Subjetividad y Subjetividad Poltica.

Entrevista con el psiclogo cubano Fernando Go nzlez Rey Escrito por lvaro Daz Gmez Entrevista realizada en el marco del 30 Congreso de la Sociedad Interamericana d e Psicologa (SIP) en Buenos Aires, Argentina, el 29 de Junio del 2005. Este artculo se prepar para publicacin en la revista Colombiana de educacin No. 50, Primer semestre del 2006. CIUP. Universidad Pedaggica Nacional Resumen En el texto se presentan algunas reflexiones respecto al devenir del concepto de subjetividad desde la filosofa y la psicologa, en sus perspectivas dinmica e histr ico-cultural. Una de las principales cuestiones presentadas en el artculo es la t ensin entre las nociones de sujeto y subjetividad, y la forma en que esta tensin s e ha presentado en la modernidad y la posmodernidad. En este contexto se presen tan los conceptos de subjetividad social e individual. Esta divisin no conduce a una dicotoma en la comprensin de la subjetividad, sino que, por el contrario, ell a representa una pieza clave para su comprensin recursiva y compleja. Palabras claves. Subjetividad, subjetividad poltica, sujeto, modernidad, posmoder nidad, complejidad. Summary In the interview are presented some reflections in relation to the development o f the concept of subjectivity from the philosophical and the psychological point s of view, within a dynamic and historical - cultural perspectives. One of the m ain topics arisen by the paper is the tension between subject and subjectivity a nd the ways in which this tension has appeared in the modern and in the post mod ern periods. We talk about the differences that the author has pointed out in hi s works between social and individual subjectivity. This division does not lead to the dichotomy between social and individual moments of the subjectivity. On the contrary, on its basis, and using the concept of the concrete, individual su bject , the author defends a complex representation of human subjectivity , with in which social subjectivity and individual subjectivity represent key pieces fo r understanding subjectivity as a qualitative different ontological domain of hu man phenomena , that simultaneously characterizes the individual subjects and th e societies in a recursive and complex relation. Key words: Subjectivity, politic subjectivity, ern complexity. subject, modern times, post mod

Perspectiva Biogrfica de Fernando Gonzles Rey (1) Fernando Gonzlez Rey, es psiclogo formado en la facultad de psicologa de la Univers idad de la Habana (Cuba). Doctor en Psicologa del Instituto de Psicologa General y Pedaggica de Mosc; postdoctorado en psicologa por el Instituto de Psicologa de la A cademia de Ciencias de la Unin Sovitica. Ha publicado 15 libros, entre ellos: Suje to y subjetividad. Una aproximacin Histrico-cultural. Editora Thomson. Mxico (2002) ; O social na psicologa e a psicologa social: a emergencia do sujeito.VOZES. Petrp olis Brasil. (2004); Epistemologa Cualitativa y Subjetividad. EDUC. Sao Paulo y Pueblo y Educacin. Habana (1997). Personalidad Salud y Modo de Vida. Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Mxico D. F (1994) Motivacin moral en adolescentes y jvenes . Editorial cientfico - tcnica. Habana (1984) Psicologa de la personalidad. Editora Pueblo y Educacin. Habana (1985) Coautor de ms de cuatro obras, ha colaborado en ms de 20 libros, ha publicado ms de 60 artculos en revistas internacionales especializadas en espaol, ingls, portugus y

ruso. Es miembro del consejo editorial de la revista cubana de psicologa y de ps icologa y sociedad (revista de la Asociacin Brasilea de Psicologa Social) Ha recibido el Premio Interamericano de psicologa (1991), la orden Carlos J. Finl ay, mxima distincin del estado Cubano para investigadores cientficos (1995); y en tr es ocasiones el Premio a la Crtica otorgado por el Instituto del libro de Cuba. Fue presidente de la Sociedad de Psiclogos de Cuba (1986-1999), decano de la Facu ltad de psicologa de la Universidad de la Habana (1985- 1990) y vicerrector de la misma (1990-1995). Profesor titular de esta Universidad en la que trabaj hasta 1 999. Actualmente es profesor titular de la Pontificia Universidade Catlica de Cam pinas en Brasil. Estuvo en Colombia en el ao 1984 y 1986 impartiendo algunas conferencias en la f acultad de Psicologa de la Universidad INCCA, y en el ao 2005 invitado como confer encista en el Doctorado de salud publica de la Universidad Nacional de Colombia y en el Doctorado en Ciencias Sociales, niez y juventud, de la Universidad de Ma nizales y el CINDE. Horizonte de la entrevista La conversacin se realiza respecto a tres grandes ejes: gnesis del concepto de sub jetividad; relaciones y diferencias entre subjetividad individual y subjetividad social; la subjetividad y los derechos de las nias y los nios. Primer Eje. Gnesis del Concepto de Subjetividad LVARO DAZ GMEZ. Cul es el origen histrico de la categora subjetividad? FERNANDO GONZLEZ REY. La categora de subjetividad tiene una larga historia. De una parte, la tradicin moderna que marc el trmino como filosofa moderna del sujeto, qu e va desde Descartes y pasa por filosofos de la talla de Kant y Husserl. En amba s perspectivas, se trata de un sujeto trascendental, aunque el sujeto para Husse rl, a diferencia de Kant, es capaz de llegar a la esencia de lo que conoce a tra vs de un proceso de reduccin fenomenolgica, que aproxima a aquel a la razn pura Cart esiana. En la tradicin Cartesiana, la subjetividad se identifica con la razn, establecien do una dicotoma entre cuerpo y razn. En el pensamiento filosfico moderno la subjeti vidad es tratada como intrapsquica, racionalista e individual. Esta subjetividad entra en crisis dentro de la propia modernidad. Primero, por la crtica del posit ivismo a la metafsica y todo el rechazo que eso crea al pensamiento determinista orientado a la definicin de las causas universales de los fenmenos. Segundo, el p ositivismo -en su bsqueda de la objetividad- elimina el concepto de subjetividad, presentando para ello la separacin del sujeto y el objeto, a travs de la cual, el conocimiento cientfico se legitimaba por la neutralidad del sujeto. Esa concepc in positivista en el fondo era ms idealista que otra cosa, pues si el mundo se sep ara del sujeto, entonces el sujeto no tiene identidad material. Creo que esta subjetividad de la filosofa moderna es de carcter metafsico, y entra en la psicologa de cierta manera mediante la escuela dinmica. No podemos negar el carcter metafsico que conserva el psicoanlisis Freudiano, a pesar de sus imnumerabl es aportes para pensar el tema de la subjetividad. Sin embargo, la entrada del p ensamiento moderno en la Psicologa es ms bien va empirismo, en un positivismo que es ms empirista que el positivismo Comteano. La subjetividad de la que hablo, la que defiendo, no viene de esa tradicin modern a, no es volver a traer el trmino para rescatarlo de sus ancestros no! yo creo que es una refundacin, de la cual, por ejemplo, ya Guattari hablaba cuando la cada de l estructuralismo. l deca: la cada del estructuralismo crea las condiciones para un a refundacin del trmino subjetividad. Lo que Guattari no saba, es que Vygotsky en l

a psicologa sovitica, por influencia de la dialctica, se ve abocado -a pesar de q ue no lo explicit, por el peso de una comprensin materialista dogmtica en la direcc in poltica de la ex Unin de Repblicas Socialistas Soviticas en aquella poca- a un con epto de subjetividad en cuanto ontologa diferenciada de lo humano. El fenmeno sub jetivo no est inscrito apenas en el nivel de la organizacin individual, sino, tamb in, de la propia organizacin social. Vygotsky no desarrolla la parte de la organizacin social, l est ms interesado en un concepto de mente de base histrica y cultural. Pero otros autores con una formacin marxista, como Castoriadis (2) -quien viene del psicoanlisis- abre el concepto d e imaginario social - este es un antecedente que retomo cuando hablo de subjetiv idad social-. Para l, la sociedad tiene un ncleo de constitucin imaginaria que es f undamental y que no se explica por ningn otro de sus atributos, sino por los espa cios institucionalizados y las relaciones generadas en ellos. Este es, por lo ta nto, un concepto importante. La subjetividad, como yo la propongo, implica retomar un tema que reivindica la especificidad ontolgica de procesos y sistemas subjetivos propios del fenmeno huma no, en un momento donde el impacto del famoso giro lingstico en la filosofa, con sus implicaciones relativas a la reificacin del lenguaje y de las prcticas discurs ivas, amenaza la existencia de la propia psique, en cuanto se asume que lo nico e xistente son los discursos, las narrativas y los textos. Creo que el inters por el estudio de la subjetividad es una respuesta a esto desde una perspectiva comp leja, procesual, que no se encierra en lo individual. LVARO DAZ GMEZ. Cundo aparece su inters por la subjetividad? FERNANDO GONZALEZ REY. Los orgenes de la subjetividad -en mi perspectiva- estn en Vygotsky, esencialmente. Pero un Vygotsky que fue ledo con una sensibilidad muy e special, despus de haber leido a Freud, Jung, Allport, Rogers y Rollo May, lo que cre una especial sensibilidad por esa organizacin compleja, especfica de los proce sos psquicos del hombre que, en aquel momento se expresaba en el tema de la perso nalidad (3), al cual le atribuyo gran importancia hasta hoy como sistema singula r de la subjetividad individual. Los desdoblamientos del propio psicoanlisis fueron muy interesantes. Para m hay u n autor que fue muy rechazado , quizs por problemas ideolgicos, o por su hereja fr ente a Freud, pero que es extraordinariamente interesante, y que mientras ms lo l eo ms cosas descubro en el camino de una subjetividad diferenciada y alejada de t odo fisicalismo, me refiero a Jung,

Mi concepcin de subjetividad se alimenta de la evolucin de la psicologa y en parti cular de un pensamiento que me enriquece en la medida en que lo voy desarrolland o, me refiero a la psicologa sovitica que me hizo madurar mis reflexiones sobre la posibilidad de desarrollar la cuestin de la subjetividad en una perspectiva histr ico (4) cultural influenciada desde Vygotsky y Rubinstein, aunque ellos no habla ron de forma explcita de subjetividad. Soy leal al pensamiento que me alimenta, p ero evidentemente no podemos afirmar que Vygotsky o Rubisntein hayan desarrollad o el tema: ellos crearon las bases tericas para su desarrollo. Vygotsky enuncia e l trmino de sentido, el cual ha sido central en el desarrollo ulterior de mis pos iciones en relacin a la subjetividad (5). Pero tambin me he alimentado -despus de h aber definido la subjetividad como camino de trabajo- de Anthony Elliot, quien t iene un libro fantstico: Psicoanlisis en transicin social; de Castoriadis (6) he ledo muchsimo, mi trmino de subjetividad social resuena mucho con parte de la obra de este autor, pero mi definicin de sentido subjetivo es muy especfica. Hay otros aut ores como Anthony Elliot y Merliu Ponty que hablan de sentido, pero me parece qu e no queda claro el trmino. LVARO DAZ GMEZ. Me da la impresin que desde la filosofa de la modernidad se hablaba d el sujeto, pero no de la subjetividad. De forma explcita cundo se empieza a hablar

de subjetividad? FERNANDO GONZALEZ REY. S, tambin se hablaba de la subjetividad... LVARO DAZ GMEZ. Aunque ubicados en el Pienso, luego existo. Es decir en la perspect iva del sujeto cartesiano. FERNANDO GONZALEZ REY. Si, pero no solo este. El sujeto kantiano es diferente al cartesiano. La subjetividad en la modernidad est referida al mundo interno del s ujeto, lo cual ha permanecido como distintivo del trmino hasta nuestros dias. ALVARO DAZ GMEZ. Pero, cul es el origen de la palabra subjetividad? No etimolgicament e, sino en su desarrollo histrico FERNANDO GONZALEZ REY. Pienso que hay una filosofa moderna del sujeto, y que la p alabra subjetividad est implcita en ella. Explcitamente Husserl emplea el trmino y l a Filosofa Clsica Alemana tambin. Heiddeger y Nietzche van contra del enyesamiento , el endurecimiento de la categora subjetividad, ven ms la procesualidad del ser, pero el trmino viene de sa filosofa moderna del sujeto. El origen moderno del trmino y su inseparabilidad de una representacin metafsica y determinista del sujeto, llev al fuerte rechazo que las teoras inspiradas en la li ngstica, como el estructuralismo, le hicieron. Sin embargo, para m, la subjetividad es importante, no como contraposicin a la objetividad, sino por el reconocimient o respecto a que los fenmenos humanos, en su dimensin objetiva, son subjetivos por su cualidad especfica. La subjetividad no es una "no objetividad", es una forma particular de objetividad asociada con los fenmenos humanos. La forma en que nos posicionamos, sentimos y vivimos la sociedad, no se determin a apenas por la connotacin objetiva de los problemas que nos afectan, sino que t iene que ver la forma en que esos problemas metamorfoseadamente se subjetivizan por nuestra parte, y ese es un punto muy fuerte del ser humano. Esta visin rompe con el objetivismo que ha dominado la representacin de la experiencia humana. No son las influencias objetivas de forma directa e inmediata las que configuran nu estra subjetividad: son recortes, consecuencias y episodios aislados de esas exp eriencias las que, a travs de la forma en que las vivimos, definen nuestra organi zacin subjetiva. Los procesos de subjetivacin son recortes y creaciones de las exp eriencias vividas, configurados a travs de los recursos subjetivos que hemos desa rrollado en el momento de vivirlas. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, a manera de sntesis podemos decir que las huellas de la te ora de la subjetividad se pueden encontrar en la filosofa, en particular en la den ominada filosofa moderna y de manera especfica en la filosofa del sujeto, sin que e sto quiera decir que se hable de manera explcita, como rea, de una filosofa de la subjetividad. Sin embargo, desde la filosofa del sujeto se puede hacer la lectura y seguir el rastro de la categora subjetividad, por va de la categora sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro! Ya hemos dicho previamente como en el racionalismo cartesiano, se identifica razn humana con subjetividad, pero despus el trmino va t omando nuevas connotaciones que lo alimentan. Debo mencionar la importancia del existencialismo en este proceso, pues con l, la subjetividad se identifica como p rocesualidad y experiencia, rompiendo as la connotacin de esencia con que fue trat ada en la filosofa anterior. LVARO DAZ GMEZ. Lo que permitir que a partir del siglo XVII y XVIII se presente una concepcin hegemnica de la filosofa del sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente! Es lo que marcar el paradigma moderno. LVARO DAZ GMEZ. Un segundo momento de esta sntesis permite reconocer como desde la

psicologa que se desarrolla en los siglos XIX y primera mitad del siglo XX, en pa rticular desde la psicologa dinmica se presentan dos matices: uno, expresado en la versin de Freud, otro, desde los planteamientos que para usted se tornan llamativ os y potenciales para indagar la categora subjetividad- de Jung. FERNANDO GONZALEZ REY. En principio hay un camino alternativo emprendido desde finales del siglo XIX y todo el siglo XX con autores que no se identifican clara y directamente con Freud por la connotacin del trmino subjetividad. Acurdate que Freud tena un fisicalsmo y un organicismo fuerte, sin embargo, cuando define la organizacin de la personalidad intrapsquica a partir de la forma en que se solucio na el Complejo de Edipo, est haciendo una colocacin que no deja de ser subjetiva, aunque la refiera siempre a lo intrapsquico, y a una fuente universal que es inh erente a la esencia humana, la pulsin. Creo que esta es una reminiscencia univers alista metafsica, mientras que en el presente hay entradas muy interesantes en el tema de la subjetividad a travs del sujeto. Ah tenemos desde la sociologa autores como Touraine (7), Ferraroti, Bordieu, a quienes hay que tener en cuenta en la reflexin sobre el tema. {mospagebreak} LVARO DAZ GMEZ. Hasta aqu encontramos una ruta reflexiva que viene en sentido cronolg ico desde la filosofa, la psicologa y ahora la sociologa. FERNANDO GONZALEZ REY. S

LVARO DAZ GMEZ. Ubicados en el tiempo presente por qu ese inters - en particular en l ltima dcada - por la reflexin e investigacin sobre la subjetividad y en particular la subjetividad poltica? FERNANDO GONZLEZ REY. Pienso que la crtica al positivismo y a la psicologa ms tradic ional, evidencia un cierto vaco, un vaco que siempre tuvo la psicologa, esto es un vaco ontolgico. Los psiclogos nos hemos referido al fenmeno psquico sin claridad, con frecuencia no se tiene seguridad de lo que estamos hablando (8). Cuando t habla s, por ejemplo, de agresividad, y la refieres al concepto rasgo, estas atomizan do al sujeto concreto. De hecho, lo estas desubjetivando pues no existe algo que podamos definir como agresividad, que sea semejante en todas las personas y por lo tanto susceptible de medicin. La agresividad como cualquier manifestacin human a, expresa un sentido subjetivo que es singular en cada persona, sin embargo est cualidad de la psique es profundamente ignorada. Cuando entran en crisis los sistemas deterministas y comienza todo el movimiento que reivindica el papel de las prcticas discursivas y de la produccin social de l os procesos y fenmenos humanos, se presentan dos tensiones: por una parte, se com ienza a desnaturalizar el pensamiento psicolgico; por otra, comienza una hipertro fia de la narrativa y los discursos, con la que sentimos que se vuelve a perder la complejidad y que comienzan las ataduras a un nuevo dogma. La complejidad de ese sistema hombre, no es apenas un molde constituido socialme nte. Es un hombre que produce sobre/desde/dentro/lo social, como deca Denisse Jod elet: " Esas concepciones deterministas tratan a los hombres como si estos fuer an unos estpidos que estn totalmente determinados por la cultura, por lo que ellos no crean nada". Esta es precisamente la prdida del sujeto. Hay otra expresin del determinismo, me refiero al cultural. Este toma una nueva ms cara, asume una nueva forma mediante la narrativa, lo discursivo y lo simblico. Por ejemplo, a partir de Bakhtin, a ti, te dicen: t no eres lvaro, t eres el conjun to de voces que te han narrado. Aparece un sujeto narrado, no un sujeto que narr a, cuando esto hay que verlo en una tensin dialctica claro que yo soy narrado! hay cosas que ni siquiera percibo y que me configuran, pero tambin narro, creo. Ah, ha

y otros puntos de ruptura entre las expresiones de la tradicin y el sujeto que y o defiendo. Este es un sujeto constituido subjetivamente, es la emergencia de la subjetividad la que le da recursos para enfrentarse y pensar los espacios simbli cos en que vive. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, podemos decir que la categora subjetividad aparece como un a forma de superar los reduccionismos, ya sean economicista, biologicstas, psicol ogicstas o estructuralistas. FERNANDO GONZLEZ REY. Pienso que s. La teora de la subjetividad como sistema comple jo que hemos venido construyendo a lo largo de nuestros trabajos paralelamente a la tradicin- crea condiciones para superar tales dicotomas y reduccionismos. LVARO DAZ GMEZ. Me parece que hay un trasfondo, una va poltica que conduce a generar inters por la subjetividad, esto es, el planteamiento respecto al fin de los meta rrelatos, de las grandes historias, con lo que se intenta rescatar la historia p articular, individual, lo singular, la construccin social de la realidad. FERNANDO GONZLEZ REY. Suena muy interesante. Segundo Eje. Relaciones y Diferencias Entre Subjetividad Individual y Subjetivid ad Social LVARO DAZ GMEZ. Usted plantea la existencia de una tensin entre la subjetividad indi vidual y la subjetividad social qu diferencia una de la otra? FERNANDO GONZLEZ REY. La subjetividad social es la subjetividad en que est organi zada la sociedad en su conjunto, y en cada uno de los espacios particulares en q ue el sujeto se desarrolla (9). La psicologa tendi en su historia a fragmentar lo social. Acurdate de la tendencia de la terapia familiar, de su nfasis en la famili a, pero es que en la familia est lo social, porque todos los discursos y las repr esentaciones, atraviesan y toman formas particulares en cada uno de los espacios sociales. Entonces, la subjetividad social nos va mostrar como en cada espacio social -en la medida en que el hombre entra en relacin con los otros y con cada espacio part icular- existe un proceso de subjetivacin que no es simplemente su subjetividad i ndividual, sino la del espacio que se est articulando , y ah siempre existe -como tensin- esa relacin entre la subjetividad social y la subjetividad individual que toma desdoblamientos singulares, pues el sujeto tiene que producir espacios den tro de esos espacios sociales. Por lo tanto, la subjetividad social no es una an tropomorfizacin de lo social. Es, el proceso subjetivo cargado de sentidos subje tivos y de procesos simblicos que se desdoblan entre un conjunto de figuras socia les que habitan en esos espacios: discursos, representaciones, cdigos, normas, mo ralidad, que estn instituidos en un espacio social y definen la carga subjetiva d e esos espacios. Es por eso, que se debe entender como en la subjetividad social y la subjetividad individual una est atravesando a la otra en innumerables ten siones y desdoblamientos infinitos. LVARO DAZ GMEZ. Entonces, podemos decir que la subjetivacin es el proceso mediante el cual a manera de bisagra transito de la subjetividad individual hacia la subjet ividad social y viceversa? FERNANDO GONZALEZ REY. Creo que la subjetivacin es el proceso mediante el cual pe rmanentemente se da esa integracin simultnea entre los espacios individual y soci al. Porque t tienes un impacto a travs de tu accin en un espacio de subjetividad so cial, pero en la medida en que actas y te posicionas, tambin te estas definiendo d entro de esa subjetividad social.

LVARO DAZ GMEZ. Podemos hablar de un individuo social? y en ese sentido cundo se pasa de ser un individuo social a ser un sujeto o a un ser sujeto? FERNANDO GONZALEZ REY. Esa es una excelente pregunta. Yo hablara de la persona co mo persona social, porque la connotacin del individuo esta referida a la especie que tambin est en lo animal, dicho de otra forma el individuo es el aspecto concre to/biolgico de una especie universal.- lvaro, esa es una discusin contempornea, un p unto a discutir y a pensar, pero te voy a dar mi opinin actual- creo que siempre somos sujetos, pero emergemos en un tiempo y en un contexto especficos. No somos sujetos por el cumplimiento de un conjunto de atributos estticos y universales, somos sujetos en proceso. Por ejemplo, hay personas que en un momento dado son tr agados por un determinado contexto, all se pasa a tener una relacin objetual, no de su sujeto. As, la mujer que pierde su capacidad de expresin, su opinin, su capacid ad decisoria, sus espacios particulares por su relacin con el marido, no est siend o sujeto en esa relacin. Evidentemente no est siendo sujeto! Creo que el sujeto se define por la posibilidad de una produccin de sentidos que abre espacios singular es, dentro de contradicciones con otros espacios. Cuando t pierdes la capacidad i ndividual de produccin de sentido, a nivel institucional o a cualquier otro nivel social, t pierdes la condicin de sujeto. LVARO DAZ GMEZ. En el caso que ejemplifica, la mujer sera persona social, pero no se r sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Coincido contigo. Incluso, ella sera una persona sujetada, ms que un sujeto. LVARO DAZ GMEZ. Lo que no implica que sea un objeto. FERNANDO GONZLEZ REY. No me gusta la palabra, es demasiado fuerte. Al fin y al ca bo es persona y tiene opciones aunque sean pequeas y, en sus aspectos de vida soci al, nos expresan su propia participacin. ALVARO DAZ GMEZ. Son estos los mrgenes de libertad que define la psicologa dialctica marxista. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente! se va quedando en mrgenes de libertad que estn fuera de proyecciones personales complejas. Son mrgenes cotidianos inmediatos voy al bao ahora voy a tomar agua pero no tiene proyectos propios. Sin embargo, como ya te dije, esta es una discusin, son ideas para alimentar una reflexin, es un tema que se debe seguir pensando.

LVARO DAZ GMEZ. Edgar Morin (10) tiene un artculo que se titula sobre el sujeto, all ce la diferencia entre individuo, sujeto y especie. Me gustara que hablramos ms sob re la diferencia entre individuo, sujeto y subjetividad cul es la diferencia entre ellas? FERNANDO GONZLES REY. La subjetividad es un sistema que se constituye en la histo ria de una persona desde y dada la multiplicidad de consecuencias de la trayecto ria social de un sujeto singular, y que es inseparable de la produccin de sentido s subjetivos de ese sujeto. Me gusta mucho ponerle un ejemplo a mis alumnos par a que entiendan eso: un sentido subjetivo tpico es el amor. T amas y t tienes toda una trama emocional simblica que te apasiona y te sujeta a un espacio, con una fu erza, con una vitalidad tremenda. Pero cuando t dejas de amar, primero no dejas d e amar por una intencin, y segundo, cuando eso se rompe no hay razn, ni elaboracin, ni intencin que lo recupere. Aunque la pareja haya sido buena conmigo, me haya apoyado, hay sido responsable de mi xito en la vida no se recuperaes un sentido. Po rque el sentido subjetivo se teje en una malla de emociones y de desdoblamientos simblicos, tan, pero, tan complejos, que no es regulado de forma inmediata por l a intencionalidad del sujeto, ni por su capacidad conciente de elaboracin, ni por sus discursos elaborados en el lenguaje.

LVARO DAZ GMEZ. Lo que quiere decir que esa subjetividad se encarna en un sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. Exactamente. En tanto lo constituye, integra todos los re gistros de su existencia, porque en esa subjetividad tambin est el cuerpo, el sent ido del cuerpo. LVARO DAZ GMEZ. En el sentido del cuerpo, ese sujeto es individuo en cuanto forma p arte de una especie, pero se diferencia de esa especie para ser sujeto. FERNANDO GONZALEZ REY. El sujeto es un espacio tremendamente singular que lo dif erencia de otros individuos de la misma especie. LVARO DAZ GMEZ. En cuanto persona? FERNANDO GONZALEZ REY. S, en su condicin de sujeto est su condicin subjetiva. Porque entre los recursos que l tiene para ser sujeto estn las operaciones y las posibil idades dadas por su organizacin subjetiva individual.

LVARO DAZ GMEZ. Se puede decir que esa triada individuo sujeto subjetividad expres lo que de otra forma se presenta como lo bio psico social? FERNANDO GONZLEZ REY. En otra dimensin ontolgica, con otra cualidad. Porque no es l o biopsicosocial como suma. Son estos tres, integrados en la dimensin subjetiva q ue es cualitativamente diferente de cada uno de ellos tomados separadamente. LVARO DAZ GMEZ. Pero, lo bio, puede corresponder a lo individual FERNANDO GONZLEZ REY. Lo bio, es estrictamente individual LVARO DAZ GMEZ. Lo psico corresponde ms especficamente al sujeto FERNANDO GONZALEZ REY. Lo psquico est en el sujeto, pero es social esencialmente e n su gnesis. De todas formas cuando hablamos de subjetividad nos estamos refirien do a una cualidad, a un nivel de la psique humana que, siendo social, representa una definicin ontolgica , por la cual se diferencia de lo social, as como de otras formas de psiquismo en los animales, me refiero a su definicin como sentido subj etivo. La subjetividad se forma socialmente, pero no es la "suma objetiva" de lo vivido ; representa una produccin arbitraria y distorsionada de la experiencia vivida qu e se produce a partir de un momento real o imaginario en que un espacio de esa e xperiencia se carga de emocionalidad y se desdobla en mltiples alternativas simbli cas. O sea, ese proceso se da a partir de la experiencia vivida, pero no represe nta una expresin inmediata de esa experiencia, pues esa produccin solo se da a tra vs de las configuraciones subjetivas de cada sujeto en momentos concretos. LVARO DAZ GMEZ. De ah se asume que no se puede ser sujeto ni subjetividad, sino, a p artir de un bagaje biolgico. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro! Tenemos que existir, para ser un sujeto. Lo biolgico no determina lo psicolgico, pero determina sus lmites. Si nos abren un hueco en e l cerebro no podemos tener recursos subjetivos ni capacidades intelectuales. Ent onces, son situaciones lmite y evidentemente de alguna manera tambin marcan los ni veles cualitativos posibles de las operaciones que tienen lugar en este nuevo ni vel. Los aspectos electrofisiolgicos, bioqumicos, tienen que ver con las capacidad es humanas, no directamente con los sentidos subjetivos, aunque si indirectament e a travs de las propias capacidades y de otros aspectos psquicos que participan a ctivamente en la subjetivacin de la experiencia vivida.

El nio para aprender tiene que producir sentido subjetivo. Pero como deca Piaget, tiene que tener operaciones. Ese vnculo hay que desarrollarlo todava ms. Las operac iones, no son slo las que vio Piaget, hay otras ms complejas de las que l estudi. La emocionalidad no es externa a las operaciones como Piaget pens, sino que es intrn seca a estas, cuando ellas se convierten en sentidos subjetivos. LVARO DAZ GMEZ. En la lnea de pensamiento en que venimos hablando, de evitar reducci onismos, tampoco se puede decir que hay subjetividad sin sujeto. FERNANDO GONZLEZ REY. De ninguna manera! Una subjetividad sin sujeto sera una subje tividad metafsica. En mi concepcin de subjetividad, sta, siempre est en la procesua lidad de un sujeto. Inclusive, es en la accin del sujeto que se garantizan la in tegracin y la tensin entre la subjetividad como configuracin y el proceso dentro d el cual esta configuracin existe y se desarrolla. La subjetividad siempre existe en la procesualidad de la accin del sujeto, lo que supera cualquier comprensin mentalista de aquella. Esta accin en sus diferentes actividades significa una tensin con su propia organizacin subjetiva, tensin que es una fuerza motriz, tanto del sujeto como de la subjetividad. LVARO DAZ GMEZ. Cuando se pierde la capacidad de expresin, la opinin, la capacidad de cisoria se puede hablar de sujetos sin subjetividad, sujetos sujetados? FERNANDO GONZALEZ REY. Aqu es pertinente hablar de personas que tienen una subjet ividad que no asumen en su accin como sujetos. Por eso aparecen las neurosis y lo s trastornos de la personalidad. Estas surgen cuando el sujeto pierde la capacid ad de producir sentidos subjetivos y queda rehn de configuraciones subjetivas que se expresan en el sufrimiento y en los sntomas. Una cosa es tener conflicto en e l matrimonio, y otra cosa es reconocerlo para tomar una decisin. El sujeto es qui en crea representaciones y toma la decisin, esa organizacin est en el dominio del s ujeto. El sujeto a travs de sus representaciones abre de forma permanente nuevos espacios facilitadores de la produccin de renovados sentidos subjetivos, lo que n o significa que toda representacin sea portadora de sentido subjetivo. LVARO DAZ GMEZ. Lo que quiere decir que no hay sujeto sin subjetividad, FERNANDO GONZALEZ REY. No hay sujeto sin subjetividad, no lo hay! LVARO DAZ GMEZ. Aunque haya sujetos con subjetividades estrechas, por as llamarlas. FERNANDO GONZLEZ REY. Yo dira poco sanas. Creo que cuando se dan las rupturas, cua ndo el sujeto no tiene ms capacidad de acompaar su subjetividad, se dan las tensio nes que llevan a la patologa - trmino mdico que no me gusta-prefiero el de sufrimie nto humano. {mospagebreak} Tercer Eje. La Subjetividad y los Derechos de las Nias y los Nios LVARO DAZ GMEZ. Cuando se habla del nio y de la nia surge una pregunta relacionada co n el proceso evolutivo de conformacin de la subjetividad cundo se est en el proceso de gestacin e inclusive cuando se nace, se es individuo, sujeto o subjetividad? FERNANDO GONZALES REY. Creo que se es individuo, es un ser biolgico inclusive en los primeros das del nacimiento. Pienso que los nuevos procesos empiezan cuando empieza el vnculo. Porque independientemente de todas las investigaciones que se han hecho y que muestran que el nio ya tiene canales emocionales que funcionan a travs del adulto, durante el embarazo de la madre, esos canales emocionales no ti enen ninguna mediacin simblica, no tienen ningn canal de vnculo, son sensoriales, so n respuestas a nivel del organismo sin ningn otro nivel mediador. Bueno todo est

o est tambin para construir y discutir. Por eso, para m, hoy, la subjetividad empi eza con el vnculo que se expresa muy temprano mediante la organizacin de intercamb ios simblicos que son preverbales, ah ya comienza a organizarse una subjetividad d iferencial. LVARO DAZ GMEZ. Es el momento de la primera infancia. FERNANDO GONZALEZ REY. Claro, en las primeras semanas de vida! Como deca Vygotsky, la necesidad de comunicacin no se desprende de la necesidad de alimento, se desp rende del contacto con el otro y esa es una necesidad diferente, de otro orden. Porque a diferencia de cuando el nio o la nia tienen hambre y t le das el alimento y deja de llorar, si l necesita verte, sigue llorando. T te desapareces y l, sigue llorando, es una necesidad que se mantiene. LVARO DAZ GMEZ. Entonces se nace individuo biolgico y en las primeras semanas FERNANDO GONZLEZ REY. .. Comienza a diferenciarse ese sujeto con un aspecto subje tivo diferenciador. ALVARO DAZ GMEZ. Aunque no logramos todava captar cmo es se sujeto por la imposibilid ad de comunicacin verbal. FERNANDO GONZLEZ REY. Porque no hemos tenido registro de eso. LVARO DAZ GMEZ. La subjetividad aparece en los aos subsiguientes FERNANDO GONZLEZ REY. La subjetividad se va instalando como un sistema que va cre ciendo en complejidad y en forma de organizacin y que va a acompaar todo el desar rollo de la vida del hombre. Cuando el nio y la nia tienen respuestas simblicas c omienza a emerger lo emocional y lo simblico en unidades que van teniendo desdobl amientos y que van acompaando el desarrollo.

LVARO DAZ GMEZ. Aqu surge una discusin y pregunta cules son las consecuencias que es oncepcin tiene frente a los derechos de los nios y las nias? FERNANDO GONZALEZ REY. Tiene muchas! LVARO DAZ GMEZ. Pero, por ese sentido atribuido al proceso de emergencia de la subj etividad, parece que el nio y la nia no van a tener posibilidad de derechos, no po drn gozar de derechos plenos sino hasta ciertos aos despus de haber nacido. Entonce s En el momento del nacimiento y en los primeros aos mientras se asume como sujeto , qu derechos tienen, cules son aplicables o imputables? FERNANDO GONZALEZ REY. Los derechos tienen ntima relacin con la calidad de las rel aciones, son una forma de preservar el desarrollo humano en todos los espacios d e vida social. El derecho de los nios se da a travs de definiciones ticas de la re lacin con los padres, cuidadores o educadores, y con los diferentes espacios de l a vida social; la salud, la alimentacin, la integracin social y otros. El nio y la nia tienen derechos para y respecto a algo, pero todava ellos no los pueden hacer respetar. Es un sujeto de derecho que no tiene opcin de decisin. E incluso, de res ponsabilidad con esa decisin, dado su nivel de madurez, de sus posibilidades psic olgicas, sin embargo no puede ser excluido de las decisones que le afectan, su se ntir y su opinin tiene que ser consideradas cuando ya tiene esa posibilidad, que es bien rpido. Son derechos de espacios, de trato, de afecto, no otro tipo de derecho como el que te da a ti la posibilidad de determinadas opciones y te reconoce como sujeto de derecho. Pero ese nio o nia, ese beb todava no son sujetos de derecho en cuanto sujetos de opcin, de decisin, todava dependen del adulto.

Notas: 1. Con ligeras modificaciones, esta misma perspectiva biogrfica se encuentra en: Diaz, , y Gonzlez, F (2005) subjetividad: una perspectiva histrico cultural. conver sacin con el psiclogo cubano Fernando Gonzlez Rey. Rev. Universitas psychologica. V ol 3, No. 2. Julio-Diciembre 2005. Facultad de psicologa. Pontificia Universidad Javeriana. Bogot 2. Se puede ver: Castoriadis, Cornelius. Sujeto y verdad en el mundo histrico- so cial. Seminarios 1986-1987. la creacin Humana I. Fondo de Cultura Econmica. 2004 ( el original es del 2002) 3. Ver por ejemplo: Gonzles, Rey Fernando. Psicologa de la personalidad. Editorial pueblo y educacin. La Habana, 1985; Motivacin moral en adolescentes y jvenes. Edit orial cientfico -tcnica. La Habana, 1983 4.Se puede ampliar esta perspectiva, entre otros, en el texto: Gonzles, Rey Ferna ndo. Sujeto y subjetividad Una aproximacin Histrico-cultural. Editorial Thomson, Mx ico, 2002 5.Se Sugiere para profundizar en ste aspecto el texto de: Ins. Molon, Susana. Subj etividade e constituicao do sujeito em Vygotsky. Editora Voces, Ro de Janeiro, 20 03. 6. Castoriadis, Cornelius. La institucin Imaginaria de la Sociedad. Vol 1. Marxis mo y teora revolucionaria. Tusquets, 2 reimpresin, Buenos Aires, 2003 (el original es de 1975) Castoriadis, Cornelius. La institucin Imaginaria de la Sociedad. Vol 2.El imagina rio social y la institucin. Tusquets, 2 reimpresin, Buenos Aires, 2003 (el origina l es de 1975). 7. Touraine, Alain. podremos vivir juntos? Fondo de cultura econmica. primera reim presin, Bogot, 2000. 8. Una mirada no positivista de la psicologa se encuentra en basta obra de ste au tor, pero se puede profundizar sintticamente en: Gonzles, Rey, Fernando. Epistemo loga cualitativa y subjetividad. Editorial Pueblo y Educacin. La Habana, 1997 9. Ver al respecto: Gonzles, Rey, Fernando. O social na psicologa e a psicologa s ocial. A emergencia do sujeito. Editora vozes. Ro de Janeiro, 2004. 10. Morin, Edgar (1995) sobre el sujeto. En: Fried Schnitman, D. Nuevos paradi gmas, cultura y subjetividad. Paids, Buenos Aires. * lvaro Daz: Psiclogo Universidad INCCA de Colombia. Magster en educacin comunitaria, Universidad Pedaggica Nacional. Estudiante del Doctorado en Ciencias Sociales, n iez y Juventud. Universidad de Manizales, CINDE. Docente de la Universidad Tecnolg ica de Pereira; Universidad de Manizales y Universidad Nacional de Colombia, sed e Manizales.