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Orejuela, Johnny; Salazar, Vanessa

Entrevista a Jean Allouch


Revista Científica Guillermo de Ockham, Vol. 7, Núm. 2, julio-diciembre, 2009, pp. 161-
167
Universidad de San Buenaventura, Sede Cali
Colombia

Disponible en: http://redalyc.uaemex.mx/src/inicio/ArtPdfRed.jsp?iCve=105312927011

Revista Científica Guillermo de Ockham


ISSN (Versión impresa): 1794-192X
investigaciones@ubscali.edu.co
Universidad de San Buenaventura, Sede Cali
Colombia

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Proyecto académico sin fines de lucro, desarrollado bajo la iniciativa de acceso abierto
Entrevista a Jean Allouch*
Johnny Orejuela, Vanessa Salazar

Jean Allouch es un psicoanalista de por letra”, “La erótica del duelo en tiempos
origen francés, con formación en filoso- de la muerte seca”, “Psicoanálisis, una
fía, fue AE de la Escuela Freudiana de erotología de pasaje”, “El sexo de la verdad
París (EFP), alumno directo de Jacques (Erotología analítica 2)”, “Etificación del
Lacan. Actualmente miembro, y uno de psicoanálisis. Calamidad”, “El sexo del
los fundadores, de la École Lacanienne de amo”, “Marguerite o la Aimée de Lacan”,
Psychanalyse (ELP). Figura destacada del entre otros. Email:jean.allouch@wana-
psicoanálisis mundial, reconocido por doo.fr. Web:www.jeanallouch.com
su amplia trayectoria y publicación. Su
posición crítica al movimiento psicoa- Entre el 15 y el 19 de abril estuvo
nalítico y su famosa frase: “el psicoa- Jean Allouch en Cali, como colectivo
nálisis será foucaultiano o no será más” CANAL1 tuvimos la oportunidad de
lo distinguen como un psicoanalista conversar en la tarde del 17 de abril con
polémico. Reconocido como unos de él, en un centro comercial del sur de la
los continuadores más destacados de la cuidad, antes de dar inicio II Seminario
enseñanza de Lacan. Actualmente dicta Latinoamericano de Psicoanálisis, en el
con frecuencia seminarios en Francia y cual era nuestro invitado internacional
Argentina, y eventualmente en otros y cuyo eje de trabajo era el Psicoanálisis,
países de América Latina donde suele el Amor y la Guerra, razón por la cual el
ser invitado. Su trabajo más reciente núcleo central de su presentación fue lo
gira alrededor del desarrollo de lo que más reciente de su desarrollo alrededor
él considera es el aporte de Lacan a la de la propuesta teórica-interpretativa de
comprensión del fenómeno del amor, la enseñanza de Lacan sobre el amor que
que él denomina: “El amor Lacan”, del Allouch denomina el “Amor Lacan”.
cual hay un libro próximo a publicarse.
Algunos de sus libros son: “El Psicoanáli- En un entrevista colectiva en la que
sis ¿Es Un Ejercicio Espiritual?: Respuesta participamos, estudiantes, egresados y
A Michel Foucault”, “La Sombra de tu docentes, de la facultad de psicología
Perro: Discurso Psicoanalítico, Discurso de la USB,Cali, le preguntamos al Dr.
Lesbiano”, “Freud y despues Lacan” “Letra Allouch sobre su posición frente la

• Fecha de recepción del artículo: 18 de junio de 2009 • Fecha de aceptación: 14 de julio de 2009. * Entrevista realizada por Johnny Javier
Orejuela el 17 abril de 2009. Cali, Co-
lombia. Texto establecido por Vanessa
JOHNNY JAVIER OREJUELA. Profesor asociado de la Facultad de Psicología. USB, Cali - Colombia. Docente-investigador Salazar y Johnny Javier Orejuela con
del grupo Estéticas Urbanas y Socialidades, categoría C Colciencias, coordinador de la línea Estudios Interdisciplinares sobre la colaboración del colectivo CANAL.
el Trabajo y las Organizaciones. Miembro de RET (Red de Estudios sobre el Trabajo, ALAST) y de CANAL (Colectivo de 1. CANAL (anagrama de LACAN)
Análisis Lacaniano –www.colectivocanal.org–). jjo@usbcali.edu.co. VANESSA SALAZAR. Psicóloga de la USB Cali, Colombia. Colectivo de Análisis Lacaniano. www.
vanessasalazar22@hotmail.com. colectivocanal.org

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transmisión del psicoanálisis, la relación en ninguna otra parte en el mundo hay


psicoanálisis-universidad, de la posición cosa similar.
del profesor en la transmisión del saber
psicoanalítico, acerca de por qué fun- J.O. ¿Qué opina usted de la relación
ciona el psicoanálisis, el lugar del diván del psicoanálisis y la universidad?
en el dispositivo analítico. También le
J.A. No hay ninguna posibilidad del
preguntamos sobre la soledad de Lacan
psicoanálisis en la universidad. No le en-
como desarrollador de un pensamiento,
cuentro ningún sentido a que haya una
y por supuesto no podía faltar pregun-
clase sobre Lacan, a que haya una clase
tarle por su famosa frase -“el psicoanálisis
sobre algún contenido de psicoanálisis.
será foucaultiano o no será más, pero ade-
El profesor se plantea en un lugar que
más siempre lo fue”-, de la que nos dio un
siempre tendría que decir algo alrededor
explicación sorprendente, si se tienen en
de alguna cosa que se le preguntara. Di-
cuenta las múltiples interpretaciones e
fícilmente un profesor llega a la posición
incluso respuestas que ha suscitado, a
de decir que él no sabe sobre algo, y
este respecto nos dijo: “Sí, esa frase es
esa no es una posición que le convenga
muy conocida. Lo que quería decir es lo
mucho al psicoanálisis. El “discurso
siguiente: fundamentalmente, el psicoaná-
universitario” restringe así la posibilidad
lisis y los psicoanalistas que siempre le han
del desarrollo del psicoanálisis.
aportado al psicoanálisis algo importante
eran foucaultianos en el sentido de que Cuando se da un curso se tiene que
Foucault tenía cierta angustia, tenía cierta proponer un saber, un saber construido,
inquietud personal que no lo dejaba estar pero no se puede citar una frase de La-
tranquilo. Todos tendrían que ser unos can y decir: “eso es lo que dice Lacan”,
foucaultianos en el sentido de ser unos la cosa no es así. No se puede dictar
inquietos, porque esa inquietud es la que un curso de Lacan porque no hay la
permite la posibilidad de producción y del manera de plantear la construcción de
desarrollo del psicoanálisis”… “El principio una teoría como un edificio totalmente
que está en Foucault cuando hablamos de terminado, bien definido, sino que todo
que el psicoanálisis era foucaultiano, es más lo contrario es un edificio siempre en
bien un principio de inquietud, en francés: desarrollo.
“príncipe d’intranquillité”.
Ahora, los conceptos son funda-
Johnny Orejuela (J.O): ¿Qué opinión mentales, pero no hay un “concepto
merece el desarrollo del psicoanálisis fundamental”; los conceptos están en
en América Latina y el ejercicio suyo una relación siempre dinámica, quizás
de dictar seminarios en París y simultá- en una relación de anudamiento, pero
neamente en Suramérica, aprecia usted no quiere decir que hay uno más impor-
diferencias? tante que el otro.
Jean Allouch (J.A): Mi lugar es París, J.O. ¿Qué opina usted de la trasmisión
es la casa principal, es mi lugar de tra- del psicoanálisis en la universidad?
bajo. París es ardiente, es una caldera,
hay posibilidades que no existen en J.A. No es posible una trasmisión
ningún otro lugar del mundo de trabajar del psicoanálisis, es una desventaja
a Lacan y a otros intelectuales, no hay en vez de ser algo pertinente para el
tranquilidad, hay inquietudes. Es un aprendizaje; no es una ventaja el tener
lugar donde hay mucha gente interesada como intensión la trasmisión porque
en el psicoanálisis y muchas personas eso obstaculiza el desarrollo, es mejor
que producen mucho alrededor de desprenderse de la idea de la trasmisión
este; es una situación inusual, es decir, y trabajar, simplemente trabajar y que la
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gente que conozca lo que uno ha hecho J.A. Eso es verdad! No tengo nada
se adhiera y que también haga su tra- que agregar, ahí está el libro, léanlo, ya
bajo, pero no hay que tener pretención hay un libro escrito, ¿qué puedo decir
de trasmisión. Uno no puede trasmitir al respecto?
con la expectativa de que alguien va a
John J. Gómez (J.G.): Sí profesor,
captar eso que uno ha dicho, que eso va
pero es que los libros no cambian de
a ser el cultivador de un pensamiento,
opinión, usted si, podría decir algo más
de ninguna manera. Esa pretensión de
sobre lo que ha dicho, podría tener una
trasmitir algo puede ser precisamente
comprensión distinta hoy!
un obstáculo en sí mismo; porque ade-
más el saber sobre el psicoanálisis es J.A.: No, la verdad no tengo ninguna
una cosa inasible, es decir, inaprensible consideración distinta, simplemente
porque no se puede asegurar nada de lo que dije ya está ahí, es un libro que
la persona que ha intentado trasmitir. podrían leer, ya está escrito ¡y hasta en
Freud no pudo imaginar que lo que él español! (Risas).
había dicho iba a ser retomado por un
Lacan. Estoy hoy hablando aquí, pero J.O. ¿Usted qué opina alrededor de
no sé qué pase con lo que yo diga, lo que esta nueva práctica sexual, que se co-
menos me interesa es lo que pase con lo que noce como “Estilo de vida Swinger”, de
yo diga, yo aquí no estoy en la posición intercambio sexual de parejas?
de trasmitirle nada a nadie. J.A: No sé de qué me está hablando,
no puedo decir nada sobre una cosa que
Lacan tiene un estilo tal que no
no conozco. Recordemos que Lacan
permite dar un curso sobre él, él habla
decía: “La clínica es lo que alguien dice
de la posición del profesor que es aquel
en el diván”, no necesitamos más, esa es
que tiene siempre la respuesta, eso no se
la definición contundente de clínica de
puede en psicoanálisis, no tiene cabida. Lacan, este es el dispositivo privilegiado
J.O. Yo difiero de la posición que us- para poder desarrollar alguna teoría
ted tiene en relación a que un profesor o algún comentario respecto de las
prácticas swinger que usted referencia.
siempre tiene una respuesta y que esto
Ahora bien, el asunto de las transfor-
no permite una trasmisión del psicoa-
maciones de la sexualidad es un asunto
nálisis; pues por el contrario yo siento
interesante.
que cuando soy profesor y estoy en clase
hablando de algo, en cierto sentido lo J.O. En la conferencia sobre “El amor
que hago es que asocio, digamos entre que uno no obtiene”, a propósito de su co-
comillas, “libremente”, alrededor de la mentario a un libro de Philippe Sollers,
teoría que estoy trasmitiendo respecto usted dijo que lo que Lacan buscaba
de algún saber con relación al psicoaná- en relación a lo que lo motivaba en su
lisis, por ejemplo. vida como intelectual era el-amor-que-
no-obtuvo y que esta condición estaba
J.A. Bueno, entonces estamos frente asociada a la condición de analista, ¿Po-
a una excepción (Risas). dría desarrollar un poco más esta idea?
J.O. Con relación a la condición de la J.A. Lacan trabajó solo, en los últimos
espiritualidad usted dice que para el psi- años tenía dos alumnos matemáticos
coanálisis una experiencia es espiritual expertos en topología a quienes les
en la medida de que es “una experiencia preguntaba ciertas cosas, pero Lacan
en relación con la verdad”, ¿Qué más decidió trabajar solo y no dejó de pagar
podría comentarnos sobre esto? las consecuencias por ello. Por ejemplo
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una consecuencia de esto es que Lacan pero al elegir trabajar solo, y quedar
nunca tuvo la posibilidad de que alguien solo por no tener discípulos, no tuvo la
le contestara; rápidamente se quedó sin ventaja que si tenían su par de alumnos
alumnos, en el sentido de que sus prime- topólogos (Pierre Soury, Michel Thomé)
ros alumnos eran personas que se asu- que resolvían juntos algunos problemas
mían muy tranquilamente como unos que se planteaban.
escuchadores en el seminario de Lacan,
pero a Lacan pocos lo interpelaban, Por ejemplo, Lacan pelea con
ninguno de sus alumnos lo acompañó al Foucault a propósito de las Méninas;
ritmo que él impuso para desarrollar la Foucault se replegó, no le dio la pelea.
teoría, y eligió trabajar solo pagando las Más bien quien sí fue brillante en térmi-
consecuencias de trabajar así, es decir, nos de contestarle a Lacan fueron Gilles
sin tener la posibilidad de que alguien Deleuze y Felix Guattari: plantean un
lo controvirtiera, para a partir de allí asunto polémico, por supuesto todo ese
rectificarse y avanzar. tipo de contestación está presente en un
texto como el Antiedipo.
Lacan no tuvo discípulos. La primera
generación de psicoanalistas que estuvo Foucault no quería leer a Lacan y no
cerca de Lacan no son lectores de él, quería considerar hacer tantos esfuerzos
ni produjeron nada. Suponen que por de leer a Lacan. Mientras que Heidegger
haber asistido, escuchado y participado tuvo en sus manos Los Escritos de Lacan
en el seminario de Lacan no tenían que y, rápidamente, dijo: “el psiquiatra ne-
ir a estudiarlo, nunca retomaron nada cesita un psiquiatra” (risas).
de los seminarios y nunca escribieron
mayor cosa, a excepción de algunos J.O. Usted dijo que el amor Lacan es
muy pocos que lograron escribir algo, un Almor, qué quiso decir usted exac-
los otros francamente quedaron en una tamente?
posición cómoda de tener suficiente J.A. Sobre eso no voy a hablar en este
con escucharlo, fueron muy cómodos momento porque de eso voy a hablar
en relación con lo que escucharon de en el seminario de mañana, sobre esto
primera mano de Lacan y no se obliga- además estoy desarrollando mi último
ron a hacer más. libro, de más o menos unas 600 páginas.
Como decía, Lacan no tuvo discí- Ya le presenté a mi amigo y colega Guy
pulos, no tuvo estudiantes, no tuvo Le Gaufey, quien me hizo una crítica
interlocutor, y eso se paga muy caro. El alrededor del texto, me dijo: “tu libro
editor de los textos de Lacan no hacía su es incontestable”. Eso no quiere decir
trabajo en el sentido de que Lacan le pa- que sea una buena crítica, en el sentido
recía incontestable; el editor (François de que diga algo bueno con respecto al
Wahl) suponía que no tenía nada que libro… (risas). El amor lacan es lo in-
decir sobre lo que Lacan escribía porque édito de Lacan, él no podía adelantarse
era Lacan, no se le podía hacer ningún diciendo “yo he inventado una nueva
tipo de corrección y en ese sentido La- figura del amor”, eso era casi prohibido.
can no tuvo siempre la respuesta que Él ha dibujado una figura del amor con
buscaba, no había quien lo interpelara. pequeños rasgos, sin insistir, sin decir las
cosas de manera fuerte; y estoy cons-
El nudo borromeo no es la respuesta truyendo esa nueva forma del amor en
de Lacan, más bien es la respuesta que Lacan. Él nunca pudo decir que había
Lacan buscaba, Lacan murió antes de desarrollado una teoría del amor, incluso
resolver esas dificultades. Hubiese sido es posible que supiera que desarrollaba
más fácil si hubiese trabajado con otros, una figura (no una teoría) del amor, pero
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nunca se atrevió a decirlo, porque sabía La idea del amor de unificarse es una
las implicaciones que eso tenía, todo lo idea muy antigua, nunca dos personas
escandaloso que sería para alguien o en el amor se convierten en una.
para el mundo psicoanalítico en la época
de Lacan si él hubiera dicho “yo tengo J.O. Por qué a pesar de que usted dijo
una figura del amor”. que “el psicoanálisis será foucaultiano o
no será más”, pero además también dijo
Lacan consideraba que una buena “siempre lo fue”, se haga más énfasis en
forma o una manera de asumir el amor la primera parte que en la segunda.
era también asumir el amor en medio
de la soledad, decía que había que con- J.A. Sí, esa frase es muy conocida.
servar algo de la soledad en la medida Lo que quería decir es lo siguiente:
en que uno también pudiera tener una fundamentalmente, el psicoanálisis y
experiencia de amor, hay que conservar los psicoanalistas que siempre le han
en algún sentido una cierta autonomía; aportado al psicoanálisis algo impor-
eso viene bien, hay que conservar una tante eran foucaultianos en el sentido
dimensión de la soledad, pero una de que Foucault tenía cierta angustia,
soledad que no implica una condición tenía cierta inquietud personal que no
de abandono, no es una soledad que lo dejaba estar tranquilo. Todos ten-
se padezca, sino una soledad que se drían que ser unos foucaultianos en el
puede asumir con cierta tranquilidad. sentido de ser unos inquietos, porque
La posibilidad de amar le deja al amado esa inquietud es la que permite la po-
su soledad, le ofrece su soledad. Mi sibilidad de producción y del desarrollo
soledad propicia ser amado y ser amado del psicoanálisis. Freud tuvo también
propicia mi soledad, es una situación un esa condición al igual que Lacan; los
poco paradójica: el estar solo es lo que grandes psicoanalistas han sido en ese
permite que yo sea amado, pero el ser sentido como Foucault, gente inquieta,
amado es lo que permite, también, que gente que en su dimensión personal
yo pueda estar solo. Hay una soledad sin siempre había algo que les generaba
crisis, no identificada como una soledad una cierta angustia, que los movilizaba
que no se opone a ser amado, más bien en relación con el saber y que les había
es una soledad con amor, una soledad en hecho producir conocimiento.
la cual el amor y la soledad hacen dúo.
Lo anterior es contrario, en general,
La alteridad no existe, nadie le pue- a los profesores quienes no producen
de dar reconocimiento al otro (lo que nada, no inventan nada, la mayoría de
pensaba Hegel), no hay reconocimiento los descubrimientos en matemáticas se
del uno al otro. En las mujeres quizás hacen entre los 20 y 25 años; después de
sea más posible un poco esto, ellas eso los matemáticos se hacen profesores
tienen un poco más de apertura que los (risas). Al profesor su estatuto le impi-
hombres. La posición del amor implica de la producción, la necesidad de dar
cierta feminidad; en cierto sentido la un saber hace que se pierda algo, una
condición de un hombre enamorado es cierta inquietud, se destruye lo inédito,
un poco chistosa, porque lo pone como se pierde la posibilidad de pensar algo
afeminado. También muchas veces se original. Conozco muchos psicoanalis-
ha dicho que al final de un análisis im- tas que hubieran podido ser brillantes,
plica un poco terminar en la posición productivos, y que terminaron siendo
de la feminidad, un poco en la posición profesores… (risas); hubieran podido ser
de una apertura, de menor rigidez, de alguien destacado que hubiese logrado
menos inflexibilidad como la que tienen desarrollar un pensamiento más original,
los hombres. pero el hecho de meterse de profesores
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los pone en esa condición inevitable de todoxa de un análisis que se lleva a cabo
dar un saber expuesto y no de arriesgarse semana a semana con algún psicoana-
a construir un saber. Se pierden en ese lista convencionalmente, sino que hace
sentido. Dar saber destruye, sólo pocos sesiones intensivas durante uno, dos o
se escapan. Foucault escapó. Ser un tres días con el analizante y después de
inquieto, ser un angustiado, tener una unos meses vuelve y se hacen algunas
cierta condición de intriga es la con- sesiones intensivas, ¿qué opina de esto?
dición de posibilidad para producir. El
principio que está en Foucault cuando J.A. Miren, hay una cosa que en el
hablamos de que el psicoanálisis era psicoanálisis se mantiene y es el asun-
foucaultiano, es más bien un principio to de la intensidad. Algunos pueden
de inquietud (en francés: “príncipe asistir varias veces en el día durante un
d’intranquillité”). Por ejemplo Jung, periodo muy intenso, lo importante es
Klein, tuvieron esa inquietud y fue por ese ritmo de intensidad. Lo que sé es
eso que fueron originales en términos que funciona.
de su formación como psicoanalistas.
J.G: ¿Qué significa que el psicoaná-
J.O. ¿Qué le recomendaría usted a la lisis funciona?
nueva generación de psicoanalistas que
están en formación? Significa que en un psicoanálisis pa-
san cosas, pasan cosas que el sujeto no
J.A. Que vayan a una escuela, el lugar se imagina que pasarían, se le ocurren
de formación es la escuela, no hay otro cosas que de otra forma no se le ocu-
lugar para el psicoanálisis; si no hay es- rrían y eso tiene efectos, por ejemplo que
cuela no hay posibilidad de formación. a una mujer que no sabía cómo hacer
La mejor y única forma de “trasmisión” con su esposo se le ocurra que puede
en el psicoanálisis está en la escuela. dejarlo y lo deja.

J.O. Una de las críticas que gene- J.O. ¿Por qué usted dice que Lacan
ralmente se hacen al psicoanálisis gira no era un teórico?
alrededor de la pertinencia y actualidad
o no, del uso del diván en el dispositivo J.A. Hay muchas maneras de formali-
analítico. ¿Qué opinión tiene usted res- zar las cosas… Lacan, nunca constituyó
pecto a esta crítica, sobre todo cuando un sistema formalizado y totalmente
usted ha dicho que no tiene la cultura coherente; en ese sentido no fue un teó-
en el diván? rico; él, sí, formalizó algunas cosas de sus
enunciados en formas de matemas, pero
J.A. El diván no siempre es necesario, eso no lo hacía un teórico en el sentido
hay oportunidad en que ciertas curas de alguien que estructura una teoría
se pueden conducir sin necesidad del cerrada y sistemáticamente establecida
diván. El diván es un dispositivo que como un sistema coherente y limitado.
puede servir o no, del que uno se puede
servir o no, pero no es una cosa sin la J.O ¿Qué opina usted de las institu-
cual no hay psicoanálisis. A propósito, ciones psicoanalíticas?
el origen de la palabra diván es “diwan”,
una palabra de origen árabe, que quie- J.A Siempre las cuestiones políticas
re decir “aduana”, un punto de filtro, están en juego y es inevitable que el
punto de pasaje, ¿qué interesante este asunto político esté presente. Entre
significado no? otras cosas podría considerarse que el
seminario de mañana sobre el Psicoa-
Carolina Martínez: Usted atiende nálisis, el Amor y la Guerra es también
ciertas personas no en la condición or- político, también es un acto político.
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J.G ¿Cómo comprende usted el lugar inherentes al desarrollo de la escuela.


de la escuela como un lugar donde el sa- El pase, en algunas instituciones “la-
ber se presenta de una manera diferente canianas”, se ha mantenido y en otras
al que se presenta en la universidad? se ha quitado. Nosotros (ELP: Ecole
Lacanienne de Psychanalyse) en parti-
J.A En la escuela hay dos dispositivos
que son el cartel (condición de agru- cular tenemos el dispositivo del pase. En
pación para el estudio), y el pase. Son algunas escuelas se usa como un criterio
dispositivos diferentes a los que existen de ingreso, pero considero que esos son
en la universidad, y son condiciones trucos para engañar a la gente.

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