros aos de los setenta, siempre haba uno de nosotros all, durante todo el tiempo. Como deca, no trabajbamos en grupo, cada uno de nosotros haca su propio trabajo. As que era una especie de grupo diferente. Nunca haba all ms de dos o tres de nosotros, y la mayor parte del tiempo slo haba una persona all. Dale Eickelman tambin vino. l no trabaj en Sefrou, era una persona de Chicago que haba intentado meterse en Syria o en Iraq y no pudo, as que vino a Marruecos. Yo le vi, y luego l se meti en otra ciudad. Tenamos esa relacin habitual entre estudiante y profesor de universidad.

Qu tipo de problemticas te inquietaban en el trabajo de Marruecos, y cmo los abordaste? Estaba interesadsimo en esta idea de los dos extremos del mundo islmico la diferencia entre una sociedad que haba sido ndica durante mil aos y luego se haba vuelto musulmana, y otra que haba sido musulmana casi desde sus orgenes. Ese era el planteamiento inicial, y dio como resultado Islam Observed (Geertz 1968), que tambin impart en forma de clases en Yale. Y se trataba de otro lugar, y yo quera comparar, estudiar en Marruecos el mismo tipo de cosas que haba estudiado en Java y Bali. As que trabaj tambin en temtica de mercado probablemente este es el tema al que ms tiempo dediqu y que estudi de manera ms constante durante toda la investigacin que llev a cabo. Hilly trabaj de nuevo en parentesco, y yo tambin volv a trabajar en religin y economa. El ngulo comparativo estuvo en mi cabeza desde el primer momento, y el libro en el que estoy trabajando ahora es el resultado de esa comparativa.
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Por qu te fuiste de Chicago en 1970? Dos aos antes de que ocurriera todo esto me ofrecieron un trabajo aqu, en el Instituto [de Estudios Avanzados] y lo rechac, porque me gustaba muchsimo Chicago. Pero finalmente, yo estaba en Marruecos, y me escriba con Carl Kaysen un economista que ahora est en el MIT y que por aquel entonces era el director del instituto, y era l quien me haba hecho la oferta de trabajo y le mencion que a veces me preguntaba si haba tomado la decisin correcta. l me respondi ofrecindome de nuevo trabajar aqu. Era una oportunidad demasiado buena para rechazarla. Lo que se me peda era que fundara una escuela de ciencias sociales yo era la primera persona a la que le ofrecan algo as y que ms o menos la diseara segn mis propios objetivos. Fundamentalmente iba a estar haciendo investigacin, cosa que me gusta mucho. Y como digo, yo realmente quera quedarme en Chicago, as que fue una decisin muy agonizante. Pero yo tena mucho trabajo que hacer en Marruecos, y si volva a dar clases otra vez hubiera tardado aos en terminarlo. Si vena aqu, podra hacerlo. Pero por encima de todo eso, normalmente slo ocurre una vez en la vida, si es que ocurre, que a uno le dan carta blanca para hacer que algo se materialice. As que vine aqu, y con mucho trabajo, lo consegu, ahora existe!

Hblame del programa que has creado aqu. El Instituto tiene cuatro facultades Matemticas, Fsica, Estudios Histricos, y Ciencias Sociales. La Facultad de Ciencias Sociales no puede representar a todas las ciencias sociales y tampoco tenemos porqu hacerlo. La perspectiva que adoptamos estaba muy relacionada con Chicago, era ampliamente interpretativa. La primera persona a la que llam fue Bob Bellah, pero fue una gran batalla algunas personas aqu eran muy hostiles a las ciencias sociales. Kaysen introdujo las ciencias sociales en contra de su opinin. Y todava queda algo de aquella tensin, aunque no es tan malo como antes. Finalmente ganamos nosotros, y Bellah vino, pero no se qued, volvi a Berkeley. Luego vino Albert Hirschman. l y yo trajimos a Michael Walzer, y los tres nos decidimos por Joan Scott. Todava podemos designar a otra persona ms.
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Decidimos desde el primer momento que no bamos a intentar hacer una rplica en pequeito de todas las ciencias sociales. En vez de eso, intentaramos trazar una lnea ortogonal y crear una escuela de ciencias sociales interpretativa que en realidad no era una escuela de pensamiento, pues todos hacemos cosas bastante distintas y no siempre estamos todos de acuerdo en todo. Tambin invitamos a colegas nuevos cada ao. Cuando pones en marcha un lugar como este, puedes tener, por ejemplo, a Lvi-Strauss trabajando en una oficina, y a Keneth Arrow en la siguiente, y a algn otro semidios en la siguiente y probablemente no tendran mucho que decirse los unos a los otros. Yo decid no hacer eso, y tenemos aqu a gente de distintos niveles. Slo tenemos unas 15 o 20 personas al ao, as que intentamos darle algn tipo de forma reclutando a gente que trabaja en temas parecidos. Cada ao tenemos un tema, en el que trabajan ms o menos la mitad de la gente que viene cada ao, y tenemos seminarios de forma regular durante todo el ao. Este son el tipo de cosas que hacemos aqu.

Puedes hablar sobre el desarrollo de la antropologa en las ltimas dos dcadas? Mi idea es que la antropologa simblica o interpretativa, que viene en cierta medida de Chicago, hacia la mitad de la dcada de los setenta, si bien no era la corriente dominante en antropologa americana, ciertamente estaba bien establecida. Despus en los ochenta, no vemos tanto una crtica de la antropologa simblica, como una nueva variedad de direcciones que se desarrollan a partir de ella. Tienes razn con respecto a que hubo ese desarrollo, pero yo no veo que la transicin fuera demasiado brusca. George Marcus estaba all cuando empez la nueva corriente. Yo estaba pensando en escribir Works and Lives (Geertz 1988), e invit a Marcus en 1982-83 porque l estaba interesado en ese tipo de cosas. l haba escrito, aunque todava no lo haba publicado, un artculo sobre Bateson (Marcus 1985). Ese ao hablamos mucho sobre ese tipo de temas. James Clifford es un poco distinto, porque ya vena con cierta perspectiva de historia y literatura en Harvard. Yo le conoc antes de que saliera su libro sobre [Maurice] Leenhardt (Clifford 1982), libro que no fue tan original como yo esperaba que fuera. Era un buen estudio, pero no tena nada atrevidamente arriesgado. Pero desde entonces l ha escrito cosas muy interesantes, desde mi punto de vista, si tenemos en cuenta que es alguien que no se ha centrado en la prctica. Creo que la ausencia de

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prctica de la historia es muy importante en antropologa, y tanto George Stocking como Clifford, de formas muy distintas, se dedican a ello. Con respecto a la reciente apertura de la antropologa, yo dira algo como lo que David Schneider te dijo a ti: lo que vosotros, los antroplogos de las nuevas generaciones no entendis, es lo hermtica que era la antropologa. Hermtica quizs no sea la palabra adecuada, pero los antroplogos lean a otros antroplogos, y cost muchsimo que se leyera a estas otras figuras colaterales como Ricoeur, Cassirer, Langer. Otra gente introduca a otras figuras, hasta Weber! Eso no era nada fcil en aquellos tiempos. Haba mucha resistencia. Los antroplogos lean a autores como Boas, Kroeber, y Lowie. Ahora la disciplina est muchsimo ms abierta.

Los propios boasianos, y en particular Benedict y Sapir, no slo lean a otros antroplogos. No, pero eso es lo que ocurri despus de ellos. Y Sapir estaba ya en un extremo para mucha gente. En Harvard no era el caso, porque Clyde le apreciaba, y Clyde tambin vena con la perspectiva clsica, as que l era un poquito diferente. Pero la cuestin es que en aquellos tiempos los antroplogos lean a otros antroplogos. La idea de que deberamos leer a filsofos, de que Wittgenstein tuviera algo que pudiera interesar a los antroplogos, estaba totalmente fuera de lugar. Ahora, por supuesto, ocurre casi lo contrario. Y eso es lo que ocurri en los ochenta, que finalmente esa apertura pag un precio, y as lleg el impacto del construccionismo social, del deconstruccionismo, del postmodernismo, de Foucault, todas esas cosas. Eso es lo que ha llevado a cierta inestabilidad que todava est presente. Pero como yo he dedicado gran parte de mi vida a crear esa incertidumbre e inestabilidad, no me puedo quejar de ello! No quiero decir que sea nicamente fruto de mi pensamiento, pero es parte de ese movimiento hacer de la antropologa una disciplina intelectualmente amplia. Siempre haba algunas influencias del exterior, Freud, por ejemplo, a l siempre era posible incluirlo. Haba algunos otros, ms bien pocos. Pero era muy difcil convencer a la gente de que leyeran, con la posible excepcin de Freud, a otra gente fuera de la antropologa. Incluso Freud encontraba oposicin en muchos sitios. No lean a los filsofos. Ciertamente, no lean a la gente de crtica literaria aquello
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hubiera sido absurdo por aquellos tiempos. Yo haba estado interesado en Kenneth Burke desde que hice la carrera, pues me licenci en literatura inglesa, y yo intentaba decir Este hombre tiene cosas interesantes que aportar. Debo decir que Talcott se interes por Burke, pero en antropologa era muy difcil conseguir esto. La antropologa tena miedo de perder su identidad constantemente, y as es como se ha creado esta ideologa de la antropologa como disciplina.

Este miedo de la antropologa es mayor que el de otras disciplinas? S, porque la antropologa no tiene una tradicin intelectual propia demasiado clara. Estoy seguro de que te han preguntado miles de veces: En qu se diferencia la antropologa de la sociologa? Y la cosa de las cuatro ramas hace de la antropologa una especie de holding, para empezar. La idea de las cuatro ramas tiene algo de mito, y tienes que seguir manteniendo los mitos, porque los hechos continan rompiendo ese tipo de ideas. Luego tambin est la enorme variedad de cosas que hace la gente. Pero yo estoy a favor de esa prdida de identidad! Cada cierto tiempo, aparece alguien que quiere que nos volvamos a unir todos otra vez, pero yo soy un pluralista convencido, y no creo que eso sea una buena idea.

Esta corriente actual amenaza la institucionalizacin de la antropologa? Van a quedar departamentos de antropologa dentro de unos 50 aos? Creo que a largo plazo esta corriente amenazar algunas cosas que han mantenido unida a la antropologa. Creo que la idea de las cuatro ramas est bajo muchsima presin. Los antroplogos biolgicos, los arquelogos la gente quiere conectar con otras cosas. Algunos quieren engancharse a la biologa, a la arqueologa, o a la lingstica, pero otros quieren conectar simplemente con algo distinto, como la literatura o la historia. Este holding ciertamente se ha debilitado mucho, como yo escrib hace algunos aos (Geertz 1985). Ahora ya hay bastantes departamentos que no hacen mucho ms que dar tributo, pero de boquilla, a la idea de las cuatro ramas. E incluso donde se practica, es un poco irreal simplemente hay cuatro pequeos departamentos dentro de uno ms grande. La otra cuestin es que, al principio, nos dedicbamos a estudiar a los primitivos. Y no solamente ya no es ese el caso, porque ya no quedan, sino que
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adems hay un movimiento hacia el estudio de sociedades complejas. El estudio de Java fue unos de los primeros de este tipo. Estamos estudiando sociedades complejas, sociedades modernas, as que esa pieza de identidad se perdi, la imagen Trobriand ya no funciona demasiado. La mayor parte de los antroplogos trabaja en otro sitio, en Amrica, en Europa, en India, en China, en Japn. Nosotros hicimos un poco de eso, pero ahora se ha convertido en la tendencia dominante. Eso es lo que ocurre. Y hay esta ruptura de lneas intelectuales. Hablar de un solo paradigma para toda la antropologa me parece un chiste, y no me parece que fuera ninguna buena idea. Entonces, cul es el futuro de la institucionalizacin de la antropologa? No creo que la antropologa est en un peligro inmediato de desaparecer del panorama acadmico. Pero, si me preguntas dentro de 50 o 75 aos, creo que la antropologa va a evolucionar hacia algo distinto estudios culturales o algo as, hacia otro tipo de especialidad, como fue el caso de la filologa. Durante un tiempo, la filologa era el campo donde la mayor parte de la historia de la literatura se desarroll. Despus, se dividi sus descendientes son lengua inglesa y literatura comparada, con algunas partes de lingstica. Pero ya no quedan demasiados departamentos de filologa. Ni siquiera queda demasiado de la disciplina llamada filologa. Otra forma de decir esto es que la antropologa tendr un estatus parecido al de la biologa. Cubre todo, pero las disciplinas que la gente practicar sern en realidad ms especficas. Yo no s si eso es lo que le va a ocurrir a la antropologa, y de cualquier forma, no me gusta hacer previsiones sobre el futuro. Pero ya ha cambiado hasta el punto de que resulta difcil reconocerla. Simplemente, ya no es como el tipo de antropologa como la que se haca cuando aquella conferencia de la que hablbamos antes. As que, si va a haber o no departamentos de antropologa en el ao 2050, no lo s, pero si los hay, no se parecern a los departamentos de antropologa de hoy. Yo supongo que ni siquiera sern llamados departamentos de antropologa, aunque la inercia de la nomenclatura acadmica es bastante fuerte. Pero la analoga con la filologa me parece bastante acertada. Y la filologa todava contina existiendo! Hizo una contribucin excelente, que no se ha perdido. Incluso se han vuelto a reconsiderar algunos de los problemas centrales de la disciplina. Pero aparecen en literatura comparada, en filosofa, en lingstica, en teora literaria.

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En qu ests trabajando ahora? Estoy transformando algunas conferencias que he impartido recientemente en un libro, que se llama After the Fact. El libro intenta explicar, mediante la comparacin de Marruecos e Indonesia, el estado presente de la antropologa, qu es una explicacin antropolgica, qu es la etnografa, qu es la cultura. Consiste en una serie de captulos con ttulos de una sola palabra: Pases, Culturas, Hegemonas, Disciplinas. Es un intento por expresar lo que pienso sobre la antropologa a fecha de hoy, no en trminos abstractos, sino a travs del trabajo que he realizado. Todos los temas que son importantes para m en antropologa sern tratados en el libro. No es un libro autobiogrfico ni una memoria, pero es autoreflexivo en el sentido de que hablo de algunas de mis experiencias de investigacin. La primera persona est muy presente en este libro. Es el observador situado de Renato Rosaldo. Intento situarme a m mismo, la propia revisarme histricamente a m mismo.

Qu te parecen los trabajos exhibiciones, museos, etctera?

recientes

sobre

cultura

objetivada,

Creo que es interesante. El ao pasado di una charla en el Museo Americano de Historia Natural en New York durante el Indonesian Festival of the Arts. En este contexto, estoy interesado en el cambio entre una poca donde la cultura era apropiada y se traa aqu, y ahora, que se enva fuera. El Festival es fundamentalmente una iniciativa de Indonesia. Estoy interesado en su conexin con luchas de identidad internas, entre grupos en Indonesia. A m me parece que es como el sucesor de las ferias y exposiciones pero con una tonalidad diferente.

Yo me interes por este tipo de temas porque, cuando trabajaba en Quebec, me di cuenta de que, dado que la gente de Quebec estaba muy interesada en saber cmo fue su cultura, y en escribir sobre ello en trminos cientficosociales, ya no era suficiente simplemente tratar de hablar de la cultura, pues eso ya lo estaban haciendo ellos mismos, utilizando los mismos conceptos. As es como yo me met en este tipo de temas, pero nunca llegu a finalizarlo. Quizs hubiera sido distinto para m si yo hubiera trabajado en sitios no occidentales. Pero el mundo entero parece haberse enamorado de esta ideologa de cultura.

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Es una cuestin de autorepresentacin. Lo que me parece ms interesante de Indonesia es la lucha interna por la autorepresentacin. Hay tres temas generales de divisin. Uno es Java frente a las Islas del Exterior. Dos tercios de la poblacin viven en Java, es un estado dominado por javaneses, y hay mucho resentimiento de las otras islas contra Java. Esta es una de las divisiones que emergen en las exposiciones del Festival. La segunda es la oposicin de cultura superior frente a cultura inferior los que piensan que el arte ndico y borobudur debera ser representado, frente a los que piensan que lo que debera ser representado son objetos de la casa, textiles, taparrabos, cualquier cosa. La tercera oposicin es la de lo moderno frente a lo tradicional: hay gente que dice Borobudur no tiene nada que ver con nosotros, queremos ser artistas como cualquier otros artistas, y que prefieren el teatro moderno, la literatura moderna, frente a las cosas tradicionales. El primitivismo juega un papel aqu no quieren ser vistos como una sociedad tribal, as que no se sienten muy felices con respecto al arte tribal. Estos tres ejes que aparecen en las polticas culturales Indonesias y en la poltica Indonesia interactan y se solapan, y esos conflictos de representacin se reflejan en la exhibicin. Y en todas las presentaciones, tanto en la prensa, como las que hace la gente en general, quieren que la gente entienda lo que es la Indonesia real. Este es el problema de la autenticidad. Y yo lo cuestiono. No es posible. Es evidente que no es posible que alguien que visita un museo un domingo por la tarde responda a imgenes javanesas de la misma manera que los javaneses responden a ellas. No tiene sentido! Eso no puede ser lo que ocurra. Ni siquiera estoy seguro que puedas tener algn tipo de sentimiento hacia el arte javans si no eres javans, quizs es posible si has vivido durante diez aos all, pero no puedes hacerlo simplemente mirando un teatro de wayang. Luego est la cuestin de las pequeas explicaciones escritas en los carteles y el tratar de decir cmo entender lo que de verdad ocurre. Hay mucha preocupacin sobre eso.

Has escrito ampliamente sobre otras nociones de persona y de identidad. Hace unos minutos utilizaste el trmino autorepresentacin. Crees que eso es lo que estn intentando hacer? En ese caso, no individualmente, pero s estn interesados en la representacin de Indonesia como una identidad colectiva.
AIBR. Revista de Antropologa Iberoamericana. www.aibr.org Volumen 3, Nmero 1. Enero-Abril 2008. Pp. 17-45 Madrid: Antroplogos Iberoamericanos en Red. ISSN: 1695-9752

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Entrevista con Clifford Geertz

Piensan en ello en esos trminos? S, explcitamente. De eso va todo esto. Quieren establecer ante los ojos extranjeros, y tambin en los suyos propios, una identidad cultural oficial.

Es el deseo de tener una identidad cultural oficial algo que se ha absorbido de formas de pensamiento occidental? Supongo que hasta cierto grado lo es, pero es algo que est muy vivo en Indonesia, porque ahora hay una religin civil que se llama Pancasila, que es un intento por hacer exactamente eso: crear una versin bastante javanizada de toda la cultura Indonesia. Ha habido debates sobre esto desde las dcadas de los veinte y los treinta, entre tradicionalistas extremos, que defienden que la nueva Indonesia debera ser representada en trminos de una tradicin cultural de dos mil aos, y los cosmopolitas extremos, que quieren unirse al mundo de las sociedades modernas lo antes posible. El debate contina. Java, por supuesto, ha tenido sus doscientos aos de colonialismo, ms de lo que muchos otros sitios han tenido. Para las islas del exterior fue un poco menos. El problema es que no hay ni una sola cosa a la que ellos se remitan como el pasado comn. A algunos javaneses les gustara volver a Majapahit, pero los de Sumatra no estn demasiado contentos con esa idea!

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