Está en la página 1de 140

Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 20 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 25 lipca 2008 r.


(czwarty dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
str. str.

TREŚĆ

20. posiedzenia Sejmu


(Obrady w dniu 25 lipca 2008 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 482


Komunikaty Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 482
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . 465 Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 482
Zmiana porządku dziennego Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 483
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 465 Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 483
Punkt 47. porządku dziennego: Ślubowa- Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 483
nie Rzecznika Praw Dziecka Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 484
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak . . . . 466 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 484
Punkt 46. porządku dziennego: Przedsta- Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 484
wiony przez Prezydium Sejmu projekt Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 485
uchwały w sprawie uczczenia pamięci Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 485
funkcjonariuszy Policji Państwowej Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 485
II RP Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 486
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 466 Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 486
Punkt 40. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 486
czytanie senackiego projektu ustawy Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 487
o zmianie ustawy o podatku od towa- Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 487
rów i usług Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Senator Henryk Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . 467 Maciej Trzeciak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 487
Poseł Witold Sitarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 467 Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 492
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 468 Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 492
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 469 Punkt 38. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 469 czytanie poselskiego projektu ustawy
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 469 o zmianie ustawy o radiofonii i tele-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów wizji
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 470 Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . 492
Senator Henryk Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . 470 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 493
Punkt 36. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . 494
czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . 495
o zmianie ustawy o ochronie przyrody Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 495
oraz niektórych innych ustaw Poseł Andrzej Celiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 496
Punkt 37. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497
czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497
o udziale społeczeństwa w ochronie Poseł Jarosław Rusiecki . . . . . . . . . . . . . . . . 497
środowiska oraz o ocenach oddziaływa- Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . 498
nia na środowisko Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 498
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Maciej Trzeciak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 471 Bogdan Zdrojewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 498
Poseł Jolanta Hibner . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 472 Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . 499
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 475 Punkt 39. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . 476 czytanie poselskiego projektu ustawy
Poseł Izabella Sierakowska . . . . . . . . . . . . . . 477 o zmianie ustawy Ordynacja podatko-
Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 478 wa oraz niektórych innych ustaw
Poseł Jan Szyszko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 480 Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 501
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 480 Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 502
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 480 Poseł Janusz Chwierut . . . . . . . . . . . . . . . . . 503
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 481 Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 504
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 481 Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 504
str. str.

Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 505 Punkt 42. porządku dziennego: Pierwsze


Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 506 czytanie poselskiego projektu ustawy
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 506 o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 506 i opiekuńczy oraz niektórych innych
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 507 ustaw
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 507 Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 548
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Witold Pahl. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 549
Andrzej Parafianowicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 507 Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 550
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 507 Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 551
Punkt 41. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 552
czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 553
o zmianie ustawy Kodeks postępowania Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 554
cywilnego oraz niektórych innych Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 554
ustaw Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 554
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 509 Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 555
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 510 Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 555
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 511 Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 555
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 512 Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . 555
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 513 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 514 Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 556
(Przerwa w posiedzeniu) Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 557
Punkt 48. porządku dziennego: Sprawoz-
Wznowienie posiedzenia danie Komisji Finansów Publicznych
Punkt 43. porządku dziennego: Wniosek
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o wyrażenie wotum nieufności wobec
o szczególnych rozwiązaniach dla
Minister Zdrowia Ewy Kopacz
podatników uzyskujących niektóre
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 514
przychody poza terytorium Rzeczypo-
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . 518
spolitej Polskiej
Poseł Zbigniew Chlebowski . . . . . . . . . . . . . . 519
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 521 (Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 522
Wznowienie posiedzenia
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 524
Punkt 48. porządku dziennego (cd.)
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 525
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 527 Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska . . . 559
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . 528 Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 559
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 535 Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . 559
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 536 Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 560
Poseł Krzysztof Putra . . . . . . . . . . . . . . . . . . 536 Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 560
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. . . . . . 536 (Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 538
Punkt 41. porządku dziennego (cd.) Wznowienie posiedzenia
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 538 Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 560
(Przerwa w posiedzeniu) Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-
Wznowienie posiedzenia danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Punkt 41. porządku dziennego (cd.) o rządowym projekcie ustawy
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 539 o zmianie ustawy o organizacji rynków
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 539 owoców i warzyw, rynku chmielu,
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 540 rynku tytoniu oraz rynku suszu paszo-
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 540 wego (cd.)
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 541 Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski . . . 561
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 541 Głosowanie
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 541 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 561
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 542 Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 561
Poseł Jacek Falfus . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 542 Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 561
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 542 danie Komisji Administracji i Spraw
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 546 Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 547 Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:
str. str.

1) poselskim projekcie ustawy o zmianie o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu


ustawy o ochronie przeciwpożarowej, społecznym między Rzecząpospolitą
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie Polską a Kanadą, podpisanej w Warsza-
ustawy o ochronie przeciwpożarowej wie dnia 2 kwietnia 2008 r. (cd.)
oraz niektórych innych ustaw (cd.) Głosowanie
Głosowanie Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 564
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 562 Punkt 18. porządku dziennego: Sprawoz-
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz- danie Komisji Polityki Społecznej
danie Komisji Administracji i Spraw i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagra-
Wewnętrznych o: nicznych o rządowym projekcie ustawy
1) przedstawionym przez Prezydenta Rze- o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu
czypospolitej Polskiej projekcie ustawy społecznym między Rzecząpospolitą
o zmianie ustawy o dokumentach pasz- Polską a Stanami Zjednoczonymi Ame-
portowych, ryki, podpisanej w Warszawie dnia
2) rządowym projekcie ustawy o zmianie 2 kwietnia 2008 r. (cd.)
ustawy o dokumentach paszportowych Głosowanie
oraz ustawy o opłacie skarbowej (cd.) Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 564
Poseł Sprawozdawca Ireneusz Raś . . . . . . . . 562 Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz-
Głosowanie danie Komisji Finansów Publicznych
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 562 o rządowym projekcie ustawy o zmia-
Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze nie ustawy o ofercie publicznej i wa-
czytanie przedstawionego przez Prezy- runkach wprowadzania instrumentów
denta Rzeczypospolitej Polskiej projek- finansowych do zorganizowanego syste-
tu ustawy o spółdzielniach (cd.) mu obrotu oraz o spółkach publicznych
Głosowanie oraz o zmianie innych ustaw (cd.)
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 563 Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc. . . . . . . . . 565
Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze Głosowanie
czytanie przedstawionego przez Prezy- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 565
denta Rzeczypospolitej Polskiej projek- Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
tu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom danie Komisji Finansów Publicznych
Klęsk Żywiołowych (cd.) o rządowym projekcie ustawy o zmia-
Głosowanie nie ustawy o obrocie instrumentami
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 563 finansowymi oraz niektórych innych
Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz- ustaw (cd.)
danie Komisji Edukacji, Nauki i Mło- Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc. . . . . . . . . 566
dzieży o rządowym projekcie ustawy Głosowanie
o utworzeniu Zachodniopomorskiego Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 566
Uniwersytetu Technologicznego Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 569
w Szczecinie (cd.) Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 570
Głosowanie Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 570
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 563 Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 570
Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
danie Komisji Edukacji, Nauki Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski . . . .570
i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagra- Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 571
nicznych o rządowym projekcie ustawy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
o ratyfikacji Umowy między Rządem Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski . . . .571
Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 572
Stanów Zjednoczonych Ameryki Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 573
w sprawie współpracy w ramach Pol- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
sko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski . . . . 573
sporządzonej w Waszyngtonie dnia Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 574
10 marca 2008 r. (cd.) Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 574
Głosowanie Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 574
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 564 Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz-
Punkt 17. porządku dziennego: Sprawoz- danie Komisji Finansów Publicznych
danie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmia-
i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagra- nie ustawy o funduszach inwestycyj-
nicznych o rządowym projekcie ustawy nych (cd.)
str. str.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc. . . . . . . . . 575 o zniesieniu finansowania partii poli-


Głosowanie tycznych z budżetu państwa (cd.)
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 575 Głosowanie
Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 580
danie Komisji Infrastruktury Punkt 31. porządku dziennego: Pierwsze
o rządowym projekcie ustawy o zmia- czytanie poselskiego projektu ustawy
nie ustawy o szczególnych zasadach o wykonywaniu kary pozbawienia wol-
przygotowania i realizacji inwestycji ności w zakładzie karnym w systemie
w zakresie dróg publicznych oraz tygodniowym (cd.)
o zmianie niektórych innych ustaw (cd.) Głosowanie
Głosowanie Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 580
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 575 Punkt 32. porządku dziennego: Pierwsze
Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz- czytanie poselskiego projektu ustawy
danie Komisji Edukacji, Nauki i Mło- o licencjach prawniczych i świadczeniu
dzieży o stanowisku Senatu w sprawie usług prawniczych (cd.)
ustawy o zmianie ustawy o systemie Głosowanie
oświaty, ustawy Karta Nauczyciela oraz Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 580
ustawy o postępowaniu w sprawach Punkt 33. porządku dziennego: Pierwsze
nieletnich (cd.) czytanie poselskiego projektu ustawy
Głosowanie o corocznym dodatku pieniężnym dla
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 576 niektórych emerytów, rencistów i in-
Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz- nych świadczeniobiorców (cd.)
danie Komisji Obrony Narodowej Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 581
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Głosowanie
o zmianie ustawy Przepisy wprowadza- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 581
jące ustawę o Służbie Kontrwywiadu
Punkt 34. porządku dziennego: Pierwsze
Wojskowego oraz Służbie Wywiadu
czytanie poselskiego projektu ustawy
Wojskowego oraz ustawę o służbie
o Straży Kolejowej (cd.)
funkcjonariuszy Służby Kontrwywia-
Głosowanie
du Wojskowego oraz Służby Wywiadu
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 581
Wojskowego (cd.)
Punkt 35. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 577
czytanie poselskiego projektu ustawy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski . . . .577 o miejscach pamięci narodowej (cd.)
Głosowanie Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 577 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 581
Punkt 25. porządku dziennego: Sprawoz- Punkt 36. porządku dziennego: Pierwsze
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi czytanie rządowego projektu ustawy
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody
o zmianie ustawy o ubezpieczeniach oraz niektórych innych ustaw (cd.)
upraw rolnych i zwierząt gospodar- Głosowanie
skich oraz ustawy o krajowym systemie Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 582
ewidencji producentów, ewidencji Punkt 37. porządku dziennego: Pierwsze
gospodarstw rolnych oraz ewidencji czytanie rządowego projektu ustawy
wniosków o przyznanie płatności (cd.) o udziale społeczeństwa w ochronie
Głosowanie środowiska oraz o ocenach oddziaływa-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 578 nia na środowisko (cd.)
Punkt 48. porządku dziennego: Sprawoz- Głosowanie
danie Komisji Finansów Publicznych Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 582
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Punkt 43. porządku dziennego: Wniosek
o szczególnych rozwiązaniach dla o wyrażenie wotum nieufności wobec
podatników uzyskujących niektóre minister zdrowia Ewy Kopacz (cd.)
przychody poza terytorium Rzeczypo- Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 582
spolitej Polskiej (cd.) Poseł Paweł Graś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 583
Głosowanie Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 578 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 583
Punkt 28. porządku dziennego: Pierwsze Punkt 44. porządku dziennego: Sprawoz-
czytanie poselskiego projektu ustawy danie Komisji Gospodarki o poselskim
str. str.

projekcie ustawy o zmianie ustawy Pra- Punkt 45. porządku dziennego: Zmiany
wo spółdzielcze – trzecie czytanie w składach osobowych komisji sejmo-
Poseł Sprawozdawca wych
Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . . . . .583 Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 585
Głosowanie
Komunikaty
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 584 Sekretarz Poseł Radosław Witkowski. . . . . . 585
Punkt 12. porządku dziennego: Spra- Oświadczenia
wozdanie Komisji Kultury i Środków Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 586
Przekazu oraz Komisji Infrastruktury Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 587
o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 588
Polskiej o ponowne rozpatrzenie usta- Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 588
wy z dnia 25 kwietnia 2008 r. o zmianie Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 589
ustawy o radiofonii i telewizji oraz Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 590
Poseł Jacek Kozaczyński . . . . . . . . . . . . . . . . 591
niektórych innych ustaw (cd.)
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 592
Poseł Jerzy Szmajdziński . . . . . . . . . . . . . . . 584 Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 592
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . 584 Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 593
Głosowanie Zamknięcie posiedzenia
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 585 Porządek dzienny
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie doręczone w druku nr 651-A.
Stefan Niesiołowski, Jarosław Kalinowski, Krzysztof W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Putra i Jerzy Szmajdziński) Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
czytanie tego projektu ustawy.
Marszałek: Trzecie czytanie przeprowadzimy w bloku głosowań.
Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wo-
Wznawiam posiedzenie.
tum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów
Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę-
posłów Radosława Witkowskiego i Mariusza Kamiń-
czony w druku nr 761.
skiego.
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o tym wniosku
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan
zostało doręczone paniom i panom posłom w druku
poseł Radosław Witkowski.
nr 802.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym. Na podstawie art. 115 ust. 4 regulaminu Sejmu
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu- podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
nikatów. o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.
Jeśli chodzi o godzinę rozpatrzenia tego punktu,
to przewiduję zwołanie Prezydium Sejmu i Konwen-
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński: tu Seniorów. Ta sprawa jest też przedmiotem ustaleń
pomiędzy Sejmem a rządem ze względu na koniecz-
Informuję, iż w dniu dzisiejszym odbędą się posie- ność obecności pani minister i rządu.
dzenia Komisji: Informuję, że Senat wyraził zgodę na powołanie
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.15; pana Marka Michalaka na stanowisko rzecznika
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz. 9.30; praw dziecka.
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
11; Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
— Polityki Społecznej i Rodziny, wspólnie z Komi- niu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Ślu-
sją Gospodarki oraz Komisją Zdrowia – o godz. 12; bowanie Rzecznika Praw Dziecka.
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 13; Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wspólnie Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie
z Komisją Obrony Narodowej – o godz. 13.30; uczczenia pamięci funkcjonariuszy Policji Państwo-
— Kultury Fizycznej i Sportu – o godz. 15; wej II RP.
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 16. Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
Komunikat: Pan poseł Mirosław Pawlak zgubił czony w druku nr 820.
wczoraj telefon komórkowy. Prosimy panie i panów W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
posłów o pomoc w jego odnalezieniu i o pozostawienie Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
go w recepcji nowego Domu Poselskiego. niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
Marszałek: zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu
Sejmu.
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
Proszę państwa, Komisja Gospodarki przedłożyła propozycję przyjął.
dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmia- Sprzeciwu nie słyszę.
nie ustawy Prawo spółdzielcze. Punkt ten rozpatrzymy za chwilę.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka.
466 Projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci funkcjonariuszy Policji Państwowej II RP

Marszałek dziecka mógł współpracować z każdą grupą w parla-


mencie, nie tylko tą, która go wybrała, ale także tą,
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 47. która jeszcze nie do końca mogła mu zaufać. Posta-
porządku dziennego: Ślubowanie Rzecznika ram się, żebyście państwo wiedzieli, że to jest rzecz-
Praw Dziecka. nik dzieci i że warto z nim współpracować. Rozu-
Sejm, za zgodą Senatu, powołał pana Marka Mi- miem, że opozycja nie jest opozycją rzecznika praw
chalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka. dziecka. (Oklaski)
Zgodnie z art. 5 ustawy o rzeczniku praw dziecka Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, żeby
przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków każde polskie dziecko mogło mówić o rzeczniku praw
rzecznik składa przed Sejmem ślubowanie. dziecka: to jest nasz rzecznik. Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że powołany przez Sejm rzecznik (Oklaski)
praw dziecka pan Marek Michalak zgłosił się w celu
złożenia ślubowania.
Proszę zatem rzecznika praw dziecka o złożenie Marszałek:
ślubowania.
Panie i panów posłów proszę o powstanie. Bardzo dziękuję.
(Zebrani wstają) Życzę dobrej pracy i dobrej działalności na rzecz
dobra dzieci polskich.
Proszę państwa, zanim przystąpimy do rozpatrze-
Rzecznik Praw Dziecka nia punktu 46. porządku dziennego, chciałbym ser-
Marek Michalak: decznie powitać gości na galerii.
Witam serdecznie wszystkich przybyłych repre-
Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powie- zentujących zarówno Policję, jak i rodziny policyjne,
rzonych mi obowiązków rzecznika praw dziecka do- które kultywują tradycje policji państwowej z lat mię-
chowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Pol- dzywojennych. Szczególnie serdecznie witam komen-
skiej, będę strzec praw dziecka, kierując się przepi- danta głównego Policji pana Andrzeja Matejuka wraz
sami prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny. Ślu- z całą delegacją z Komendy Głównej. Witam serdecz-
buję, że powierzone mi obowiązki będę wypełniać nie (Oklaski) Witam też przewodniczącego Warszaw-
bezstronnie, z najwyższą sumiennością i staranno- skiego Stowarzyszenia Rodzina Policyjna 1939 pana
ścią, że będę strzec godności powierzonego mi stano- Tadeusza Konona wraz z osobami towarzyszącymi.
wiska oraz dochowam tajemnicy państwowej i służ- Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)
bowej. Tak mi dopomóż Bóg. (Oklaski) Jest mi niesłychanie miło, że w obecności państwa
mogę przedstawić prezydialny projekt uchwały w spra-
wie uczczenia pamięci funkcjonariuszy Policji Pań-
Marszałek: stwowej II RP.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 46.
Bardzo dziękuję. porządku dziennego: Przedstawiony przez Pre-
Stwierdzam, że powołany na stanowisko rzeczni- zydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczcze-
ka praw dziecka pan Marek Michalak złożył ślubo- nia pamięci funkcjonariuszy Policji Państwowej
wanie przed Sejmem. II RP (druk nr 820).
Panie rzeczniku, mam informację że chciałby pan Wysoki Sejmie! Odczytam tekst uchwały.
powiedzieć parę słów. (Zebrani wstają)
Bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia
dziecka pana Marka Michalaka. 25 lipca 2008 r. w sprawie uczczenia pamięci funk-
cjonariuszy Policji Państwowej II RP
Sejm Rzeczypospolitej wyraża szacunek i uznanie
Rzecznik Praw Dziecka dla Policji Państwowej II RP. Jednocześnie Sejm
Marek Michalak: uznaje dekret PKWN z dnia 15 sierpnia 1944 roku
o rozwiązaniu Policji Państwowej II RP za krzywdzą-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wy- cy i niesprawiedliwy. Przypominamy, że polscy poli-
soka Izbo! Serdecznie państwu dziękuję za okazane cjanci wzięci we wrześniu 1939 roku do niewoli so-
zaufanie i obiecuję, że będę stać na straży dzieci. Bez wieckiej, wiosną 1940 roku zostali zamordowani
względu na zagrożenie interesów własnych, na jakie- przez NKWD w Twerze i potajemnie pogrzebani w bez-
kolwiek sugestie, dochowam tej roty ślubowania i na imiennych masowych grobach, między innymi w Mied-
pewno dzieci będą zawsze pierwsze. (Oklaski) noje. Wielu policjantów współpracowało z ruchem
Jednocześnie wyrażam gotowość pełnej współpra- oporu i oddało życie za Polskę. Los kilku tysięcy
cy z parlamentem, rządem, rzecznikiem praw obywa- funkcjonariuszy jest nadal nieznany.
telskich, samorządem każdego szczebla i organiza- Chlubna działalność Policji Państwowej II RP i służ-
cjami pozarządowymi, którym dobro dziecka leży ba w interesie publicznym były źródłem powszechne-
głęboko na sercu. Chciałbym, żeby rzecznik praw go szacunku i przyczyniły się do umocnienia naszego
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług 467

Marszałek sam czyn sankcji administracyjnej określonej przez


powołaną ustawę jako dodatkowe zobowiązanie po-
państwa. Sejm RP stoi na stanowisku, że w imię datkowe i jednocześnie odpowiedzialności za wykro-
prawdy historycznej konieczne jest przypomnienie czenie skarbowe albo przestępstwo skarbowe.
tego fragmentu dziejów Polski i podkreślenie zasług Trybunał Konstytucyjny orzekł, że poprzez do-
Policji Państwowej II RP położonych w dziele budowy puszczenie stosowania wobec tej samej osoby fizycz-
i obrony Rzeczypospolitej”. nej za ten sam czyn sankcji administracyjnej stano-
Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie wiącej dodatkowe zobowiązanie podatkowe i ustano-
uczczenia pamięci funkcjonariuszy Policji Państwo- wienie jednocześnie odpowiedzialności za przestęp-
wej II RP przez aklamację. (Oklaski) stwo lub wykroczenie skarbowe w postępowaniu
Dziękuję bardzo. karnoskarbowym narusza zasadę państwa prawa
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyrażoną w art. 2 konstytucji.
uczczenia pamięci funkcjonariuszy Policji Państwo- Mając na względzie dostosowanie ustawy o podat-
wej II RP. Dziękuję bardzo. ku od towarów i usług do zasad określonych w kon-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. stytucji, senatorowie podjęli inicjatywę nowelizacji
porządku dziennego: Pierwsze czytanie senac- ustawy o podatku od towarów i usług, która po pra-
kiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podat- cach w Komisji Ustawodawczej oraz w Komisji Go-
ku od towarów i usług (druk nr 725). spodarki Narodowej, przy jednogłośnym poparciu na
(Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński: Panie mar- posiedzeniu połączonych komisji, została skierowana
szałku, czy mógłbym przeczytać ogłoszenie w spra- przez marszałka Senatu do pierwszego czytania
wie telefonu?) w Senacie.
Proszę bardzo, jest bardzo sympatyczne ogłoszenie. Mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że
na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2008 r. prezentowa-
ny projekt został jednogłośnie przyjęty przez 85 obec-
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński: nych na posiedzeniu senatorów.
Ta nowelizacja ustawy o podatku od towarów
Dwóch panów posłów poinformowało, iż znalazł i usług ma stosunkowo skromny zakres przedmioto-
się telefon. Jest do odebrania w sklepiku na dole. wy, dotyczy bowiem nowelizacji art. 109 ust. 4 i 5,
(Głos z sali: O!) jednak z punktu widzenia jakości prawa jest ważną
nowelizacją, bowiem dostosowuje ustawę do standar-
dów państwa prawnego, określonych konstytucją.
Marszałek: Wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu podatni-
ków, którzy wielokrotnie podnosili, iż rozwiązania
Dziękuję bardzo. zawarte w nowelizowanych przepisach ustawy o po-
Proszę państwa, nie powinno to stanowić zachęty datku od towarów i usług są krzywdzące, niezgodne
do pozostawiania telefonów, ale świadczy dobrze z konstytucją.
o Wysokiej Izbie, że telefon się znalazł. Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie propo-
Proszę państwa, rozpatrujemy kolejny punkt po- nowanej ustawy do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję
rządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego bardzo.
projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od
towarów i usług. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Sejmu Stefan Niesiołowski)
Woźniaka w celu przedstawienia uzasadnienia pro-
jektu ustawy.
Bardzo proszę, panie senatorze. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.


Senator Henryk Woźniak: Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, czeń w imieniu klubów i kół.
reprezentując Senat Rzeczypospolitej, przedstawić Otwieram dyskusję.
projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towa- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Si-
rów i usług, zawarty w druku sejmowym nr 725. tarz, Platforma Obywatelska.
Wnoszony przez Senat projekt ustawy stanowi Proszę bardzo, panie pośle.
wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa
do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4
września 2007 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł Poseł Witold Sitarz:
o niezgodności z konstytucją art. 109 ust. 5 i 6 usta-
wy o podatku od towarów i usług w zakresie, w jakim Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacki projekt
dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby za ten ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
468 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Poseł Witold Sitarz nych była więc możliwość podwójnej kary. Omawiany
senacki projekt wyklucza takie podwójne karanie
stanowi potrzebną inicjatywę wprowadzenia do re- i tym samym wykonuje wyrok Trybunału Konstytu-
gulacji prawnej kolejnego rozstrzygnięcia Trybunału cyjnego.
Konstytucyjnego. Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze taką zmianę
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 wrze- ustawy, jako niebudzącą wątpliwości i działającą na
śnia 2007 r. stanowi o niezgodności z Konstytucją korzyść podatników. Natomiast chciałbym zwrócić
Rzeczypospolitej Polskiej przepisu ustawy umożli- uwagę na to, że jest to kolejna nowelizacja ustawy
wiającego stosowanie podwójnego wymiaru kary o VAT w tym roku. Znów jest to nowelizacja przygo-
w przypadku, gdy osoba fizyczna, będąca podatni- towana nie przez rząd, ale tym razem przez Senat.
kiem VAT, złoży zeznanie podatkowe, w którym za- W tym roku rozpatrywaliśmy już zmiany w tej usta-
niży podatek należny, zawyży kwotę różnicy podat- wie. Za każdym razem słyszymy z ust Ministerstwa
ków naliczonego i należnego do zwrotu lub zawyży Finansów, że projekt rządowy jest na ukończeniu
kwotę podatku naliczonego do zwrotu. i kompleksowo naprawia wszystkie wady wynikające
Oprócz odpowiedzialności karnoskarbowej osoba z niedostosowania do prawa europejskiego czy wyko-
ta, według dotychczas obowiązującego przepisu usta- nujące wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Już w lu-
wy, podlegała sankcji podatkowej w postaci obligato- tym słyszałem z ust pani minister takie zapowiedzi,
ryjnego, dodatkowego zobowiązania podatkowego że projekt rządowy jest na ukończeniu, więc pytam.
w wysokości 30% zaniżenia lub zawyżenia w zezna- Teraz jest lipiec. Czy nadal jest na ukończeniu, czy
niu. Osoba prawna takiej retorsji nie podlegała, po- może jest już ukończony? Czy nadal się nad nim pra-
nieważ odpowiedzialność karnoskarbowa dotyczy cuje? Jeśli rząd nie potrafi przygotować ustawy, to
osób fizycznych. Tę nierówność traktowania, jak też proszę skorzystać z projektu Prawa i Sprawiedliwo-
kumulację sankcji karnych usuwa ww. wyrok Try- ści, który od kilku miesięcy jest przetrzymywany
bunału Konstytucyjnego. przez marszałka.
Platforma Obywatelska zawsze popierała i popie- (Poseł Jan Kulas: Ale skromność.)
ra wszelkie zmiany prowadzące do poprawy regulacji Dziwię się, że koalicja, która sama nie potrafi
prawnych. Zawsze też uznajemy autorytet i orzecze- przygotować kompleksowego projektu, nie chce sko-
nia Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też propo- rzystać z gotowego rozwiązania tylko dlatego, że jest
nujemy, aby projekt senacki, zawarty w druku nr 725, przygotowany przez opozycję. Komisja Palikota, przy
skierować do prac we właściwej komisji, to jest Ko- pojedynczych pomysłach jednozdaniowych ustaw, też
misji Finansów Publicznych. Byłoby rzeczą pożąda- tu nie pomoże. Wczoraj padły przykłady takich pro-
ną, aby dla uniknięcia zbędnej ilości aktów prawnych jektów, które trzeba było odsunąć, bo tylko burzyły
wszystkie projekty nowelizacji ustawy o podatku od prawo, a nie porządkowały. Naprawdę nic innego.
towarów i usług, skierowane ostatnio do Komisji Fi- Naprawdę w naszym projekcie nie ma niczego złe-
nansów Publicznych, mogły być zebrane w jeden spój- go. Nie odrzucajcie go tylko dlatego, że jest projektem
ny projekt nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) PiS. Wczoraj w debacie słyszeliśmy, że PiS przeszka-
dza wam w rządzeniu, dlatego zwiększa się inflacja,
rosną ceny, powiększa się sfera biedy, zwłaszcza na
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wsi. Ustawa o podatku od towarów i usług jest przy-
kładem, że chcemy wam pomóc. Dlaczego tej pomocy
Dziękuję panu posłowi. nie chcecie przyjąć? To jest naprawdę techniczna,
Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- niepolityczna ustawa. Skorzystajcie z niej, a będzie-
wo i Sprawiedliwość. cie mieli więcej czasu na rozwiązywanie ważnych
problemów – służby zdrowia, oświaty czy przeciw-
działania biedzie. Naprawdę bowiem szkoda czasu,
Poseł Henryk Kowalczyk: aby po raz kolejny zmieniać ustawę o VAT, wpro-
wadzając jedną drobną poprawkę. Apeluję jeszcze raz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu do koalicji rządzącej: nie odrzucajcie projektów tylko
Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić dlatego, że są autorstwa opozycji. Naprawdę podat-
stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmia- nikom jest wszystko jedno, kto jest autorem ustawy.
nie ustawy o podatku od towarów i usług. Wszystkim zależy na tym, aby prawo było dobre
Projekt ten jest wykonaniem wyroku Trybunału i spójne. I to jest zadanie Sejmu. Dziękuję bardzo.
Konstytucyjnego, który zakwestionował tzw. podwój- (Oklaski)
ne karanie podatników za ten sam czyn. Dotychcza-
sowy przepis stanowił, że naczelnik urzędu skarbo-
wego lub organ kontroli ustalał dodatkowe zobowią- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zanie podatkowe w wysokości 30% kwoty zaniżenia
lub zawyżenia tego zobowiązania. Przepis dopuszczał Dziękuję panu posłowi.
również nałożenie kary za wykroczenie karnoskar- Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Klub Po-
bowe albo za przestępstwo skarbowe. Dla osób fizycz- selski Lewica.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług 469

Poseł Stanisław Stec: nictwa Ludowego mam zaszczyt omówić projekt usta-
wy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt (druk nr 725). Projekt stanowi wykonanie obowiązku
w imieniu klubu Lewicy przedstawić stanowisko wo- dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału
bec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Konstytucyjnego z dnia 4 września 2007 r., stwierdza-
o podatku od towarów i usług. jącego niezgodność przepisu art. 109 ust. 5 i 6 ustawy
Projekt senacki jest wykonaniem wyroku Trybu- z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług
nału Konstytucyjnego z 4 września 2007 r. , w któ- z konstytucją. Należy koniecznie zmienić przepisy,
rym trybunał stwierdza, że nie powinno być dwóch które łamią zasadę państwa prawa, wyrażoną w art.
kar w stosunku do podatnika, to znaczy sankcji 30- 2 konstytucji. Naruszenie tej zasady występuje, kiedy
-procentowej z tytułu nieprawidłowego rozliczenia wobec tej samej osoby za ten sam czyn ustanawia się
podatku od towarów i usług oraz kary z tytułu usta- sankcję administracyjną, czyli dodatkowe zobowią-
wy karnoskarbowej. Problem ten już był zauważony zanie podatkowe, i jednocześnie ustanawia się odpo-
w poprzedniej kadencji. Komisja Finansów Publicz- wiedzialność za przestępstwa i wykroczenia skarbowe
nych opracowała projekt ustawy, w którym likwido- w postępowaniu karnym skarbowym. Kumulowanie
wała tę podwójną karę, niemniej projekt ustawy nie odpowiedzialności administracyjnej i odpowiedzial-
znalazł się w porządku obrad Wysokiej Izby i w związ- ności karnoskarbowej stanowi wyraz braku propor-
ku z tym jest aktualny do rozwiązania obecnie
cjonalności i nadmiernego fiskalizmu. Zgadzamy się
w procesie legislacyjnym. Ale nie tylko w tym przy-
z wnioskodawcami, że wykracza to poza granice nie-
padku występuje podwójna kara, bo w przypadku
zbędne dla zapewnienia ponoszenia ciężaru opodat-
niestosowania kas fiskalnych podatnik nie może od-
liczyć w pełni podatku naliczonego, może odliczyć kowania w uzasadnionych granicach osób fizycznych
tylko 70% i również urząd skarbowy z tytułu ustawy prowadzących działalność gospodarczą – podatników
karnoskarbowej może zastosować sankcje. Wiem, że podatku od towarów i usług. Popieramy również iden-
rząd przyjął już nowelizację ustawy o podatku od tyczne jak w ust. 5 uzupełnienie ust. 4. Chociaż try-
towarów i usług, taką nowelizację pełną, całościową, bunał nie stwierdził jego niekonstytucyjności, można
która jest oczekiwana przez podmioty gospodarcze. wobec niego wyrazić podobne wątpliwości konstytu-
Mam pytania do pana ministra: Czy w tej ustawie cyjne. Zapewne trybunał wobec tego przepisu wydał-
jest też rozwiązany problem, który sygnalizuję, pole- by wyrok identyczny, gdyby przepis ten był przed-
gający na tym, że jeżeli podatnik z tytułu niestoso- miotem skargi. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji
wania kasy fiskalnej jest obciążony mniejszym odli- „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc
czeniem podatku naliczonego, czy również utrzyma- powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Mając to
no stosowanie ustawy karnoskarbowej? Czy jest na uwadze oraz kierując się uzasadnieniem projektu
szansa, żeby Sejm zajął się tym projektem ustawy na ustawy, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
pierwszym posiedzeniu we wrześniu po to, by tak wego popiera proponowane zmiany i proponuje skie-
ważna ustawa jak kompleksowa nowelizacja ustawy rowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicz-
o podatku od towarów i usług była zakończona do nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
końca 2008 r. i zaczęła obowiązywać z początkiem
nowego roku? Mam nadzieję, że Komisja Finansów
Publicznych nie będzie rozpatrywała tych pojedyn- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
czych zmian, tylko opracuje jeden projekt nowelizacji
ustawy o podatku od towarów i usług, co ułatwi pra- Dziękuję bardzo panu posłowi.
cę urzędom skarbowym, a szczególnie podmiotom Przechodzimy do pytań.
gospodarczym. W tej chwili do zadania pytania zgłosił się jeden
Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy poseł.
do Komisji Finansów Publicznych z jednoczesną Czy są jeszcze chętni? Nie widzę.
uwagą, żeby był rozpatrywany łącznie z pełną nowe- W takim razie zamykam listę i ustalam czas py-
lizacją ustawy o podatku od towarów i usług. Dzię-
tania na półtorej minuty.
kuję za uwagę. (Oklaski)
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Proszę bardzo, panie pośle.

Dziękuję panu posłowi.


Głos zabierze pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Poseł Jerzy Gosiewski:
Stronnictwo Ludowe.
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
Poseł Andrzej Pałys: nowny Panie Ministrze! Senat proponuje słuszne
zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, reali-
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posło- zujące rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.
wie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron- Jest to jednak kolejna niewielka zmiana tej samej
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
470 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Poseł Jerzy Gosiewski nienia. Wprowadza ona bowiem modyfikację rozwią-


zania, od którego w ogóle chce się odejść.
ustawy. Rząd ciągle zapowiada pełną nowelizację Mając na uwadze zakres regulacji przedstawiony
ustawy o podatku od towarów i usług. Tymczasem w senackim projekcie ustawy, uważam, że przedmio-
to Senat zgłasza propozycję zmian. W związku z tym tem prac Wysokiej Izby nad zmianami ustawy o po-
chciałbym zapytać: Panie ministrze, dlaczego rząd datku od towarów i usług powinny być zmiany, które
nie proponuje tej zmiany? Dlaczego ciągle proceduje- zmierzają do likwidacji sankcji za złe rozliczenie po-
my nad pojedynczymi zmianami w tym samym za- datku VAT, tak jak jest to zaproponowane w projekcie
kresie? Dlaczego rząd dotychczas nie przedstawił rządowym.
kompleksowej zmiany ustawy o podatku od towarów Odpowiadając także na pytanie pana posła Steca
i usług? Dziękuję bardzo. (Oklaski) w odniesieniu do kas fiskalnych i sankcji związanych
z ich niestosowaniem, chciałbym powiedzieć, że
w projekcie rządowym tak zmodyfikowano te sank-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: cje, żeby nie nakładać podwójnych kar, sankcji z ty-
tułu ustawy o podatku od towarów i usług oraz Ko-
Dziękuję panu posłowi. deksu karnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Finansów pana ministra Ludwika
Koteckiego. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo, panie ministrze.
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
Podsekretarz Stanu dawców pana senatora Henryka Woźniaka.
w Ministerstwie Finansów Proszę bardzo, panie senatorze.
Ludwik Kotecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona ini- Senator Henryk Woźniak:


cjatywa ustawodawcza w świetle wyroku Trybunału
Konstytucyjnego oczywiście znajduje uzasadnienie, Dziękuję bardzo.
jednakże w kontekście podjętych inicjatyw ustawo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede
dawczych – a więc w formie projektów zarówno po- wszystkim podziękować przedstawicielom wszyst-
selskich, jak też – chciałem to podkreślić – projektu kich klubów za zrozumienie przedłożenia senackiego,
rządowego, który został przyjęty przez rząd 8 lipca również za szczegółową analizę tego przedłożenia,
br. i przesłany do Sejmu 16 lipca br. – wydaje się która nie budzi wątpliwości, że kluby będą popierać
w chwili obecnej zbędna. Znajdujące się w parlamen- ten projekt noweli.
cie projekty zmieniające ustawę o podatku od towa- Z kolei w odniesieniu do wypowiedzi pana mini-
rów i usług zakładają odejście od stosowania sankcji stra można powiedzieć jedynie tak, że lepsze jest
administracyjnych zawartych w przepisach o podat- wrogiem dobrego. Jeśli procedujemy nad implemen-
ku od towarów i usług i pozostawienie wyłącznie tacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r.,
sankcji karnej. W związku z tym te nasze zmiany, to nic złego się nie stało, że ta inicjatywa wychodzi
a także poselskie, które już są zawarte w projekcie ze strony Senatu, spotka się, myślę, dzięki mądrości
i skierowane do Komisji Finansów Publicznych, idą pana marszałka z inicjatywą rządową i będziemy
dalej niż zmiany zawarte w projekcie senackim. mieć dobre prawo, bo przecież twarde prawo podat-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając potrze- kowe nie musi być wcale złe, jednak pod jednym wa-
bę przyjęcia takiej zmiany i eliminując funkcjonowa- runkiem – że jest sprawiedliwe. Mówię to jako wielo-
nie w przepisach o podatku od towarów i usług tej letni naczelnik urzędu skarbowego i cieszę się, że
dodatkowej sankcji za nieprawidłowe deklarowanie jesteśmy zgodni w takim myśleniu. Dziękuję uprzej-
podatku, tak jak powiedziałem, taki kompleksowy mie, panie marszałku.
projekt – odpowiadam w tym miejscu na pytania za-
równo pana posła Kowalczyka, jak i pana posła Go-
siewskiego – został przez rząd przygotowany, jest już Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w Sejmie i sądzę, że zaraz po przerwie wakacyjnej po-
słowie będą nad nim procedować. Bardzo dziękuję panu senatorowi.
A zatem w związku z generalną aprobatą rezygna- Zamykam dyskusję.
cji ze stosowania w przepisach o podatku od towarów Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
i usług sankcji o charakterze administracyjnym za dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki
nieprawidłowe rozliczanie podatku przedłożona przez projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towa-
Senat inicjatywa ustawodawcza zawarta w druku sej- rów i usług, zawarty w druku nr 725, do Komisji
mowym nr 725 w naszej opinii nie znajduje uzasad- Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 471

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski cesie inwestycyjnym. Uporządkowanie kompetencji,


podczas gdy Komisja Europejska tak naprawdę wy-
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm magała rozszerzenia pewnych kwestii zgodnie z dy-
propozycję przyjął. rektywami, było sprawą fundamentalną. Dlaczego
Sprzeciwu nie słyszę. fundamentalną? Otóż wymagało to pewnego uprosz-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 36. czenia i tak już bardzo skomplikowanych, bardzo
i 37. porządku dziennego: nawarstwionych, ale również bardzo często uzupeł-
36. Pierwsze czytanie rządowego projektu nianych w sposób miejscowy, niekompleksowy prze-
ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody pisów, które służą wydawaniu pozwoleń na budowę,
oraz niektórych innych ustaw (druk nr 767). ale które mają miejsce w obszarach chronionych czy
37. Pierwsze czytanie rządowego projektu generalnie w środowisku.
ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie śro- Odpowiedzią na uporządkowanie kompetencji,
dowiska oraz o ocenach oddziaływania na śro- czyli tak naprawdę uproszczenie, sprawienie, by cały
dowisko (druk nr 768). system pomiędzy marszałkiem województwa, woje-
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu wodą, starostami a również wójtem, burmistrzem,
w Ministerstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka prezydentem był przejrzysty, było utworzenie Gene-
w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw. ralnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, organu specjal-
Proszę bardzo, panie ministrze. nego, kompetentnego, skupiającego zespoły specjali-
stów pracujących dzisiaj w Ministerstwie Środowiska
i w urzędach wojewódzkich, a także częściowo w lo-
Podsekretarz Stanu kalnych służbach ochrony przyrody. Te dwie ustawy
w Ministerstwie Środowiska w sposób bardzo przejrzysty, profesjonalny imple-
Maciej Trzeciak: mentują zapisy.
Bardzo ważna była również trzecia kwestia. Otóż
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wiadomo jest, że dzisiaj ma miejsce wiele postępo-
przedstawić rządowe projekty dwóch ustaw. Pierwszy wań, przedsięwzięć w środowisku, wydawanych jest
to nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, która tak wiele decyzji i w obiegu prawnym inwestorzy, bene-
naprawdę wraz z drugą ustawą, projektem ustawy ficjenci wciąż uzyskują decyzje wymagane prawem.
o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz W związku z tym projekt tych ustaw nie mógł zapo-
o ocenach oddziaływania na środowisko, stanowi pa- minać o tym, co dzisiaj się dzieje, nie mógł nie wie-
kiet dwóch ustaw, które w sposób zasadniczy odpo- dzieć o aktywności gospodarczej. W związku z tym
wiadają na dwu-, trzyletnie zastrzeżenia Komisji udało się stworzyć akt prawny, czyli ustawę o oce-
Europejskiej w zakresie właśnie reglamentacji korzy- nach oddziaływania na środowisko, w której w spo-
stania ze środowiska w procesie inwestycyjnym. Tak sób bardzo wyraźny usankcjonowano dzisiejsze de-
naprawdę te dwie ustawy stanowią odpowiedź na cyzje środowiskowe, tworząc z nich pierwszy etap
trzy fundamentalne kwestie, które pojawiły się w ostat- postępowania oceny oddziaływania na środowisko.
nich latach. Dokładając drugi etap postępowania oceny oddziały-
Po pierwsze, Komisja Europejska już od 2005 r. wania na środowisko, który jest wypełnieniem zobo-
poprzez serię pism, wezwań do usunięcia uchybień wiązań unijnych tylko dla niektórych przedsięwzięć,
domagała się, aby polskie przepisy w tym zakresie szczególnie tych liniowych, nawet tych, które znaj-
były zapisywane w pełni poprawnie, zgodnie z dyrek- dują się w pierwszej grupie, mogących znacząco od-
tywami Rady Europy. Dyrektywy, które były w spo- działywać na środowisko, sprawiamy, że stanowi to
sób niewłaściwy transponowane do polskiego prawa, ważny krok w uporządkowaniu całego systemu.
to dyrektywa o strategicznych ocenach oddziaływa- Ja chciałbym wskazać również na różne drobne
nia na środowisko, dyrektywa EIA o ocenach oddzia- rozwiązania w ustawie, np. w nowelizacji ustawy
ływania na środowisko, tzw. dyrektywa siedliskowa o ochronie przyrody, która tak naprawdę ma na celu
i tzw. dyrektywa ptasia. także usprawnienie zarządzania obszarami Natura
W wyniku wielokrotnych ponagleń rządu polskie- 2000. Otóż stworzono kilka mechanizmów tak na-
go Komisja Europejska w październiku 2007 r. przed- prawdę w sposób znaczący ograniczających wydatki
stawiła tzw. ostateczne wezwanie, czyli ostateczne finansów publicznych na zarządzanie obszarami Na-
wezwanie przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luk- tura 2000. W dzisiejszym stanie prawnym jest przede
semburgu. Te dwa projekty ustaw w pełni odpowia- wszystkim tak, że jeśli mamy nakładające się na sie-
dają na kwestię naruszeń prawa wspólnotowego. To bie obszary chronione, to wymagają one wielokrot-
jednak nie wszystko. nego opracowania planów ochrony przez organy ad-
Po drugie, te dwa projekty ustaw jako pakiet pil- ministracji publicznej, z czym związane są również
nych działań rządu w zakresie środowiska powodują procesy wydawania środków publicznych. Ta ustawa
po raz pierwszy od kilkunastu lat uproszczenie i upo- wprowadza uproszczenie procedur. Obszary chronio-
rządkowanie kompetencji wielu organów, które mają ne czasem pokrywają się, np. rezerwat przyrody
swój udział w wydawaniu decyzji środowiskowych z obszarem Natura 2000 czy park narodowy z obsza-
czy tak naprawdę w korzystaniu ze środowiska w pro- rem Natura 2000, czy może park krajobrazowy z re-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
472 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie prowadzić, aby uzyskać decyzje wymagane przez


Środowiska Maciej Trzeciak prawo unijne i zgodne z planem unijnym, który Pol-
ska musi wypełnić.
zerwatem przyrody i z obszarem Natura 2000. Dzi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując,
siaj należałoby w takiej sytuacji wykonać trzy plany chciałbym paniom i panom posłom wyraźnie powtó-
ochrony – trzy żmudne, długie, bardzo kosztowne rzyć, iż pakiet tych dwóch ustaw środowiskowych jest
procedury. Ta ustawa wprowadza skrócenie takiej przede wszystkim wypełnieniem przez nas zobowią-
procedury i nakłada obowiązek wykonania tylko jed- zań unijnych, ale jest również znacznym krokiem ku
nego planu ochrony, tak wiec w ten sposób ewident- ulepszeniu prawa i uspołecznieniu pewnych procesów,
nie oszczędza się środki publiczne. które muszą się odbywać względem środowiska. Zobo-
Ta ustawa porządkuje zarówno pewne kwestie wiązania akcesyjne spowodowały, że Polska zobowią-
w zakresie tworzenia obszarów Natura 2000, jak zała się do wypełnienia przepisów Unii Europejskiej,
i upraszcza tworzenie granic obszarów Natura 2000. a przepisy te w zakresie kilku dyrektyw, które w tych
Od zawsze granice obszarów chronionych, a szczegól- dwóch ustawach są implementowane, nie były do tej
nie obszarów Natura 2000 były bardzo kontrower- pory stosowane w sposób prawidłowy.
syjnym zagadnieniem, ponieważ nie były czytelnie, W związku z tym mam przyjemność zarekomen-
przejrzyście określone w ustawie o ochronie przyro- dować pakiet tych dwóch ustaw do dalszych prac.
dy. Ustawa o ochronie przyrody ma na celu również Dziękuję. (Oklaski)
pewną decentralizację wydawania decyzji reglamen-
tującej korzystanie ze środowiska. Wszystkie decyzje,
jakie do tej pory wydawał minister środowiska w za- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kresie korzystania ze środowiska przyrodniczego,
przedsięwzięć prowadzonych odnośnie do środowi- Dziękuję bardzo, panie ministrze.
ska, zostają przekazane na niższy szczebel – na wo- Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
jewódzki, a czasami na lokalny. Nie będzie już tak, tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
że w odniesieniu do niektórych drobnych spraw trze- oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświad-
ba będzie, tak jak to ma miejsce dzisiaj, występować czeń w imieniu kół.
do ministra środowiska z wnioskiem, tak aby uzy- Otwieram dyskusję.
skać decyzję bądź uzgodnienia. Wydawało się nam Głos zabierze pani posłanka Jolanta Hibner, Plat-
i wydaje, że organ administracji publicznej wydający forma Obywatelska.
decyzję powinien być bliżej samorządów, bliżej miesz-
kańców, ale także inwestorów, beneficjentów, którzy Poseł Jolanta Hibner:
będą musieli uzyskać określone decyzje.
Ustawa o ochronie przyrody wprowadza również Dziękuję bardzo.
bardzo istotne elementy w zakresie komunikacji spo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
łecznej rozumianej jako wspólne procedowanie w celu Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Plat-
powołania bądź likwidacji obszarów chronionych. forma Obywatelska dotyczące rządowego projektu
Tak naprawdę uporządkowanie tej kwestii wymaga- ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz
ło wprowadzenia pewnych nowych elementów wła- niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 767,
śnie w zakresie komunikacji społecznej, uczestnicze- oraz rządowego projektu ustawy o udziale społeczeń-
nia tzw. aktorów całego postępowania w tworzeniu stwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddzia-
obszarów chronionych. Wydawało się nam od zawsze, ływania na środowisko, zawartego w druku nr 768.
że jeśli tworzy się obszary chronione, to udział spo- Oba projekty ustaw mają przede wszystkim na
łeczny musi być pod tym względem ułatwiony. Zapisy celu usunięcie naruszeń prawa wspólnotowego wska-
tej ustawy to gwarantują. zywanych przez Komisję Europejską, uwzględnienie
Przechodząc jeszcze do kilku szczegółowych roz- zarzutów odnośnie do nieprawidłowej transpozycji
wiązań w ustawie o ocenach oddziaływania na śro- dyrektyw, a także obowiązku transpozycji definicji
dowisko i dostępie do informacji o środowisku, chciał- do prawodawstwa polskiego. Komisja Europejska
bym wyraźnie podkreślić jeden z bardzo ważnych wielokrotnie zwracała się do Polski z prośbą o wpro-
faktów. Otóż ta ustawa w pewnym sensie przejmuje wadzenie, zgodnie z obowiązującym porządkiem pra-
pewne kompetencje ustawy Prawo ochrony środowi- wa europejskiego, zmian w naszym prawie. Zarzuty
ska, ale tworzy ona schemat i szkielet rozwiązań, Komisji potwierdzone zostały wszczęciem procedury
które dla beneficjentów środków unijnych, dla przed- o naruszenie prawa. W 2006 r. władze polskie wezwa-
siębiorców czy dla inwestorów będą stanowiły pełen ne zostały do usunięcia uchybień. W 2007 r. Komisja
elementarz postępowania od A do Z. Tak więc ta Europejska przysłała uzasadnioną opinię dotyczącą
ustawa tak naprawdę definiuje w czytelny i przejrzy- rozpoczętej procedury. Następnym krokiem, który
sty sposób, znacznie bardziej czytelny i przejrzysty, Komisja Europejska może poczynić w postępowaniu
niż zostało to zdefiniowane w Prawie ochrony środo- o naruszenie, jest skierowanie przeciwko Polsce skar-
wiska, postępowanie dotyczące oceny oddziaływania gi do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europej-
na środowisko, jakie każdy inwestor powinien prze- skich. Dlatego tak bardzo ważne jest jak najszybsze
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 473

Poseł Jolanta Hibner nie ważne w momencie, kiedy trwają dyskusje nad
wprowadzeniem w Europie upraw genetycznie mo-
uchwalenie tych dwóch ustaw i wprowadzenie zapi- dyfikowanych.
sów zgodnych z obowiązującymi dyrektywami. Ustawa wprowadza też zapisy umożliwiające ko-
Jeśli chodzi o pierwszą ustawę zmieniającą usta- rzystanie przez służby ochrony środowiska z precy-
wę o ochronie przyrody oraz niektóre inne ustawy, zyjnych i aktualnych referencyjnych materiałów
proponowane zmiany dotyczą implementacji dyrek- geodezyjnych i kartograficznych, bez konieczności
tywy Rady w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tzw. wnoszenia opłat za ich dostępność.
dyrektywy ptasiej, oraz dyrektywy Rady w sprawie Projekt zmiany ustawy został skonsultowany z 39
ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny podmiotami, w tym ze środowiskiem organizacji poza-
i flory, tzw. dyrektywy siedliskowej. W regulacji rządowych, ze środowiskiem związków zawodowych,
prawnej znajdują się też zapisy usprawniające zarzą- ze środowiskiem naukowym i pracodawców oraz ze
dzanie obszarami Natura 2000 oraz nadzór nad za- środowiskiem samorządowym.
sobami środowiska przez organ wydający decyzję. Jeśli chodzi o drugą ustawę, o udziale społeczeń-
Dokonano też wiele transpozycji definicji, których stwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddzia-
w obecnie obowiązującym prawie polskim brakowało. ływania na środowisko, podstawowe zapisy odnoszą
Podkreślono rolę gospodarza terenu, dając upraw- się do implementacji prawa w części dotyczącej postę-
nienia obowiązku uzgadniania z dyrektorem parku powania w sprawie oceny oddziaływania na środowi-
narodowego planów urządzania lasów, inwentaryza- sko, planowanych przedsięwzięć, z uwzględnieniem
cji stanów lasów na obszarze parku narodowego lub wszelkich dotychczasowych zarzutów Komisji Euro-
w jego otulinie. Podobne uprawnienia obowiązku pejskiej, przedstawianych w sposób formalny lub jako
wszelkich uzgodnień planistycznych wprowadzono sugestie.
na obszarze chronionego krajobrazu, na obszarach Podobnie jak w poprzedniej ustawie, Komisja Eu-
rezerwatów przyrody i ich otulin oraz na obszarach ropejska wykazała nieprawidłowości w transpozycji
Natura 2000. Doprecyzowane zostały przepisy doty- dyrektywy siedliskowej w zapisach dotyczących pla-
czące wyznaczenia, zmiany granic i likwidacji obsza- nowanych przedsięwzięć, a także naruszeń przepisów
rów Natura 2000 oraz wyznaczono termin wydania dyrektywy Rady w sprawie oceny skutków wywiera-
rozporządzenia w sprawie wyznaczenia specjalnych nych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i pry-
obszarów ochrony siedlisk Natura 2000. watne na środowisko naturalne. Kolejnym, wyelimi-
Wprowadzenie dodatkowych zapisów w zakresie nowanym zarzutem, stawianym przez Komisję Eu-
tworzenia planu zadań ochronnych w odniesieniu do ropejską, dotyczącym dyrektywy Parlamentu Euro-
obszarów Natura 2000 pozwoli na wykorzystanie pejskiego i Rady w sprawie publicznego dostępu do
dostępnej, istniejącej już wiedzy, bez konieczności informacji dotyczących środowiska jest cały pakiet
wykonywania pracochłonnej, czasochłonnej i kosz- zapisów wprowadzających dialog społeczny pomiędzy
townej inwentaryzacji przyrodniczej, o której wspo- organami wydającymi decyzje, społeczeństwem i be-
mniał pan minister. Taka zmiana prawa pozwoli neficjentami decyzji. Jest to bardzo ważny element,
nam na prawidłową weryfikację już wyznaczonych dający społeczeństwu prawdziwy dostęp do procesu
obszarów ochrony siedlisk Natura 2000, a przede decyzyjnego.
wszystkim pozwoli na zwiększenie ilości tych obsza- Udział społeczeństwa przewidziany jest także
rów o siedliska cenne przyrodniczo, będące ostoją dla w innych dyrektywach, takich jak dyrektywa Parla-
gatunków roślin i zwierząt chronionych, tym samym mentu Europejskiego i Rady dotycząca zintegrowa-
zwiększając obszary Natury 2000 do ok. 12%, może nego zapobiegania zanieczyszczeniom i kontroli oraz
15%. dyrektywa w sprawie wpływu niektórych planów
Ustawa doprecyzowuje także warunki kompensa- i programów na środowisko. Nowe zapisy dotyczą
cji przyrodniczych i procesu informującego społe- zmian w sposobie i zakresie powiadamiania społe-
czeństwo o ich ustaleniach. W ustawie uregulowano czeństw o możliwości dostępu społeczeństwa do do-
kompetencyjność w zakresie wydawania zezwoleń na kumentacji oraz sposobów składania uwag i wnio-
odstępstwa od zakazów obowiązujących w strefach sków. Wprowadzony został obowiązek zamieszczania
ochrony zwierząt, roślin lub grzybów oraz wprowa- w publicznie dostępnym wykazie danych o projektach
dzono system kontroli w tym zakresie. Zapisy ustawy planów ochrony i o projektach planów zadań ochron-
obejmują również sferę nieprawidłowej konserwacji nych dla form ochrony przyrody. Wszelkie informacje
drzew lub ich świadomego zniszczenia, ustalając powinny być podane do publicznej wiadomości bez
zmiany w wysokości kar w odniesieniu do poziomu zbędnej zwłoki. W związku z zarzutem Komisji Eu-
wyższego od opłat za usunięcie drzew zgodnie z de- ropejskiej uszczegółowiono w nowej ustawie pojęcie
cyzjami. zainteresowanej społeczności tak, aby w procesie po-
Nowym istotnym elementem jest nadzór nad dejmowania decyzji mogły uczestniczyć wszystkie
wprowadzeniem do środowiska przyrodniczego ga- jednostki, które są lub mogą być dotknięte skutkami
tunków obcych roślin lub zwierząt, które w przy- decyzji. W ten sposób usunięto istniejące ogranicze-
padku uwolnienia mogą zagrozić gatunkom rodzi- nia dotyczące możliwości udziału organizacji poza-
mym występującym w środowisku. Jest to szczegól- rządowych w postępowaniu na prawach strony, które
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
474 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Jolanta Hibner właściwości jednego organu wydającego decyzję, de-


cyzję o środowiskowych uwarunkowaniach wydaje
stawiały szczególnie organizacje ekologiczne w gor- organ, na którego obszarze znajduje się największa
szej sytuacji niż strony postępowania. część inwestycji. Ten zapis uprości procedury zwią-
W dotychczas obowiązujących zapisach prawnych zane z decyzjami w zakresie ochrony środowiska dla
proces podejmowania decyzji jest rozproszony na róż- wszelkich inwestycji liniowych, w tym szczególnie
ne poziomy i utrudnia racjonalne prowadzenie inwe- inwestycji drogowych. Długo oczekiwanymi zmiana-
stycji. Dlatego istnieje konieczność powołania nowych mi w prawie polskim są przepisy w zakresie uzgod-
organów administracji rządowej, to jest generalnego nień. I tak brak opinii ze strony organu w określo-
dyrektora ochrony środowiska oraz jego regionalnych nym terminie uważa się za brak zastrzeżeń w zapisie
odpowiedników. Powołanie tych jednostek pozwoli na oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. Wpro-
usprawnienie procesów zarządzania środowiskiem, wadzenie nowych regulacji w zakresie ocen oddzia-
a przede wszystkim przyspieszy proces wydawania ływania na środowisko na etapach planistycznych
decyzji w zakresie ocen oddziaływania na środowi- i programowych wzmocni kwestię ochrony środowi-
sko, ochrony obszarów Natura 2000 i innych obsza- ska i jednocześnie wyeliminuje sytuacje, kiedy ochro-
rów chronionych, cennych przyrodniczo. Sprawne na środowiska hamuje lub wręcz uniemożliwia pro-
prowadzenie procesu decyzyjnego w ochronie środo- wadzenie procesów inwestycyjnych i rozwojowych
wiska skutecznie zwiększy absorpcję środków unij- w wielu regionach.
nych, szczególnie w obszarze środowiska i transpor- Projekt ustawy, podobnie jak poprzednia ustawa,
tu. Wprowadzone zostały nowe zapisy o postępowa- został poddany konsultacjom społecznym. Uczestni-
niu w sprawie oceny oddziaływania na środowisko czyły w tym procesie jednostki samorządowe i pań-
skutków realizacji planów i programów w zakresie stwowe, a także związki zawodowe, organizacje sa-
dotyczącym oddziaływania na obszar Natura 2000.
morządowe, jednostki zajmujące się badaniami nad
Projekt ustawy porządkuje obecny stan prawny,
gospodarką i przestrzenią. W wyniku konsultacji
grupując przepisy tak, aby można było łatwiej z nich
otrzymano wiele postulatów, szczególnie w zakresie
korzystać. Rozdziela też rodzaje dokumentów podda-
ochrony przyrody i obszarów Natura 2000, oraz zgło-
wanych strategicznej ocenie oddziaływania na śro-
szono wiele uwag w zakresie funkcjonowania Gene-
dowisko od dokumentacji prognozy oddziaływania na
ralnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.
środowisko oraz wydziela obszar konsultacji społecz-
W celu obniżenia kosztów powołania nowych, ale
nych i organów z wynikami ocen przyjmowanych
projektów. Ustawa rozszerza też katalog dokumen- niezbędnych jednostek administracji rządowej, pro-
tów podlegających postępowaniu w sprawie oceny ponuje się przeniesienie części pracowników obecnie
oddziaływania na środowisko o projekty studium zatrudnionych w Ministerstwie Ochrony Środowiska
uwarunkowań i kierunków zagospodarowania prze- oraz pracowników urzędów wojewódzkich i parków
strzennego gminy, o projekty strategii, planów lub krajobrazowych, już dziś wykonujących zadania z za-
programów opracowywanych dla przyszłych realiza- kresu ocen oddziaływania na środowisko oraz sieci
cji przedsięwzięć, które mogą spowodować znaczące Natura 2000, do nowo powstałych administracji. Za-
oddziaływanie na środowisko. pewnienie wysokiej jakości wyspecjalizowanego apa-
Zostały też uszczegółowione wymagania... (Dzwo- ratu urzędniczego będzie gwarantować wysoki po-
nek) ziom poprawności formalnoprawnej przebiegu proce-
Jeszcze chwileczkę, panie marszałku. dury oraz poprawności przyspieszenia podejmowania
Zostały też uszczegółowione wymagania, jakie decyzji.
muszą spełniać prognozy oddziaływania na środowi- Dlatego też wprowadzenie jednej i drugiej ustawy
sko. Jest to bardzo ważny zapis, gdyż na bazie pro- z zakresu ochrony środowiska jest w pełni popierane
gnozy istnieje możliwość wczesnego przeanalizowa- przez Platformę Obywatelską. Przedłożona materia
nia dotyczącego alternatywnych rozwiązań, z uwzględ- prawna powinna spotkać się również z poparciem
nieniem najnowszej wiedzy w zakresie stosowanych pozostałych klubów, gdyż wyczerpuje postulaty zgła-
metod i technologii. Daje to podstawę do wyboru naj- szane podczas prac komisji ochrony środowiska, ale
korzystniejszego wariantu pod względem ekologicz- także Komisji Infrastruktury...
nym, społecznym i ekonomicznym.
Jednym z zarzutów podnoszonych przez Komisję
Europejską była nieprawidłowa transpozycja pojęcia Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
„zezwolenie na inwestycję”. W celu wyeliminowania
nieprawidłowości proponuje się powtórzenie proce- Proszę kończyć, pani poseł.
dury oddziaływania na środowisko na etapie pozwo-
lenia na budowę lub na realizację inwestycji drogowej
jako końcowego etapu decyzji zezwalającej ostatecz- Poseł Jolanta Hibner:
nie na realizację przedsięwzięcia inwestycyjnego.
Ustawa wprowadza dodatkowo zasadę, według ...i Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo i prze-
której przy inwestycjach wykraczających poza obszar praszam. (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 475

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: daliście państwo, że będzie ograniczane zatrudnienie


w administracji centralnej, a już mamy informację,
Dziękuję bardzo, pani poseł. że tylko w ministerstwach zatrudnienie jest większe
Głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Spra- o ponad 600 osób w stosunku do roku ubiegłego.
wiedliwość. Wzmacniacie więc administrację centralną, co wcale
Jeżeli nie ma pana posła, to proszę o zabranie nie było ideą i domeną Platformy Obywatelskiej, a eli-
głosu pana posła Stanisława Wziątka, Klub Poselski minujecie przedstawicieli administracji rządowej
Lewica. w terenie, likwidując delegatury urzędów, wydłuża-
jąc drogę dostępu obywatela do administracji, do śro-
dowisk podejmujących decyzje. Ale zostawmy te kwe-
Poseł Stanisław Wziątek: stie, bo chociaż społecznie są one bardzo istotne, me-
rytorycznie nie odnoszą się bezpośrednio do ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- Widzimy bardzo duże sprzeczności, które pojawia-
nowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić sta- ją się zarówno w samej ustawie, jak i w propozycjach,
nowisko klubu Lewica wobec projektu ustawy o udzia- które będą się pojawiały, mam nadzieję, na etapie
le społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o oce- wydawanych rozporządzeń. Proponowane są tutaj
nach oddziaływania na środowisko i drugiej ustawy rozwiązania bardzo korzystne i bardzo niekorzystne.
o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Z jednej strony mówicie państwo o uproszczeniu, jeśli
Muszę przyznać, że bardzo szybkie tempo proce- chodzi o organy, ale zauważamy, że oprócz tego, że
dowania nad tą ustawą budzi nasz niepokój, dlatego będzie jeden organ ze swoimi oddziałami regionalny-
że proponowana ustawa wprowadza rewolucyjne mi, z regionalnymi dyrektorami, tak naprawdę w ża-
zmiany, te zmiany idą bardzo daleko i w związku z tym den sposób nie zmierza to w kierunku uproszczenia
istnieje konieczność szczegółowego, bardzo precyzyj- działań związanych z wydawaniem decyzji, a raczej
nego zapoznania się z zapisami proponowanych w kierunku rozbudowy administracji.
ustaw, ale także dobrego skonsultowania tego mate- Ustawy te mają dwa cele. Z jednej strony jest to
riału z poszczególnymi partnerami społecznymi. implementowanie prawa europejskiego i usprawnie-
Przyznam, że szukając różnego rodzaju argumentów nie zarządzania środowiskiem, Jest także jeszcze
za przyjęciem rozwiązań, które proponuje minister- jeden cel, który nie został wyraźnie przez was wska-
stwo, chciałem zapoznać się z uwagami i wnioskami, zany: uproszczenie procedur, ale takie, które stwarza
które mogły być przysłane przez partnerów społecz- szansę na realizację potrzeb człowieka. Bo co pan
nych. Mimo że w projektach ustaw przewiduje się, że powie, panie ministrze, ludziom z południowej części
państwo umieścicie to na swoich stronach interne- Polski, z Podhala, którzy w tej chwili przeżywają po-
towych, niestety żadnych uwag w tym zakresie nie wódź, których domy na terenie Natury 2000 są zale-
zamieszczono. Powiem więcej, panie ministrze: we- wane? Co pan im powie dzisiaj, kiedy oni twierdzą,
dług internetowej informacji jesteście jeszcze na eta- że gdyby rzeka była pogłębiona, gdyby były usypane
pie dalszych konsultacji społecznych, a nie w toku wały, nie byłoby tej powodzi, tych strat, które mają.
procesu legislacyjnego. Powiem jeszcze więcej: we- A więc co im powiemy, jeżeli w ten sposób, jako wy-
dług tej informacji zupełnie inaczej brzmi tytuł usta- jątkowy skansen, będziemy traktować niektóre ob-
wy. Teraz jest mowa, i dobrze, o udziale społeczeń- szary?
stwa, a wcześniej mieliście państwo zapis o upraw- Utworzenie nowych organów administracji rządo-
nieniach społeczeństwa. Wbrew pozorom to dosyć wej, powołanie generalnego dyrektora ochrony śro-
znacząca różnica i zmiana ta jest korzystna. Zgodnie dowiska i regionalnych dyrektorów, ma być elemen-
z informacją powinny się pojawić również wnioski, tem, który dokonuje tych uproszczeń. Ale jeżeli weź-
które nie zostały przyjęte, a wiem, że część tych miemy pod uwagę stronę merytoryczną, to proszę
wniosków jest bardzo interesująca, zwłaszcza jeśli zwrócić uwagę, że jest to przeniesienie przede wszyst-
były one kierowane przez środowisko samorządów, kim większości przepisów, które odnoszą się do Pra-
które tak naprawdę będą najbardziej odczuwały wa ochrony środowiska, a przepisy, które są imple-
wszystkie skutki tych ustaw. mentowane z prawa europejskiego, nie tylko nie
Istnieje potrzeba całościowego spojrzenia na te upraszczają, ale wręcz utrudniają podejmowanie de-
dwie ustawy, bo tylko w takim komplementarnym cyzji. Jeżeli bowiem określacie procedury, to dobrze,
ich rozumieniu będzie można rozpatrywać problem ale procedury te są długie i tak rozbudowane, że będą
całościowo, ale trzeba także potraktować to komple- tylko i wyłącznie utrudniały, a nie pomagały. Jeżeli
mentarnie wobec zapowiadanych przez Platformę mówicie o udziale organizacji ekologicznych w proce-
Obywatelską daleko idących reform w administracji sie podejmowania decyzji, to powiem więcej: rozsze-
i przekazywaniu kompetencji do poszczególnych or- rzone uprawnienia tych organizacji w postępowaniu
ganów samorządu terytorialnego. Zakładaliście pań- na prawach strony – dotychczasowe uprawnienia sta-
stwo – takie informacje uzyskiwaliśmy na posiedze- wiały te organizacje w gorszej niby sytuacji – dzisiaj
niu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji mogą tylko i wyłącznie wasz rząd martwić. Nie wiem,
jeszcze na początku tego roku – że część tych kompe- co powie na to minister infrastruktury, jeżeli będzie
tencji trafi do samorządów wojewódzkich. Zapowia- takie prawo, które pozwoli, żeby organizacje ekolo-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
476 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Stanisław Wziątek Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


giczne mogły wnosić na każdym etapie postępowania Dziękuję panu posłowi.
dodatkowe skargi na podejmowanie decyzji. Napraw- Głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski,
dę macie poważne zmartwienie. Uważam, że to tylko Polskie Stronnictwo Ludowe.
i wyłącznie pogorszy sytuację, chociaż oczywiście Proszę bardzo, panie przewodniczący.
z punktu widzenia ekologicznego organizacje te mogą
się cieszyć.
Jest także kwestia odnosząca się do przepisów Poseł Stanisław Żelichowski:
o postępowaniu w sprawie strategicznej oceny od-
działywania na środowisko skutków realizacji pla- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
nów z zakresu Natury 2000. W stosunku do obecne- Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego
go stanu projekt nie wprowadza, tak pisze pan mini- mam zaszczyt przemawiać, z dużą uwagą zapoznał
ster, żadnych zasadniczych zmian. A chodzi właśnie się z projektami ustaw, o których mówił pan mini-
o to, że w takich kwestiach trzeba wprowadzić zmia- ster. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że jeżeli przyj-
ny. Np. takie, które będą upraszczały inwestycje li- miemy, że w Europie jest 6 stref klimatycznych, to
niowe. Podejmowanie decyzji w tym zakresie jest w tym systemie, w strefie klimatu kontynentalnego,
przecież najbardziej skomplikowane. Dlaczego nie Polska ma najwięcej siedlisk, najwięcej ptaków ob-
mamy zrealizowanych planów budowy autostrad czy jętych siecią Natura 2000. A skoro tak jest, oznacza
dróg? Bo cały czas istnieją konflikty między resorta- to dla nas, że dotychczasowy system był dosyć sku-
mi, między organizacjami ekologicznymi. Są proce- teczny, skoro z roku na rok siedlisk i ptaków było
dury, ale chodzi o usprawnienia, uproszczenia. coraz więcej. To jest tym bardziej istotne, że historia
Ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środo- narodu jest taka, że część narodu przetrwała różne
wisko w ramach tych obszarów to z jednej strony kataklizmy dziejowe dzięki lasom, w których znaj-
dużo zmian, ale zmiany te też nie wprowadzają dowała schronienie. Każdy okupant niszczył lasy
uproszczeń. jako ostoję polskości i jeżeli mimo wszystko potra-
W projekcie mówicie także o transgranicznym filiśmy to przetrzymać i zachować je w takim stanie,
oddziaływaniu na środowisku i postępowaniu w spra- to wszelkie zmiany organizacyjne, które promujemy,
wie tego oddziaływania. Z jednej strony jest ko- muszą służyć wzmocnieniu systemu, a nie jego osła-
bieniu.
nieczność przedkładania nowych dokumentów.
Ponieważ jest to pierwsze czytanie, nie chciałbym
Dotychczas rzeczywiście było tak, że w niektórych
się teraz pastwić nad wieloma sprawami, bo na to bę-
przypadkach była tylko jedna potrzeba przedkła-
dzie czas w trakcie prac w komisji, do których goto-
dania dokumentów dotyczących oddziaływania,
wość deklarujemy. Tak dla przykładu, panie ministrze,
a teraz – dwie. To na pewno nie uprości procedur.
powiem jednak, że mój klub nie może zaakceptować
A gdzie jest tak naprawdę realna możliwość oddzia-
na pewno tego, że na terenie lasów będzie dwóch go-
ływania na koordynację tych planów transgranicz-
spodarzy. To prowadzi donikąd. Wszelkie decyzje do-
nych? W naszym woj. zachodniopomorskim jest tyczące sieci Natura 2000 muszą być uzgadniane
przykład, jaki mamy wpływ na kwestie związane z dyrektorem, nie może zostać tak, jak to jest podane,
z tym, iż po stronie niemieckiej budowana jest spa- i tylko takie rozwiązanie możemy przyjąć.
larnia w Schwedt. Mimo że wszyscy wiemy, iż ła- Mamy też dylemat dotyczący tego, że trzeba wy-
mane jest prawo, proszę to prawo wyegzekwować. ważyć, wypośrodkować wszelkie racje odnoszące się
My niestety nie jesteśmy w stanie, a z powodu do ochrony przyrody i wszelkie racje związane z mo-
ograniczeń, które sami sobie stwarzamy – mimo że dernizacją kraju. Jeżeli jedna z grup zalobbuje w taki
pan powie, iż są to wskazania wynikające z dyrek- sposób, że weźmie to górę, będzie to podążało w fa-
tyw europejskich – tylko skomplikujemy sobie spo- talnym kierunku. Polska wstąpiła do Unii między
sób podejmowania decyzji i rozwój naszego kraju. innymi dlatego, żeby za środki zewnętrzne zmoder-
(Dzwonek) nizować kraj, a jeżeli dziś próbujemy pójść w takim
Szanowni Państwo! Jest bardzo dużo kwestii, któ- kierunku, że każda organizacja ekologiczna może
re wymagałyby jeszcze omówienia, zarówno wiążą- być stroną w podejmowaniu decyzji, to niech Bóg ma
cych się z zatrudnieniem, jak i dotyczących ustawy naród w swojej opiece. Przecież do niedawna zare-
związanej z ochroną przyrody. Rozumiem, że wszyst- jestrowanych w sądzie było 1600 tych organizacji.
kie te kwestie, mimo że są one kontrowersyjne, że To nie jest tak jak w Anglii. Dziś mamy potężne
wskazuję tutaj ich słabości, przyjmujemy jako propo- organizacje, takie jak Polski Klub Ekologiczny czy
zycje, jako pewnego rodzaju szansę na rozwiązanie Liga Ochrony Przyrody, ale mamy organizacje, któ-
problemów. Dlatego też proponujemy skierowanie re powstały w celu ochrony jednego drzewa czy ja-
obu projektów do Komisji Ochrony Środowiska i pod- kiegoś fragmentu przyrody. Jeżeli organizacja z Pod-
jęcie nad nimi prac w taki sposób, żeby wszystkie karpacia będzie walczyła o jakieś sprawy w Szcze-
słabości, które występują, można było wyeliminować. cińskiem i odwrotnie, to nigdy nie ruszymy z inwe-
Dziękuję. (Oklaski) stycjami liniowymi. W naszym przekonaniu naj-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 477

Poseł Stanisław Żelichowski żeby Prezydium Sejmu być może po jej rozpatrzeniu
skierowało do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
pierw trzeba by nanieść na mapę wszystkie inwe- Naturalnych i Leśnictwa również tę ustawę, dlatego
stycje liniowe i inne, jakie zamierzamy budować, że ma ona charakter porządkujący. Jest to ustawa
i w to wpleść sieć Natura 2000. Jeżeli zrobimy od- będąca wynikiem prac komisji pana posła Janusza
wrotnie, to w każdym przypadku będziemy mieli Palikota. W tamtej ustawie chodzi o terminy, a jest
takie dylematy, jak mamy z Rospudą czy w innych ogromnie ważne, żebyśmy respektowali terminy wy-
sytuacjach. znaczone przez Unię Europejską ze względu na ryzy-
Tak że odnosząc się do nowych form organizacyj- ko utraty środków.
nych, nie negujemy potrzeby szybkiego dopracowania Wracam więc do ustawy z druku nr 768. Dostęp
w ustawach zapisów, których oczekuje od nas Komi- do informacji o środowisku i jego ochronie, udział
sja Europejska. To oczywiście trzeba zrobić, ale nikt społeczeństwa w ochronie środowiska oraz procedu-
nie udowodni, że regulujemy tylko takie sprawy. Re- ra oceny oddziaływania na środowisko to główne
gulujemy cały szereg innych spraw i musimy mieć na materie ujęte w rządowym projekcie ustawy o udzia-
względzie modernizację kraju i równolegle ochronę le społeczeństwa w ochronie środowiska. Są to bar-
przyrody. Do tej pory nam się to udawało, bo mimo dzo ważne kwestie, nie tylko jeśli chodzi o budowę
wszystkich stresów związanych z historią jesteśmy przyjaznej środowisku infrastruktury kolejowej czy
krajem, który uratował od zagłady wiele gatunków drogowej, np. niezbędnej do odbycia się w Polsce mi-
roślin i zwierząt. To wszystko funkcjonowało bardzo strzostw Euro 2012, ale także jeśli chodzi o funda-
dobrze i nie można tego zniszczyć w imię żadnych mentalne znaczenie dla budowy aktywnego społe-
zasad. Trzeba umacniać to, co było dotychczas dobre, czeństwa obywatelskiego oraz realizację zasady
a naprawiać – co było przeciętne i słabe. W takim zrównoważonego rozwoju. Zasada ta jest zapisana
kierunku będą zmierzały prace mojego klubu pod- w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 5.
czas prac komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Projekt dotyka niezwykle delikatnej materii i dla-
tego należy pracować nad nim w sposób wyważony,
odpowiedzialny. Zapisy ustawy określają szczegółowo
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: niezwykle istotny etap procesu inwestycyjnego, ja-
kim są konsultacje społeczne. Wiem, że czasami jest
Dziękuję bardzo panu posłowi. to bardzo, bardzo trudne, ale jednak niezbędne i od
Pani posłanka Izabella Sierakowska zabierze głos strony rządowej, samorządowej, i ludzi, którzy odpo-
w imieniu dwóch kół: SDPL – Nowa Lewica i Demo- wiadają za realizowanie zasady zrównoważonego
kratyczne Koło Poselskie. rozwoju, będzie zależało, czy konsultacje będą trwa-
Proszę bardzo, pani poseł. ły długo i jak one będą przebiegać.
W dobie konieczności niezwykle intensywnego
rozwoju infrastruktury drogowej, kolejowej, energe-
Poseł Izabella Sierakowska: tycznej, mieszkaniowej, a także sportowej prawo re-
gulujące procesy oceny oddziaływania inwestycji na
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu środowisko musi niezwykle ostrożnie godzić koniecz-
dwóch kół poselskich przedstawię opinię na temat ność zachowania zasobów przyrodniczych z potrze-
dwóch ważnych ustaw o ochronie środowiska. Pierw- bami społecznymi i gospodarczymi, tak jak określa
sza ustawa, odnośnie do której wygłoszę dosłownie to zasada zrównoważonego rozwoju.
tylko kilka zdań, dotyczy realizacji dyrektyw, do któ- Obecne przepisy są złe, co pokazuje nie tylko co-
rych wykonania zostaliśmy zobowiązani przez Unię dzienna praktyka, ale także Komisja Europejska.
Europejską, a mianowicie chodzi o ustawę z druku Wszyscy doskonale pamiętamy ubiegłoroczny kon-
nr 767 i dyrektywy w sprawie ochrony siedlisk przy- flikt związany z doliną Rospudy, w którym rząd upie-
rodniczych oraz dzikiej fauny i flory, usprawnienie rał się w kwestii zgodności tej inwestycji z unijnym
zarządzania obszarami Natura 2000 i zapewnienie prawem ochrony środowiska. Padało bardzo wiele
właściwego nadzoru przez organ wydający decyzje oskarżeń pod adresem obrońców doliny Rospudy.
dotyczące reglamentowania korzystania z zasobów Na niezgodność tej inwestycji z prawem wskazy-
środowiska. Popieramy tę ustawę. wały organizacje ekologiczne, Partia Zielonych
Zatrzymam się troszeczkę dłużej przy drugiej, 2004, a później także Komisja Europejska i Parla-
niezwykle ważnej ustawie, która mówi o udziale spo- ment Europejski. Dziś rząd przedstawia projekt
łeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach ustawy, która dostosowuje przepisy prawa ochrony
oddziaływania na środowisko. środowiska do standardów unijnych. Myślę, że
Panie marszałku, chciałabym zwrócić uwagę na obrońcom Rospudy, ludziom, którzy zbierali podpi-
jeszcze jedną ustawę, która została posłom przeka- sy, protestowali i podpisywali petycje, należy się od
zana troszeczkę później, a więc ustawę o zmianie rządzących słowo: przepraszam, no bo w końcu
ustawy Prawo ochrony środowiska, druk nr 722. My- mieli oni rację. Cała Europa tak postępuje. Myślę,
ślę, że ona też powinna być włączona do pakietu że dobrze, że również polskie organizacje będą
ustaw, nad którymi pracujemy. Zgłaszam wniosek, miały takie prawo. (Dzwonek)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
478 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Izabella Sierakowska Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy


o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz
Wracam do ustawy. Z przedstawionego rządowego o ocenach oddziaływania na środowisko, główną
projektu wynika, że niestety nie został on przygoto- przyczyną proponowanych zmian jest chęć uwzględ-
wany dlatego, że rząd tego chciał, tylko po prostu nienia zarzutów Komisji Europejskiej podniesionych
dlatego, że musi. Ze względu na brak czasu powiem w ramach wszczętego przeciwko Polsce postępowa-
tylko o dwóch sprawach. W projekcie ustawy brak jest nia o naruszenie przepisów dyrektyw Rady i Parla-
przepisów, które stanowiłyby niezbędną transpozycję mentu Europejskiego w sprawie oceny skutków wy-
postanowień unijnych, zwłaszcza zawartego w dyrek- wieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne
tywie 85/337 EWG wymagania z art. 6 ust. 6, zgodnie i prywatne na środowisko naturalne oraz o niepra-
z którym przewidziane zostaną rozsądne ramy cza- widłowe zastosowanie tzw. dyrektywy siedliskowej.
sowe w odniesieniu do różnych faz, dające wystarcza- Zdaniem posłów PiS-u prace nad korektą przepi-
jącą ilość czasu w celu poinformowania społeczeń- sów w zakresie ocen oddziaływania na środowisko są
stwa oraz zainteresowanej społeczności, aby uczest- uzasadnione, ale zmiany powinny być lepiej przygo-
niczyły w podejmowaniu decyzji dotyczących środo- towane. Wadą tego projektu jest to, że przedstawione
wiska i skutecznie je przygotowały. Brak jest również propozycje ograniczają się do przeniesienia procedur
zapisów dotyczących konieczności powiadamiania ocen oddziaływania na środowisko z obecnej ustawy
społeczeństwa w sposób właściwy, terminowy i sku- Prawo ochrony środowiska do nowej. Nie jest to więc
teczny, jak to jest wymagane w art. 6 konwencji. Nie- żadne ułatwienie, jeśli chodzi o stosowanie tych prze-
obecność takiego wskazania traktowana jest przez pisów.
komitet ds. przestrzegania konwencji jako narusze- Kolejną wadą jest to, że w ramach obecnego jed-
nie konwencji. nolitego systemu wprowadza się sztuczny twór w po-
Na zakończenie mam jeszcze pytanie do przedsta- staci generalnego dyrektora ochrony środowiska jako
wiciela rządu: Czy zaproponowany nowy system ad- centralnego organu administracji rządowej oraz re-
ministrowania ochroną środowiska rzeczywiście gionalnych dyrektorów ochrony środowiska jako or-
przyczyni się do usprawnienia procesu ocen oddzia- ganów administracji rządowej niezespolonej. Jest to
ływania na środowisko, czy też wręcz przeciwnie,
kolejne osłabienie pozycji wojewody jako przedstawi-
będziemy świadkami wielomiesięcznego procesu two-
ciela rządu w terenie. Jednocześnie zmiana ta będzie
rzenia nowych struktur, wdrażania nowych kadr,
kosztować podatników kilkadziesiąt milionów zło-
procedur, i to w momencie, kiedy już jesteśmy zna-
tych rocznie. Tak więc mamy tu do czynienia z prze-
cząco opóźnieni w wydawaniu decyzji środowisko-
ciwieństwem idei taniego państwa.
wych dotyczących dróg, autostrad, stadionów, linii
Następną wadą jest to, że żaden z konsultowa-
energetycznych i elektrowni?
nych przed kwietniem bieżącego roku projektów nie
Proszę państwa, włączymy się do prac, włączą się
przewidywał utworzenia nowego organu ochrony śro-
również, to zapewnione, Zieloni 2004 i inne organiza-
cje ekologiczne. Myślę, że wspólnie nad tymi projekta- dowiska będącego organem administracji rządowej.
mi popracujemy. Uśmiechacie się, bo jesteście szczę- Zgodnie z projektem rząd zakłada przyspieszenie
śliwi, że również ekolodzy włączą się do tych prac. procedur administracyjnych poprzez przeniesienie
Wnioskuję o przekazanie ustaw do właściwej ko- odpowiedzialności za tok postępowania w sprawie
misji. Dziękuję. (Oklaski) oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko
na jeden organ, który ma posiadać wysokiej jakości
aparat urzędniczy. To są niczym nieuzasadnione
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stwierdzenia.
Omówione w załączniku do projektu ustawy skut-
Dziękuję pani posłance. ki dla rynku pracy wskazują, że średnie zatrudnienie
Przystępujemy do zadawania pytań. w dyrekcjach regionalnych pracowników dotychczas
Przepraszam, tak, oczywiście, jeszcze pan poseł wykonujących zadania wojewodów w przejmowanym
Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość. zakresie to 12 osób z urzędów wojewódzkich i 25 pra-
Proszę bardzo. cowników parków krajobrazowych. Oznacza to, po
pierwsze, brak znajomości struktury zatrudnienia
w urzędach wojewódzkich. Po drugie, można mieć
Poseł Dariusz Bąk: wątpliwości co do fachowości pracowników parków
krajobrazowych, którzy nie prowadzili spraw zwią-
Dziękuję. zanych z ocenami oddziaływania, bowiem oceny te
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu dotyczą w zdecydowanej większości obiektów przemy-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta- słowych i infrastrukturalnych. Już obecnie wojewodo-
wiam stanowisko wobec projektu ustawy o udziale wie cierpią na brak specjalistów z zakresów innych
społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach niż ochrona przyrody, gdyż ci przeszli do pracy w urzę-
oddziaływania na środowisko, a także wobec projek- dach marszałkowskich lub do firm prywatnych ze
tu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. względu na niskie płace w urzędach wojewódzkich.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 479

Poseł Dariusz Bąk ba organów uzgadniających, które mogą dokonywać


uzgodnień równolegle.
Tak więc nowe urzędy minimalny poziom fachowości Drugi projekt ustawy o zmianie ustawy o ochro-
najwcześniej mogłyby osiągnąć za kilka lat. nie przyrody też jest obarczony licznymi wadami.
Kolejną wadą jest to, że w konsekwencji brak bę- I chociaż jest to propozycja dotycząca wdrożenia i lep-
dzie możliwości wykorzystania środków pomocowych szego przestrzegania przepisów unijnych, to utwo-
w obecnej perspektywie finansowej. rzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska nie
Jakie są zatem przyczyny zaproponowania takich wzmocni pozycji ochrony przyrody w administracji
zmian? Można sądzić, że są nimi kulisy konsultacji państwowej, ale może doprowadzić do sporów we-
z Komisją Europejską, których głównym wątkiem wnętrznych pomiędzy różnymi działami wewnątrz
był konflikt przedsięwzięć infrastrukturalnych z ob- służb ochrony środowiska. Można odnieść wraże-
szarami objętymi programem Natura 2000. Aby za- nie, że ochronę przyrody traktuje się nie jako ele-
maskować prawdziwą przyczynę tego konfliktu – to ment ochrony środowiska, ale jako jego przeci-
jest brak wyznaczenia niezbędnych obszarów Natura wieństwo.
2000, a co za tym idzie brak planu ich ochrony – pod Receptą na obecne problemy mogłaby być reforma
koniec kwietnia bieżącego roku zrodził się pomysł przeprowadzona w duchu zmian zaproponowanych
reorganizacji służb ochrony środowiska i utworzenia przez Państwową Radę Ochrony Przyrody, natomiast
nowych, szczególnie generalnego dyrektora ochrony tutaj nie ma właściwych propozycji, które odpowia-
środowiska, który nie byłby obarczony odpowiedzial- dałyby na palące problemy ochrony przyrody, czyli
nością za dotychczasowe niepowodzenia we wdraża- na: złą organizację ochrony przyrody, blokady praw-
niu sieci. Stąd z pominięciem procedur konsultacji no-organizacyjne paraliżujące działania ochronne,
w pośpiechu dopisano do istniejącego projektu usta- ignorowanie potrzeb ochrony przyrody w rozwoju
wy o dostępie do informacji o środowisku przepisy gospodarczym czy niewystarczające finansowanie
dotyczące generalnego dyrektora ochrony środowi- ochrony przyrody.
ska oraz dyrektorów regionalnych. Projekt zawiera szereg drobnych zmian, w szcze-
Jeśli uwzględnimy opisane wyżej okoliczności, gólności z zakresu europejskiej sieci ekologicznej
stwierdzenie o wysokiej jakości aparatu urzędnicze- Natura 2000, które mają charakter bardziej cząstko-
go, odpowiednio wyspecjalizowanego i profilowanego, wy i kosmetyczny. Nie definiuje się na przykład sze-
należy odczytywać jako ukierunkowane wyłącznie regu kluczowych pojęć, jak: organ sprawujący nadzór
na realizację zadań dotyczących ochrony przyrody. i organ koordynujący. Pojekt nie likwiduje szeregu
Ale również w tym zakresie projektowana ustawa nie luk i niejasności występujących w ustawie o ochronie
przyczyni się do poprawy sposobu wdrażania ochrony przyrody.
obszarów Natura 2000. Nie podniesie też efektywno- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania za-
ści wykorzystania środków przeznaczonych na finan- proponowane przez rząd w projektach ustaw są kosz-
sowanie zadań z zakresu ochrony środowiska, bo jak towne, dezorganizują funkcjonowanie państwowych
wynika z opublikowanych przez NIK informacji służb odpowiedzialnych za środowisko naturalne
o wynikach kontroli wdrażania ochrony na obsza- w Polsce, marginalizują takie działania dotyczące
rach Natura 2000, służby ochrony przyrody, które środowiska, jak polityka leśna, oraz stawiają pod
mają tworzyć, jak to określono w uzasadnieniu, trzon wielkim znakiem zapytania skuteczne wykorzysta-
nowych urzędów, między innymi nie zachowywały nie funduszy unijnych. Z tych też względów Klub
zasad należytego zarządzania finansami. Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o od-
Kolejną wadą jest to, że w przypadku wejścia pro- rzucenie w pierwszym czytaniu obydwóch projektów
jektowanej ustawy w życie koszty funkcjonowania ustaw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
systemu ocen oddziaływania, po włączeniu do tego (Poseł Jan Rzymełka: Wy nie kochacie przyrody.)
systemu również zadań związanych z ochroną przy-
rody, będą stale rosły. Warto tutaj wskazać, że to
właśnie brak danych monitoringowych w zakresie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ochrony przyrody powoduje, że muszą pozyskiwać je
inwestorzy, ponosząc tego duże koszty, przy czym Dziękuję panu posłowi.
pozyskiwanie danych opóźnia rozpoczęcie inwestycji Przystępujemy do pytań.
od roku do kilku lat. Sztandarowymi przykładami Zapisało się 20 osób.
opóźniania inwestycji ze względu na brak danych Czy jeszcze są chętni?
monitoringowych są elektrownie wiatrowe, a ostat- Proszę bardzo, panie pośle. Jeszcze pana posła
nio również drogi. zapisuję. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo. To jeszcze
Inną wadą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest 2 osoby, w sumie 22 osoby. Proszę uprzejmie, oczywi-
ograniczenie liczby wymaganych uzgodnień, co ma ście, 23 osoby. Nie widzę więcej zgłoszeń.
skutkować skróceniem długotrwałości procedury. Zamykam listę.
Wiadomo, że o czasie procedury decyduje termino- Ustalam czas pytania na 1 minutę. (Poruszenie
wość podejmowania rozstrzygnięć, która jest pochod- na sali)
ną liczby, ale też kompetencji urzędników, a nie licz- (Poseł Jan Rzymełka: Panie marszałku, to za mało.)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
480 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wet tam, gdzie zasoby przyrodnicze całkowicie uległy
zniszczeniu. Dlaczego w związku z tym w Polsce plany
Proszę? ochrony w Naturze 2000 mają być obowiązkowe, mają
(Poseł Henryk Milcarz: Jest gorąca prośba, żeby być ponad te, które zachowały ogromną bioróżnorod-
wydłużyć czas do 2 minut.) ność? Śmiem wątpić, że będzie zmierzało to właśnie
(Poseł Bożena Kotkowska: To są duże ustawy.) do tego, aby nie była realizowana koncepcja zrówno-
Panie pośle, byłbym skłonny to uwzględnić, ale ważonego rozwoju. Panie ministrze, proszę o odpo-
proszę, niech zechcą panowie zwrócić uwagę, że już wiedź, dlaczego wychodzimy ponad to, czego od nas
mamy opóźnienie. (Poruszenie na sali) Sekundę, żądają dyrektywy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
niech pan pozwoli skończyć. Czeka nas głosowanie
o 20.30, które może potrwać do 4 nad ranem. Dzisiaj
debatowaliśmy do 5 rano, takie są konsekwencje. Je- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
żeli ja przedłużę, proszę bardzo… Jest, jak rozumiem,
generalnie wola przedłużenia, tylko… Dziękuję bardzo.
(Poseł Bożena Kotkowska: Półtorej minuty.) Proszę państwa, zastosowałem pewną taryfę
Półtorej, dobrze. Potem płacimy cenę, przechodzi ulgową, która polega na braterstwie entomologów,
to później na głosowania, to nie jest bezkarne, że ale proponuję jednak tego nie nadużywać, bo pan
sobie tak lekko możemy teraz... Poza tym tu jest nie- minister przedłużył pytanie o minutę. Będę jednak
wiele osób, a cenę zapłacą wszyscy posłowie. Ale do- egzekwował już ten czas, bo to naprawdę bardzo
brze, zgadzam się, w takim razie półtorej minuty. przedłuży debatę.
Zmieniam decyzję, półtorej minuty. Proszę bardzo, pan poseł Witold Klepacz, Klub
Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jan Szysz- Poselski Lewica.
ko, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Poseł Witold Klepacz:

Poseł Jan Szyszko: Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ja skrócę.


Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście dys- Moje pytania dotyczą ustawy o udziale społeczeństwa
kutujemy o sprawach niezwykle ważnych, fundamen- w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania
talnych dla zasad zrównoważonego rozwoju. Czy na środowisko. Po analizie przedstawionego projektu
Polska będzie rozwijała się zgodnie z tymi zasadami, brakuje mi kilku rozstrzygnięć ważnych kwestii.
czy też przejdzie przez błędy popełnione w państwach Jakie ministerstwo proponuje rozwiązania w przy-
wysokorozwiniętych, państwach starej piętnastki? padków spraw wszczętych i niezakończonych decyzją
Polska jest krajem unikalnym pod względem za- ostateczną oraz zakończonych decyzją środowiskową
sobów przyrodniczych. To tutaj, dzięki Lasom Pań- wydaną na podstawie obecnie obowiązujących prze-
stwowym, dzięki prywatnemu rolnictwu, które prze- pisów, ale niespełniającą wszystkich wymogów dy-
trwało w Polsce po 1945 r., dzięki takim organiza- rektyw unijnych?
cjom, jak Polski Związek Łowiecki, dzięki łowiectwu, Czy w art. 74 nie należałoby wprowadzić szersze-
wędkarstwu zasoby przyrodnicze są w wyśmienitym go katalogu sytuacji, w których decyzja środowisko-
stanie. O tym się przekonaliśmy podczas ostatniej wa nie wymaga zmiany, i poza sytuacjami określo-
inwentaryzacji, która była robiona przez administra- nymi w aktualnie obowiązującej ustawie Prawo
cję Lasów Państwowych. Jak wygląda sytuacja w sta- ochrony środowiska, art. 46 ust. 4d, dopuścić przy-
rej piętnastce? Poprzez liberalizację leśnictwa, po- padki zmian w projektach budowlanych, które nie
przez intensyfikację rolnictwa, poprzez nieprzemy- spowodują istotnych zmian w oddziaływaniu przed-
ślaną budowę infrastruktury zrujnowano zasoby sięwzięć na środowisko? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
przyrodnicze. Reakcją na to było stworzenie sieci Na-
tura 2000 jako monitoringu, czy dalsza działalność
nie będzie rujnowała tych zasobów przyrodniczych. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Natura 2000 jest więc wyśmienitym elementem kon-
troli naszej działalności w przestrzeni. Polska jest Dziękuję bardzo, panie pośle.
krajem, który ma zasoby przyrodnicze i może z tej Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Arkit, Platfor-
Natury 2000 rzeczywiście korzystać. (Dzwonek) ma Obywatelska.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra:
Dlaczego nie korzysta się z osiągnięć polskiej myśli
ochrony przyrody, a tworzy się myśl albo ponadmyśl Poseł Tadeusz Arkit:
europejską? Chciałem panu przypomnieć, panie mini-
strze, że art. 6 dyrektywy habitatowej dopuszcza two- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
rzenie planów ochrony w obszarach Natury 2000, ale W projekcie ustawy pojawiają się dobre przepisy, li-
nie jest obligatoryjny. Więc taki układ występuje na- kwidujące dublowanie zadań. Jedynym organem,
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 481

Poseł Tadeusz Arkit izolowane wyspy zaginą. Zbyt mało mamy w tej usta-
wie propozycji dotyczących umożliwienia wędrówki
który może uznać jakiś obszar za rezerwat przyrody, organizmom, wędrówki zwierzętom pomiędzy punk-
będzie regionalny dyrektor ochrony środowiska. Z nim tami. Ten model wymagałby wzmocnienia jeśli cho-
też powinny być uzgadniane wszystkie opracowania dzi o trasy przejścia.
planistyczne związane z tworzeniem, likwidacją lub Chciałbym również zapytać, czy rząd przewiduje
zmianą granic rezerwatów. propozycje zmian dyrektyw siedliskowych w dyskusji
Nowe przepisy określają, że plany ochrony usta- z Komisją Europejską i z Parlamentem Europejskim,
nowione dla parków narodowych, krajobrazowych ponieważ nas nie było wtedy, kiedy te dyrektywy zo-
lub rezerwatów wchodzących w granicę obszaru Na- stały wprowadzone. Kraje Europy Środowo-Wschod-
tura 2000 będą mogły zastąpić plan ochrony tego niej, które są w innych ekosystemach klimatycznych,
terenu. Konieczne jest jednak, by plany te uwzględ- niekoniecznie pasują do modeli, które zostały...
niały wszystkie wymagania dotyczące terenów Na-
tura 2000. Rezygnacja z dublowania się zadań lub
planów ochrony przyrody dla tych samych obszarów Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Natura 2000 powinna zminimalizować konflikty róż-
nych instytucji odpowiedzialnych za zarządzanie Panie pośle, proszę kończyć.
obszarami, a także powinna zmniejszyć koszty za-
rządzania tymi obszarami. W procesie tworzenia
planów przewidziano udział społeczności lokalnych Poseł Jan Rzymełka:
i to jest bardzo istotne.
Stąd moje pytanie. Jakie nowe rozwiązania doty- Chciałbym jeszcze zapytać, czy nie jesteśmy dys-
czące udziału społeczności lokalnych wprowadza kryminowani, jeśli chodzi o gatunki, na które można
projekt ustawy i czy pozwolą one zmniejszyć skalę otrzymać pieniądze, mam na myśli inwestycje. Bo
konfliktów, które nieuchronnie pojawiają się w takich mam sygnały, że te listy są zrobione dla innych ob-
sytuacjach? Dziękuję bardzo. (Oklaski) szarów klimatycznych i w pewnym sensie my na tym
tracimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Jan Rzymełka, Platfor- Dziękuję bardzo panu posłowi.
ma Obywatelska. Pytanie zadaje pan poseł Szymon Giżyński, Pra-
wo i Sprawiedliwość.

Poseł Jan Rzymełka:


Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, pytań byłoby wiele, spróbuję je Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
wypunktować. Czy resort przewiduje kategoryzację strze! Generalna oraz regionalna dyrekcja ochrony
organizacji ekologicznych, które są partnerami w dys- środowiska będą musiały powstać przed wejściem
kusji z Komisją Europejską? Bo rozumiem, że mamy w życie ustaw. Jak wynika z udzielanych przez pana
Polski Klub Ekologiczny, Polski Związek Łowiecki, ministra wywiadów prasowych, stanie się to w stycz-
organizacje ekologiczne w znaczeniu europejskim, niu 2009 r. Pytam więc: Na jakich strukturach będą
natomiast organizacje dwóch, trzech osób o pięknym oparte? Czy na strukturach wojewódzkiego konser-
tytule, ale działające jako organizacje protestu, które watora przyrody, czy wojewódzkiego inspektoratu
jeszcze biorą prowizję od inwestora za odstąpienie od ochrony środowiska, czy też na bardziej eksperymen-
protestu, nie powinny być partnerami w dyskusji tatorskich pomysłach?
z instytucjami europejskimi. Wydaje się, że koniecz- Pytanie drugie: Co z finansowaniem obszarów
ne jest zdefiniowanie i umieszczenie w polskim pra- Natura 2000? W jakim stopniu finansowana będzie
wie kategoryzacji organizacji, które mogą być part- sieć obszarów ze środków unijnych? Czy przekazanie
nerami, a które nie. nadleśniczemu bezpośredniego nadzoru nad obsza-
Druga sprawa, model Natury 2000 oparty na dy- rem Natura 2000 znajdującym się na terenie Lasów
rektywie ptasiej, siedliskowej sprzed lat jest modelem Państwowych oznacza, że nadleśnictwo otrzyma do-
punktowym, który w Polsce się nie do końca spraw- datkowe środki na ochronę obszaru? Dlaczego nie ma
dzi. Chciałbym zapytać jako poseł ze Śląska, gdzie w ustawie zapisów, które mówiłyby o ponoszeniu
mamy aglomeracje i wiele obwodnic: te rezerwaty konsekwencji przez osoby, które sporządzą lub wpro-
i punkty natury są punktowe. Jeżeli nie będzie tras wadzą znaczne zmiany w planie ochrony obszaru,
komunikacji, możliwości przechodzenia zwierząt, skutkujące zanikiem priorytetowego gatunku? Jak
czyli kanałów sieciowych, to po pewnym czasie te minister chce rozwiązać problem pozyskiwania drew-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
482 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Szymon Stanisław Giżyński Dlaczego wydajemy nasze społeczne pieniądze na


zbędne wykonywanie kolejnych planów i programów
na z terenów Lasów Państwowych objętych siecią dotyczących tego samego obiektu? Bardzo dziękuję.
Natura 2000? (Oklaski)
Na koniec chciałbym wyrazić satysfakcję, że rząd
Prawa i Sprawiedliwości pod szefostwem Jarosława
Kaczyńskiego przygotował kompletny projekt ustawy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
o powstaniu agencji ochrony środowiska. To, co mamy
obecnie do procedowania, zwłaszcza struktura Ge- Dziękuję panu posłowi.
neralnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, łudząco Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Gwiazdow-
przypomina to, co zaproponował PiS, jest po prostu ski, Prawo i Sprawiedliwość.
kopią tego, poszerzoną o nadzór nad Naturą 2000.
Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!


W projektowanej ustawie o udziale społeczeństwie
Dziękuję bardzo, panie pośle. w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo na środowisko planuje się powołanie do życia Gene-
i Sprawiedliwość. ralnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych
dyrekcji ochrony środowiska, odbierając dotychcza-
sowe kompetencje ministrowi właściwemu do spraw
Poseł Jerzy Gosiewski: środowiska, wojewodom i urzędom marszałkowskim.
Czy odebranie tych kompetencji tym instytucjom
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- świadczy o tym, że w niewłaściwy sposób wykonywa-
nowni Państwo Ministrowie! Z ogromnym zaintere- ły one swoje zadania? Jakie są gwarancje, że powo-
sowaniem oczekiwałem na zapowiadany już od daw- łanie nowej jednostki budżetowej usprawni proces
na projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przy- decyzyjny? Czy nie można tych kompetencji przeka-
rody. Doczekałem się w końcu, ale niestety rozczaro- zać krajowemu i wojewódzkim inspektoratom ochro-
wałem się jej merytoryczną zawartością. Oczekiwa- ny środowiska? Czy reforma dotycząca taniego pań-
łem przede wszystkim uporządkowania i właściwego stwa w urzędach wojewódzkich ma polegać na tym,
sprecyzowania kierunków, zadań i zasad ochrony że odbiera się wojewodom kompetencje i tworzy się
przyrody. nową jednostkę budżetową? Ile jest planowanych do
Jednym z wielu problemów do uporządkowania powołania regionalnych dyrekcji ochrony środowi-
jest nazewnictwo i terytorialna organizacja po- ska? Dlaczego regionalna rada ochrony przyrody ma
wierzchniowych form ochrony przyrody. Zdarza się, być finansowana przez regionalną dyrekcję ochrony
że na tej samej powierzchni obowiązują dwie lub wię- środowiska? Czy przekazanie większych kompetencji
cej różne powierzchniowe formy ochrony przyrody. organizacjom ekologicznym pozarządowym nie wy-
Dla każdej formy ochrony obowiązują różne zakazy, dłuży procesu inwestycyjnego? Dziękuję bardzo.
nakazy, które niejednokrotnie są rozbieżne. Wystę- (Oklaski)
pują również takie skrajne przypadki, że na jednym
obszarze występuje aż sześć powierzchniowych form
ochrony, tj. obszar chronionego krajobrazu, otulina Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
parku krajobrazowego, zespół przyrodniczo-krajo-
brazowy, użytek ekologiczny, rezerwat, obszar Natu- Bardzo dziękuję panu posłowi.
ra 2000, a dodatkowo teren ten leży w granicach le- Pytanie zadaje pani posłanka Mirosława Masłow-
śnego kompleksu promocyjnego. Taka sytuacja po- ska, Prawo i Sprawiedliwość.
woduje skutek odwrotny do zamierzonego.
Spośród wielu wątpliwości co do przedstawionego
projektu ustawy przytoczę tę dotyczącą zmiany 8. do Poseł Mirosława Masłowska:
art. 20, gdzie w proponowanym nowym ust. 5 stwier-
dza się: Plany ochrony dla parku narodowego, rezer- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę to na
watu przyrody lub parku krajobrazowego w części początku powiedzieć: Ochrona przyrody w Polsce
pokrywającej się z granicami obszaru Natura 2000 ma się dobrze. Bioróżnorodność przyrody, gęsta
powinny uwzględniać zakres planu zadań ochron- sieć rezerwatów, ostoi, otulin, lasów, lasów wodo-
nych dla obszaru Natura 2000. Dlaczego dla tej samej chłonnych, lasów glebochłonnych i kulturotwór-
powierzchni nie można sporządzić tylko jednego pla- czych świadczą o tym, że to właśnie Polska może
nu ochrony? (Dzwonek) Czy ten sam obszar wymaga być wzorem dla całej Europy. Chociażby świadczy
różnych form ochrony? Panie ministrze, dlaczego nie o tym populacja bociana białego w Polsce – 25%
podjęliście nawet próby załatwienia tego problemu? całej populacji w Europie.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 483

Poseł Mirosława Masłowska wania na środowisko przyniesie opłakane skutki,


szczególnie dla beneficjentów, którzy procedują duże
A teraz pytanie: Czy i w jakim stopniu, jeśli cho- projekty z udziałem środków unijnych. Ja tylko
dzi o przedstawione ustawy, w wyznaczaniu, zmianie przypomnę, że przeszli całą drogę przez mękę, aby
granic i likwidacji obszarów Natura 2000 będą brały złożyć wniosek przed Komisją Europejską, a tym-
udział samorządy lokalne i mieszkańcy zamieszku- czasem z Komisji Europejskiej dochodzą bardzo
jący te tereny? Czy w przypadku gdy samorządy nie niepokojące sygnały, że te oceny mogą być zakwe-
wyrażą zgody, będą zmuszone do realizacji nakazów stionowane. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy
i zakazów wynikających z wyznaczenia obszaru Na- znane jest stanowisko Komisji Europejskiej w tej
tura 2000 na gruntach stanowiących ich własność? sprawie? Czym to skutkuje, tego nie będę rozwijał,
Dziękuję. (Oklaski) bo nie mam na to czasu.
Wysoka Izbo, drugie moje pytanie dotyczy zmiany
ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych ustaw.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Z projektu tej ustawy wynika, że ogromne uprawnie-
nia, kompetencje otrzyma generalny dyrektor i re-
Dziękuję bardzo, pani poseł. gionalny dyrektor ochrony środowiska. Chciałbym
Pytanie zadaje pan poseł Czesław Hoc, Prawo zapytać: Co z konserwatorami przyrody? Generalnie
i Sprawiedliwość. o pomnikach przyrody, o konserwacji przyrody nie
dostrzegłem tam nic. Nie zadaję tego pytania bez ko-
zery i bez przyczyny. Ja z tej mównicy apelowałem
Poseł Czesław Hoc: o pomoc i ratowanie pomnika przyrody, jakim jest dąb
„Bartek”. (Dzwonek) Miałem zapewnienia, w tym sze-
Dziękuję. fa klubu Platformy Obywatelskiej. Póki co, biedny
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na kanwie dzia- „Bartek” szumi coraz smutniej, bo przeżył świetność
łalności patrona ekologów św. Franciszka, pierwsze- Piastów i Jagiellonów, zabory, a przyjdzie mu paść
go ekologa i prekursora działań na rzecz ochrony w wolnej, demokratycznej, proekologicznej Polsce.
przyrody, współcześnie kształtujemy takie szczytne Smutny to widok. I myślę, że ten mój apel wzruszy
terminy, jak kultura ekologiczna, sumienie czy też pana ministra, bo jest pan człowiekiem, który z przy-
humanizm ekologiczny, po prostu kształtujemy sza- rodą jest bardzo mocno związany. Proszę wziąć to
cunek dla przyrody. Dzisiaj implementujemy unijne pod uwagę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
przepisy, by te działania wzmocnić. A jak jest
w praktyce? Oto, Wysoka Izbo, w Kołobrzegu w stre-
fie uzdrowiskowej A, nieopodal kołobrzeskiego mola, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w ciągu jednego wieczora wycina się kilkadziesiąt
drzew i tyleż krzewów, by na drugi dzień postawić Bardzo dziękuję panu posłowi.
budę z piwem. Taki jest szacunek dla przyrody Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska,
w niektórych regionach Polski. A więc szacunek ra- SDPL – Nowa Lewica.
czej dla pieniądza niż dla walorów uzdrowiskowych, Proszę bardzo, pani poseł.
krajobrazowych czy też walorów przyrody. Tak się
składa, że dzisiaj obaj zasiadający tutaj panowie mi-
nistrowie są z tego regionu, a pan minister Stani- Poseł Bożena Kotkowska:
sław Gawłowski nawet z tego samego okręgu wy-
borczego. Stąd moje pytanie: Dlaczego tak się stało, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
skąd takie przyzwolenie? Dziękuję. (Oklaski) Wypowiadam się w imieniu obywateli i mieszkańców
Bielska-Białej. W ramach inicjatywy obywatelskiej
ludzie ci podejmowali działania na rzecz ochrony śro-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: dowiska. Inicjatywa i zaangażowanie mieszkańców
godne są podziwu. Grupa licząca ponad sto osób
Dziękuję bardzo panu posłowi. utworzyła społeczny komitet mieszkańców i przez
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Milcarz, Klub 10 lat kontynuuje działania, których głównym celem
Poselski Lewica. jest ochrona i poprawa stanu środowiska. Są dwa
przypadki w moim mieście, które są kontrowersyjne.
W pierwszym przypadku mieszkańcy nie mogą do-
Poseł Henryk Milcarz: czekać się zamontowania dźwiękoszczelnych okien,
mimo że dopuszczalny próg emisji hałasu jest znacz-
Dziękuję bardzo. nie przekroczony. Ludzie ci mieszkają przy ruchliwej
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! ulicy, gdzie dochodzi do drgań wywoływanych przez
Wysoka Izbo! Brak dostosowania prawa polskiego do jadące tam TIR-y i pękają mury. Prosiłabym o zain-
zapisów prawa unijnego w zakresie udziału społe- teresowanie się tą sprawą. Znajduje się tam w odle-
czeństwa w ochronie środowiska oraz ocen oddziały- głości 100 m jeszcze zakład Odlewnia Cynku i Alu-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
484 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Bożena Kotkowska Poseł Romuald Ajchler:


minium i dopuszczalny poziom zanieczyszczeń w śro- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
dowisku jest tam przekroczony. Ministrze! My jesteśmy unikatem, jeśli chodzi o za-
Druga sprawa to jest brak podłączenia do sieci soby przyrodnicze w Unii Europejskiej, i nie wolno
wodociągowej 60 rodzin w dzielnicy starego miasta. tego zniszczyć. Ale nie może być tak, Wysoka Izbo,
Mieszkańcy ci zostali pozbawieni wody, gdyż studnia że ochrona przyrody w niektórych przypadkach ma
im wyschła, hydrant jest 3 km od miejsca zamiesz- decydować o tym, czy inwestycja szczególnie oczeki-
kania, a dowożona woda kwaśnieje i jest trzykrotnie wana w środowisku będzie realizowana na rzecz tego
droższa niż woda dostarczana wszystkim innym środowiska i społeczności lokalnej, czy nie. Zresztą
mieszkańcom tego miasta. Jest XXI w., a dzieci przerabialiśmy to w przeszłości, mówiła o tym pani
mieszkające w tych (Dzwonek) dzielnicach nie mają poseł Sierakowska. Myślę tu o Rospudzie i o inwesty-
normalnych warunków do życia. Pytanie, panie mi- cjach podejmowanych przy budowie obwodnic w Wiel-
nistrze: Co zamierza pan minister zrobić z drama- kopolsce (czytaj: obecnie gmina Opalenica), gdzie
tyczną sytuacją tych ludzi i czy projektowana ustawa niewielka ingerencja powoduje, że te inwestycje mogą
będzie przeciwdziałać takim sytuacjom i stworzy nie być realizowane.
możliwość, by pomagać lokalnym społecznościom, Moje pytanie, panie ministrze, jest następujące.
czy będzie miała jakieś oddziaływanie korzystne dla Trzeba powiedzieć jeszcze, zanim wygłoszę tezę, że
tych ludzi, bo oni proszą pana ministra o pomoc? jeżeli chodzi o ustawę, przepisy odnośnie do ochrony
Dziękuję bardzo. środowiska i wydawania opinii, oceny oddziaływania
na środowisko jakichkolwiek działań, to mamy gene-
ralnie bałagan. Tak często zmieniające się przepisy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: powodują zamieszanie w tej kwestii i moje pytanie
z tym się wiąże: Czy ta ustawa ureguluje wreszcie tę
Dziękuję, pani poseł. kwestię? Czy za miesiąc państwo nie będziecie mieli
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec, Klub znowu pomysłu, który będzie powodował zmianę wy-
Poselski Lewica. dawanych czy wydanych już obecnie ocen, i inwesto-
rzy znowu będą musieli występować o to (Dzwonek),
aby spełnić określone decyzjami warunki?
Poseł Stanisław Stec: Powołuje się – już kończę, panie marszałku – ge-
neralnego dyrektora ochrony środowiska, dyrektora
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nazwa ustawy regionalnego. Panie ministrze, ile to będzie koszto-
wać? Czy przekazanie kompetencji, jakie będą wyko-
jest piękna, o udziale społeczeństwa w ochronie śro-
nywać dyrektor generalny i dyrektorzy regionalni,
dowiska, ale, panie ministrze, mam nadzieję, że nie
przez urząd wojewody będzie się również wiązało
zakłada pan, że społeczeństwo będzie sprzątało lasy.
z odciążeniem budżetu tegoż wojewody i przeznaczo-
Bo po ostatnich 5-krotnych podwyżkach cen za od-
ne zostaną odpowiednie środki na funkcjonowanie
biór odpadów trzeba zauważyć z przykrością, że część
tychże dyrekcji? Dziękuję. (Oklaski)
osób wywozi odpady do lasów. Jak temu zaradzić? To
jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Dział 5 mówi
o Naturze 2000. Na północy Wielkopolski większość Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
terenów jest objętych Naturą 2000. Inwestorzy pyta-
ją, czy będzie uproszczona procedura w zakresie uzy- Dziękuję panu posłowi.
skania zgody na niezbędne inwestycje związane Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kopyciński,
z modernizacją budynku gospodarczego czy miesz- Klub Poselski Lewica.
kalnego. I trzecie pytanie jest związane z tym, że jest
to dostosowanie i zmiana ustawy o ochronie przyro-
dy. Czy przewiduje się zmianę, która zapewni równe Poseł Sławomir Kopyciński:
traktowanie rolnictwa polskiego? Bo wystarczy, że
5 rolników założy spółdzielnię i już będzie płacić za Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
korzystanie ze środowiska. Dlaczego jest rozróżnie- Omawiany projekt ustawy zakłada zmiany w zakre-
nie między rolnictwem indywidualnym i osobami sie planowania obszarów ochrony objętych siecią Na-
prawnymi? Dziękuję. (Oklaski) tura 2000 oraz nadzoru nad nimi. Jednak trzeba
pamiętać, że procedury tworzenia planów zadań
i planów ochrony obecnie już trwają. I tu powstaje
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: takie pytanie: Czy zostanie dotrzymany termin ich
sporządzenia? I czy, paradoksalnie, zmiany w usta-
Dziękuję bardzo panu posłowi. wie o ochronie przyrody nie opóźnią prac nad ich
Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Klub sporządzeniem? W związku z tym chciałbym poprosić
Poselski Lewica. pana ministra o informacje na temat stopnia za-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 485

Poseł Sławomir Kopyciński Poseł Henryk Gołębiewski:


awansowania prac nad przygotowaniem planów Dziękuję bardzo.
ochrony i planów zadań dla obszarów Natura 2000. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dziękuję. (Oklaski) Bardzo daleko idące kontrowersje budzi powołanie
Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Mnie-
mam, że pewien niepokój jest pochodną bardzo dużej
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: analogii do Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych
i Autostrad. To, o czym nie tak dawno, bardzo silnie
Bardzo dziękuję panu posłowi. to argumentując, mówił pan minister Nowicki, że to
Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma przyspieszy procedowanie, skróci ten okres z 300 dni
Obywatelska. do 100 dni, wywołuje jednak pewien dylemat i w związ-
ku z tym mam pytanie. Czego należy oczekiwać od
tej konstrukcji organizacyjnej? Bo właśnie Dyrekcja
Poseł Jan Kulas: Generalna – oczywiście nie ma tu analogii – Dróg
Krajowych i Autostrad w wyniku tego długiego pro-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- cedowania powoduje – nie jest to jednoznaczna wina
mie! Jak powiedziano, mamy wielkie bogactwo przy- tej dyrekcji – że kilometr autostrady w Polsce aktu-
rody. Pomyślałem sobie o moim pięknym regionie alnie kosztuje dwukrotnie więcej aniżeli kilometr
w woj. pomorskim. Wystarczy zajrzeć, przyjechać do autostrady w górzystej Grecji. I zasadniczą sprawą
Parku Narodowego Bory Tucholskie. Takich miejsc jest to, wydaje mi się, że oczekujemy od wielu miesię-
w kraju jest więcej. Te ustawy, co jest też ważne, słu- cy na to, aby kompetencyjne współdziałania urzędów
żą wzmacnianiu pozycji tych pereł polskiej przyrody. wojewódzkich i urzędów marszałkowskich, przenie-
Ale wzmacniają także prawa obywatela. Jak czytamy sienie tych właśnie zadań, nastąpiło możliwie
w art. 4 ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie szybko. Czy tworzenie tej dyrekcji nie uczyni pew-
środowiska, każdy ma prawo do informacji o środo- nego wyłomu w późniejszej realizacji tego dużego
wisku i jego ochronie na warunkach określonych przemieszczenia kompetencji pomiędzy wojewodami
w ustawie. a marszałkami? Dziękuję. (Oklaski)
Panie ministrze, trzeba szybko i sprawnie nad
tymi ustawami pracować, bo jest to wykonanie pra-
wa Unii Europejskiej – już trzeba solidnie nad tym Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
prawem pracować – a jest mało czasu, bo ustawy
mają wejść w życie z dniem 1 października 2008 r. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, to myślę, że Pytanie zadaje pan poseł Piotr Cybulski, Prawo
warto tutaj zwrócić uwagę na reprezentatywność i Sprawiedliwość.
organizacji ekologicznych. Różne są organizacje
ekologiczne, jak różni są ludzie. Ale dla pewnych
procesów inwestycyjnych, sztandarowych inwestycji Poseł Piotr Cybulski:
liniowych związanych z wykorzystaniem środków
unijnych, programu Euro 2012 kwestia tej reprezen- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
tatywności jest moim zdaniem istotna. Trzeba ten Panie ministrze, ja mam jedno, podstawowe pytanie,
problem rozstrzygnąć. choć pytań mogłoby być zdecydowanie więcej. Uwa-
Druga rzecz dotyczy mnie także jako członka żam osobiście, że jest to dobry kierunek, powiedział-
wojewódzkiej rady ochrony przyrody. Powstaje re- bym nawet: bardzo dobry kierunek – tylko dlaczego
gionalna rada ochrony przyrody. Czy nie byłoby te dwa projekty są tak mało kompatybilne z takimi
lepszym rozwiązaniem jednak, gdyby z chwilą usta- ustawami, jak chociażby ustawa o lasach, bo tam
nowienia nowego ustroju miało miejsce także powo- kłócą się one z wieloma artykułami? Należałoby
łanie nowych członków regionalnej rady ochrony w tym momencie zmienić niektóre artykuły ustawy
przyrody i ewentualnie należałoby przewidzieć jakiś o lasach, ustawy Prawo łowieckie, ustawy o kształ-
okres przejściowy, oczywiście doceniając kwalifika- towaniu przestrzennym. Jak mówił kolega poseł Jan
cje, dorobek tychże ludzi, z zachowaniem możliwości Rzymełka, chodzi o korytarze ekologiczne – to po-
powołania ich do regionalnej rady ochrony przyro- winno być obligatoryjnością w ustawie o planowaniu
dy? Dziękuję. przestrzennym czy również w ustawie o samorzą-
dach. Między wieloma ustawami a tymi dwoma pro-
jektami jest wyraźna niekompatybilność. Ta perła,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: jaką mamy, bioróżnorodność przyrodnicza naszego
kraju, jest własnością ogólnonarodową i dlatego ona
Dziękuję bardzo panu posłowi. dotyczy siłą rzeczy bardzo wielu środowisk i prawa,
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Gołębiewski, które u nas w Polsce obowiązuje. W związku z po-
Klub Poselski Lewica. wyższym mam nadzieję, że jeżeli rząd nie dokona
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
486 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Poseł Piotr Cybulski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


autopoprawki, to będziemy się starali jakoś to proce- Dziękuję, pani poseł.
dować w komisji ochrony środowiska. Dziękuję bar- Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Girzyński,
dzo. (Oklaski) Prawo i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Zbigniew Girzyński:


Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani posłanka Anna Paluch, Pra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wo i Sprawiedliwość. Zanim przyciągnęły mnie piękne gotyckie mury To-
runia, całe swoje dzieciństwo i młodość spędziłem na
mazowieckiej wsi, w gminie Bieżuń, w miejscowości
Poseł Anna Paluch: Dąbrówki, w powiecie żuromińskim na Mazowszu.
I jak nigdy nie podniosłem i nie podniosę ręki prze-
Dziękuję bardzo, panie marszałku. ciwko polskiemu rolnikowi, bo z tą wsią na zawsze
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! jestem związany, tak samo nigdy nie podniosę ręki
Polska to jest kraj o niesłychanej bioróżnorodności. przeciwko polskiej przyrodzie.
Czyja to jest zasługa i kto winien być beneficjentem Ale mam pytanie: Czy w myśl tej ustawy do przy-
tego stanu? To jest oczywiście pytanie retoryczne. rody zaliczamy także człowieka? Bo odnoszę wraże-
Odpowiem: to właściciele i posiadacze gruntów umie- nie, że pojęcie zrównoważonego rozwoju w stosunku
li zachować te zasady. Przez wieki gospodarowania do ludzi nie jest stosowane. My nic nie pobudujemy,
na terenach cennych przyrodniczo wytworzyły się nie ruszą żadne inwestycje, jeżeli będziemy sobie tego
nawet specyficzne formy organizacyjne tejże własno- typu ustawami przygotowywali kilka kolejnych Ro-
ści, zarządzania tymi terenami. W moim okręgu, na spud. Jeżeli chcemy naprawdę, aby w Polsce ruszyły
Podhalu i Spiszu, działają wspólnoty leśno-gruntowe, działania związane z inwestycjami, to musimy prze-
wspólnoty urbarialne, które przez lata gospodarowa- konać tych ludzi w Brukseli, którzy w odróżnieniu
nia potrafiły zachować te cenne zasoby przyrodnicze. ode mnie i od wielu pewnie posłów na tej sali nigdy
I co się teraz dzieje? Według danych prezentowanych nie doili krów i nie mieli kontaktu z przyrodą, nie
przez pana na posiedzeniu sejmowej komisji ochrony wspinali się na drzewa i piszą różnego rodzaju, bzdur-
środowiska w lutym tego roku we wszystkich progra- ne niekiedy, rozporządzenia i dyrektywy w Brukseli,
mach, a zatem w Programie Operacyjnym „Infra- nie uwzględniając tego, że w Polsce potrzebne są in-
struktura i środowisko”, „Zrównoważony rozwój westycje.
sektora rybołówstwa”, w Programie Rozwoju Obsza- Dam taki przykład. Są tak zwane gapy – te ptaki
rów Wiejskich, LIFE+ i częściowo oczywiście w re- tak się nie nazywają, to są wrony, ale w ludowej mą-
gionalnych programach operacyjnych, zarezerwowa- drości znane są jako gapy – one są dzisiaj pod ochro-
no na lata 2007–2013 700 mln euro. Gros tej kwoty, ną. Rozpleniło się to tak, że nie jesteśmy w stanie
około 450 mln, jak pan podawał, będzie przeznaczone sobie z tym poradzić. (Dzwonek) Teraz nie można
na płatności rolnośrodowiskowe. Ale jak podzielimy tego nawet odstrzelić, tylko ktoś wpadł na chory po-
tę sumę, to jaka kwota nam tutaj wyjdzie? 10 euro mysł, aby wydawać kolejne gigantyczne pieniądze,
na jeden hektar rocznie dla właściciela. Pozostałe żeby im podawać środki antykoncepcyjne, żeby się
środki mają iść głównie na tworzenie planów ochro- nie mogły rozmnażać i aby jakoś w ten sposób po-
ny. Przypominam, że tworzenie planów ochrony na- wstrzymać problem zbyt wielkiej ilości tych ptaków.
wet nie jest obligatoryjne. Daje to średnio 500 tys. Jeżeli tak dalej będzie, to będzie tak jak w XIX w.,
euro na plan ochrony. Dlaczego? tylko troszeczkę w inne konwencji: rozdziobią nas
W uzasadnieniu do projektu o zmianie ustawy te kruki i wrony. (Oklaski)
dane są zmienione co do wysokości. Które z tych kwot
są obowiązujące i dlaczego plany mają być obowiąz-
kowe, jak już powiedziałam? (Dzwonek) Kto będzie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ich głównym wykonawcą i czy jest już lista tychże
wykonawców? Dziękuję bardzo panu posłowi.
I powtarzam jeszcze raz: Dlaczego sporządzający Pytanie zadaje pan poseł Józef Racki, Polskie
plan, niebędący właścicielem ani twórcą tych cen- Stronnictwo Ludowe.
nych zasobów, otrzyma dziesiątki czy też setki tysię-
cy euro, a właściciel tak drobną kwotę? Czy Natura
2000 w projekcie pana ustawy ma być metodą moni- Poseł Józef Racki:
toringu zrównoważonego rozwoju czy też metodą
tworzenia planów wyciągania pieniędzy? Dziękuję Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
bardzo. (Oklaski) Dobrze, że zaczynamy procedować nad bardzo waż-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 487

Poseł Józef Racki Poseł Edward Wojtas:


nymi i pilnymi ustawami, niezbędnymi w planowa- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
niu przestrzennym, ustawami ułatwiającymi podej- Dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną kwestią,
mowanie decyzji przez administrację. jaką są ustawy, które będą miały szczególne znacze-
Oto pytania: Czy przewiduje się rekompensatę nie dla zachowania naszego dziedzictwa przyrodni-
dla starostw powiatowych za udostępnianie nieod- czego. Ale z drugiej strony niezwykle ważne jest za-
płatnie map do celów wykonywania zadań związa- pewnienie rozwoju gospodarczego z poszanowaniem
nych z ochroną przyrody? wymogów ochrony przyrody. Trzeba jednak powie-
Czy utworzona jednostka ochrony środowiska na dzieć, że Natura 2000 blokuje wiele przedsięwzięć
szczeblu wojewódzkim zostanie przekazana w przy- inwestycyjnych.
szłości pod nadzór marszałka? I w związku z tym mam następujące pytanie do
W przygotowywanych ustawach przez rząd prze- pana ministra: Czy proponowane w ustawie rozwią-
widuje się ograniczenie zadań wojewody. Wydaje mi zania będą sprzyjać przyspieszeniu przygotowania
się, że w części administracyjnej, a nie policyjnej, za- inwestycji?
dania te winna wykonywać administracja marszał- Kolejne pytanie: Czy proponowane rozwiązania
ka. Dziękuję. (Oklaski) skutecznie zabezpieczą proces przygotowania in-
westycji przed nadużywaniem swoich uprawnień
przez organizacje ekologiczne? Takie sytuacje wy-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stępowały również przy obecnym systemie w ostat-
nich latach.
Dziękuję panu posłowi. I ostatnie pytanie: Czy nie byłoby czymś bardziej
Pytanie zadaje pan poseł Adam Gawęda, Prawo racjonalnym pozostawienie służb ochrony środowi-
i Sprawiedliwość. ska w dotychczasowym kształcie organizacyjnym,
przy wzmocnieniu kadrowym i doprecyzowaniu kom-
petencji tych służb? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Tekst projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie
przyrody oraz niektórych innych ustaw jest tekstem Bardzo dziękuję panu posłowi.
niejednolitym, zawiera wiele pomyłek i nieścisłości. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Typowym pod tym względem jest raz dzielenie orga- pana.
nizmów żywych na rośliny i zwierzęta, innym razem Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
zaś na rośliny, zwierzęta i grzyby. Podkreślam: doty- w Ministerstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka.
czy to wielu miejsc Natury 2000. Brak jest również Proszę bardzo, panie ministrze.
aktów wykonawczych.
Postuluję w związku z tym ujednolicenie tekstu,
co pomoże również wnioskodawcy w usunięciu ewen- Podsekretarz Stanu
tualnych błędów. w Ministerstwie Środowiska
I pytania: Czy proponowane projekty będą – i w jaki Maciej Trzeciak:
sposób – organizować funkcjonowanie służb państwo-
wych odpowiedzialnych za środowisko naturalne w Pol- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na
sce, czy też przyczynią się do pewnej dezorganizacji? początku powiedzieć, że bardzo doceniam troskę wie-
Dlaczego projekt ustawy ogranicza się tylko do lu pań i panów posłów i dziękuję za to, że jest takie
propozycji przeniesienia procedur ocen oddziaływa- wielkie docenienie pakietu ustaw. Widzę wśród po-
nia na środowisko z obecnej ustawy do nowej? Czy słów wielką akceptację co do kierunku zmian, nato-
nie uważa pan, panie ministrze, że projektowana miast uwagi, które tu usłyszałem, w wielu przypad-
ustawa nie przyczyni się do poprawy wdrażania ob- kach wynikają z tego, że może nie do końca zostałem
szarów Natura 2000 i nie podniesie też efektywności wysłuchany przy prezentowaniu obu tych ustaw.
wykorzystania środków przeznaczonych na finanso- Przede wszystkim zaprojektowane przepisy mają
wanie zadań z zakresu ochrony środowiska? Dzięku- Polsce pomóc dobrze konsumować środki unijne
ję bardzo. (Oklaski) w krótkim czasie, bo większość środków Unii Euro-
pejskiej związanych z realizacją inwestycji, przedsię-
wzięć w najbliższych latach będzie musiała przejść
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: procedury środowiskowe, gdyż na to się zgodziliśmy
w traktacie akcesyjnym wiele lat temu. Wiele lat
Dziękuję bardzo panu posłowi. temu potwierdziliśmy wszystkie zobowiązania. Wie-
I ostatnie pytanie zadaje pan poseł Edward Woj- le lat temu zgodzilibyśmy się i na Naturę 2000, i na
tas, Polskie Stronnictwo Ludowe. listy gatunków czy siedlisk. Wiele lat temu zgodzili-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
488 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Podsekretarz Stanu wo, Prawo ochrony środowiska, które reguluje kwe-


w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak stie ocen oddziaływania na środowisko, powoduje, że
uzyskanie decyzji środowiskowej w procesie inwesty-
śmy się, że każda organizacja, czy to ekologiczna, czy cyjnym trwa ok. 180 dni – przykładowo dla drogi
społeczna, może mieć prawo udziału w ocenie oddzia- ekspresowej w obszarze Natura 2000. Jeśliby przyjąć
ływań na środowisko. Wiele lat temu wiedzieliśmy, rozwiązanie obecne w Unii Europejskiej, tzn. to, że
że to wszystko trzeba będzie wypełnić i wiele lat zobligowanie do przeprowadzenia kolejnego postępo-
temu wiedzieliśmy, że środki unijne będą do kon- wania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko
sumpcji pod warunkiem wypełnienia prawa płatni- następuje po decyzji środowiskowej, uwzględniając
ka. Dzisiaj prawo obowiązujące nie wypełnia prawa ten stan kompetencji, jaki dzisiaj mamy, czyli roz-
płatnika. Dzisiaj jest tak, że najmniejszy beneficjent członkowanie kompetencji pomiędzy marszałka, wo-
środków unijnych jest zagrożony co do wyników swo- jewodę starostę i wójta (burmistrza, prezydenta), to
jego wkładu pracy w decyzje, w raporty środowisko- z prostych wyliczeń wynika, że mogłoby to trwać na-
we. On nie ma gwarancji, przy dzisiejszych polskich wet 300 dni. 300 dni na decyzję środowiskową w pro-
przepisach, że uzyska dofinansowanie Unii Europej- cesie inwestycyjnym.
skiej. Drogie panie i drodzy panowie posłowie, było Dlaczego tak jest? To jest dobrze wyjaśnione
tak, że już wiele lat temu polskie prawo w zakresie w uzasadnieniu do ustawy. Otóż przede wszystkim
ocen oddziaływań na środowisko spełniało pewne dlatego, że brakuje rozwiązań podobnych do unij-
kryteria i ogólne warunki dyrektyw unijnych, ale nych. Wszystkie większe kraje Unii Europejskiej
w 2004 r. pierwsza ustawa o ochronie przyrody zabu- mają podobne instytucje zajmujące się specjalnie
rzyła ten system, zmieniając pewne uwarunkowania, ochroną środowiska – we Francji regionalne dyrekcje
wprowadzając przepisy kompletnie nieżyciowe. W 2005 r. ochrony środowiska (DIREN), w Anglii English Na-
jeszcze lepszy pomysł – wdrożono decyzję środowi- ture czy Natural England. Te wszystkie organy ad-
skową, która, uwzględniając to, że w Polsce istnieje ministracji specjalnej istnieją po to, żeby oddzielić
wieloetapowy proces uzyskiwania pozwolenia na bu- kwestie środowiskowych uzgodnień od innych roz-
dowę, kompletnie zaburzyła system ocen oddziały- strzygnięć administracyjnych, czyli pozwolenia na
wania na środowisko. budowę, pozwolenia wodnoprawnego czy warunków
W 2006 r. Komisja Europejska wielokrotnie pisa- zabudowy i zagospodarowania terenu. Jeśli oddzie-
ła w tych sprawach do władz Polski. Mało tego, przy lamy, to wtedy automatycznie pojawia się możliwość
pierwszej perspektywie finansowej, 2004–2006, przy sprawnego działania. I to jest to nowatorskie rozwią-
tych pierwszych środkach unijnych wszystkie więk- zanie, które wpisuje się w pewien trend upraszczania
sze przedsięwzięcia infrastrukturalne miały tzw. prawa. Jeśli możemy oddzielić organy i nie ma tutaj
warunki środowiskowe ze względu na to, że polskie takiej przesłanki, że jeden organ mógłby wydać
prawo nie było zgodne z prawem unijnym. W 2006 r. wszystkie decyzje, wtedy udaje nam się skracać pro-
Komisja Europejska dopingowała nas do zmiany pra- cesy poprzez eliminację wszystkich uzgodnień i po-
wa. W 2007 r. już słała pisma, że nie dość, że grozi twierdzeń, że decyzja jest zgodna z przepisami śro-
Polsce Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, dowiskowymi Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że
to jeszcze kolejna perspektywa finansowa, 2007–2013, mechanizm jest prosty – wielokrotnie to tłumaczyli-
jest zagrożona. Jest zagrożona, to znaczy, że ta wiel- śmy jako Instytut Ochrony Środowiska – i jedyny
ka szansa Polski w zakresie rozwoju i budowy wielu możliwy.
potrzebnych inwestycji, bardzo potrzebnych dróg, Warta podkreślenia jest kwestia administracji,
może być utracona ze względu na to, że Polska nie służb ochrony środowiska. One do tej pory, przez wie-
potrafi swoich przepisów środowiskowych ujednolicić le lat były niedoceniane. W wielu różnych noweliza-
z przepisami Unii Europejskiej. cjach ustaw, rozporządzeń tylko i wyłącznie dokła-
Jesteśmy oceniani jako kraj, jeden z nielicznych dano kompetencje. Nie zdarzyło się tak w ciągu kil-
z tych 27, który tak naprawdę nie miał komplekso- kunastu lat, żeby ktokolwiek przy zmianie ustawy
wego pomysłu na oceny oddziaływań na środowisko. spowodował jakiś przełom w organizacji wykonywa-
Tym pomysłem jest ten pakiet dwóch ustaw – jedna nia tych dodatkowych zadań. Proszę zwrócić uwagę
mówi o ocenach oddziaływań na środowisko i upraw- na realizację zadań przez parki narodowe, parki kra-
nieniach społeczeństwa, druga reguluje kwestie ob- jobrazowe, wojewodów czy starostów w zakresie śro-
szarów Natura 2000. Ten pakiet ustaw jest komplet- dowiska, przyrody. Wszystkie te organy cały czas
nym rozwiązaniem umożliwiającym to, że Polska upominają się o dodatkowe środki, ponieważ ilość
będzie mogła wykorzystać środki unijne w zgodzie obowiązków wraz z wejściem Polski do Unii Europej-
z prawem unijnym i w zgodzie z zasadami poszano- skiej wzrosła. I to jest ewidentne, nie trzeba o tym
wania środowiska. mówić. Natomiast tak naprawdę nie było nigdy ta-
Jest wiele pytań i wiele uwag. Generalnie można kiego podejścia, żeby te organy miały komfort wyko-
je podzielić na kilka bloków. Ja chciałbym w sposób nywania swoich zadań i decyzji w sposób jak najbar-
wyraźny podkreślić, że utworzenie nowej admini- dziej profesjonalny. Ta ustawa daje tę możliwość
stracji nie jest celem samym w sobie. To jest pewna urzędnikom wykonującym ważne decyzje, rozstrzy-
idea rozwiązania ważnej kwestii. Otóż dzisiejsze pra- gającym zagadnienia i kwestie ważne dla beneficjen-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 489

Podsekretarz Stanu jest ciągle w początkowym czy na pierwszym etapie


w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak procedowania. Jeśli ta ustawa wdroży zupełnie inny
pomysł na prowadzenie postępowania w zakresie
tów środków unijnych, dla każdego inwestora. Jeśli ocen oddziaływania na środowisko, czyli eliminację
urzędnik będzie pomagał, będzie miał komfort pracy uzgodnień, eliminację zaskarżeń w postępowaniu,
i będzie miał czyste, jasne przepisy, jak w tej ustawie, możliwość zaskarżania w przypadku merytorycz-
gwarantuję, że wtedy ilość uwag z Komisji Europej- nych i odpowiedzialnych organizacji dopiero w wyni-
skiej, przy zatwierdzaniu płatności, a nie wcześniej, ku końcowych decyzji, to będzie to nowa jakość. To
będzie znacznie mniejsza. jest nowe przesłanie i nowa organizacja pewnego sys-
Mówiłem o pierwszej perspektywie finansowej, temu.
2004–2006, kiedy to, jak nasi posłowie wiedzą, Chciałbym również nie zgodzić się z niektórymi
wszystkie drogowe inwestycje miały warunki środo- wypowiedziami. Wiele zapisów w naszych projekto-
wiskowe. Wynikało to z jednej strony ze złego prawa, wanych dwóch ustawach gwarantuje, że są one kom-
z drugiej strony z pewnych błędów w decyzjach. Ta patybilne z innymi ustawami. One się wpisują
ustawa ma pomóc w eliminacji tych błędów, bo nas w wiele innych zagadnień dotyczących zakresu pla-
jako państwo polskie nie stać już na przedłużanie nowania przestrzennego, ale również zakresu gospo-
procedur pozyskiwania środków unijnych. My nie darki łowieckiej czy gospodarki leśnej. To nie jest
możemy sobie pozwolić na kolejne dni zwłoki z kon- tak, że obecnie zmieniamy, czy utrudniamy nagle nie
sumpcją środków unijnych. To jest dla nas priorytet z powodu przepisów Komisji Europejskiej, jakikol-
– szybkie, sprawne i w pełni profesjonalne wydatko- wiek porządek prawny czy porządek aktywności
wanie środków unijnych na rozwój infrastruktury w środowisku. Wszystkie zmiany, jakie są wprowa-
z zachowaniem zasad Unii Europejskiej czy z zacho- dzone, wynikają nie tylko z prawa unijnego, ale
waniem prawa płatnika. Prawem płatnika jest rów- z uchybień prawa wspólnotowego, z ewidentnych na-
nież bardzo wysokie ustawienie poprzeczki w zakre- ruszeń, które już były omawiane w korespondencji
sie ochrony środowiska, ochrony przyrody. I Polska z rządem polskim.
jest zobowiązana do przestrzegania tego. Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć, przykłado-
Wiele uwag i kwestii dotyczyło poruszenia w ob- wo, nie wnikając w wiele szczegółowych pytań, w jaki
rębie organizacji pozarządowych. Nie chciałbym tu sposób wypełniamy prawo unijne. Proszę państwa,
mówić o organizacjach ekoturystycznych, bo one są jeśli było tak, że obszary Natura 2000 w Polsce były
terrorystyczne, nie mają nic wspólnego z „eko”. Tak wyznaczane w sposób często skandaliczny, to przy-
naprawdę to w tej ustawie wypełniamy prawa i obo- pomnę, że kilka lat temu nie było pomysłu na wyzna-
wiązki określone w dyrektywie EIA, w dyrektywie czanie sieci tych obszarów. Tworzono duże obszary,
o ocenach oddziaływań na środowisko. Natomiast, często bez odpowiednich konsultacji. Jeśli były prze-
jeśli państwo się wczytacie w zapisy, z projektu usta- prowadzone konsultacje, to one były skrócone. W związ-
wy wynika, że nie wszystkie organizacje będą miały ku z tym w tej ustawie proponuje się nowe rozwiąza-
prawo uczestnictwa w każdym postępowaniu, tylko nie, nowy pomysł – pomysł tworzenia planów zadań
te, które działają co najmniej od 5 lat na rzecz ochro- ochronnych, uproszczenia systemu planowania, czy-
ny środowiska i mają doświadczenie. Tu są pewne li odstąpienie od tego, co dzisiaj jest obowiązkiem.
elementy, które w sposób zdecydowany i bardzo wy- Obecnie w Polsce mamy 488 obszarów Natura 2000.
raźny pokazują, że rozmawiamy z poważnymi orga- Dla tych 488 obszarów należy zgodnie z obecnie obo-
nizacjami, które są w pełni merytoryczne i wiedzą, wiązującym prawem wykonać plany ochrony – pełne
o jakich kwestiach rozmawiamy. plany ochrony, których realizacja może trwać rok,
Bardzo wiele uwag dotyczyło tego, czy pozostawić dwa albo trzy lata, z pełnymi szykanami, z dużymi
służby ochrony środowiska, ochrony przyrody, by inwentaryzacjami. My uważamy, że nas na to nie
funkcjonowały w ramach obecnego systemu, czy stać. Uważamy, że to jest zbyt drogie przedsięwzięcie,
przenieść w gestię regionalnych dyrektorów czy ge- dlatego wprowadziliśmy instytucję planów zadań
neralnych dyrektorów ochrony środowiska. W na- ochronnych. Przy tworzeniu planów zadań ochron-
szym przekonaniu pozostawienie status quo będzie nych ma być przede wszystkim wykorzystana wszel-
powodowało wydłużenie procesu inwestycyjnego po- ka dostępna wiedza. I tu ukłon w stronę leśników czy
legające na tym, że na przykład wojewoda dalej bę- administracji lasów państwowych, która wykonała
dzie uzgadniał z ministrem, czy starosta z wojewodą, wspaniałą pracę dotyczącą inwentaryzacji lasów. Je-
sprawy związane z drogami ekspresowymi czy auto- śli te dane są aktualne i będą służyć obszarowi Na-
stradami, co według nas nie jest słuszne. To dotyczy tura 2000, to one będą wykorzystane do realizacji
też innych uzgodnień, które powodują przedłużanie planów zadań ochronnych, po to, żeby nie tworzyć
czasu trwania tych procesów. kolejnych planów ochrony czy przeprowadzać kolej-
A co jeszcze? Ważna kwestia. Jeśli chodzi o każde nych inwentaryzacji.
takie kolejne uzgadnianie w obecnym stanie praw- Co osiągniemy na podstawie planów zadań ochron-
nym, to jest możliwość zaskarżania wszystkich tych nych? Otóż osiągniemy to, czego brakowało do tej
postanowień i decyzji. Możliwość zaskarżania, odda- pory, czyli komunikację społeczną w tych obszarach
lania to w przyszłość powoduje, że wiele postępowań – rozmowę, debatę, polemikę, często trudną, ale ko-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
490 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Podsekretarz Stanu również i po udowodnieniu, że nie niszczymy, nie za-


w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak bijamy jakiegoś gatunku, jakichś osobników czy
określonego siedliska. Na te kryteria zgodziliśmy się
nieczną i bardzo potrzebną. Natura 2000 do tej pory wiele lat temu i obecnie musimy je umiejętnie stoso-
była zubożona o te działania. Dotychczas powstawa- wać – tu przyznaję rację wielu osobom zadającym
ły obszary jako wypełnienie pewnych zobowiązań, pytanie – właśnie po polsku, w specyficzny polski
ale nie podejmowano innych działań, w postaci roz- sposób, mając na uwadze to, że mamy wspaniałe za-
mowy, debaty merytorycznej, która by się skupiała soby przyrodnicze.
na tym, jak rozwiązać kwestię obowiązku Unii Eu- Jeśli chodzi o niektóre pytania szczegółowe, to
ropejskiej w tym terenie. Jaki jest obowiązek Unii w mojej ocenie nie ma żadnych analogii do przygo-
Europejskiej w danym terenie? To, że występuje tam towanych wcześniej jakichkolwiek projektów ustaw,
jakieś siedlisko bądź gatunek wymieniony w dyrek- które by proponowały powołanie agencji środowi-
tywach. ska. Ta nowa koncepcja generalnej dyrekcji ochrony
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wy- środowiska i regionalnych dyrektorów ochrony śro-
raźnie zwrócić uwagę na to, że uchwalenie pakietu dowiska, jako organu centralnego administracji
tych ustaw jest bardzo oczekiwane przez beneficjen- specjalnej, opiera się tylko i wyłącznie na urzędni-
tów. Marszałkowie województw jako instytucje za- kach, którzy pracują obecnie, ale poprzez przepisy
rządzające regionalnymi programami operacyjnymi, kształtujące proces inwestycyjny stara się to ujed-
ale też dotyczy to centralnych programów operacyj- nolicić, uporządkować, dzięki temu jest to możliwe
nych, pilnie oczekują tych zmian, czyli dostosowania do realizacji.
prawa polskiego do podstaw prawa Unii Europejskiej, Wiele pytań tu zadano. Obiecuję, że na wszystkie
ale z usankcjonowaniem pewnej polskiej specyfiki. szczegółowe pytania, na które dzisiaj nie jestem
I ta ustawa jest właśnie wynikiem pewnego kompro- w stanie odpowiedzieć, postaram się państwu odpo-
misu z prawem Unii Europejskiej i również dyskusji wiedzieć indywidualnie. Natomiast były tu również
na temat polskiej specyfiki. My uważamy, że Polska przedstawione pewne wątpliwości co do tempa wdra-
jest wielkim skarbem dla Europy w zakresie zasobów żania Natury 2000, co do pewnych rozmów z Komisją
przyrody, jak również poszanowania przyrody. Pola- Europejską. Tu z tego miejsca jednoznacznie trzeba
cy jako jeden z nielicznych narodów doceniają swoją powiedzieć: przez ostatnich 6 lat wdrażano sieć Na-
przyrodę. Mieszkańcy naszego kraju doskonale o tym tura 2000 w taki sposób, że obecnie Komisja Euro-
wiedzą, często są bardzo dumni z tych zasobów. Na- pejska ocenia Polskę tak, że to jest tylko połowa tego,
sze prawo musi to uwzględniać. W związku z tym co powinna Polska wnieść w swoim wianie do krajów
proponowane są te rozwiązania. Jeśli do tej pory Unii Europejskiej. Jeśli przez 6 lat wdrożono tylko
urzędnicy wojewody często zarządzali z jednego miej- połowę sieci, albo okiełznano połowę, to Komisja Eu-
sca, kilka osób zarządzało całą siecią Natura 2000 ropejska mówi, że teraz jest czas tylko do końca roku.
w każdym województwie, to jakie to było zarządzanie? Czyli jakie to było wcześniej skuteczne działanie? Nie
To był tylko zapis prawny, a nie wykonywanie tego było tego działania. Tu, w tych ustawach jest zawar-
prawa. Jeśli powstaną regionalne dyrekcje ochrony ta odpowiedź na potrzeby skuteczniejszego, efektyw-
środowiska, bazujące tylko i wyłącznie na specjali- niejszego i bardziej racjonalnego funkcjonowania.
stach, na służbie cywilnej, ale na tych urzędnikach, Wielokrotnie wyrażano tutaj troskę w związku
którzy dzisiaj wykonują te zadania, na najlepszych z opóźnieniami inwestycyjnymi, wspominano, że
osobach znających tę materię, to one nareszcie zaczną przedłuży to procedowanie, przedłuży okres kon-
tworzyć prawdziwą organizację i zarządzać tymi ob- sumpcji środków unijnych. Właśnie dlatego ta usta-
szarami. Cóż to oznacza dla mieszkańców? To tylko wa jest tak oczekiwana, żeby uniknąć tych wszyst-
będzie lepiej dla nich. Bo nareszcie będzie osoba odpo- kich zagrożeń.
wiedzialna, nareszcie będzie tak, że urzędnik, który Jeszcze jedna ważna kwestia. Trzeba również
się tym zajmuje, będzie znał tych ludzi i będzie znał podkreślić to, że jeśli chodzi o aktywność gospodar-
lokalne troski i wątpliwości. Po to należy wzmocnić czą, czyli uzyskiwanie decyzji środowiskowych, czyli
ten system, żeby pomóc mieszkańcom naszego kraju wszelkie postępowanie z udziałem społeczeństwa
wypełniać zobowiązania unijne, ale również tak się w ocenie oddziaływania na środowisko, to obecnie
rozwijać, żeby chronić zasoby przyrodnicze. jest to realizowane. Po wejściu w życie nowych ustaw
Chciałbym z tego miejsca jednoznacznie powie- również będzie to usankcjonowane, będzie ważne.
dzieć, że Natura 2000, niestety, zaczęła być postrze- I obowiązujące do tej pory procedury będą odbywały
gana w związku z zupełnie innymi jej skutkami. One się na starych zasadach. Jeśli natomiast w niektó-
naprawdę istnieją. Natura 2000 stała się pewnym rych przypadkach będzie istniała potrzeba uzupeł-
mitem, przedmiotem nieporozumień i czasami pew- nienia procesu procedowania, np. uzupełnienia oceny
nych kłamstw. Nie jest prawdą to, że nie można zbu- oddziaływania na środowisko o kolejny okres, etap,
dować autostrady w granicach obszaru Natury 2000. przygotowanie drugiego raportu, który już by roz-
Autostrada może przebiegać przez obszar Natury strzygał pewne rozwiązania techniczne, rozwiązania
2000, ale pod pewnymi warunkami, po przygotowa- technologiczne, to ta ustawa również stwarza takie
niu dobrych opracowań, wnikliwych raportów, ale możliwości. Podczas uzyskiwania pozwolenia na bu-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko 491

Podsekretarz Stanu katalogu ustawy, wymagają innego działania. Inne


w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak działania podejmowane są w odniesieniu do zespołów
przyrodniczo-krajobrazowych, inne w odniesieniu do
dowę będzie można wystąpić o uzyskanie postanowie- parku narodowego, a jeszcze inne w odniesieniu do
nia po uzgodnieniu drugiego etapu. obszarów Natura 2000, ale pewnym łącznikiem ma
Chciałbym podkreślić, że dzisiaj wszystkie plany być wspólna idea planów ochrony przyrody, jak rów-
ochrony obszarów Natura 2000, parków krajobrazo- nież wskazywanie celu i troski.
wych, parków narodowych, rezerwatów przyrody, Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwe-
muszą być sporządzane oddzielnie dla każdej formy stię. System obszarów Natura 2000 jest jednym z bar-
ochrony przyrody. Muszą być wykonywane dla wszyst- dziej liberalnych systemów wymyślonych przez Unię
kich form ochrony przyrody. W tej ustawie wprowa- Europejską, który jest również kierowany do świata.
dzona jest zmiana polegająca na tym, że jeśli jakiś Właśnie Natura 2000 ma być takim elementem, który
obszar jest włączony do Natury 2000, to wystarczy połączy przyrodę w różnych krajach Unii Europejskiej,
na przykład sporządzenie planu ochrony obszarów ale też i sposób patrzenia na przyrodę wypracowany
Natura 2000, który uwzględni... Albo odwrotnie: wy- w różnych krajach. I tu, z tego miejsca, trzeba wyraź-
starczy sporządzenie planu ochrony innej formy nie stwierdzić: Natura 2000 nie jest motorem, lecz jest
ochrony przyrody, który będzie uwzględniał wymogi pewnym bezpiecznikiem. Wiele z pań i wielu z panów
Natury 2000. posłów powiedziało, dobrze to nazywając, iż jest to
W ustawie tej zapisano również, że nie trzeba spo- pewien element, który pomaga w monitorowaniu sta-
rządzać planów ochrony dla całego obszaru. W Polsce nu, jaki istnieje, i wzbogacaniu tego, co mamy. Bez-
jest wyznaczonych kilka dużych obszarów Natura piecznik ten musi być jednak rzetelny i musi to być
2000 i naprawdę byłoby pewną niekonsekwencją wy- racjonalnie realizowane, z uwzględnieniem potrzeb
konywanie wielkiego planu dla całego obszaru. W tej lokalnych naszego środowiska.
ustawie przyjęto możliwość sporządzenia planu tylko Wojewódzkie rady ochrony przyrody, jak również
dla części obszaru, ale tylko wtedy, kiedy jest to wojewódzkie komisje ds. ocen oddziaływania na śro-
z jakichś powodów uzasadnione. dowisko w sposób naturalny zmienią nazwy na: re-
Dlaczego Komisja Europejska preferuje tworze- gionalne rady ochrony przyrody i regionalne komisje
nie planów ochrony? Preferuje ich tworzenie wła- ds. ocen oddziaływania na środowisko. Zakładamy,
śnie w celu zbudowania podstaw do dialogu, ale są iż nie będzie się burzyć ciągłości kadencji. Chcemy,
też i inne przesłanki. Otóż w traktacie akcesyjnym żeby członkowie tych rad i komisji w dalszym ciągu
zawarte jest zobowiązanie, że w celu wyznaczenia w sposób elastyczny do końca kadencji wykonywali
obszaru Natura 2000 niezbędne jest uwzględnienie swoje zadania.
tylko i wyłącznie kryterium naukowego, przyrodni- Nie zgodziłbym się z tezą, która była stawiana, że
czego. A więc jeśli w jakichś analizach naukowych, niepotrzebnie zostanie wydanych więcej środków na
przyrodniczych wykaże się wcześniej, że istnieje tworzenie planów ochrony, zamiast dla rolników na
pewien gatunek lub siedlisko, które wymagają obję- dopłaty. Uważam, że rolnicy powinni być w pewnym
cia obszarem Natura 2000, gdyż spełniają związane stopniu bardziej zasilani dopłatami i teraz już tak się
z tym kryteria i przesłanki, to dla tego obszaru na- dzieje. Przy najbliższej rewizji planu rozwoju obsza-
leży utworzyć obszar Natura 2000, oczywiście po rów wiejskich będzie płynął z naszej strony silny sy-
zaopiniowaniu tej decyzji przez samorządy i miesz- gnał, że rolnikom gospodarującym, mającym trwałe
kańców. użytki zielone na obszarach Natura 2000 nie wystar-
Zobowiązaliśmy się też poprzez traktat akcesyjny, czy tylko tych kilka pakietów przyrodniczych, które
że dla nas jedynym kryterium, jedyną przesłanką są są dzisiaj. Katalog możliwości powinien być rozsze-
dowody naukowe i przyrodnicze. W związku z tym rzony. Współpraca rządu, jako administracji wypeł-
plan ochrony ma swoje inne przeznaczenie: kontynu- niającej zobowiązania unijne, z lokalnym właścicie-
owanie dyskusji i stworzenie takich warunków ochro- lem, a szczególnie z rolnikami, powinna być szersza
ny każdego siedliska, każdego gatunku, które by i opierać się na większych możliwościach.
umożliwiały rozwój danej miejscowości czy danej spo- Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że plany ochro-
łeczności. To właśnie z planem ochrony będzie się ny są również pewną inwestycją umożliwiającą deba-
wiązała wielka odpowiedzialność, ale też i umocowa- tę, polemikę i rozwiązywanie lokalnych społecznych
nie, by budować wzajemne relacje w ramach zrówno- problemów. Nie da się bowiem żadnym aktem praw-
ważonego rozwoju. nym, w tym miejscu ustanowionym, rozwiać różnych
Poruszono tu również kwestię niezgodności z wy- lokalnych wątpliwości, usunąć nieścisłości czy roz-
pracowanym do tej pory polskim systemem ochrony wiązać pewnych spraw wynikających ze specyfiki
przyrody, kwestię niezgodności potrzeb rozwojowych lokalnej. Plany ochrony mają być w tym wypadku
z pewnymi dzisiejszymi realiami. Nie zgodzę się co odpowiedzią.
do tego. Staraliśmy się w tych dwóch ustawach Uważam, że inwestycja w tworzenie instytucji pod
o kompilację czy o zbliżenie zarządzania ochroną nazwą regionalna dyrekcja ochrony środowiska, in-
przyrody i organizowania ochrony przyrody w róż- westycja w profesjonalną pracę zespołów specjalistów
nych formach. Formy ochrony przyrody, określone w przyniesie znacznie większe, niewyobrażalnie więk-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekty ustaw o: zmianie ustawy o ochronie przyrody;
492 udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Podsekretarz Stanu Pan minister chyba nie wymieniał…


w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak (Poseł Czesław Hoc: Chodzi o odpowiedź na pi-
śmie.)
sze korzyści w postaci lepiej przygotowanych decyzji, Dobrze, króciutko, proszę bardzo.
mniejszych uchybień i mniejszej liczby uwag ze stro-
ny Komisji, co przełoży się na brak możliwości
wstrzymywania płatności przez Komisję Europejską Poseł Czesław Hoc:
i wstrzymywania wykonywania pewnych inwestycji
współfinansowanych ze środków unijnych. Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, Ponieważ pan minister w ogóle nie odniósł się do
chciałbym raz jeszcze podkreślić, że ten pakiet dwóch mojego pytania szczegółowego i nie wypowiedział
ustaw jest bardzo oczekiwanym elementem, bardzo swojego stanowiska w tej kwestii, bardzo proszę
oczekiwanym instrumentem, który pomoże szybko o odpowiedź pisemną. Panie ministrze, znam pana
i skutecznie konsumować środki unijne. Dlatego
ministra z profesjonalizmu i szczerego działania, na-
z naszej strony będzie troska wielka, ale też i dopin-
tomiast ta konkretna odpowiedź dotycząca barba-
gowanie do prac w komisji, aby prace te mogły
rzyńskiego wycięcia drzew w pobliżu kołobrzeskiego
w trybie priorytetowym, profesjonalnym i jak najbar-
mola będzie reakcją albo też sprawdzianem dla pana
dziej racjonalnym spowodować, że to prawo jeszcze
ministra, czy rzeczywiście potrafi pan też działać
w tym roku wejdzie w życie. Dziękuję. (Oklaski)
konkretnie w konkretnych sytuacjach, bardzo przy-
krych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję, panie ministrze. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Zamykam dyskusję...
(Poseł Henryk Milcarz: Sprostowanie.) Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę bardzo. Tym razem definitywnie, powtórnie, zamykam
dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie
Poseł Henryk Milcarz: w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych
w drukach nr 767 i 768.
Dziękuję bardzo. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! w bloku głosowań.
Wysoka Izbo! Pan minister najwyraźniej nie zrozu- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38.
miał mojej wypowiedzi. Całkowicie podzielam ocenę porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
pana ministra co do konieczności i pilności wprowa- skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ra-
dzenia i uchwalenia tych dwóch ustaw, bo prawda jest diofonii i telewizji (druk nr 754).
oczywista: albo to zrobimy, albo będziemy mieli bar- Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wen-
dzo poważne problemy z pozyskiwaniem środków derlicha w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
unijnych. Moje pytanie szło w zupełnie innym kie- tu ustawy.
runku: co z tymi beneficjentami, którzy przeszli całą Proszę bardzo, panie pośle.
drogę i często mają już decyzję Komisji Europejskiej,
a dziś mogą mieć poważne problemy. W tym pytaniu
była ukryta też sugestia i nadzieja, że rząd polski
Poseł Jerzy Wenderlich:
zrobi wszystko, aby beneficjentów tych pozbawić lę-
ków i obaw. To jest pierwsza sprawa. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu
I druga sprawa. Najwyraźniej pan minister nie wnioskodawców przedkładam projekt ustawy o zmia-
zrozumiał również mojej wypowiedzi dotyczącej nie ustawy o radiofonii i telewizji. Tym, którzy chcie-
dębu „Bartek”. Myślę, że pan, będąc z wykształce- liby się zainteresować projektem dopiero teraz, po-
nia i z zamiłowania przyrodnikiem, nie będzie prze- dam dla ułatwienia, że ten projekt znajduje się
ciwnikiem pomocy temu pięknemu pomnikowi przy- w druku nr 754 i nosi datę 20 maja tego roku.
rody. Dziękuję bardzo. W projekcie ustawy zamierzamy przede wszyst-
kim dokonać zmiany zapisów, które są zawarte
w art. 12. Otóż według dotychczasowych prawidło-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wości Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedsta-
wia do końca marca Sejmowi, Senatowi i prezyden-
Dobrze, proszę państwa… towi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności za
(Poseł Czesław Hoc: Chciałbym tylko…) rok poprzedni oraz informację o podstawowych pro-
Słucham, w jakiej sprawie? Sprostowanie? blemach radiofonii i telewizji. Również prezes Rady
(Poseł Czesław Hoc: Tak.) Ministrów corocznie otrzymuje takie sprawozdanie.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 493

Poseł Jerzy Wenderlich i telewizji nosi, jak już mówił pan poseł sprawozdaw-
ca, datę 20 maja 2008 r., czyli został złożony prawie
Rada przedkłada panu premierowi informację o swo- miesiąc po uchwaleniu ustawy o zmianie ustawy
jej działalności. o radiofonii i telewizji autorstwa Platformy Obywa-
Wnioskujemy, aby w tym artykule zastosować ta- telskiej, a także w cztery dni po zawetowaniu tamte-
kie zapisy, które, myślę, racjonalizowałyby troszecz- go projektu przez pana prezydenta. Mówię o tym nie
kę to, co jest do tej pory. Otóż do tej pory trzy pod- dlatego, że tak kocham kalendarz, tylko dlatego, żeby
mioty, które desygnują członków Krajowej Rady pokazać, że jest to projekt, który nie jest konkuren-
Radiofonii i Telewizji, a mianowicie pan prezydent, cyjny wobec rozwiązań projektu Platformy Obywa-
Sejm i Senat, czyli parlament, na mocy negatywnej
telskiej, jest uzupełniający, odnosi się do kwestii,
oceny sprawozdania przez Sejm i Senat i jednocześnie
które w tamtym projekcie nie były podnoszone. Może
przez postanowienie pana prezydenta, które również
gdyby powstał wcześniej, mógłby się znaleźć w tamtej
negatywnie odnosiłoby się do sprawozdania rady, do-
prowadzały do rozwiązania Krajowej Rady Radiofo- propozycji.
nii i Telewizji. Teraz chcielibyśmy wprowadzić coś Oczywiście, jak każda próba porządkowania ryn-
takiego, że w wypadku odrzucenia sprawozdania ku medialnego i instytucji, które na tym rynku
przez większość rozpatrujących je podmiotów kaden- medialnym funkcjonują, jest wart uwagi. Stąd od
cja wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii razu powiem, że klub Platformy Obywatelskiej bę-
i Telewizji wygasałaby z mocy prawa. dzie wnioskował o przesłanie tego projektu do Komi-
Tak więc ta propozycja sprowadza się do tego, aby sji Kultury i Środków Przekazu. Niemniej, niejako
w przypadku odrzucenia sprawozdania z działalności z obowiązku merytorycznej rzetelności, muszę zwró-
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez większość cić uwagę na dwie kwestie. Ten projekt na pewno
podmiotów je rozpatrujących – przypomnę, że spra- wymaga bardzo wnikliwej analizy pod względem
wozdanie rozpatrują trzy podmioty – rada ulegała konstytucyjności, bo jednak istnieje niepisana zasada
rozwiązaniu. Zważywszy na to, że dwa, a nie trzy nienaruszalności kadencji organów konstytucyjnych,
podmioty decydowałyby o tym, czy Krajowa Rada a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem
Radiofonii i Telewizji dalej pracuje, czy też ulega roz- konstytucyjnym i to naruszenie kadencji może na-
wiązaniu, z drugiej strony proponujemy też zaostrze- stąpić w bardzo wyjątkowych przypadkach. Oczywi-
nie kryteriów wymaganej większości do podjęcia ście można uznać, że odrzucenie sprawozdania jest
decyzji o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania. By- takim wyjątkowym przypadkiem, ale powtarzam,
łoby to kryterium bezwzględnej większości głosów
nie przesądzajmy. Jeśli ta ustawa miałaby być uchwa-
w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby po-
lona, to dobrze byłoby wcześniej o tym wiedzieć, żeby
słów lub senatorów.
potem nie trafiła ona do Trybunału Konstytucyjne-
Proponujemy również – jest to trzecia część tej
nowelizacji – aby rada nadzorcza liczyła od 5 do go. To jest pierwsza kwestia.
9 członków. Członków rady nadzorczej powoływałaby Przejdę z kolei do drugiej kwestii. Trochę mnie
i odwoływała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji martwi, że przyjęto tu możliwość odwołania Krajo-
w drodze uchwały. wej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast nie ma
W zasadzie to tyle, bo myślę, że zmiany zapisane żadnej próby zmiany trybu wyboru rady według no-
w naszym projekcie są na tyle czytelne, że gdyby były wych zasad, czyli tego, na czym akurat Platformie
ewentualnie jakieś pytania, to rozstrzygniemy to bardzo zależy, aby środowiska twórcze i naukowe
w debacie i spróbuję się odnieść do tych wszystkich miały wpływ na obsadę rady. Oczywiście jest to do
wątpliwości, które się pojawią. (Oklaski) naprawienia, jak rozumiem, w trakcie prac w komisji,
bo zawsze można to rozszerzyć.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Trzecia kwestia, która, jak sądzę, w trakcie prac
komisyjnych musiałaby zostać podniesiona i jakoś
Dziękuję bardzo panu posłowi. uzupełniona. Chodzi o novum polegające na tym, iż
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może nie tylko
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- powołać radę nadzorczą spółek publicznej radiofonii
czeń w imieniu klubów i kół. i telewizji, jak to czyni w tej chwili, ale także odwołać.
Otwieram dyskusję. Jeśli tak, to już w ustawie musiałyby być wskazane
Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę sytuacje i warunki, kiedy można tę radę nadzorczą
Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska. odwołać, bo inaczej można by uznać, że to będzie
taka wolna amerykanka. Są to jednak uwagi doty-
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: czące pierwszego czytania. Zasadnicza jest konstytu-
cyjność tej ustawy. Jest to dla nas pytanie numer
Dziękuję bardzo. jeden. Jak sądzę, komisja oczywiście rozpocznie pra-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po- cę od opinii na temat konstytucyjności. Dziękuję za
selski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii uwagę. (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
494 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wprowadzenia podstawy do odwoływania członków


rad nadzorczych w spółkach publicznej radiofonii i
Dziękuję bardzo, pani poseł. telewizji. Ta nowelizacja jest fragmentaryczna, wpro-
Głos zabierze pan poseł Andrzej Walkowiak, Pra- wadza tylko trzy zmiany, lecz takie – trzeba to przy-
wo i Sprawiedliwość. znać – które w sposób istotny mogą wpłynąć na losy
i tryb pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
Poseł Andrzej Walkowiak: tarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie
tego projektu do dalszych prac w Komisji Kultury
Dziękuję bardzo.
i Środków Przekazu, bo o mediach dyskutować mu-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
simy. Jak powiedziałem, ten projekt jest fragmenta-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
ryczny i to jest chyba jego największa wada, bo to już
szczyt przedstawić stanowisko wobec projektu nowe-
lizacji ustawy o radiofonii i telewizji, zawartego trzecia nowela, która w tej kadencji jest przedmiotem
w druku nr 754. dyskusji, a dotyczy jedynie fragmentów rynku me-
Projekt autorstwa posłów Sojuszu Lewicy Demo- diów elektronicznych w Polsce oraz – podobnie jak
kratycznej przedłożony został w bardzo napiętej sy- poprzednie – spraw kadrowych lub finansowych.
tuacji wokół mediów elektronicznych, powstałej m.in. Tymczasem Polsce jest potrzebna ustawa komplek-
za sprawą projektów autorstwa posłów Platformy sowo reformująca rynek mediów elektronicznych.
Obywatelskiej. Zatem w swoim wystąpieniu odniosę Ten rynek jest dziś prawnie niedoregulowany. Do
się do kilku kwestii, a nie tylko do tego konkretnego użytku wchodzą bądź wręcz przeżywają gwałtowny
projektu, ponieważ trzeba widzieć to wszystko w kon- rozkwit nowe technologie elektronicznego przekazu,
kretnym, szerszym świetle. które nie są w ogóle objęte normami prawa. Polska
Otóż, szanowni państwo, za kilka, może za kilka- stoi przed problemem cyfryzacji. To prawdziwa rewo-
naście godzin, wieczorem lub w nocy, będziemy po- lucja, do której trzeba się starannie przygotować,
dejmować niezwykle ważną decyzję dotyczącą refor- a czasu pozostało niewiele, chociażby w kontekście
my rynku mediów elektronicznych. Podejmiemy de- Euro 2012. Mamy tu jednak dużo poważniejszy pro-
cyzję, która nie będzie bez znaczenia dla wolności blem. Jak bowiem tworzyć dobre kompleksowe prawo
słowa w Polsce. Głosowanie w sprawie prezydenckie- dotyczące mediów elektronicznych, skoro w tej Izbie
go weta to głosowanie, które rozstrzygnie, czy w Pol- całkowicie został wyeliminowany dialog i dyskusja,
sce pozostaną media publiczne, utrzymując swoją które zastąpiono dyktatem partii rządzącej? Media
pozycję na rynku, czy też zadecydujemy o ich likwi- elektroniczne muszą w Polsce zacząć funkcjonować
dacji, bo Platforma Obywatelska najwyraźniej ma w solidnych ramach prawnych i na zdrowych zasa-
plan zastąpienia mediów publicznych de facto media-
dach. To są przecież podstawowe warunki do funk-
mi rządowymi. O ich funkcjonowaniu rozstrzygać
cjonowania demokracji i rozwoju społeczeństwa oby-
będzie minister skarbu państwa, zarówno w aspekcie
watelskiego. Nie można jednak dokonywać podstęp-
kadrowym, jak i finansowym, bo przecież Platforma
nych zabiegów osłabiających pozycje mediów publicz-
chce także likwidacji abonamentu i zastąpienia go
dotacjami budżetowymi. Kaganiec ma być założony nych. One są dobrem narodowym, skarbnicą polskiej
także na media prywatne, ponieważ ich los ma być kultury, gwarantem dostępu do informacji.
uzależniony od koncesyjnych decyzji urzędnika pod- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś jest histo-
ległego premierowi, prezesa Urzędu Komunikacji ryczna szansa i konieczność, aby po wszystkich do-
Elektronicznej. świadczeniach funkcjonowania ustawy medialnej
Zawetowany projekt procedowany był w sposób z 1992 r. zmienić ją kompleksowo. Uda to się jednak
fatalny. Na kolejnych posiedzeniach Komisji Kultury tylko wtedy, kiedy tu, w tej Izbie, podczas prac nad
i Środków Przekazu kneblowano usta opozycji, a po- reformą medialną interes publiczny zwycięży nad
słowie rządzącej koalicji hurtem odrzucali wszystkie interesem partyjnym i biznesowym. Dziękuję bardzo.
zgłaszane poprawki. (Oklaski)
Teraz rozpoczynamy debatę nad trzecim projek-
tem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, tym (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
razem autorstwa grupy posłów z klubu SLD. Klubu, Sejmu Jarosław Kalinowski)
który wcześniej podjął się karkołomnego zadania,
zgłaszając kilkadziesiąt poprawek do zawetowanego
projektu autorstwa posłów Platformy. Wszystkie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
oczywiście zostały odrzucone. Dziś klub SLD zgłasza
własny projekt ustawy, proponując zmianę przepisów Dziękuję bardzo, panie pośle.
regulujących zasady i tryb działania Krajowej Rady Głos zabierze poseł Jerzy Wenderlich, klub Le-
Radiofonii i Telewizji, a także zmianę dotyczącą wica.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 495

Poseł Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występowałem Dziękuję bardzo, panie pośle.


przed chwilą jako przedstawiciel wnioskodawców, Głos zabierze poseł Edward Wojtas, Polskie Stron-
teraz powiem może naprawdę dwa zdania, bo chodzi nictwo Ludowe.
o to, żeby ten czas cenić, a nie mówić tylko dlatego, Proszę bardzo.
że jest przyznany czas dla klubu. Jest jednak parę
powodów, żeby te kilka zdań wykorzystać mądrze.
Otóż niby każde z ugrupowań chce tego samego. Poseł Edward Wojtas:
Każde z ugrupowań w deklaracjach marzy o tym,
żeby te media były niezależne, ale później, kiedy Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
wsłuchujemy się w te tonacje, to każdy jednak zwra- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Pol-
ca uwagę na te wątki, które są korzystne dla jego skiego Stronnictwa Ludowego wobec poselskiego
partii. projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i tele-
Pan poseł Walkowiak z Prawa i Sprawiedliwości wizji. Projekt ustawy zawiera propozycje zmian prze-
jakby mniej zainteresowany był tym, co zapisano pisów dotyczących trybu i zasad działania Krajowej
w projekcie nowelizującym, i ja się nie dziwię, dlatego Rady Radiofonii i Telewizji. Wnioskodawcy proponu-
że całe Prawo i Sprawiedliwość, zresztą nie tylko ta ją m.in. zmianę art. 12 ustawy, w myśl którego ka-
formacja, żyje dzisiejszym głosowaniem nad wetem dencja krajowej rady może wygasnąć, jeśli większość
i skoncentrowało się raz jeszcze na przekonywaniu podmiotów właściwych odrzuci sprawozdanie z jej
nas, jak ważne byłoby, żeby to weto zostało podtrzy- działalności. Proponuje się jednak zaostrzenie kry-
mane. Tutaj, szanowni państwo, rzeczywiście padła teriów większości wymaganej do podjęcia tej decyzji
uwaga taka, żeby – choć nie wiem, czy to jest koniecz- przez Sejm i Senat. Uchwała w zakresie odrzucenia
ne – w tej nowelizującej zmianie trzeciej, w której sprawozdania będzie mogła być podjęta bezwzględną
proponujemy, aby rada nadzorcza liczyła od 5 do większością głosów w obecności co najmniej połowy
9 członków, członków rady nadzorczej mogła nie tyl- ustawowej liczby członków parlamentu. Zmiana ta
ko powoływać, ale również odwoływać krajowa rada zdaniem klubu może wpłynąć mobilizująco na Kra-
w drodze uchwały. Rzeczywiście każdy zapyta o po- jową Radę Radiofonii i Telewizji pod kątem rzetelne-
wody takiego odwołania i może należałoby je tam go wykonywania przez nią jej ustawowych zadań
wyspecyfikować, ale w gruncie rzeczy przecież kra- i przestrzegania równego dostępu do mediów przez
jowa rada, jeśli będzie miała prawo odwoływania, to poszczególne podmioty oraz rzetelnego dostarczania
będzie musiała to uzasadnić, podać do publicznej społeczeństwu informacji. Ostatnimi laty różnie
wiadomości i być może motywy dla odwołania człon- z tym było, w wielu sprawach krajowa rada nie re-
ka rady nadzorczej będą takie, których my nie potra- agowała w sytuacjach oczywistych. O dysproporcjach,
fimy dziś sobie teoretycznie obmyśleć i wpisać do jakie powstawały w dostępie do mediów, była mowa
ustawy. Przecież nie będzie to decyzja podjęta w czte- przy okazji oceny sprawozdania krajowej rady. Trze-
rech ścianach. Jeśli krajowa rada uzyskałaby prawo ba również stwierdzić, że zasadna jest także zmiana
również do odwoływania członków rady nadzorczej dotycząca wprowadzenia w art. 28 ust. 1 podstawy
– tylko decyzja, która musiałaby być tłumaczona pu- do odwołania członków rad nadzorczych w spółkach
blicznie, wyjaśniana – to motywy ewentualnego od- publicznej radiofonii i telewizji, na przykład w przy-
wołania członków rady nadzorczej byłyby brane pod padku negatywnej oceny działalności. Reasumując,
uwagę przy dokonywaniu w czasie ustawowym oceny podkreślić należy, iż mimo że zakres proponowanych
sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zmian w tym projekcie jest bardzo ograniczony, to
z działalności tej rady. Zgłaszano uwagi, że każda ustawa zasługuje na poparcie. Dlatego klub Polskie-
ostrożność legislacyjna jest tutaj ważna, że trzeba go Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowa-
dokładnie sprawdzić, czy te nowelizowane zapisy są niem tego projektu do dalszych prac w Komisji Kul-
zgodne z normą konstytucyjną. Myślę, że tyle już tury i Środków Przekazu. Dziękuję serdecznie za
mieliśmy przykrych doświadczeń we wprowadzaniu uwagę. (Oklaski)
zapisów, które niekoniecznie, nawet jeśli płynęły
z dobrych chęci, ze szlachetności, z dobrych pobudek,
później wpisywały się i nie były zgodne z najwyższą Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
normą, czyli z konstytucją. Każda zatem ostrożność,
każde nawoływanie do ostrożności jest jak najbar- Dziękuję bardzo, panie pośle.
dziej słuszne. Gdybyśmy powiedzieli, że: hulaj dusza, Poseł Andrzej Celiński w imieniu kół: Socjalde-
piekła nie ma, i natura kamikadze ma nam w legi- mokracji Polskiej – Nowej Lewicy i Demokratycznego
slacji towarzyszyć, to nie byłoby to, rzecz jasna, naj- Koła Poselskiego.
mądrzejsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Bardzo proszę.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
496 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Poseł Andrzej Celiński: Mamy w ostatnich latach do czynienia z mediali-


zacją polityki, tabloidyzacją mediów, a wobec tego
Dziękuję. z zasadniczym spłyceniem możliwości prowadzenia
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni debaty publicznej. Tym większą uwagę trzeba przy-
Państwo! To jest pierwsze czytanie, a więc powinni- wiązywać do rozwoju mediów elektronicznych, zwłasz-
śmy trochę uwagi poświęcić sprawom fundamental- cza do rozwoju mediów publicznych. Są w tym zakre-
nym, zasadniczym. Sprawy szczegółowe są przedmio- sie bardzo złe doświadczenia ostatnich kilkunastu
tem prac parlamentu w drugim czytaniu. lat. Mówiąc słowem, media publiczne nie rozwijają
Media elektroniczne, radio i telewizja to nie tylko się za bardzo, nie ma precyzyjnie określonej misji
rynek, chociaż bardzo istotny, ale także przede mediów publicznych, nie ma właściwie tego, czego
wszystkim przestrzeń debaty publicznej, bardzo waż- domagamy się od ładnych kilku lat, mianowicie li-
ny instrument kulturowy, jak również ważny instru- cencji programowej, która określałaby, za co tak na-
prawdę podatnik płaci swoje pieniądze w takiej albo
ment edukacji narodowej. Z punktu widzenia naro-
innej formie, aby utrzymać media publiczne, ale tak-
dowego, polskiego to pluralizm, wolność wypowiedzi,
że nie ma elementarnego ładu moralnego, jeśli idzie
ale także możliwość lokowania w przestrzeni publicz-
o zarządzanie mediami publicznymi, jeśli idzie o ka-
nej wartości, które wymagają odwagi formułowania dry mediów publicznych.
myśli, a niekiedy także pieniędzy i ryzyka. To poka- Jak czyta się ustawę z 1992 r., bardzo starą, jak
zuje istotność mediów publicznych, które nie kierują patrzy się na te zapisy, które mówią o strukturze
się wyłącznie zasadą zysku, ale mają do wypełnienia programu wymaganego od mediów, nawiasem mó-
bardzo istotną rolę kulturową, a także pokazuje ko- wiąc, nie tylko publicznych, ale publicznych także,
nieczność zachowania pluralizmu, nieupartyjnienia o programach polskich, programach europejskich,
mediów publicznych, wolności, a zwłaszcza swobody o roli, miejscu reklam w telewizji, radiu itd., itd., to
poszukiwań twórczych. okazuje się, że w gruncie rzeczy jest to niezła ustawa,
Mówiłem wczoraj z tej trybuny, że być może za- a ład jest taki, jaki jest – dosyć obrzydliwy z punktu
sadniczym sporem na temat mediów publicznych, widzenia nawet nieuprzedzonych i specjalnie nie-
jaki odbywa się przed tą Izbą przy okazji tej ustawy, upartyjnionych ludzi w naszym kraju.
która wczoraj była przedmiotem decyzji parlamentu, Okazuje się mianowicie, co jest właściwie dosyć
jest to, czy państwo i poszczególne partie polityczne oczywiste, że nie tyle poszczególne ustawy są tak
biorące na siebie odpowiedzialność za politykę pań- istotne, co pewien paradygmat uprawiania polityki
stwową mają obowiązek w kwestii mediów publicz- w Polsce. Otóż dopóki polska polityka będzie za-
nych i ładu medialnego, ale zwłaszcza w kwestii me- mknięta w bardzo sztywnych ramach partii politycz-
diów publicznych, czy nie czują tego obowiązku, czy nych, które stały się bardziej spółkami zagarniający-
uważają, że jest to kwestia gry wolnorynkowej i pań- mi przestrzeń publiczną, zagarniającymi nasze pań-
stwo w tej sprawie powinno raczej zachowywać się stwo, dopóty żadna ustawa w gruncie rzeczy nie bę-
dyskretnie, nie ostentacyjnie, wycofywać się z inter- dzie mogła stworzyć nam przestrzeni, której znako-
wencji. mita większość Polaków, nawet jeżeli nie ma świado-
Ja i Socjaldemokracja Polska oraz demokraci sto- mości tego, tak naprawdę potrzebuje.
imy na stanowisku, że państwo ma niezbywalny, Ja mam nadzieję, że prace nad tą ustawą będą
dlatego że nie do zastąpienia, obowiązek w tej kwe- przebiegały w innym klimacie aniżeli nad poprzednią
stii. Media prywatne, niepubliczne mogą kierować się ustawą medialną, w sprawie której decydowano
tymi wartościami, jakie są istotne dla długookreso- wczoraj, i prawdę mówiąc, panie ministrze, mam na-
wego rozwoju kultury, edukacji społeczeństwa, ale dzieję, że pański urząd i pan osobiście pełną parą
włączycie się w te prace.
nie muszą. Mogą – wiem o tym doskonale, dlatego że
To nie jest dobra sytuacja, kiedy na rynku tak
w ostatnich latach, przynajmniej jeśli chodzi o prze-
zabałaganionym i tak bardzo obciążonym historią
strzeń debaty publicznej i o informacje, okazało się,
ostatnich 15 lat mamy do czynienia przede wszyst-
że jedno z prywatnych mediów odegrało daleko bar- kim z inicjatywami poselskimi, w poprzednim przy-
dziej pozytywną, daleko bardziej głęboką rolę aniże- padku i w tym przypadku.
li wszystkie media publiczne razem wzięte, chociażby Wydaje mi się, że pan jako urząd ministra kultu-
w przestrzeni informacji. ry, a nawiasem mówiąc, także pan osobiście ze wzglę-
Pamiętamy 11 września, Nowy Jork. Media pu- du na swoją pozycję polityczną, doświadczenie, rów-
bliczne od pierwszego momentu zareagowania opinii nież samorządowe, powinien wziąć pełną odpowie-
światowej na zdarzenie, które było znakiem początku dzialność za prace nad nową ustawą medialną, nie
XXI wieku, nowego wieku, nowych zagrożeń, potrze- mówiąc już o tym, o czym mówił mój poprzednik od
bowały pół doby, ażeby ocknąć się z głębokiego snu, ludowców, że wchodzą w tym zakresie zupełnie nowe
zmienić ramówkę, zmienić program i pokazać Pola- techniki, wchodzi cyfryzacja, gwałtowne, przynajm-
kom to, co dzieje się w tym momencie w Nowym Jor- niej podwójne poszerzenie się rynku medialnego.
ku. Media prywatne były daleko szybsze, potrzeba Rząd w tej sprawie naprawdę powinien pracować peł-
było im kwadransa, ażeby Polacy mieli wyobrażenie ną parą, powinien pełną gębą być obecny w pracach
o tym, co się tam zdarzyło. nad ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 497

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Marek Wikiński, klub Lewica.


Przechodzimy do pytań.
Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do listy? Nie
widzę. Poseł Marek Wikiński:
Zamykam listę.
Pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedli- Dziękuję bardzo, panie marszałku.
wość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rze-
Bardzo proszę. czywiście Platforma Obywatelska zrozumiała, że bez
1 minuta. głosów polskiej lewicy nie można odrzucić weta pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wczoraj wieczorem
(Poseł Jan Kulas: Może 1,5 minuty?)
przedstawiła swoje najnowsze propozycje, dzisiaj
1 minuta.
o godz. 14 będzie obradował klub Lewicy na temat
tych propozycji Platformy. Tak więc w odpowiednim
czasie opinia publiczna i pani poseł dowiedzą się, jakie
Poseł Izabela Kloc: jest stanowisko posłów klubu Lewica w tej sprawie.
Ja zaś mam pytanie do pana posła, przedstawicie-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
la wnioskodawców. Panie pośle, obowiązujące dzisiaj
Rzeczywiście dzisiaj debatujemy nad tą ustawą prawo tak naprawdę, jeśli chodzi o spółki medialne
w czasie bardzo specyficznym. Wszystko wskazuje na działające na podstawie przepisów zarówno szeroko
to, że dzisiaj wieczorem będzie głosowana sprawa rozumianego prawa medialnego, jak również Kodek-
weta pana prezydenta. Chciałabym zapytać pana po- su spółek handlowych daje możliwość Krajowej Ra-
sła wnioskodawcę… dzie Radiofonii i Telewizji wyboru członków rad nad-
(Głos z sali: Zapytać, jak będzie głosował.) zorczych – to jest art. 369 Kodeksu spółek handlo-
…nie o to, jak będzie głosował, ale o coś innego. wych – na rok przed upływem kadencji. Czy nie
Usłyszałam dzisiaj w mediach w trakcie transmisji uważa pan poseł, że dobrze byłoby, aby do tych spe-
z konferencji prasowej, którą państwo dzisiaj mieli- cyficznych spółek handlowych, jakimi są media pu-
ście, że toczą się jeszcze jakieś rozmowy pomiędzy bliczne, zaproponować przepisy lex specialis do ustaw
Platformą Obywatelską i SLD. Chciałabym usłyszeć medialnych, tak aby z obowiązywania art. 369 wy-
od pana wnioskodawcy, jakie będzie rzeczywiście łączyć spółki telewizji publicznej i radia publicznego?
stanowisko co do dzisiejszego weta prezydenta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
A co do tego projektu ustawy mam pytanie, po-
nieważ została tu przygotowana taka bardzo ciekawa
konstrukcja, jeśli chodzi o kwestię przyjmowania Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
sprawozdania Krajowej Rady, iż w przypadku, kiedy
zostanie ono odrzucone... (Dzwonek) Dziękuję bardzo.
Jeszcze sekundkę, panie marszałku Poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedli-
...głosami większością podmiotów, które będą wość.
się tutaj wypowiadać, to wtedy krajowa rada zosta-
nie rozwiązana. O co konkretnie chodzi? Chciała-
Poseł Jarosław Rusiecki:
bym zapytać, czy rzeczywiście intencją wniosko-
dawców jest to, aby w przypadku, kiedy Senat Dziękuję bardzo.
i Sejm będą przeciwne, a prezydent w drodze po- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
stanowienia przyjmie sprawozdanie, tak naprawdę mie! Chciałbym zadać pytanie. Zainspirowała mnie
państwu chodzi o to, żeby pana prezydenta… do tego właśnie pani przewodnicząca Iwona Śledziń-
ska-Katarasińska, która odwołała się do kalendarza,
do tego, jak bardzo jest on istotny i ważny aż do ostat-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nich momentów.
Mam pytanie do pana przewodniczącego Wender-
Pani poseł, sekunda zamieniła się w minutę. licha dotyczące właśnie tego kalendarza. Panie prze-
(Gwar na sali) wodniczący, czy nie odnosi pan wrażenia, że Platfor-
ma Obywatelska do ostatnich chwil przed przystą-
pieniem do głosowania nad wetem pana prezydenta
Poseł Izabela Kloc: nie pracuje nad państwa zdaniem? W ubiegłym tygo-
dniu ogłosiliście, że wyjdziecie, że się wstrzymacie,
...pozbawić możliwości wypowiedzenia się. Dzię- a jednak ta praca nad pozyskaniem państwa głosów
kuję bardzo. nadal trwa. Platforma ucieka się nawet do tego, aby
(Głos z sali: Pan marszałek jest ludzki pan.) tę ważną dyskusję nad państwa wnioskiem odbyć
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
498 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Poseł Jarosław Rusiecki Poseł Jan Kulas:


w czasie antenowym, natomiast dyskusja nad naszy- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mi projektami dotyczącymi dodatku dla emerytów, mie! Do posłów PiS: Nie lękajcie się! (Wesołość na
wykonywania usług prawniczych, jest przekładana sali, oklaski)
na późno w nocy. (Dzwonek) (Poseł Romuald Ajchler: Brawo! Brawo!)
Panie przewodniczący Wenderlich, myślę, że sło- Do posła wnioskodawcy mam już konkretne py-
wo się rzekło. Co powiedzieliście w ubiegłym tygo- tanie, bo rozumiemy stanowisko PiS-u. Jak rozumie-
dniu? Dotrzymacie tego również dzisiaj w czasie cie dzisiaj misję telewizji publicznej i radia publicz-
głosowania nad wetem pana prezydenta? Dziękuję nego?
bardzo. Po drugie, dlaczego w projekcie ustawy nie podję-
(Poseł Jan Kulas: Skąd te obawy, panie pośle?) liście próby – może było mało czasu, może były inne
(Głos z sali: Z tym, że nie na pewno.) powody – aby jednak dać szanse środowiskom twór-
czym, naukowym na uczestniczenie w wyłanianiu
władz, m.in. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dlaczego nawet nie próbowaliście podjąć tak ważnej
kwestii? Czy to może jest klucz do sprawy?
Poseł Andrzej Walkowiak, Prawo i Sprawiedli- Kolejny problem dotyczy konsultacji. Mam informa-
wość. cję, że konsultacji nie przeprowadzono zgodnie z regu-
laminem Sejmu. To nie było obligatoryjne, ale, panie
pośle, projekt ustawy został złożony 20 maja, minęły
Poseł Andrzej Walkowiak: już ponad dwa miesiące. Dlaczego zatem w sprawie tego
projektu – bo to jest ważny głos w debacie – nie prze-
Dziękuję bardzo, panie marszałku. prowadzono jednak konsultacji społecznych? Może war-
Chciałbym zapewnić pana posła wnioskodawcę to było ten trud sobie jednak zadać.
Wenderlicha, że bardzo interesuje mnie projekt, któ- Zaletą tej ustawy, jak mi się wydaje, jest ustano-
ry dzisiaj przedstawiliście. wienie jednokadencyjności. Na to zwracam również
(Głos z sali: Ciekawy projekt.) uwagę. Dziękuję.
Tak, ciekawy projekt.
W związku z tym projektem mam takie pytanie.
Otóż podczas debaty nad nowelizacją ustawy o radio- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
fonii i telewizji autorstwa Platformy Obywatelskiej
pan, komentując sprawę przeniesienia kompetencji, Dziękuję bardzo.
wielu kompetencji krajowej rady i przyznania ich pre- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
zesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wyrażał pana.
obawy dotyczące tego, czy to przypadkiem nie będzie O zabranie głosu proszę pana Bogdana Zdrojew-
wielka pokusa dla premiera, który sterując podle- skiego ministra kultury i dziedzictwa narodowego.
głym sobie urzędnikiem, mógłby dokonywać politycz- Bardzo proszę.
nych decyzji w stosunku do rynku mediów elektro-
nicznych.
Moje pytanie jest podobne: Czy nie ma pan obaw, Minister
że te zapisy, które ułatwiają wygasanie kadencji Kra- Kultury i Dziedzictwa Narodowego
jowej Rady Radiofonii i Telewizji, które ułatwiają Bogdan Zdrojewski:
odwoływanie członków rad nadzorczych w spółkach
mediów elektronicznych, też nie są skonstruowane Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak państwo wie-
w taki sposób, że będzie można bardzo łatwo ulec dzą, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodo-
takiej pokusie? (Dzwonek) wego trwają prace nad tzw. dużą ustawą medialną,
Swoją drogą, co do tematu weta prezydenta, na- w której proponowane rozwiązania obejmują także
prawdę jestem ciekaw, o czym możecie dziś rozma- system ocen, system rozliczania tych, którzy odpo-
wiać, skoro tam już niczego nie można zmienić. Prze- wiadają za media publiczne, tak aby ten mechanizm
cież tam można tylko i wyłącznie rozmawiać o stoł- rzeczywiście był zdecydowanie bardziej sprawny,
kach. Dziękuję. efektywny i aby nie było tak, iż instytucje, które bu-
(Poseł Stanisław Rydzoń: Ciekawość to pierwszy dują, konstruują media publiczne, nie ponoszą żadnej
stopień do piekła.) odpowiedzialności za wyniki finansowe, a w jakimś
sensie także i za działalność merytoryczną.
W założeniach do ustawy medialnej, o których
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: mówię, pojawiają się także elementy, które obejmują
ten projekt ustawy. Z tego też powodu zostałem zo-
Dziękuję bardzo. bligowany przez pana premiera do przygotowania
Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska. opinii dotyczącej tej ustawy. Ta opinia jest już w czę-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji 499

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego podkłada już wątki polityczne. Pyta pani o to, co się
Bogdan Zdrojewski stanie wówczas, kiedy Sejm i Senat nie udzielą ak-
ceptacji temu sprawozdaniu, a udzieli jej pan prezy-
ści przygotowana, zostanie zaprezentowana na Ko- dent. Tak więc traktuje to pani bardzo politycznie,
misji Kultury i Środków Przekazu, prawdopodobnie uznając, że pan prezydent zawsze, bez względu na to,
w bardzo bliskim czasie. Zwracam tam uwagę na co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie czynić,
pewne wątpliwości, które dotyczą niektórych rozwią- będzie tej radzie sprzyjał, a Sejm i Senat, bez wzglę-
zań zawartych w tym projekcie. du na to, co ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji
Natomiast jedna sprawa, na którą zwrócę uwagę będzie czynić, będą czyhały na to, by ją przyłapać na
już w chwili obecnej, jest taka. Skoro mamy spółkę jakiejkolwiek niekonsekwencji albo nawet i bez po-
Skarbu Państwa, w której odpowiedzialność mająt- wodu tej akceptacji Krajowej Radzie Radiofonii i Te-
kowa jest niezwykle istotna, nie można pozbawiać lewizji nie udzielą.
ministra skarbu państwa odpowiedzialności za tę (Poseł Izabela Kloc: Może być też odwrotnie.)
sferę, odpowiedzialności, która jest związana z dys- Ja, w przeciwieństwie do czcigodnej pani poseł,
ponowaniem ogromnym majątkiem, jakim jest mają- nie podkładam takich politycznych wątków pod to
tek telewizji publicznej. myślenie. W mediach nieustannie coś się dzieje, życie
Tak jak powiedziałem, projekt stanowiska rządu biegnie bardzo szybko, w przyszłym roku to właśnie
w trybie pilnym zostanie zaprezentowany już na Ko- Sejm może dostrzec walory pracy Krajowej Rady Ra-
misji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo. diofonii i Telewizji, a pan prezydent może powiedzieć:
(Oklaski) dość, przestało mi się to podobać, i może nie udzielić
akceptacji Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Tak że ta sytuacja, która jest zapisana w naszym
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: projekcie, naprawdę nie ma żadnych podtekstów po-
litycznych, nie szuka się tutaj jakiejś arytmetyki na
Dziękuję bardzo, panie ministrze. zasadzie dwa do jednego, przy czym od razu wiado-
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan mo, co oznacza to dwa do jednego, co będzie w tej
poseł Jerzy Wenderlich. sytuacji znaczyło dwa, a co – jeden. Może to dopro-
Bardzo proszę. wadzić do sytuacji, która tę Krajową Radę Radiofonii
i Telewizji politycznie wyeliminuje.
Wszystko może się zdarzyć, ale z drugiej strony,
Poseł Jerzy Wenderlich: gdybyśmy nieustannie czekali, aż trzy ciała nie
udzielą akceptacji Krajowej Radzie Radiofonii i Tele-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- wizji, to czasem, mimo tego niezadowolenia różnych
strze! Padły pytania, choć szczerze powiem, że głów- środowisk, dotyczącego działalności Krajowej Rady
nym motywem tej dyskusji jest to dzisiejsze głosowa- Radiofonii i Telewizji, będzie tak: gadał dziad do ob-
nie nad wetem pana prezydenta. Trudno się temu razu, a obraz do niego ani razu, bo Krajowa Rada
dziwić. Myślę, że to jest sprawa, która całościowo, czy Radiofonii i Telewizji będzie wiedziała, że zawsze
w sposób bardziej pełny reguluje sytuację mediów w którymś z tych trzech ciał opiniujących może zna-
publicznych, odzyskuje tę niezależność mediów, utrzy- leźć okruch litości i jakoś przetrwa. Przecież w róż-
muje jednak to upolitycznienie mediów. Nie dziwię nych konstelacjach funkcjonowała Krajowa Rada
się więc takim akcentom w tej debacie i postaram się Radiofonii i Telewizji, z różnych stron było wobec niej
udzielić odpowiedzi, opierając się jednak na tym pro- tyle zastrzeżeń, ale jeszcze do tej pory nie było przy-
jekcie nowelizacji ustawy, który złożyliśmy. Przy- padku, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie
puszczam, że gdybym oddał się tutaj dywagacjom uzyskała akceptacji swojego sprawozdania u trzech
politycznym, a słyszę, że jest takie zapotrzebowanie, ciał opiniujących. Nie chcę jednocześnie przez to po-
to państwu bym może dogodził, ale niewykluczone, wiedzieć, że dlatego to proponujemy, aby wreszcie się
że pan marszałek wyłączyłby mi mikrofon i powie- zdarzyło, po kilkunastu latach, coś, co się nie zdarzy-
dział, że nie trzymam się tematu. ło do tej pory. Byłby to nierozsądny motyw i nieroz-
A więc ad rem. I to, co była uprzejma zaznaczyć sądny argument. Z jednej strony, proponując to, że
pani poseł Izabela Kloc – jak będzie przy wecie. Sam jeśli dwa ciała z trzech opiniujących nie udzielą ak-
jestem ciekaw. Sytuacja jest wciąż dynamiczna. Pyta ceptacji sprawozdaniu, a i tak, jak powiedziałem,
pani teraz, czy ten główny zapis dotyczący tego, że sprawozdania może nie zaakceptować pan prezydent,
do tej pory były trzy siły opiniujące sprawozdanie to z drugiej strony podwyższamy rygor głosu, który
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i mogły one jest zapisany, zaostrzamy kryterium wymaganej
w całości – w całości dopiero wtedy, gdyby udzieliły większości do podjęcia decyzji o przyjęciu lub odrzu-
negatywnej oceny sprawozdaniu Krajowej Rady Ra- ceniu sprawozdania poprzez przyjęcie, że będzie do-
diofonii i Telewizji – spowodować odwołanie tej Kra- chodziło do podjęcia tej decyzji, akceptacji bądź bra-
jowej Rady Radiofonii i Telewizji. W pani pytaniu ku akceptacji, w drodze decyzji podejmowanej bez-
i w tych obawach, które są zawarte w tym pytaniu, względną większością głosów, w obecności co naj-
dostrzegam, że pani pod te opinie trzech podmiotów mniej połowy ustawowej liczby posłów lub senatorów.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
500 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Poseł Jerzy Wenderlich mówił, tylko jakby już idzie dalej, do tego finału, któ-
ry się zdarzy, że ta ustawa Platformy Obywatelskiej
Czyli z jednej strony nie trzy ciała, lecz dwa, ale przepadnie. Otóż nigdy, czcigodny panie pośle, nie
z drugiej strony podwyższamy ten rygor do poziomu mówiliśmy, że jesteśmy zadowoleni z tego weta pana
uzyskania bezwzględnej większości głosów. prezydenta, głowy państwa pana prezydenta Lecha
Tak to wygląda. Bardzo przyjemnie mi się odpo- Kaczyńskiego. (Oklaski) Dostrzegamy jednak inten-
wiadało na pytanie pani poseł Izabeli Kloc, dlatego cje, przepraszam, zawsze jestem pełen szacunku wo-
tak długo to czyniłem. bec głowy państwa, niemerytoryczne...
(Poseł Andrzej Pałys: Ale kokietuje.) (Głos z sali: Polityczne, pisowskie.)
A teraz odpowiedź na inne pytania. ...powiem wprost: propisowskie. 2,5 roku temu
Myślę, że to, co proponuje pan poseł Wikiński nikt bardziej nie tyle upolitycznionej, co upartyjnio-
– nie widzę go w tej chwili na sali – coś jest na rzeczy nej ustawy dotyczącej mediów publicznych nie zrobił,
w tym, o czym mówi pan poseł Wikiński. Gdybym to jest absolutny rekord czasu w transformacji, gdy
powiedział, że spółki medialne rzeczywiście są tym idzie o upartyjnienie mediów publicznych, nikt nie
samym, czym spółki, które walcują, mimo całego zrobił takiej upartyjnionej ustawy, jak Prawo i Spra-
szacunku, które prowadzą walcownie blachy, czy wiedliwość, a pan prezydent nie wyrażał dezaproba-
spółki, które produkują resory do samochodów, mimo ty, nie rugał Prawa i Sprawiedliwości za to, że pod-
całego szacunku dla tej niezmiernie ważnej działal- niosła tak bardzo rękę, jak nikt przez tych 19 lat nie
ności, że to jest to samo, co bardzo newralgiczne spół- podniósł ręki na niezależność mediów publicznych.
ki medialne, to nie powiedziałbym prawdy. Gdybym
Dziś nie mówię, że ta ustawa jest dużo lepsza od
miał dziś z tej trybuny jednoosobowo rozstrzygać, czy
ustawy pisowskiej, myślę o ustawie Platformy Oby-
rzeczywiście na zasadzie lex specialis powinno się
watelskiej, ale skoro tamta ustawa nie wzbudziła
zmienić art. 369 Kodeksu dotyczący spółek handlo-
dezaprobaty pana prezydenta, a ta wzbudza, to przy-
wych, to też nie ma we mnie tyle odwagi, żebym po-
znam szczerze, nie do końca mam zaufanie do takie-
wiedział: Tak, panie pośle, bezwzględnie ma pan
rację. Propozycja jest ciekawa. Jak powiedziałem, jest go weta. Myślę sobie tak, i tak myślimy, że gdybyśmy
w niej dużo mądrości, ale myślę, że warto, by akurat zaaprobowali...
ten fragment propozycji poddać debacie i posłuchać
ludzi, którzy są wyprani z namiętności politycznych
i potrafią nam bardzo mądrze w tej materii doradzić, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
gdzie litera prawa i logika prawa będą zdecydowanie
bardziej dominowały, niż jakieś nasze oddychanie Tak czy inaczej to nie ta debata, panie pośle.
polityczne, bo żyjemy niestety w takim świecie poli- (Wesołość na sali)
tycznego oddychania.
Pan poseł Jarosław Rusiecki znowu próbuje
mnie włączyć w dywagacje polityczne nad wetem Poseł Jerzy Wenderlich:
i również...
(Głos z sali: Za 2,5 roku wszyscy będą inaczej Wiedziałem, że prędzej czy później pan marszałek
mówić.) zwróci mi na to uwagę, czyli może...
...kiedy już przestaje mówić, jak będzie dzisiaj
podczas głosowania nad wetem pana prezydenta, nad
wetem głowy państwa, to później, kiedy ma drugą Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wątpliwość, to dokładnie taką, jak pani poseł Izabe-
la Kloc. A co to będzie, jeśli nie trzy ciała opiniujące Nie będę wyłączał mikrofonu.
będą musiały teraz wyrazić dezaprobatę dla Krajowej
Rady Radiofonii i Telewizji, żeby została odwołana,
a będą to tylko dwa ciała? Myślę, że pan poseł Ru- Poseł Jerzy Wenderlich:
siecki podkłada pod to takie myślenie, że te dwa cia-
ła dezaprobujące to będą Sejm i Senat, a aprobujące Może to jedno zdanie. Nigdy nie wpiszemy się
– to pan prezydent Rzeczypospolitej. Nie potrafię na w popieranie tego weta, pamiętając, co zdarzyło się
te pytania opowiedzieć w taki sposób, bo nie wiem, 2,5 roku temu. Ciężko nam, bardzo ciężko, choć czy-
jak będzie za rok, które ciała będą klaskać sprawoz- nimy to ze smutkiem, bez dzikiej radości, bez trium-
daniu krajowej rady, a które ciała będą wytupywać falizmu, bez krzyku do Platformy Obywatelskiej:
je nogami. Nie potrafię na to odpowiedzieć. W spra- zrobiliście złą ustawę. Nie, bo to wykopałoby rowy,
wie weta, tak, jak powiedziałem. które uniemożliwiłyby nam podjęcie rozmów za 2 mi-
Pan poseł Rusiecki zadaje mi jeszcze takie pyta- nuty, za 5 minut, na rzecz przygotowania lepszej
nie, czy próbuje mi wjechać na ambicję, czy mojej ustawy, dobrej ustawy. Jednak ciężko byłoby nam
formacji: a co mówiliście tydzień temu, teraz dotrzy- poprzeć tę ustawę. Na dziś, na teraz, na godz. 12.37,
majcie słowa, bo mówiliście, że wstrzymacie się. Nie, nasze stanowisko jest takie, że wstrzymujemy się od
o wstrzymaniu się od głosu pan poseł Rusiecki nie głosu, panie pośle.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa 501

Poseł Jerzy Wenderlich uwag, w wyniku prowadzonej dyskusji zdecydowali-


śmy się z tej konstrukcji zrezygnować. Dzisiaj propo-
(Poseł Andrzej Walkowiak: Nic w ten sposób nie nujemy moim zdaniem lepsze rozwiązanie. Lepsze,
zmienicie.) bo prostsze, bardziej korzystne dla podatników.
To są tylko dywagacje, czy znaleźć jeszcze jakieś Projekt zakłada wprowadzenie systemowej zmia-
rozwiązanie, które pozwoli nam szybko wybrnąć ny do postępowania podatkowego w zakresie wstrzy-
z tego impasu, którym jest w dalszym ciągu upoli- mania wykonania decyzji. Obecnie organ podatkowy
tycznienie mediów publicznych. ma prawo wstrzymać wykonanie decyzji, jednak nie-
Dziękuję panu marszałkowi, że był tak łaskawy, zbyt często z tych możliwości korzysta. Chcemy tę
a teraz zmierzam już do końca. zasadę odwrócić, aby decyzja nie podlegała wykona-
Pan poseł Walkowiak mówił o tym, że w ustawie niu do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia w postę-
Platformy Obywatelskiej wiele kompetencji krajowej powaniu podatkowym i kontrolnym. Tylko we wska-
rady jest przerzuconych do Urzędu Kontroli Elektro- zanych w ustawie przypadkach może być nadany
nicznej. Czy nie jest to coś podobnego, że nie czekamy rygor natychmiastowej wykonalności. Zasada, żeby
już na negację trzech podmiotów, żeby Krajowa Rada ten rygor był nadawany tylko w przypadkach wska-
Radiofonii i Telewizji została rozwiązana, tylko dwa zanych w ustawie, ma zapobiegać powstaniu sytuacji,
podmioty, czy większość podmiotów, a większość pod- w której nadawanie rygoru natychmiastowej wyko-
miotów to dwa podmioty, będą powodowały ewentu- nalności stałoby się powszechne i w efekcie doprowa-
alne rozwiązanie. Mógłbym oddać się tu rozmaitym dziło do utrzymania sytuacji dotychczasowej.
dywagacjom, ale powiem krótko, co mi się rzadko Oczywiście można dyskutować, czy powinno się
zdarza, że… przyjąć wszystkie zaproponowane przez nas warun-
(Głos z sali: No właśnie.) ki czy przesłanki, które mają umożliwiać nadanie
…nie, czcigodny panie pośle – to nie jest to samo. rygoru natychmiastowej wykonalności, czy też może
Dziękuję bardzo. (Oklaski) z niektórych z nich jeszcze zrezygnować. Niewątpli-
wie organ podatkowy powinien w szczególnie uzasad-
nionych przypadkach mieć możliwość nadania decy-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: zji rygoru natychmiastowej wykonalności. Nie jest
naszą intencją doprowadzenie do sytuacji, w której
Dziękuję bardzo, panie pośle. nieuczciwy podatnik mógłby uniknąć zapłacenia po-
Zamykam dyskusję. datków, które zapłacić powinien. Naszą intencją jest
Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował odwrócenie zasady. Uważamy, że dopóki decyzja jest
poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofo- rozpatrywana, dopóki całość postępowania nie jest
nii i telewizji, zawarty w druku nr 754, do Komisji zakończona, dopóty nie powinna być też wykonywa-
Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia. na. Decyzja, której nie został nadany rygor natych-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm miastowej wykonalności, nie będzie również podle-
propozycję przyjął. gała wykonaniu do chwili uprawomocnienia się orze-
Sprzeciwu nie słyszę. czenia sądu administracyjnego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 39. Jak już mówiłam, jest to zmiana systemowa, od
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- dłuższego czasu postulowana przez przedsiębiorców.
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordy- Wszyscy znamy przypadki firm, które postawione
nacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw zostały w bardzo trudnej sytuacji z powodu błęd-
(druk nr 596). nych decyzji podejmowanych w toku postępowania
Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę podatkowego lub kontrolnego. W skrajnych przy-
Natalli-Świat w celu przedstawienia uzasadnienia padkach wykonanie takich decyzji prowadziło do
projektu ustawy. upadłości firm.
Bardzo proszę, pani poseł. Tę ważną dla przedsiębiorców zmianę zapropono-
waliśmy 15 kwietnia, składając projekt ustawy do
laski marszałkowskiej. Doczekała się pierwszego czy-
Poseł Aleksandra Natalli-Świat: tania 25 lipca, w czwartym dniu ostatniego przed
wakacyjną przerwą posiedzenia Sejmu. To pokazuje,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt jak naprawdę postępuje obecnie rządząca koalicja
przedstawić zgłoszony przez Klub Parlamentarny w kwestiach ważnych dla przedsiębiorców, jak na-
Prawo i Sprawiedliwość projekt zmiany ustawy Or- prawdę jest zdeterminowana do wprowadzania
dynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. uproszczeń w przepisach podatkowych, do wprowa-
Projekt ten jest konsekwencją działań rozpoczę- dzania ułatwień dla przedsiębiorców. Jest czas i są
tych przez Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w poprzed- środki na realizację spektakli dla mediów pt. „Komi-
niej kadencji. Wówczas, kiedy rozpatrywaliśmy rzą- sja »Przyjazne Państwo«”, a nie ma czasu na rozpa-
dowy projekt nowelizacji Ordynacji podatkowej, roz- trzenie konkretnych projektów.
patrywaliśmy też propozycję wprowadzenia instytu- Mam nadzieję, że tym razem uda nam się tę usta-
cji sprawdzonego podatnika. Ostatecznie w wyniku wę przeprowadzić, że tym razem koalicja rządząca
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
502 Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Aleksandra Natalli-Świat datkowemu, z urzędu lub na wniosek strony, wstrzy-


manie wykonania zaskarżonej decyzji, w całości lub
nie odrzuci tej ustawy tylko dlatego, że jest ona zgła- w części, do dnia wydania decyzji ostatecznej lub do
szana przez opozycję, tak jak choćby projektu ustawy chwili uprawomocnienia się orzeczenia. Na podkre-
o gospodarce nieruchomościami, która miała uła- ślenie zasługuje fakt, że wstrzymanie może nastąpić
twiać proces inwestycyjny. Mam nadzieję, że tym w określonych ustawą przypadkach i przy spełnieniu
razem uda nam się procedować nad tą ustawą bar- przez stronę ściśle określonych warunków, takich jak
dziej merytorycznie. Proponowane przez Prawo i Spra- np. przyjęcie postanowieniem zabezpieczenia wyko-
wiedliwość w projekcie ustawy rozwiązania były nania zobowiązania wynikającego z decyzji, wraz
wielokrotnie postulowane przez przedsiębiorców. Za z odsetkami za zwłokę.
wprowadzeniem takich czy podobnych rozwiązań Odnotowane w dotychczasowej praktyce doświad-
często opowiadały się inne ugrupowania. czenie wskazuje, że organy podatkowe niechętnie
Mam nadzieję, że tym razem w interesie polskich korzystają z możliwości wstrzymywania wykonania
przedsiębiorców, polskiej gospodarki, także polskiego decyzji do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia w po-
budżetu, z którego nie będzie się musiało płacić od- stępowaniu podatkowym. Jednocześnie pragnę za-
setek od kwot pobranych w wyniku błędnych decyzji, uważyć, że obowiązujące w naszym kraju unormo-
uda nam się szybko przyjąć ten projekt ustawy i dla- wania prawne regulujące zasady postępowania orga-
tego uprzejmie proszę wszystkie kluby parlamentar- nów podatkowych wobec wniesienia przez podmiot
ne o poparcie naszego projektu. Dziękuję bardzo. odwołania od decyzji stwarzają warunki, w których
(Oklaski) błędna lub uznaniowa decyzja urzędnika skarbowego
doprowadza do zachwiania stabilności ekonomicznej
i gospodarczej firm, a niejednokrotnie do upadłości
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wielu z nich. Bywa również, że po wielomiesięcznych
procesach odwoławczych niektóre firmy na podsta-
Dziękuję, pani poseł. wie uchylonych przez sąd decyzji odzyskują od budże-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- tu państwa niesłusznie pobrane kwoty, przy czym
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- kwoty te są już powiększone o odsetki. Szkoda po-
czeń w imieniu klubów i kół. wstaje po obu stronach, zarówno po stronie podmio-
Otwieram dyskusję. tu gospodarczego, jak i po stronie budżetu państwa,
Jako pierwsza pani poseł Maria Zuba. czyli podatników.
Należy zatem zadać sobie pytanie, gdzie i w ja-
kim stopniu w tym systemie jest zabezpieczony in-
Poseł Maria Zuba: teres podmiotu gospodarczego tworzącego miejsca
pracy i wypracowującego dochód narodowy. Celem
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! organów podatkowych jest przecież czuwanie nad
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- prawidłowym funkcjonowaniem systemu podatko-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość do przedłożone- wego przy jednoczesnym zabezpieczaniu interesów
go w druku nr 596 przez posłów Prawa i Sprawiedli- wszystkich uczestników systemu: zarówno silnych
wości projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja i sprawnych organów podatkowych, jak i przedsta-
podatkowa oraz niektórych innych ustaw. wicieli dużych, średnich i małych przedsiębiorstw
Zakres przedmiotowy projektu ustawy określa oraz nas, podatników.
przesłanki przesądzające o wstrzymaniu decyzji Powyższe uwarunkowania przemawiają za po-
w toku postępowania podatkowego, nadaniu decyzji trzebą zmian w systemie podatkowym. Odpowiedzią
rygoru natychmiastowej wykonalności oraz wystą- na zapotrzebowanie zmian w tym zakresie są rozwią-
pieniu zaległości podatkowej. zania prawne zawarte w omawianej ustawie z druku
Uzasadnienie do proponowanych w projekcie usta- nr 596.
wy przepisów przedstawiła Wysokiej Izbie w swoim Należy zauważyć, że ustawa wprowadza funda-
wystąpieniu pani poseł Aleksandra Natalli-Świat. mentalną zmianę w systemie postępowania podatko-
Ponadto szczegółowe uzasadnienie zostało załączone wego, polegającą na wstrzymaniu wykonywania de-
do projektu w druku nr 596. cyzji do czasu upływu terminu na odwołanie się od
W swoim wystąpieniu w imieniu Klubu Parla- niej oraz wprowadza zasadę, że decyzja nie podlega
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę uzasad- wykonaniu do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia
nić potrzebę podjęcia prac nad projektem ustawy, w postępowaniu podatkowym. Projektodawcy propo-
która wynika z kilku istotnych powodów. W aktual- nują przy tym, aby organ podatkowy w siedmiu
nie obowiązującym porządku prawnym, ustanowio- szczególnych przypadkach miał prawo zastosować
nym zapisem art. 224 § 1 Ordynacji podatkowej, rygor natychmiastowej wykonalności. Ten tryb po-
określona jest generalna zasada, że wniesienie odwo- stępowania byłby dopuszczalny przy zachowaniu
łania od decyzji organu podatkowego nie wstrzymu- możliwości odwoływania, w sytuacji gdy kwota zobo-
je jej wykonania. Niemniej jednak przepis zawarty wiązania przekroczy 500 tys. zł, adresat decyzji jest
w art. 224a tej ustawy daje możliwość organowi po- objęty procesem likwidacji, upadłości lub postępowa-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa 503

Poseł Maria Zuba że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu.


O ile nie budzi wątpliwości sytuacja, gdy w stosunku
niem egzekucyjnym (Dzwonek) w zakresie należności do podmiotu będącego adresatem decyzji otwarta jest
publicznoprawnych, podmiot został skazany za prze- likwidacja lub ogłoszona upadłość, o tyle duże wątpli-
stępstwa skarbowe lub przeciwko obrotowi gospodar- wości budzi fakt, że decyzje podlegają natychmiasto-
czemu, ma zaległości gospodarcze, prowadzi działal- wej wykonalności, gdy podmiot prowadzi działalność
ność krócej niż 12 miesięcy lub kiedy decyzja dotyczy gospodarczą krócej niż 12 miesięcy. Czym ten podmiot
niejawnych źródeł przychodu. różni się od podmiotu gospodarczego, który prowadzi
Wreszcie, bardzo istotne w nowelizowanej ustawie działalności 14 miesięcy? Nie rozumiem, dlaczego pro-
jest to, że projekt wprowadza przepis określający, że jektodawcy tak restrykcyjnie podchodzą do osób, któ-
decyzja, której nie został nadany rygor natychmia- re rozpoczynają działalność gospodarczą.
stowej wykonalności, nie będzie podlegała wykona- Wątpliwości budzi fakt ograniczenia korzystania
niu również do czasu uprawomocnienia się orzecze- z przepisów tej ustawy w zakresie wstrzymania de-
nia sądu administracyjnego, z wyłączeniem okolicz- cyzji, wykonania tej decyzji dla podmiotów, w stosun-
ności, w której sąd nakaże wykonanie tej decyzji, na ku do których prowadzone jest postępowanie egze-
przykład z uwagi na zagrożenie wyzbywania się ma- kucyjne w zakresie należności publicznoprawnej oraz
jątku przez skarżącego. podmiotów, które posiadają zaległości podatkowe. To
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! często urzędnik skarbowy będzie arbitralnie decydo-
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie ma wał o tym, czy decyzja będzie podlegała natychmia-
wątpliwości, że system postępowania podatkowego stowej wykonalności. Brak w tym zakresie jedno-
w zakresie wstrzymywania wykonania decyzji w na- znacznych przepisów i daje to pole do uznaniowości,
szym kraju powinien funkcjonować według zasad co moim zdaniem należy starać się wyeliminować.
określonych w omawianym projekcie ustawy o zmia- Wątpliwości budzi także fakt, że kwota zobowią-
nie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych zania lub ustalonej decyzji organu podatkowego prze-
innych ustaw, przedłożonym w druku nr 596, dlate- kracza 500 tys. zł. Taka decyzja może podlegać rygo-
go posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą głosować rowi natychmiastowej wykonalności. Od wielkości
za przyjęciem omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę. podmiotu gospodarczego zależy, czy kwota jest za-
(Oklaski) grożona w egzekucji, a nie od wartości nominalnej
decyzji podatkowej. Trudno stawiać na tej samej sza-
li Orlen i małą firmę rzemieślniczą.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Platforma Obywatelska przywiązuje wielką wagę
do poprawy warunków prowadzenia działalności go-
Dziękuję bardzo.
spodarczej przez polskich przedsiębiorców. W tym
Głos zabierze poseł Janusz Chwierut, Platforma
także względem organów podatkowych. Pakiet ustaw
Obywatelska.
na rzecz przedsiębiorczości, często zwany pakietem
Bardzo proszę.
Szejnfelda, zakłada także zmianę Ordynacji podat-
kowej i między innymi uwzględnienie powyższej kwe-
Poseł Janusz Chwierut: stii dotyczącej wstrzymania wykonania decyzji po-
datkowej. Dziwi mnie wobec tego stanowisko kole-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- żanki z PiS-u, która zarzuca nam, że w ciągu 9 mie-
ność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarne- sięcy nie wprowadzamy zmian. Prowadzimy wiele
go Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego działań związanych z poprawą sytuacji polskich
projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podat- przedsiębiorców. PiS miał 2 lata na to, żeby wprowa-
kowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 596. dzić takie przepisy, i tego nie uczynił. Myślę więc, że
Projekt ten zakłada wprowadzenie w art. 224 polskim przedsiębiorcom należy się wytłumaczenie,
ustawy Ordynacja podatkowa zmiany dotyczącej dlaczego państwo nie zrobiliście tego w okresie swo-
wstrzymania wykonania decyzji w postępowaniu po- ich rządów.
datkowym. Zmiana dotyczy, po pierwsze, tego, że Panie i Panowie Posłowie! Klub Platformy Oby-
decyzja nie podlega wykonaniu przed upływem ter- watelskiej, mając na względzie uwagi i wątpliwości
minu do wniesienia odwołania przez stronę postępo- dotyczące proponowanej ustawy, proponuje przesła-
wania, a po drugie, wniesienie odwołania w terminie, nie tegoż projektu do Komisji Finansów Publicznych
w tym także przywróconym na wniosek zaintereso- i rozpatrzenie go wspólnie z projektem rządowym
wanego, wstrzymuje wykonanie decyzji. Wprowadzo- dotyczącym zmian w Ordynacji podatkowej. Dzięku-
ne rozwiązanie oparte jest na procedurze admini- ję bardzo.
stracyjnej, gdzie decyzja nie podlega wykonaniu do (Poseł Maria Zuba: A gdzie jest ten projekt?)
czasu ostatecznego rozstrzygnięcia w postępowaniu. (Poseł Janusz Chwierut: Będzie, cierpliwości.)
Projekt ustawy zakłada, że w uzasadnionych sytu- (Wesołość na sali)
acjach decyzji, od której służy odwołanie, może być (Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Kiedy?)
nadany rygor natychmiastowej wykonalności. Wąt- (Poseł Janusz Chwierut: Będzie, będzie, wy mie-
pliwości budzi katalog tych zdarzeń, które powodują, liście na to 2 lata.)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
504 Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Andrzej Pałys:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt


Poseł Krzysztof Matyjaszczyk, Lewica. w imieniu klubu poselskiego przedstawić nasze sta-
nowisko wobec zaproponowanego w druku nr 596
projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podat-
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: kowa oraz niektórych innych ustaw.
Projekt zakłada wprowadzenie systemowej zmia-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dziś za- ny do postępowania podatkowego w zakresie wstrzy-
szczyt i przyjemność przedstawić opinię Klubu Po- mania wykonania decyzji. Przewiduje się wprowa-
selskiego Lewica na temat ustawy o zmianie ustawy dzenie rozwiązania opartego na procedurze admi-
Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, nistracyjnej, skutkiem czego będzie obowiązywała
druk nr 596. zasada, iż decyzja nie podlega wykonaniu do czasu
Projekt nowelizacji Ordynacji podatkowej zakłada ostatecznego rozstrzygnięcia w postępowaniu po-
wprowadzenie rozwiązania, skutkiem którego będzie datkowym. Projekt daje organom podatkowym pra-
zasada, iż decyzja nie podlega wykonaniu do czasu wo do nadania decyzjom rygoru natychmiastowej
ostatecznego rozstrzygnięcia w postępowaniu podat- wykonalności.
kowym. Mówi również, że w szczególnie uzasadnio- Poselski projekt ustawy należy uznać też – przy-
nych przypadkach, na przykład dużej kwoty zobowią- najmniej ja tak to odbieram – za wyraz poparcia dla
zania czy kiedy podmiot nie reguluje swoich zobowią- rządowego projektu nowelizacji Ordynacji podatko-
zań terminowo, czy jest już w stanie upadłości, moż- wej zainicjowanej przez Ministerstwo Gospodarki.
liwe będzie nadanie rygoru natychmiastowej wyko- Wątpliwości dotyczące powyższego projektu… Może
nalności decyzji, która została w tej sprawie wydana. nie tak, ta zmiana, ten projekt jest potrzebny, należy nad
Wprowadza także zasadę, że decyzja, której nie zo- nim dyskutować. Swoje wątpliwości co do niego zgłosiła
stał nadany rygor natychmiastowej wykonalności, Krajowa Izba Gospodarcza, która uznała za poważny
nie będzie również podlegała wykonaniu do czasu wyłom w zaproponowanej zasadzie, że w szczególnie
uprawomocnienia się orzeczenia sądu administracyj- uzasadnionych przypadkach możliwe jest nadanie
decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Zasa-
nego, chyba że sąd nakaże wykonanie tej decyzji na
da ta daje bowiem subiektywne pole manewru urzęd-
przykład z uwagi na zagrożenie wyzbywaniem się
nikom. Mogą powtórzyć się przypadki podobne do
przez skarżącego majątku.
sprawy Optimusa, kiedy budżet państwa był zmuszo-
Projekt tej ustawy wprowadza również zasadę,
ny wypłacić odsetki od pobranych kwot w wyniku
że rygoru natychmiastowej wykonalności nie będzie
uchylonych przez sąd decyzji. To zresztą najmniejszy
można nadać, kiedy organ podatkowy będzie dyspo-
problem, gorzej, że w wyniku takiego działania zo-
nował zabezpieczeniem spłaty zobowiązania, na stała skrzywdzona firma i zostali skrzywdzeni lu-
przykład hipoteką, albo płatnik jest adresatem in- dzie. To bardzo niedobrze. Prawo powinno być jasne
terpretacji wydanej w jego sprawie przez ministra i czytelne dla obywateli, powinno pozostawiać jak
finansów. najmniejsze pole do subiektywnej oceny.
Według Klubu Poselskiego Lewica przedyskutowa- Krajowa Izba Gospodarcza postuluje także, aby
nia wymagać będą przypadki wymienionych przeze wprowadzić zasadę, że decyzja, której nie został
mnie wcześniej uzasadnionych przypadków, w których nadany rygor natychmiastowej wykonalności, nie
możliwe będzie nadanie decyzji rygoru natychmiasto- będzie również podlegała wykonaniu do czasu upra-
wej wykonalności. Projekt ten nie zawiera również womocnienia się orzeczenia sądu administracyjnego,
uregulowań w zakresie wstrzymania biegu przedaw- chyba że sąd nakaże wykonanie tej decyzji, np. z uwa-
nienia w sytuacji toczących się spraw. Niemniej jednak gi na zagrożenie wyzbywania się przez skarżącego
Klub Poselski Lewica wnosi o przekazanie projektu majątku.
ustawy do komisji sejmowych, by tam prace trwały Nasz Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
dalej, i wyraża nadzieję, że projekt ten w komisjach wego jest zdania, że powyższe postulaty Krajowej Izby
sejmowych będzie opracowywany razem z projektem Gospodarczej powinny zostać przedyskutowane. Po-
rządowym zapowiadanej nowelizacji Ordynacji podat- pieramy ideę omawianego projektu ustawy, jednak
kowej, tak abyśmy, jeżeli chodzi o Ordynację podatko- należy zauważyć, że projekt jest niedopracowany i po-
wą, doszli do kompleksowych dobrych rozwiązań zostawia spore wątpliwości. Nie chodzi przecież o po-
w tym zakresie. Dziękuję bardzo. prawianie statystyk, jeśli chodzi o uchwalanie ustaw,
i przegłosowanie czegoś szybko, ale o stworzenie spój-
nego, klarownego prawa.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: (Poseł Maria Zuba: Jak przy ustawach Palikota.)
Pani poseł, myślę, że spokój to po prostu cecha
Dziękuję bardzo, panie pośle. mistrzów i do wszystkiego trzeba podchodzić spo-
Głos zabierze poseł Andrzej Pałys, Polskie Stron- kojnie.
nictwo Ludowe. (Poseł Andrzej Szlachta: A, mistrz przemawia.)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa 505

Poseł Andrzej Pałys Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


W związku z powyższym na tym etapie prac Klub Panie pośle, z całym szacunkiem, proszę przejść
Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za do pytania.
przekazaniem omawianego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych
innych ustaw do dalszych prac w komisji w celu do- Poseł Adam Abramowicz:
precyzowania, dokładnego przeanalizowania i dopra-
cowania poszczególnych kwestii. Dziękuję bardzo Już kończę, już kończę.
państwu. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) W związku z tym skąd ta krytyka ze strony dzi-
(Poseł Stanisław Stec: Andrzej, jesteś wielki.)
siejszych posłów koalicji bardziej rzeczowych zapisów
w projekcie ustawy PiS? Pytam się, czy chodzi o to,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: żeby krytykować? Dobrze, żeby nie tylko krytykować
chciałbym też skierować pytanie do…
Dziękuję.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Czy ktoś chciałby dopisać się do listy? Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. Na tym etapie może być pytanie do wnioskodaw-
Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Adam cy bądź do rządu.
Abramowicz.
(Poseł Stanisław Stec: Ostro, panie marszałku,
ustalił pan minutę.) Poseł Adam Abramowicz:
Minuta, minuta.
(Poseł Stanisław Stec: Ostro. Przy ochronie śro- ...wnioskodawcy. Jak zamierza podejść do proble-
dowiska było 1,5.) mu jakby rzeczywistej próby odebrania Prawu i Spra-
(Poseł Andrzej Pałys: A przy innych nawet dwie.) wiedliwości argumentów, które są w tej ustawie? Ta
ustawa jest dobra, wyprzedza projekt…
Poseł Adam Abramowicz:
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwró-
cić się z pytaniem o to, czy ten projekt zostanie po- Panie pośle, panie pośle.
traktowany tak, jak projekt ustawy o swobodzie dzia-
łalności gospodarczej. Przypomnę, że w Wysokiej
Izbie procedowaliśmy nad dwoma projektami, jed-
Poseł Adam Abramowicz:
nym autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, drugim
autorstwa koalicji. Niestety, zamiast przyjąć obydwa
…komisji „Przyjazne Państwo” i trzeba ją jak naj-
za podstawę prac…
szybciej uchwalić, a nie…
(Poseł Stanisław Stec: Skierowanie do komisji.)
Tak, za chwilę do tego przejdę.
Natomiast dlaczego mam obawy, że projekt komi-
sji będzie traktowany inaczej? Dlatego że dzisiaj pro- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
jekt komisyjny jest na tej sali traktowany inaczej.
Znowu mamy dwa projekty, jeden Prawa i Sprawie- Szanowny panie pośle…
dliwości, a drugi komisji „Przyjazne Państwo”. Pro-
jekt komisji jest w lasce marszałkowskiej i nie został
wycofany. Praktyka wskazuje na to, że przewodni- Poseł Adam Abramowicz:
czący komisji „Przyjazne Państwo” wycofuje projek-
ty, które nie zostały uzgodnione z koalicją. Już kilka …próbować wymanewrować nas i przedsiębior-
wycofał. Skoro ten jest, to znaczy, że został uzgod- ców, czyli dalej czekać. Tylko jeszcze przypomnę…
niony politycznie. W tym projekcie jeszcze bardziej
rozmyte są reguły dotyczące decyzji (Dzwonek), któ-
re może podjąć urzędnik, nadając rygor natychmia- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
stowej wykonalności. Jest taki zapis: Jeśli zachodzi
uzasadniona obawa, że zobowiązanie podatkowe bę- Nie, nie, panie pośle, proszę wybaczyć, wszyscy
dące przedmiotem decyzji nie zostanie wykonane... mają takie samo prawo, 1 minuta, a pan mówi już
Czyli termin uzasadniony jest terminem bardzo… 3 minuty.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
506 Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Adam Abramowicz: Poseł Sławomir Kopyciński:

Ostatnie zdanie, ostatnie zdanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii do pro-
...że projekt PiS-u jest z 15 kwietnia, a dopiero jektu ustawy Krajowa Izba Gospodarcza wskazała
dzisiaj jest procedowany. na niezasadność wskazania jako okoliczności uzasad-
niającej nadawanie rygoru natychmiastowej wyko-
nalności zobowiązania podatkowego w wysokości
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: 500 tys. zł, co w proponowanym projekcie zostało
określone w art. 244a. To rozwiązanie budzi wątpli-
Ale to nie jest pytanie. wości ze względu na jego celowość, ale co ważniejsze,
również ze względu na konstytucyjną zasadę równo-
ści wobec prawa. Dlatego chciałbym zadać pytanie
Poseł Adam Abramowicz: pani poseł wnioskodawcy: Dlaczego okolicznością
uzasadniającą nadanie decyzji podatkowej rygoru
Przedsiębiorcy czekają na zmiany. Dziękuję. natychmiastowej wykonalności ma być akurat kwota
500 tys. zł, nie 400, 300, 200, i w czym gorszy tak
naprawdę jest podatnik, który płaci podatki w wyso-
kości 500 tys. zł, od tego, który płaci podatki w wy-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: sokości 400 zł. Cały czas powołuję się tutaj na kon-
stytucyjną zasadę równości wobec prawa. Wydaje mi
Dziękuję bardzo. się, że proponowany projekt ustawy, niestety, tę za-
Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Naprawdę sadę łamie. Dziękuję. (Oklaski)
bardzo proszę o szanowanie siebie nawzajem i…
(Poseł Stanisław Stec: I pana marszałka.)
Również bardzo bym się z tego cieszył. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Czas jest określony, taki sam dla wszystkich, pro-
szę zadawać pytania. Debata już za nami, teraz po- Dziękuję, panie pośle.
słowie mają czas na zadawanie pytań. Zwracam się Poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
do wszystkich, którzy za chwilę będą występować.
Bardzo proszę, poseł Stanisław Stec, klub Lewica.
Poseł Maria Zuba:
Poseł Stanisław Stec: Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Mam pytanie do pana ministra. Podczas 19. posiedze-
strze! Mam do pana dwa pytania. Po pierwsze. Czy nia Sejmu, kiedy procedowaliśmy nad ustawą zawie-
rząd pracuje nad nowelizacją ustawy Ordynacja po- rającą jeden artykuł, a dotyczącą właśnie VAT, przy-
datkowa? Bo są pewne niezgodności z przyjętą usta- pominałam, że w lasce marszałkowskiej jest ustawa
wą o działalności gospodarczej, jeśli chodzi o termin autorstwa grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, któ-
ważności interpretacji. To jest faktyczny problem, nie ra porządkuje w większym zakresie system podatko-
funkcjonuje zapis o odroczeniu płatności w wypadku wy. Mówiłam wówczas właśnie o ustawie zawartej w
decyzji, np. urzędu skarbowego, nie wszyscy naczel- druku nr 596. Pan minister w odpowiedzi na moją
nicy respektują składane zabezpieczenie, gdyż boją sugestię odpowiedział, że jest to rzeczywiście rozwią-
zanie słuszne i konieczne i ono będzie uwzględnione
się przedawnienia.
w przygotowywanym przez rząd projekcie ustawy.
I ważne pytanie. Powyżej 3 miesięcy przedłuża
Dziś, łaskawością pana marszałka, nasza ustawa
się termin zwrotu podatku dochodowego od osób fi-
jest procedowana i przedstawiciel koalicji rządzącej
zycznych, bo pana urzędnicy w urzędach skarbowych z Platformy Obywatelskiej nadal sugeruje, że to roz-
twierdzą, że nie mają miesięcznych PIT-ów, w związ- wiązanie powinno być rozstrzygane w procedurze
ku z tym nie mogą sprawdzać PIT-ów rocznych i nie rządowej. Wobec tego mam pytanie: Kiedy konkret-
wiedzą, czy jest nadpłata. I wydają decyzję, że np. nie posłowie otrzymają projekt Ordynacji podatkowej
orzeczenie dotyczące zwrotu nadpłaty będzie do 27 przygotowany przez rząd? To rozwiązanie jest ocze-
sierpnia czy do 30 września. Bardzo prosiłbym, żeby kiwane zarówno przez dużych, jak i małych i śred-
się tym zająć, bo nadpłata powinna być zwrócona na nich przedsiębiorców. Proszę o konkretny termin.
konto podatnika w terminie 3 miesięcy. Dziękuję. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję.
Poseł Sławomir Kopyciński, również klub Lewica. Poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa 507

Poseł Krzysztof Lipiec: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie pośle.


Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
prawo postępowania podatkowego było i jest zmorą pana.
dla wielu przedsiębiorców. Niejednokrotnie tego typu O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w
sygnały od bardzo uczciwych, porządnych przedsię- Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafiano-
biorców docierały do mnie w trakcie mojej parlamen- wicza.
tarnej działalności. Wielu z nich zostało wykończo- Bardzo proszę.
nych przez organy skarbowe. Jestem przekonany, że
rozstrzygnięcie, które proponuje dzisiaj Prawo i Spra-
wiedliwość, z radością zostanie przyjęte przez świat Podsekretarz Stanu
gospodarczy. Owszem, można się spierać z wieloma w Ministerstwie Finansów
kwestiami, ale jestem przekonany, że to można wy- Andrzej Parafianowicz:
szlifować jeszcze w odpowiedniej komisji sejmowej,
gdzie projekt ustawy zostanie skierowany. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
Dla zobrazowania tej sytuacji, ile przedsiębiorcy pytania pań i panów posłów, informuję, że 22 lipca,
mieli kłopotów z organami podatkowymi, ile przed- czyli w ostatni wtorek, Rada Ministrów przyjęła pro-
siębiorstw zostało wykończonych przez organy skar- jekt zmiany ustawy Ordynacja podatkowa. Projekt
bowe chciałbym zapytać przedstawiciela Minister- ten zakłada wstrzymanie wykonania decyzji do cza-
stwa Finansów o statystyki. (Dzwonek) Ile ostatecz- su jej uprawomocnienia. Projekt jest zbieżny ze sta-
nych decyzji podatkowych zostało zmienionych w nowiskiem komisji „Przyjazne Państwo” i z projek-
trybie postępowania administracyjnego czy też w tem poselskim, który dzisiaj jest omawiany. W mojej
trybie postępowania sądowo-administracyjnego, gdy opinii projekt rządowy jest bardziej doprecyzowany i
przedsiębiorcy dowiedli swoich racji przed odpowied- ściśle reguluje, kiedy i na jakich zasadach można od-
nimi organami kontrolującymi postępowanie podat- stąpić od reguły, że decyzja nieostateczna nie będzie
kowe? Czy Ministerstwo Finansów ma wiedzę, ile wykonywana.
podmiotów gospodarczych zostało wykończonych – Odpowiadając na pytanie pana posła, jakie jeszcze
przepraszam za to kolokwialne określenie – przez proponujemy zmiany, odpowiadam, że rząd proponu-
organy skarbowe? Dziękuję bardzo. (Oklaski) je również fundamentalną zmianę polegającą na
uprzedzaniu podatnika o zamiarze przeprowadzenia
kontroli. Mówimy tutaj o sytuacji, która została okre-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ślona przez panią poseł jako sprawdzony podatnik.
Projekt rządowy przewiduje również wiele innych
Dziękuję. zmian, zmian czysto technicznych. To są te same
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk, klub Lewica. propozycje, które są zgłaszane przez komisję „Przy-
jazne państwo”. Kiedy projekt trafi pod obrady Sej-
mu, zależy od marszałka. Rząd prześle projekt do
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: laski marszałkowskiej niezwłocznie.
Na pytanie, ile decyzji zostało zmienionych, w tej
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do chwili nie potrafię odpowiedzieć. Odpowiedź zostanie
wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy udzielona panu posłowi na piśmie. Dziękuję bardzo.
Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.
Moje pytanie jest następujące: Czy w ostatnim czasie
wydarzyło się coś takiego, co spowodowało przyspiesze- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nie prac, wprowadzenie zmiany ustawy Ordynacja po-
datkowa? Bo przez ostatnie dwa lata rządów była oka- Dziękuję, panie ministrze.
zja, żeby to był projekt rządowy, być może większy, być Głos zabierze pani poseł Aleksandra Natalli-
może bardziej dopracowany i poszerzony o rozwiązania, -Świat, przedstawiciel wnioskodawców.
które wymagają wprowadzenia do Ordynacji podatko- Bardzo proszę.
wej. Zastanawiam się, dlaczego nie zostało to zrobione
przez ostatnie lata, a wprowadza się to teraz.
Moje drugie pytanie jest do rządu. Zapowiadana jest Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
nowelizacja Ordynacji podatkowej. Chciałbym zapytać,
w jakim zakresie ta ustawa będzie zmieniana. Czy Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak ocze-
uwzględnia również propozycje zawarte w projekcie kiwałam, większość merytorycznych argumentów
zmiany Ordynacji podatkowej przedstawionym przez odnosiła się do z warunków, w których można nadać
klub Prawa i Sprawiedliwości? Kiedy możemy się spo- decyzji rygor natychmiastowej wykonalności. W isto-
dziewać materiału do dyskusji i tematów, które chciał- cie jest to jedyny fragment tego projektu, o którym
by poruszyć rząd w tej sprawie? Dziękuję. (Oklaski) można dyskutować, przynajmniej moim zdaniem, o
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
508 Projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Aleksandra Natalli-Świat śmy i czekamy cały czas na projekt rządowy. To jest
taktyka narzucona przez państwa – że wszystko musi
którym można mieć różne opinie. Mówiłam już, jaka być przez projekt rządowy zrobione, nawet jeżeli jest
była nasza intencja jako wnioskodawców. Intencją projekt opozycyjny, nawet taki, którego nie jesteście
było odwrócenie generalnej zasady i stworzenie mak- w stanie podważyć, nawet taki, którego nie jesteście
symalnie korzystnych warunków dla wszystkich po- w stanie zakwestionować, nawet taki, w stosunku do
datników oraz niestwarzanie warunków sprzyjają- którego projekt rządowy będzie prawdopodobnie bar-
cych nieuczciwym podatnikom, czyli sytuacji, w któ- dzo zbieżny. Już mamy taką sytuację z projektem
rej budżet nie będzie mógł wyegzekwować należności, komisji Przyjazne Państwo, który powstał dużo póź-
które są zasądzone zgodnie ze wszystkimi prawnymi niej, a praktycznie jest zbieżny, a powiedziałabym
regułami. nawet, że niektóre uregulowania, które państwo kry-
Czy wszystkie przepisy są idealne? O tym będzie- tykujecie u nas, zapisane są tam w sposób bardziej
my, mam przynajmniej taką nadzieję, rozmawiać na rozmyty i nieprecyzyjny. I to jest trochę smutne. Wy-
posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Nie są- daje mi się, że dla przedsiębiorców ważne jest to, żeby
dzę, żeby zastrzeżenia pana posła Kopycińskiego co weszły w życie dobre uregulowania, a nie to, kto był
do konstytucyjności – przepraszam, jeżeli przekrę- autorem samego projektu ustawy, i że sukcesem ca-
ciłam nazwisko – były słuszne. W różnych przepi- łego Sejmu mogłoby być przyjęcie takich uregulowań,
sach, i w Ordynacji podatkowej, i w przepisach ustaw a nie tylko spieranie się o to, żeby, broń Boże, nie
podatkowych jest wiele warunków uzależnionych od wyniknęło to z projektu opozycji.
różnej wielkości obrotów, wielkości przedsiębior- Jeden z panów posłów, chyba pan poseł Matyjasz-
stwa, ustalających różne zasady. Ważne, żeby w da- czyk, pytał, dlaczego przez dwa lata tego nie wpro-
nej grupie podatników wszystkich traktować jedna- wadziliśmy, a wprowadzamy teraz. Ja mówiłam o
kowo, i moim zdaniem zasada konstytucyjności do tym, że w projekcie, który rozpatrywaliśmy w po-
tego się odnosi. Jeżeli tylko można te warunki do- przedniej kadencji, była taka instytucja, nieco inaczej
precyzować, oczywiście będziemy otwarci na wszyst- zapisana, i myśmy wówczas uznali, że ona jest wadli-
kie propozycje, bo tak jak już powiedziałam, taka wa. My się umiemy z błędnych rozwiązań wycofać i
jest nasza intencja, żeby one były określone w usta- chcieliśmy zaproponować rozwiązania lepsze. Ale
wie i żeby maksymalnie mało stwarzać sytuacji chciałabym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Gdyby
uznaniowości. Dlatego właśnie proponujemy wpisa- przyjąć konstrukcję myślową pana posła, to należa-
nie ich do ustawy. Nie chodzi o to, żeby one były łoby uznać, że nam już w ogóle nie wolno żadnych
gdzieś ogólnie określone i były dointerpretowywane projektów składać, bo skoro przez dwa lata ich nie
czy ustalane przez urzędników. Chcemy, żeby one złożyliśmy, to znaczy, że nie wolno; czyli że Prawu i
były wymienione enumeratywnie w ustawie. To wła- Sprawiedliwości do końca świata nie wolno żadnych
śnie dawałoby podatnikowi pewność, że tylko w tych projektów składać, bo przez dwa lata mogło to zrobić.
sytuacjach grozi mu rygor natychmiastowej wyko- No, przyznaje pan poseł, że to jest dość absurdalne
nalności. Podkreślę jeszcze jedną rzecz: tu jest wa- rozwiązanie.
runek, kiedy nawet tego nie można zastosować. Kie- Zakończę swoje wystąpienie tylko jednym stwier-
dy odpowiednie zabezpieczenia zostaną przez podat- dzeniem. Cieszę się, że w części przynajmniej odbyła
nika wprowadzone, wtedy nawet jeśli są spełnione się dyskusja merytoryczna. Tak jak mówię, mam na-
przesłanki nałożenia rygoru natychmiastowej wy- dzieję, że będziemy mogli nad tym szybko pracować
konalności, ta decyzja i tak nie będzie wykonywana. w Komisji Finansów Publicznych. Skoro tak ogrom-
Jeszcze i na ten element chciałam zwrócić uwagę. A ne ustawy o instrumentach finansowych, o obrocie
więc jest jeszcze jedno zabezpieczenie dla podatni- instrumentami finansowymi w tydzień mogły być
ków w sytuacji, gdyby taka natychmiastowa wyko- rozpatrywane, to myślę, że projekt Ordynacji podat-
nalność mogła być nałożona. Niemniej jednak, tak kowej także mógłby być bardzo szybko przyjęty. Je-
jak już powiedziałam, jeżeli tylko byłyby propozycje żeli będzie jednocześnie projekt rządowy, to mam
bardziej precyzyjnego sformułowania, oczywiście nadzieję, że przynajmniej dzięki temu będzie to szyb-
jesteśmy na taką rozmowę otwarci i myślę, że mogli- ciej i że te dobre rozwiązania, dobre dla przedsiębior-
byśmy pracować w pełnej zgodzie. ców, oczekiwane, będą mogły wejść w życie. Dziękuję
Z przykrością usłyszałam, że warunkiem rozpa- bardzo. (Oklaski)
trywania jest to, żeby był projekt rządowy. To jest to,
czego się właśnie obawiałam, że klasyfikujemy pro-
jekt nie pod kątem tego, jaka jest jego zawartość, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
tylko pod kątem tego, kto go złożył. Być może fakt,
że rząd w końcu przyjął ten projekt, pozwolił na to, Dziękuję bardzo pani poseł.
że w ogóle dzisiaj to pierwsze czytanie się odbywa, bo Zamykam dyskusję.
czekamy na nie od kwietnia. Niestety taką sytuację Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
mamy chociażby z projektem ustawy o VAT. Też nie dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski
możemy się doczekać jego wprowadzenia, po wielu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podat-
miesiącach odbyło się pierwsze czytanie, bo czekali- kowa oraz niektórych innych ustaw, zawarty w dru-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 509

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Po czwarte, proponujemy poszerzenie kompeten-


cji referendarza sądowego o możliwość ustanowienia
ku nr 596, do Komisji Finansów Publicznych w celu kuratora procesowego oraz umożliwienie asystentom
rozpatrzenia. sędziów wydawania zarządzeń związanych z przygo-
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm towaniem posiedzeń. To jest bardzo ważna zmiana,
propozycję przyjął. ponieważ chcemy doprowadzić do sytuacji, aby wła-
Sprzeciwu nie słyszę. śnie asystenci czy referendarze mogli wspomagać
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 41. czynnie sędziego, aby sędzia mógł generalnie skupić
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- się na orzekaniu, do czego jest powołany, do czego jest
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks przygotowany, ażeby, jeśli chodzi o te czynności pro-
postępowania cywilnego oraz niektórych innych cesowe, przygotowywanie zarządzeń, czyli, krótko
ustaw (druk nr 112). mówiąc, czynności techniczne, mogli to robić asy-
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mi- stenci czy referendarze. Myślę, że sam ten fakt spo-
kołaja Derę w celu przedstawienia uzasadnienia pro- woduje, że sędzia będzie dużo bardziej efektywny, bo
jektu ustawy. będzie mógł się zająć orzekaniem, a nie wypisywa-
Bardzo proszę. niem ogromnej ilości dokumentów, które niekoniecz-
nie są związane z orzekaniem sensu stricto.
Następnie proponujemy uproszczenie procedowa-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: nia sądu, co przejawia się między innymi w rozszerze-
niu uprawnień do rozstrzygania pewnych kwestii
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu formalnych i incydentalnych na posiedzeniu niejaw-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- nym, zmodyfikowaniu procedury doręczeń niektórych
szczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy kategorii orzeczeń i pism procesowych. To również
Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych in- naszym zdaniem bardzo usprawni przebieg procesu.
nych ustaw. Ponadto wprowadzamy przepisy, które powinny
Wysoka Izbo, głównym celem projektowanej usta- zdyscyplinować w większym stopniu uczestników
wy jest uproszczenie i usprawnienie przebiegu pro- postępowania oraz ułatwić procedowanie sądowi
cesu cywilnego, a w efekcie zwiększenie jego efektyw- przez nałożenie na podmioty trzecie obowiązku
ności i skrócenie czasu rozpoznawania spraw cywil- współdziałania z sądem na jego wezwanie. Naszym
zdaniem ten zapis również powinien znacznie przy-
nych. To jest projekt, na który przede wszystkim
spieszyć procedurę.
czekają obywatele naszego kraju, gdyż wiemy, że sze-
Proponujemy także szerszą realizację zasady kon-
reg postępowań cywilnych toczy się latami i polscy
centracji materiału dowodowego i zasady kontradyk-
obywatele bardzo długo muszą dopominać się o spra-
toryjności, w tym modyfikację instytucji odpowiedzi
wiedliwość przed polskimi sądami. Ta propozycja
na pozew oraz wyroku zaocznego.
idzie właśnie w tę stronę, żeby przyspieszyć polską
Proponujemy usprawnienie postępowania dowo-
sprawiedliwość. Co jest ważne, jest to zmiana, która
dowego, w tym wprowadzenie możliwości przeprowa-
ma przyspieszyć postępowanie procesowe. Ono za- dzania dowodu za pomocą urządzeń technicznych
wsze trwa najdłużej, z tym postępowaniem zawsze pozwalających na dokonanie tej czynności na odle-
jest najwięcej problemów. głość. Również to powinno znacznie przyspieszyć
Jakie są założenia w tym naszym projekcie, jeśli postępowanie.
chodzi o konkretne rozwiązania szczegółowe, i do Proponujemy usprawnienie przebiegu posiedzeń
czego one zmierzają? Otóż w naszym projekcie mamy jawnych przez ograniczenie podstaw zawieszenia po-
następujące propozycje: stępowania oraz ograniczenie możliwości wielokrot-
Po pierwsze, chodzi o odformalizowanie czynności nego odraczania ogłoszenia wyroku. Z tą praktyką
procesowych. Szereg artykułów tego dotyczy. bardzo często mamy do czynienia w sądach, gdzie
Po drugie, proponujemy wprowadzenie zasady wielokrotnie odracza się ogłoszenie wyroku. Chcemy
nadawania biegu sprawom w kolejności ich wpływu. ten proceder po prostu ograniczyć, żeby nie było już
To jest bardzo ważne, bo często jest nieczytelne, dla- tutaj dowolności.
czego jedne sprawy są rozpoznawane wcześniej, a Ponadto proponujemy poszerzenie katalogu
inne później. Proponujemy też ograniczenie możliwo- spraw, które sąd będzie mógł kierować do mediacji,
ści nieuzasadnionego odraczania spraw. To jest tak- przy jednoczesnym ograniczeniu możliwości zawie-
że bardzo kwestia. Często w sądach jest właśnie nie- szania postępowania na zgodny wniosek stron.
uzasadnione odraczanie spraw. Proponujemy ograniczenie przekształceń podmio-
Po trzecie, nasze propozycje idą w kierunku towych i przedmiotowych w toku postępowania.
uproszczenia i uporządkowania przepisów dotyczą- Wszyscy doskonale wiemy, że możliwość dokonywa-
cych postępowań związanych z nadaniem biegu pi- nia zmian przekształceń powoduje przeciąganie się
smom procesowym, w tym racjonalizacji reguł doty- postępowań sądowych w tak zwaną nieskończoność,
czących trybu opłacania pism procesowych i środków bo za każdym razem mamy nowy podmiot i właściwie
odwoławczych oraz zaskarżenia. procedura rozpoczyna się na nowo.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
510 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Andrzej Mikołaj Dera nie będziemy negować potrzeby nowelizowania Ko-
deksu postępowania cywilnego, potrzeby nowelizo-
Proponujemy również doprecyzowanie i uspraw- wania procedury cywilnej, gdyż, jak już nieraz z tej
nienie trybu doręczeń pism sądowych. trybuny mówiłem, życie zawsze wyprzedza prawo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz projekt po- Ale myślę, że trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Pan
nadto zawiera propozycje zmiany względnych prze- poseł przedstawiciel wnioskodawców zakończył swo-
słanek wyłączenia sędziego, mówi o tym art. 49, je wystąpienie tym, iż to usprawnienie i przyspiesze-
uwzględniające w tym zakresie pogląd Trybunału nie procedury jest bardzo oczekiwane. Zgadzam się
Konstytucyjnego wyrażony w wyroku z dnia 13 grud- z tym, ale nie do końca. Nasze społeczeństwo ciągle
nia 2005 r., sygn. akt SK 53/04. Trybunał wskazał oczekuje sprawiedliwych sądów, tak bym powiedział.
bowiem, że ograniczenie względnej przesłanki wyłą- I ma rację, ponieważ art. 45 naszej konstytucji mówi:
czenia sędziego jedynie do stosunku osobistego za- Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpa-
chodzącego między nim a jedną ze stron lub jej przed- trzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez
stawicielem, z pominięciem innych okoliczności, właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. I
które mogą mieć wpływ na ocenę bezstronności sę- rodzi się dylemat: Co jest ważniejsze w procesie cy-
dziego, jest niezgodny z art. 45 Konstytucji Rzeczy- wilnym, ale też i procesie karnym – czy swoisty po-
pospolitej. Wprawdzie wyrok trybunału dotyczył śpiech, nawet w dobrym tego słowa znaczeniu, czy
bezpośrednio konstrukcji przewidzianej w ustawie z też sprawiedliwość. W mojej ocenie sprawiedliwość
dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed nie może przegrywać ze sprawnością postępowania.
sądami administracyjnymi, jednakże zakwestiono- Zwracając na to uwagę, chcę powiedzieć jeszcze
wana przez trybunał instytucja jest analogiczna do coś bardzo ważnego. Sąd to jest jedna z władz pu-
zawartej w art. 49 Kodeksu postępowania cywilnego, blicznych, z którą mamy do czynienia w naszym pań-
stąd konieczność zmiany tego przepisu w kierunku stwie. A władza to nie urzędnik w takim sensie, jak
wskazanym przez Trybunał Konstytucyjny. to często pojmujemy, że ktoś przychodzi do sądu i
Należy podkreślić, że większość proponowanych mówi: dobrze, panie sędzio, proszę załatwić moją
zmian ma swoje bezpośrednie źródło w obserwacji sprawę. Nie, proszę ją rozpatrzyć, rozstrzygnąć. W
istniejącej praktyki sądowej. Przedstawiony projekt
związku z tym przy pewnym nadmiernym pośpiechu
próbuje w szczególności modyfikować i usuwać tego
może dojść do tego, że ten, kto w tym sądzie się znaj-
rodzaju konstrukcje procesowe, które sprzyjają nie-
dzie, czasami na własny wniosek, czasami na wnio-
uzasadnionemu przedłużaniu postępowania cywilne-
sek kogoś innego, wyjdzie z tego sądu z subiektyw-
go na skutek działań tak sądu, jak i stron oraz innych
nych względów niezadowolony z tego powodu, że
uczestników postępowania.
właśnie czegoś tam nie mógł przeprowadzić. Musimy
Ze względu na to najważniejsze przesłanie projek-
być bardzo ostrożni, bo władza sądownicza nie może
tu, aby postępowanie cywilne usprawnić i przyspie-
mieć kagańca procedury. Władza sądownicza oczy-
szyć, wydaje nam się, że nasz projekt powinien uzy-
skać akceptację Wysokiej Izby, tak by nad nim dys- wiście musi pamiętać o tym, że, tak jak mówi przepis,
kutować, poddać go dalszej obróbce parlamentarnej, sprawa musi być rozpatrzona bez zwłoki, bez nieuza-
żeby w ostateczności po jego przyjęciu przez Wysoką sadnionej zwłoki, ale też musi mieć możliwość wysłu-
Izbę zadowolone z przyspieszenia i z usprawnienia chania zainteresowanych. Jeżeli tej możliwości nie
procesu cywilnego było nasze polskie społeczeństwo. ma, to co dalej? Dochodzi do tego, że wyrok nie jest
Dziękuję bardzo. (Oklaski) w ocenie zainteresowanych sprawiedliwy, a to, żeby
był, jest najważniejsze dla mojego klubu, dla mnie, i
myślę, że musi być ważne dla Wysokiej Izby. Na to
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: bardzo często w swoich orzeczeniach zwraca uwagę
Trybunał Konstytucyjny. To jest ważne, to spojrzenie
Dziękuję bardzo, panie pośle. zarazem zainteresowanych, ale i każdego, kto przy-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- gląda się procesowi, tak jak ważne jest spojrzenie
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- każdego, kto przygląda się obradom naszej Wysokiej
czeń w imieniu klubów i kół. Izby. Nie może być tak, że ktoś wychodzi z przekona-
Otwieram dyskusję. niem, że tu się dzieją dziwne rzeczy, ponieważ nie ma
Jako pierwszy poseł Stanisław Chmielewski, Plat- zachowanych zasad demokracji. Demokracja to jest
forma Obywatelska. większość, która ma prawo forsować określone roz-
wiązania. Sąd musi mieć możliwość przeprowadzenia
postępowania zgodnie z procedurą, która nie może
Poseł Stanisław Chmielewski: mu – jak już mówiłem – krępować możliwości, rów-
nież dowodowych.
Dziękuję. Nie będę omawiał w sposób szczegółowy tego, co
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! przedstawił pan poseł wnioskodawca. Te rozwiąza-
Zabierając głos w imieniu klubu, czuję się zobligowa- nia w wielu wypadkach są do dyskusji. Natomiast
ny do stwierdzenia rzeczy następującej. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na jedno – nie można w roku
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 511

Poseł Stanisław Chmielewski dyskutuje się o tym problemie, a czas najwyższy


wdrożyć w życie konkretne rozwiązania korzystne
budżetowym i w zasadzie bez zaplanowania wrzucać dla uczestników postępowań sądowych, czyli dla pol-
pewnych rozwiązań, które rodzą skutki finansowe. skich obywateli.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Trzeba ustalić datę Głównym celem projektowanej ustawy jest uprosz-
wejścia w życie.) czenie i usprawnienie przebiegu procesu cywilnego,
Tak, panie pośle, tylko że wtedy trzeba wszystko a w efekcie zwiększenie jego efektywności i skrócenie
zaplanować. Zawsze powtarzam, że w działaniach, w czasu rozpoznawania spraw cywilnych. Projekt nie
tworzeniu prawa nie możemy kierować się jakimś przewiduje zmian w postępowaniu nieprocesowym.
nadmiernym pośpiechem. To musi być zaplanowane, W zakresie postępowania rozpoznawczego przed-
ponieważ budżet też nie jest workiem bez dna. I to stawione założenia są realizowane przez szereg roz-
jest jedna ważna konstatacja. wiązań szczegółowych, które w szczególności zmie-
Druga konstatacja jest taka, że musimy pamiętać rzają do:
o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Dobrze. — odformalizowania czynności procesowych,
Rozwiązanie, które jest na przykład zawarte w art. — wprowadzenia zasady nadawania biegu spra-
39, jest do przyjęcia jak najbardziej, tylko że, o tym wom w kolejności ich wpływu,
trzeba powiedzieć, jesteśmy już dzisiaj jeszcze dalej, — uproszczenia i uporządkowania przepisów do-
panie pośle, nie tylko po wyroku z 2005 r. W czerwcu tyczących postępowania związanego z nadaniem
2008 r., o ile dobrze pamiętam 24 czerwca, zapadł biegu pismom procesowym,
wyrok, że przepis art. 49 nie spełnia standardów kon- — poszerzenia kompetencji referendarza sądowego
stytucyjnych. W związku z tym mamy do czynienia oraz umożliwienia asystentom sędziów wydawania
z koniecznością procedowania w tej sprawie. To po- zarządzeń związanych z przygotowaniem posiedzeń,
woduje, że musimy do prac nad procedurą cywilną — uproszczenia procedowania sądu, zmodyfiko-
jako Sejm usiąść. I taka deklaracja przed trybunałem wania procedury doręczeń niektórych kategorii orze-
została złożona, a dotyczy ona faktycznie tego druku, czeń i pism procesowych,
druku nr 112. (Dzwonek) — zdyscyplinowania w większym stopniu uczest-
Reasumując, Wysoka Izbo, panie marszałku, ników postępowania oraz ułatwienia procedowania
wnoszę o skierowanie tego projektu do właściwej ko- sądowi przez nałożenie na osoby trzecie obowiązku
misji, to jest Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian współdziałania z sądem na jego wezwanie,
w kodyfikacjach, i deklaruję w imieniu mojego klubu, — szerszej realizacji zasady koncentracji materia-
że pochylimy się nad nim, rozważymy wszelkie kry- łu dowodowego i zasady kontradyktoryjności,
tyczne uwagi, które dotyczą rozwiązań w nim zapro- — usprawnienia postępowania dowodowego, w
ponowanych, mając na względzie – jak już powiedzia- tym wprowadzenia możliwości przeprowadzenia do-
łem na wstępie – interes społeczeństwa, który musi wodu za pomocą urządzeń technicznych umożliwia-
sprowadzać się do sprawiedliwego wyrokowania jących dokonanie tych czynności na odległość,
przez władzę sądowniczą w państwie polskim, które — usprawnienia przebiegu posiedzeń jawnych
jest demokratycznym państwem prawnym. Dziękuję przez wprowadzenie możliwości ich utrwalania za
bardzo. (Oklaski) pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk lub dźwięk
i obraz,
— ograniczenia podstaw zawieszenia postępowa-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nia oraz ograniczenia możliwości wielokrotnego od-
raczania ogłoszenia wyroku,
Dziękuję bardzo, panie pośle. — poszerzenia kategorii spraw, w których sąd
Głos zabierze poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo może skierować lub kieruje sprawy do mediacji, przy
i Sprawiedliwość. jednoczesnym ograniczeniu możliwości zawieszenia
postępowania na zgodny wniosek stron,
— ograniczenia przekształceń podmiotowych i
Poseł Łukasz Zbonikowski: przedmiotowych w toku postępowania,
— doprecyzowania i usprawnienia trybu doręczeń
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pism procesowych.
zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Projekt wychodzi również naprzeciw orzeczeniom
Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uszczegóło-
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo- wienia zmian względnych przesłanek wyłączenia
wania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z sędziego.
druku nr 112. Projekt zgodnie z oczekiwaniami Trybunału Kon-
Projekt ten to obszerna, kompleksowa odpowiedź stytucyjnego i analogicznie jak w postępowaniu ad-
na potrzeby i problemy toczące polski wymiar spra- ministracyjnym rozszerza możliwość wyłączenia
wiedliwości. Przede wszystkim problem przewlekło- sędziego również na dodatkowe, inne okoliczności,
ści postępowań sądowych. Ma to niezwykle negatyw- które mogą mieć wpływ na ocenę bezstronności sę-
ne skutki dla ładu społeczno-gospodarczego. Od lat dziego, niż tylko przesłanka osobistego stosunku
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
512 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Łukasz Zbonikowski orzeczenia, jest zjawiskiem szkodliwym – stwierdza


strona rządowa.
zachodzącego między sędzią a jedną z jej stron lub jej Z tą ogólną opinią Klub Poselski Lewica zgadza
przedstawicielem. się, gdyż w pracy wymiaru sprawiedliwości powinna
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na dominować prawda obiektywna, a nie statystyka i
wyjątkową potrzebę wprowadzenia zmian do proce- wskaźniki.
dury cywilnej w celu poprawienia jej sprawności i Ponieważ rząd zapowiedział własny projekt w
wydajności, ze względu na to, że prezentowany pro- przedmiocie sprawy, przeto oznacza to, że po prze-
jekt zawiera szereg pożądanych zmian, wnoszę o prowadzeniu pierwszego czytania poselski projekt
przyjęcie tego projektu ustawy i skierowanie go do ustawy powinien trafić do komisji kodyfikacyjnej i
dalszych prac w komisji. Dziękuję. (Oklaski) powinien oczekiwać na rządową propozycję.
Propozycja nowelizacji Kodeksu postępowania
cywilnego jest bardzo obszerna. Stąd trudno w ciągu
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: 5 minut merytorycznie ustosunkować się do wszyst-
kich istotnych propozycji zmian.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Autorzy projektu proponują zmianę art. 68, 89 § 1
Poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica. i art. 129 K.p.c., by dokumenty w procesie cywilnym
mogły być przez strony składane w odpisach poświad-
czonych za zgodność z oryginałem przez same strony.
Poseł Stanisław Rydzoń: Zasada ta obowiązuje obecnie w postępowaniu naka-
zowym w ograniczonym zakresie. W przypadku wąt-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- pliwości co do zgodności odpisu z oryginałem sąd z
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta- urzędu lub na wniosek strony może zażądać złożenia
wiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy oryginału dokumentu lub jego urzędowo poświadczo-
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego nego odpisu. Propozycja jest interesująca i trzeba się
oraz niektórych innych ustaw (druk nr 112). będzie w komisji nad nią zastanowić.
Zgodnie z uzasadnieniem załączonym do projektu Kolejna zmiana, dotycząca art. 42a ustawy Pra-
ustawy jej głównym celem jest uproszczenie i uspraw- wo o ustroju sądów powszechnych, wprowadza zasa-
nienie procesu cywilnego i tym samym zwiększenie dę nadawania biegu sprawom zgodnie z kolejnością
jego efektywności oraz skrócenie czasu rozpoznawa- ich wpływu, dopuszczając odstępstwo tylko z ważnej
nia spraw cywilnych. przyczyny. Projektodawcy zarzucają obecnym prze-
Autorzy proponują kilkanaście rozwiązań szcze- pisom preferowanie arbitralności w tym zakresie.
Ich zdaniem decyzje dotyczące wyznaczania posie-
gółowych, dzięki którym zapewni się realizację celów
dzeń w pewnych sprawach podejmowane są z opóź-
nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. Przed
nieniem, a w innych są przyspieszane, co nie jest
chwilą tutaj pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości
jasne i czytelne dla stron postępowania. Wydaje się,
przedstawił te kilkanaście propozycji. Ja bym wspo-
że autorzy projektu w tym zakresie nie mają racji.
mniał o kilku, mianowicie o formalizowaniu czynno-
Abstrahując od zasadności tej poprawki, należy
ści procesowych, rozpatrywaniu spraw według kolej-
przypomnieć identyczną dyskusję na temat kolejno-
ności ich wpływu, poszerzeniu kompetencji refenda- ści wyznaczania spraw w Trybunale Konstytucyj-
rza sądowego, usprawnieniu doręczeń pism sądo- nym, który rozpoznaje sprawę średnio po kilkunastu
wych, ograniczeniu przekształceń podmiotów i miesiącach spoczynku od wpływu. Gdyby zastoso-
przedmiotowych w toku postępowań. Oczywiście wać w trybunale zasadę kolejności według wpływu,
inne propozycje są również dość istotne, ale nie ma to pewne bardzo ważne skargi, wnioski czy pytania
potrzeby ich powtarzania. nie mogłyby być rozpatrzone w pierwszej kolejności,
8 kwietnia 2008 r. Rada Ministrów przedstawiła co odbiłoby się na interesie Polski i obywateli. Kole-
stanowisko wobec przedmiotowego projektu. Rząd gom z PiS-u przypomnieć należy ich propozycję, by
odniósł się do nowelizacji krytycznie, jednakże nie- sprawy w Trybunale Konstytucyjnym były rozpatry-
które propozycje ocenił pozytywnie. Z pisma rządu wane właśnie według tej zasady. Wydaje się, że do-
wynika, że opracowując stanowisko, kierował się opi- danie art. 42a w ustawie Prawo o ustroju sądów
nią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. powszechnych nie zmieni arbitralności podejmowa-
Nie ulega wątpliwości, że dążenie do dalszego nych działań. Bo co to znaczy „odstępstwo tylko z
usprawnienia postępowania cywilnego jest ideą ważnej przyczyny”? Pojęcie „ważna przyczyna” jest
słuszną – stwierdza strona rządowa – jednakże no- wprawdzie klauzulą generalną, lecz wiąże się ono z
welizując procedurę cywilną, należy mieć na uwadze, uznaniowością i subiektywizmem. Także rząd oce-
że szybkość i sprawność procesu nie jest wartością nia tę poprawkę negatywnie.
nadrzędną. W postępowaniu cywilnym przede Poprzeć należy propozycję przyznania referenda-
wszystkim chodzi o wydanie sprawiedliwego, tj. traf- rzom sądowym oraz asystentom sądowym nowych
nego i słusznego, wyroku, gdyż proces nawet najszyb- uprawnień. W przypadku tego pierwszego nowela
szy i najprostszy, ale niegwarantujący słuszności przyznaje mu prawo do wydawania zarządzeń w
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 513

Poseł Stanisław Rydzoń inaczej odczytujemy ten przepis, bo nadal pierwszeń-


stwo będą mieć sprawy dotyczące zawarcia i rozwią-
przedmiocie ustanawiania kuratora procesowego. zania umowy o charakterze gospodarczym lub wyni-
Asystentom przyznaje zaś prawo do wydawania zarzą- kające ze stosunku pracy. I to jest sprawa bardzo
dzeń dotyczących wyznaczania posiedzeń, doręczania istotna; myślę, że to ustalenie jest prawidłowe. Ko-
pozwu czy wyznaczania terminu... (Dzwonek) lejny istotny problem to kwestia nałożenia na osoby
Już kończę. trzecie obowiązku współdziałania z sądem. Wątpli-
...terminu rozprawy. Dzięki temu sędziowie byliby wości powstają tylko w odniesieniu do tego, czy rze-
mniej obciążeni sprawami merytorycznymi. czywiście w tym przypadku sąd powinien nakładać
Kolejna poprawka, którą nasz klub poprze, doty- grzywnę. Co prawda wnioskodawcy zastrzegają się,
czy poszerzenia katalogu orzeczeń, które mogą być że może tu chodzić tylko o wyjątkowe sytuacje, jed-
wydawane na posiedzeniu niejawnym. nak ta sprawa budzi pewnego rodzaju wątpliwości.
Pozytywną opinię zgłaszamy także wobec popra- I wreszcie problem dyscyplinowania uczestników
wek dotyczących zasad doręczania niektórych orze- postępowania. Sprawa ta już występowała przy no-
czeń sądowych i pism procesowych. welizacji m.in. prawa o adwokaturze, w odniesieniu
Z uwagi na skromny limit czasu przedstawiłem do radców prawnych, kiedy chodziło o to, że radca
tylko niektóre propozycje uregulowań. Część zmian prawny lub adwokat albo inny pełnomocnik w sposób
będziemy popierać, zaś w stosunku do innych będzie- niewłaściwy wywiązywał się ze swoich obowiązków.
my wnioskować o ich odrzucenie. Ale to będzie miało W tym przypadku jest to niejako powtórzenie tej za-
miejsce w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję za uwagę. sady. Idzie się w tym kierunku, że zawiadamia się
(Oklaski) samorząd, zawiadamia się ministra sprawiedliwości
o tych nieprawidłowościach, żąda się od dziekana
okręgowej izby ustosunkowania się do tego. Tu wąt-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pliwości, jak zawsze, poprzednio też to podnosiliśmy,
dotyczą kwestii ukarania dziekana karą grzywny.
Dziękuję, panie pośle. Dziekan okręgowej izby radców prawnych nie jest
Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron- przełożonym służbowym, jeżeli chodzi o radcę praw-
nictwo Ludowe. nego, to jest organ samorządu. A więc w tym wzglę-
Bardzo proszę, panie marszałku. dzie można mieć tutaj wątpliwości.
Inne zmiany dotyczące Kodeksu postępowania cy-
wilnego wymagają istotnie głębokiego przeanalizowa-
Poseł Józef Zych: nia. Sądzę, że zrobimy to w Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach i wnoszę również o skie-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując rowanie tego projektu do tej komisji. W każdym razie
do nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- nictwa Ludowego oświadczam, że tę nowelizację uzna-
go zastanawiał się przede wszystkim nad jedną rze- jemy za istotną. Skoro rząd zapowiada nowelizację i
czą – nad przydatnością do praktycznego działania i pracuje nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywil-
jednocześnie ułatwianiem sytuacji przedsiębiorcom, nego, uwzględniając także uwagi Rady Legislacyjnej
radcom prawnym, a także sądom w rozstrzyganiu. przy Prezesie Rady Ministrów, a także dotychczasowe
Chcę powiedzieć, jako radca prawny, który wiele doświadczenia, to będzie bardzo dobrze, jeżeli te oby-
lat spędził na sali sądowej, że te poprawki zmierzają dwa projekty spotkają się w komisji. Wtedy będzie
rzeczywiście do tego, żeby obecną sytuację uspraw- można dokonać wyboru jednego lub wybrać z obydwu
nić, a często nawet naprawić. projektów rozwiązania słuszne.
Rozpocznijmy od pierwszej sprawy, poświadcza- Chciałbym oświadczyć również indywidualnie
nia dokumentów przez strony. Dotychczas, tu przed jako radca prawny, że pewien pośpiech, który ostat-
chwilą kolega o tym mówił, było to ujmowane trochę nio obserwujemy, wynikający z uproszczenia postę-
szerzej, bo notarialnie można było poświadczyć, ad- powania sądowego dzisiaj odbija się właśnie nieko-
wokat mógł poświadczyć czy radca prawny. W tej rzystnie głównie na przedsiębiorstwach państwo-
sytuacji poświadczenie przez samą stronę jest sprawą wych. Stąd też te rozwiązania, o których mówiłem,
ważną, to może budzić pewne kontrowersje. To jedna uznajemy za celowe i zasadne. Dziękuję. (Oklaski)
rzecz. Inna sprawa, która ostatnio powodowała bar-
dzo duże komplikacje, szczególnie dla przedsiębiorstw
i przedsiębiorców, którzy nie posiadają fachowej ob- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
sługi, to zwrot pisma czy pozwu, jeżeli nie opłacono
w terminie lub źle wyliczono opłatę, a więc bez moż- Dziękuję bardzo.
liwości wezwania i uzupełnienia. To jest bardzo istot- Głos zabierze poseł Marian Filar w imieniu De-
na poprawka, mająca istotne znaczenie. Wreszcie mokratycznego Koła Poselskiego i koła Socjaldemo-
kwestią bardzo ważną jest problem kolejności rozpa- kracji Polskiej – Nowej Lewicy.
trywania spraw według daty wpływu, choć my trochę Bardzo proszę.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
514 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Marian Filar: Marszałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znane ludowe Wznawiam obrady.


przysłowie mówi, że kto szybko daje, dwa razy daje, Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.
a konwencje międzynarodowe mówią, że każdy ma Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 43.
prawo do rozpatrzenia swojej sprawy przed niezawi- porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wo-
słym sądem i w rozsądnym terminie. I z tym „roz- tum nieufności wobec minister zdrowia Ewy
sądnym terminem” rozpatrywania przez sądy polskie Kopacz (druki nr 761 i 802).
spraw, zwłaszcza cywilnych, bo z karnymi nie jest Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
najgorzej, jest już znacznie gorzej. I w związku z tym dawców pana posła Bolesława Grzegorza Piechę.
płacimy różne kary nałożone przez Strasburg.
Ale, szanowni państwo, wszystko ma swoje gra-
nice. Skoro jesteśmy już przy różnych bon motach, to
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
strawestujmy nieco słynne powiedzenie, chyba Ein-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
steina, że sprawy należy załatwiać tak szybko, jak to
Pani Minister! Na podstawie art. 159 ust. 1 Konsty-
jest niezbędne, ale nie szybciej. Tu dochodzimy do tucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 116 regula-
jądra problemu, który stanowi dzisiaj przedmiot na- minu Sejmu podpisani posłowie z Klubu Parlamen-
szych rozważań. Chodzi o to, żeby postępowanie cy- tarnego Prawo i Sprawiedliwość przedkładają Wyso-
wilne prowadzone było tak szybko, jak to jest możli- kiej Izbie wniosek o wyrażenie wotum nieufności
we, i żeby każdy w rozsądnym terminie mógł liczyć wobec minister zdrowia pani Ewy Kopacz.
na rozpatrzenie swojej sprawy, ale nie szybciej. Mó- Wysoka Izbo! W ciągu ośmiu miesięcy pracy pani
wili tu przedmówcy, że chodzi o inne ważne zasady, minister zdrowia w rządzie pana premiera Donalda
zasadę prawdy obiektywnej i kilka jeszcze takich Tuska wykazała się wyjątkową nieudolnością i zu-
„drobiazgów”, które dla każdego procesu, a dla cy- pełnym brakiem przygotowania do kierowania resor-
wilnego zwłaszcza, mają fundamentalne znaczenie. tem. Ta krytyczna ocena postępowań pani minister
Teraz będę przechodzić do konkluzji, bo czas nas wyrażana jest nie tylko przez Klub Parlamentarny
już pogania. Szanowni państwo, przedstawiony pro- Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko przez liczne środo-
jekt stwarza szanse na to, że nikt w Polsce nie będzie wiska medyczne, ale również przez opinię publiczną.
mógł się uskarżać na nierozsądny termin rozpatry- Nie będę państwu cytował tytułów różnych sondaży.
wania swoich spraw, a z drugiej strony szanse na to, Od początku pracy pani minister mamy w Minister-
że ten termin nie spowoduje nadmiernych uprosz- stwie Zdrowia do czynienia z chaosem, brakiem kon-
czeń w postępowaniu. Oczywiście jest tu kilka prze- sekwencji, ciągłą dezinformacją oraz pojawianiem się
pisów, które wymagałyby dalszych rozważań, na wykluczających i sprzecznych propozycji zmian doty-
przykład to, o czym mówił już pan marszałek Zych, czących systemu opieki zdrowotnej w Polsce.
130 i zwrot tego pisma, nieopłaconego czy ze wzglę- Pani minister do tej pory nie przedstawiła jedno-
dów formalnych niewłaściwego; orzecznictwo Trybu- litej i spójnej koncepcji reformy zdrowia. Osiem mie-
nału Konstytucyjnego idzie tutaj troszeczkę po innej sięcy obecności pani minister na stanowisku w resor-
cie zdrowia poprzedził przecież dwuletni okres jej
linii. Ale to są szczegóły, które można dopracować już
przygotowań w gabinecie cieni. Składane w tym cza-
w dalszej procedurze legislacyjnej, a rzecz się na pew-
sie na różnych konferencjach, na sali sejmowej, na
no do tej dalszej procedury legislacyjnej nadaje. Dla-
różnych wiecach, w tym w białym miasteczku, liczne
tego też chciałbym w imieniu obu kół, które tutaj
zapowiedzi dotyczące przygotowania projektów, któ-
reprezentuję, oświadczyć, że te koła będą głosowały re miały skutkować gruntowną reformą opieki i
za nadaniem temu projektowi dalszego biegu legisla- ochrony zdrowia w Polsce, okazały się obietnicami
cyjnego. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski) bez pokrycia. Jedynym realnym działaniem w tam-
tym okresie pani minister Ewy Kopacz – co zgodne
z otrzymaną obecnie instrukcją z Centrum Informa-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: cyjnego Rządu dla posłów PO, czyli dalej krytykować
– to jest brutalna, niczym nieuzasadniona krytyczna
Dziękuję bardzo. ocena dokonań pana ministra Zbigniewa Religi.
Wysoka Izbo! Przerywam rozpatrywanie 41. Zgodnie z przepisami – przypomnę, że istnieje w
punktu porządku dziennego. Kontynuować będziemy Polsce ustawa z 4 września 1997 r. o działach admi-
jego rozpatrywanie po rozpatrzeniu następnego nistracji publicznej – to właśnie minister, w myśl
punktu, czyli wniosku o wyrażenie wotum nieufności artykułów tej ustawy, jest zobowiązany do inicjowa-
wobec pani Ewy Kopacz, minister zdrowia. nia i opracowania polityki Rady Ministrów w stosun-
W tej chwili techniczna przerwa do godz. 14. ku do działu, którym kieruje, oraz przedkładania w
tym zakresie inicjatyw i stosownych aktów norma-
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 57 tywnych na posiedzenia Rady Ministrów. Tymcza-
do godz. 14 min 12) sem do dzisiaj nie istnieje żaden dokument, żaden
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 515

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha kach nieprawidłowych nacisków nawet jednoosobo-


wej spółki Skarbu Państwa.
dokument programowy, żaden dokument o charak- Po drugie, 18 stycznia zapisano, że szpitale powia-
terze strategicznym, przygotowany przez panią mi- towe po to, żeby nie utracić charakteru publicznego,
nister Ewę Kopacz, dotyczący dalszych zmian w pol- z mocy prawa nie mogą zbyć więcej niż 49% akcji. Z
skiej ochronie zdrowia. Podejmowane dotychczas mocy prawa taka spółka ulegała rozwiązaniu. A dzi-
przez ministerstwo inicjatywy legislacyjne mają cha- siaj? Dzisiaj zapis jest stuprocentowy i nie ma żad-
rakter marginalny. Bo jakąż to propozycją są dwa nych ograniczeń co do dysponowania majątkiem
akty prawne dotyczące zmian nazw uczelni medycz- przez spółki. Powiemy, że są rady powiatu, są mar-
nych? I jaką to propozycją są przyjęte przez Wysoką szałkowie województw. To ja zadam pytanie, czy dzi-
Izbę pewne akty normatywne, na których widnieje siaj w ogóle jest możliwa jakakolwiek regulacja i na-
podpis premiera Jarosława Kaczyńskiego? cjonalizacja jednoosobowych przedsiębiorstw Skarbu
Co jest naszym głównym zastrzeżeniem? Po Państwa. Nie, można co najwyżej zmienić prezesa,
pierwsze, głównym zastrzeżeniem ze strony Prawa i ale spółka prowadzi swoją działalność, jest rozliczana
Sprawiedliwości co do polityki zdrowotnej państwa w trybie Kodeksu spółek handlowych. Musi być przy-
realizowanej przez panią minister jest stałe dążenie jęte jej sprawozdanie, a jeżeli wynik finansowy jest
do prywatyzacji polskiej ochrony zdrowia. O tym fak- słaby, to wymaga się albo dokapitalizowania, albo
cie świadczą składane za wiedzą i przyzwoleniem zbycia części udziałów i pozyskania nowych możliwo-
pani minister różnego rodzaju poprawki do przedło- ści finansowych.
żenia poselskiego z 18 stycznia bieżącego roku. Otóż Co więcej, to samo miało dotyczyć klinik. Otóż kli-
było tak. Wobec żądań opozycji pan przewodniczący niki uniwersyteckie i akademii medycznych miały być
Chlebowski na niesprawnym sprzęcie kserograficz- spółkami Skarbu Państwa. Dzisiaj w projekcie ustawy
nym 8 stycznia kserował pewne projekty ustaw. Póź- przyjętym głosami Platformy i PSL takiej regulacji
niej te ustawy zostały zastąpione innymi przedłoże- nie ma. Nie ma takiej regulacji, w związku z tym
niami, już niekserowanymi, ale poprawnie wydanymi otwiera się możliwość sprzedaży tego typu szpitali.
przez Kancelarię Sejmu, które znalazły się w stosow- Kiedy w czasie debaty tu, na tej sali, mówiono o
nych drukach w tzw. pakiecie zdrowotnym. Otóż tym, że te spółki mają kierować się zyskiem, jak pod-
kreślaliśmy, to przedstawiciele rządu, łącznie z panią
zapisy w tych ustawach, zwłaszcza w ustawie o za-
minister, mówili, że nie, ponieważ cała nadwyżka
kładach opieki zdrowotnej, różnią się w sposób za-
finansowa albo zysk muszą być przeznaczone na
sadniczy od tego, co niedawno, parę dni temu, komi-
działalność statutową, a to jest określone w Kodeksie
sja przyjęła jako sprawozdanie. Cóż się stało?
spółek handlowych jako działalność not for profit
Otóż w kampanii wyborczej, jak sobie przypomni-
albo non profit. Ten zapis gdzieś tam w meandrach
my, była przedstawiona pewna, różnie oceniana, se-
tworzenia poprawek też zniknął. Dzisiaj szpital bę-
kwencja dotycząca działań CBA i byłej posłanki Be-
dzie nastawiony na zysk. Konsekwencje działania w
aty Sawickiej. I potem były pokazywane bardzo licz- ochronie zdrowia oparte na zysku są dzisiaj nie do
ne, poważne wypowiedzi polityków Platformy Oby- przewidzenia. Może jutro będą, a może za 2–3 lata.
watelskiej z panem premierem na czele. W czasie tej Wczoraj spotkałem się z wiceministrem zdrowia
kampanii, gdzie wynikła sprawa prywatyzacji szpi- federalnego rządu Niemiec, który przestrzegał przed
tali, państwo, obecnie rządzący, jak jeden mąż dekla- takimi rozwiązaniami. Oni przez 6 ostatnich lat eks-
rowali: nie ma mowy o prywatyzacji szpitali. Pan perymentowali z częścią szpitali, mając ogromne
premier Tusk mówił tak w rozmowie z panem prezy- zabezpieczenia, bo tam bez zgody landu nikt nie jest
dentem Kwaśniewskim w programie w debacie wy- w stanie zlikwidować ani jednego łóżka, nikt nie jest
borczej. Pan marszałek Komorowski też to potwier- w stanie przebranżowić oddziału. Niestety, takie
dzał. Wszyscy mówili: żadnej prywatyzacji być nie działanie doprowadzi, naszym zdaniem, do ograni-
może. A co czytamy w poprawkach, które zostały czenia dostępu polskich pacjentów do ochrony zdro-
przygotowane co prawda przez posłów, ale znając wia (Oklaski), ponieważ ominięcie kolejki, sprawy
możliwości legislacyjne posłów i oprzyrządowanie, finansowe stawiane przez spółkę w obecności płatni-
które jest potrzebne do bardzo poważnych zmian le- ka, który ma taką, a nie inną określoną ilość pienię-
gislacyjnych, to za przyzwoleniem i wiedzą pani mi- dzy, spowodują, że trzeba będzie dopłacić. Podzielicie
nister? Co się stało z tym projektem z 18 stycznia? państwo pacjentów na tych, którzy mają 20 lat, 25
Wtedy były ograniczenia: szpital może – nie musi – lat, są zdrowi, wykształceni i nie chorują, i na tych,
przekształcić się w inną formę organizacyjną, czyli którzy dzisiaj mają ponad 65 lat, są w podeszłym wie-
spółkę prawa handlowego. Co jest dzisiaj? Wszyscy, ku, nie mają możliwości tworzenia i kreowania więk-
łącznie ze szpitalami wojskowymi. Szpitale wojskowe szej ilości dochodów, bo są emerytami, bardzo często
będą spółkami prawa handlowego. Poza zmianą pre- rencistami albo, co gorsza, są przewlekle chorzy. Po-
zesa nie da się wpływać na spółki, bo one będą dys- mimo iż państwo odżegnywali się od tej prywatyzacji,
ponowały własnym majątkiem, własną polityką i fakty mówią same za siebie.
będą miały własne możliwości odwołania się, zgodnie Kolejnym naszym zastrzeżeniem dotyczącym
z Kodeksem spółek handlowych, do sądu w przypad- działań Platformy Obywatelskiej, pani minister Ko-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
516 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha Otóż nie ma takiego dokumentu. W związku z


tym warto się najpierw zastanowić, jeśli się coś zapo-
pacz, jest powszechna prywatyzacja szpitali. Cóż się wiada. Odstąpienie od pracy nad koszykiem – to jest
stało? Już nie kto, tylko kto żyw musi się przekształ- nasz poważny zarzut. Co mamy w zamian? Mamy
cić. Takiej sytuacji w prawie prawie się nie spotyka. zapowiedzianą powszechną, obowiązkową, błyska-
Jest to eksperyment, który polscy pacjenci, jestem wiczną prywatyzację polskich szpitali. (Oklaski)
przekonany – państwa tu nie będzie, tego rządu nie Podczas sprawowania funkcji przez panią mini-
będzie – odczują jako skutek zdrowotny. Przy tych ster dochodziło w szpitalach, doskonale przykrytych
nakładach niestety nie da się tego osiągnąć. przez PR, do ogromnych napięć. Nie zdarzyła się w
(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę nie stra- poprzednich 2 latach taka sytuacja, żeby zamknięto
szyć.) administracyjnie, decyzją wojewody, szpital, żeby za-
A pani minister o nakłady nie dba. Co to znaczy: mknięto oddziały onkologiczny i kardiologiczny. To
w 2010 r. może 1% z kieszeni pacjenta? Co to znaczy: stało się w Radomiu. Ile dni wymagało, żeby tę sytu-
5 mld zł w przyszłym roku? Nie ma żadnego doku- ację zmienić? A mógł to zmienić minister jedną de-
mentu, który mówi, że wpłynie w tym roku do syste- cyzją. Zamiast tego skazano pacjentów w Radom-
mu 5 mld zł (Oklaski), a jest już prawie sierpień, skiem na wycieczki – ponad 100 km i z ciężką choro-
proszę państwa, i teraz jest konstruowany budżet. bą serca czy w ciężkim stanie onkologicznym.
Nie da się tak łatwo zdobyć 5 mld zł. Pan minister (Poseł Krystyna Skowrońska: Skąd wiecie?)
finansów dokładnie to wie. To nie są proste sprawy. Dialog społeczny, który był w tym czasie prowadzo-
Działalność pani minister Ewy Kopacz związana ny, łączył się z tzw. białym szczytem. Ten dialog został
z prywatyzacją szpitali, związana dodatkowo z bra- podsumowany. W czasie konferencji podsumowującej,
kiem środków, fatalnie wróży tej reformie. Sięgnie jeżeli nie wszystkie, to większość rekomendacji białe-
niewątpliwie do kieszeni polskich emerytów i renci- go szczytu została wrzucona do kosza. Co w związku
stów, sięgnie do rodzin wielodzietnych, sięgnie do z tym zaproponowano stronie społecznej w zamian?
młodych małżeństw z dziećmi, które mają pecha, że Jeżeli nie rozmawiamy, nie respektujemy uwag bardzo
ich dzieci chorują. Złamie jedną z podstawowych za- reprezentatywnej strony społecznej, to co rząd z panią
sad, którymi kierowaliśmy się tu, w tej Izbie, od 18 minister i z panem premierem zaprezentowali? Po-
wszechną, natychmiastową, brutalną prywatyzację
lat, zasadę solidaryzmu społecznego, bo zdrowy za-
polskich szpitali. (Oklaski)
rabiający obowiązkowo nie odprowadza składki na
(Głos z sali: Insynuacje i kłamstwa.)
swoje konto, lecz odprowadza ją solidarnie na lecze-
Dialog można prowadzić różnie. Zamiast czynić
nie tych, którzy dzisiaj tego potrzebują – nie jutro,
ustalenia, odnosić się do postulatów, rekomendacji,
nie za 5 lat, nie za 10 lat. Złamanie tego artykułu
pani minister traktuje dialog w sposób prosty. Zapro-
konstytucji i złamanie powszechnej, równej dostęp-
ponowała przedstawicielom, którzy kierują organiza-
ności świadczeń opieki zdrowotnej jest kryterium,
cjami społecznymi i zawodowymi, stanowiska. (Po-
które dyskwalifikuje w postępowaniu panią minister ruszenie na sali)
i rząd. (Oklaski) (Poseł Czesław Hoc: Stanowiska.)
(Poseł Elżbieta Radziszewska: To jest nieprawdzi- Stanowiska wiceministrów zdrowia. Przecież pan
wa teza.) Marek Twardowski był głównym negocjatorem i ini-
Pani minister zapowiedziała w grudniu 2006 r., cjatorem akcji zamykania przychodni. Zdarzało się
że podstawową sprawą jest uszczelnienie systemu. I to co rok, w styczniu. To była coroczna reguła. Prze-
powiedziała takie hasło: Przecież polski pacjent musi cież powołanie pana Andrzeja Włodarczyka to był
wiedzieć, co zrekompensuje mu w ramach systemu ukłon w stronę Naczelnej Rady Lekarskiej. Przecież
powszechnych ubezpieczeń władza publiczna, co zre- z doniesień prasowych wynika – wywiad był autory-
kompensują mu środki publiczne. Mówimy o koszy- zowany – że pani Dorocie Gardias, przewodniczącej
ku. Zaprzepaszczono wielomiesięczne prace 500–600 Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, też
polskich najwybitniejszych profesorów i specjalistów, zaproponowano stanowisko wiceministra. Pani prze-
i ekspertów z zakresu opieki zdrowotnej. Ci ludzie wodnicząca okazała się tutaj osobą znającą się na
opracowali określone procedury i standardy ponad rzeczy i nie przyjęła tego stanowiska, bo ma inne niż
18 tys. różnych świadczeń zdrowotnych, zaczęli je ministerstwo spojrzenie na dialog społeczny.
wyceniać. Eksperci mówią, że to się nie dzieje z dnia Kolejne zaniechanie rządu związane jest z tym,
na dzień. Pani minister zapowiedziała, że w maju co było zapowiadane w przypadku tzw. białego mia-
wprowadzi koszyk, że w maju będzie on wprowadzo- steczka. Otóż pierwszego dnia tej demonstracji, któ-
ny ustawą. Czy ktoś z państwa na tej sali taki doku- ra miała miejsce przed Kancelarią Prezesa Rady
ment widział? Ministrów, postawiono podium. Na to podium wcho-
(Głosy z sali: Nie, nie.) dzili liderzy związkowi. Tak się jakoś zdarzyło, że
Zachęcam, żeby zajrzeć też do Centrum Informa- pierwszego dnia weszła na to podium również pani
cyjnego Rządu, czy tam jest taki dokument. Może minister, wtedy posłanka i przewodnicząca Komisji
rząd nad nim pracuje. Zdrowia, pani Ewa Kopacz, i były wiceminister pan
(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie ma.) Grzegorek. Co oni wtedy mówili? Kiedy my dojdzie-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 517

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha Kolejną sprawą, którą muszę tutaj poruszyć, jest
kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wiem,
my do władzy, natychmiast wszystkie postulaty pła- dlaczego jest taki trend, że oto nagle wprowadziło się
cowe pielęgniarek i położnych zostaną spełnione, jednorodne grupy pacjentów i to jest rewolucja. Czy
radykalnie i natychmiast. Czy coś się stało w tej ma- pani minister potwierdzi, że jednorodne grupy pa-
terii? Nic. cjentów i cały ten program przygotowała poprzednia
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak, były podwyżki.) ekipa Narodowego Funduszu Zdrowia wspólnie z mi-
Żaden z tych postulatów pielęgniarek i położnych nisterstwem? Nie wy to wymyśliliście. Nie ta głowa,
nie został spełniony. żeby coś takiego wymyślić. (Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Były podwyżki.) My to wymyśliliśmy, a wy po prostu staraliście się to
Podwyżki, panie marszałku, to wprowadziło Pra- wdrożyć w ten sposób, że były kolejne przesunięcia.
wo i Sprawiedliwość ustawą z dnia 22 lipca 2006 r. W związku z tym dzisiaj w szpitalach są dalsze na-
(Oklaski) Platforma takiej ustawy nigdy nie złożyła. pięcia. Jeżeli ktoś chce, to zarządzę, albo poprosimy
Niech mi pan wierzy, niech pan spojrzy w dokumen- pana marszałka, żeby nam zorganizował wycieczkę
ty. To my wprowadziliśmy ustawę o podwyżkach. po Mazowszu. Tam się doskonale dowiemy, jak wy-
(Gwar na sali) gląda kontraktowanie w szpitalach.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Kłamiesz, były pod- (Głos z sali: Wy nie chcecie wizytować szpitali.)
wyżki.) Co zamiast tego obiecano polskim pacjentom?
Spokojnie, trzeba się jednak trzymać faktów. Prywatyzację, pozbycie się kłopotu. Pieniądze są
(Głos z sali: No właśnie.) kiepskie, sprywatyzujcie się. Jak sobie dacie radę, to
W sferze podwyżek płac nie stało się nic. Jak jest zarobicie, a jak nie, to ciężko chorych pacjentów wy-
realizowany układ zbiorowy podpisany między mini- stawcie poza bramę, do innego szpitala, tylko że nie
sterstwem a sanepidem? Proszę zapytać pracowni- będzie innego szpitala, bo każdy szpital obok będzie
ków sanepidów. Podobno niedawno przechodzili przez prywatny.
Warszawę i protestowali. (Poseł Krystyna Skowrońska: I będzie dobry.)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Kłamie pan.) Chciałbym jeszcze powiedzieć o bardzo ważnej
Pani minister oczywiście zadbała również o mło- sprawie, bo o tym się nie mówi wcale, o pacjentach.
dych lekarzy. Co zaproponowano polskim pacjentom? Polskim pa-
(Głos z sali: Oczywiście.) cjentom zaproponowano wspaniałą ustawę, oczywi-
Zgłosiliśmy poprawkę budżetową, która przepa- ście potężnie zmienioną, o prawach pacjenta i rzecz-
dła, bo nie zgodziliście się państwo – a była rekomen- niku praw pacjenta. Co jest w tej ustawie? Otóż oka-
dacja ze strony ministerstwa – żeby minimalna płaca zuje się, że jest tam nowa instytucja, która według
rezydenta to była średnia krajowa. Kosztowało to ekspertów ma jakiś dziwny charakter, bo ani to
budżet, z tego, co pamiętam, ok. 20 mln zł. Czy w urząd, tak jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsu-
stosunku do 250 mld jest to suma, nad którą warto mentów, ani to rzecznik. Pani minister, tam nie ma
się aż tak poważnie zastanawiać? Mieliśmy szansę, rzecznika, tam jest normalny urząd, który jest urzę-
żeby próbować ograniczać emigrację młodych leka- dem państwowym, podobnie jak Urząd Komunikacji
rzy. Bez nich, proszę państwa, będzie luka pokolenio- Elektronicznej. To jest normalny urząd, a nie rzecz-
wa, a wiemy, że jest światowy trend tzw. ograniczania nik. Proszę nie nazywać tego urzędu rzecznikiem.
zasobów ludzkich, jeżeli chodzi o medycynę. Bez nich (Oklaski)
będzie nam bardzo ciężko. Może jeszcze nie dzisiaj, Polski pacjent zaczyna mieć ogromne prawa.
nie jutro, ale pojutrze już na pewno. Otóż, po pierwsze, to on jest właścicielem dokumen-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Mieliście szansę. tacji. Jest to kuriozum na skalę światową, bo według
I co?) normalnych praw i zasad archiwizacji i dokumento-
Panie marszałku, my się starzejemy. Prędzej czy wania pewnych rzeczy właścicielem dokumentu jest
później młodzi lekarze powinni się wyspecjalizować ten, kto go wytworzył. Nie dziwią mnie przecieki z
i nas leczyć. Starzejemy się. Rozumiem, że może pana różnych szczelnych pomieszczeń, bo właścicielem
zegar biegnie w drugą stronę, ale to jest hipokryzja. określonej dokumentacji nie może być ta osoba, któ-
(Wesołość na sali, oklaski) ra jej nie wytworzyła. Ten przeciek wywołał burzę
(Poseł Stefan Niesiołowski: Niech pan mówi za pomiędzy dużym a małym pałacem. Nie sądzę, żeby
siebie.) ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych był wła-
Co zaproponowano tym młodym lekarzom? Mło- ścicielem tej dokumentacji.
dym lekarzom miano zaproponować doskonałe wa- Pacjent ma jeszcze jedno ważne prawo. Może za-
runki rezydentury, stażowanie, specjalizacje. Co im żądać zwołania konsylium. Wspaniała rzecz, tylko
zaproponowano? Prywatne szpitale nastawione na zapomniano napisać, że sam sobie za to zwołanie
zysk. Otóż widziałem w swoim życiu trochę prywat- konsylium zapłaci. (Oklaski) Kto ma za to zapłacić?
nych szpitali. W prywatnych szpitalach nikt nikogo Jeśli pacjent żąda, to dostanie, jak zapłaci. Jakie są
nie specjalizuje. Specjalizuje się w publicznych szpi- stawki, niektórzy z państwa już wiedzą. Otóż z mie-
talach. (Oklaski) To jest norma światowa. siąca na miesiąc cena wizyty w prywatnym niepu-
(Głos z sali: Ciągle te same slogany i nic więcej.) blicznym zakładzie opieki zdrowotnej w Warszawie,
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
518 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha (Głos z sali: Złoty cielec.)


W związku z powyższym (Poruszenie na sali) uwa-
zorganizowanym jako spółka z ograniczoną odpowie- żamy za uzasadniony i niezbędny wniosek zawarty w
dzialnością, czyli tak, jak jest literalnie w ustawie, druku nr 761. Wniosek ten jest tożsamy nie tylko z
wzrosła o 50 do 100%. naszym stanowiskiem, nie tylko ze zdaniem innych
(Poseł Tomasz Kulesza: Nieprawda.) partii opozycyjnych. Wniosek ten jest tożsamy z od-
Może pan nie korzysta, albo korzysta pan z in- czuciami społecznymi. To przecież zgodnie z opinią
nych, natomiast taka jest sytuacja, tak gwałtownie publiczna pani minister jest uważana za najgorzej oce-
rosną ceny. nianego ministra w rządzie pana Donalda Tuska.
(Poseł Marek Matuszewski: Święta prawda.) (Oklaski) Można oczywiście nad tym przejść do po-
Polski pacjent zostaje postawiony w trudnej sytu- rządku dziennego, ale uważamy, że Platforma Obywa-
acji, ponieważ przy tego typu nakładach publicznych, telska dysponuje potężnym zapleczem, dysponuje od-
w zderzeniu z machiną, która będzie się kierować powiednio przygotowanymi ludźmi, którzy mogą te
zyskiem, będzie musiał zapłacić. Będzie miał słabą meandry – meandry, których jedynym celem jest pry-
możliwość wyboru. watyzacja polskich szpitali – skierować na właściwą
(Poseł Tomasz Kulesza: Nieprawda!) drogę. Dziękuję bardzo. (Długotrwałe oklaski)
Jego wybór jest dość słaby. Wiem, że kilka miesię-
cy temu pan poseł Palikot miał szufladę, a w tej szu-
fladzie były chyba dwie propozycje dla polskich pa- Marszałek:
cjentów. O jednej nie wspomnę, bo nie zwykłem mó-
wić o wulgarnych sprawach. (Poruszenie na sali) Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wygląda na to, że pański pacjent – przystawiliście Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łu-
mu państwo pistolet – ma dziwny wybór. Ten pisto- kacijewską w celu przedstawienia opinii komisji.
let, panie marszałku, jeszcze nie jest odbezpieczony,
bo na tej sali będziemy głosować najpierw nad wo-
tum, a potem nad ustawami zdrowotnymi. Poseł Elżbieta Łukacijewska:
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale to jest poziom, to
jest żenujące, panie marszałku.) Dziękuję bardzo.
Działania pani minister Ewy Kopacz stanowią Panie Marszałku! Panie Premierze! Pani Mini-
według nas realne zagrożenie bezpieczeństwa zdro- ster! Panie i Panowie Posłowie! Na pewno trudno
wotnego obywateli. (Oklaski) Nie jest ona w stanie stać tutaj na trybunie po wystąpieniu pana Piechy,
przedstawić, po pierwsze, realnego ani spójnego pro- ale postaram się być obiektywnym sprawozdawcą.
gramu, a po drugie, kłania się złotemu cielcowi pod Panie i Panowie Posłowie! W wczoraj, tj. 24 lipca,
nazwą „prywatyzacja”. (Oklaski) Ten złoty cielec opa- Komisja Zdrowia rozpatrywała wniosek złożony
nował wiele umysłów, przykro mi, że również umysły przez posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość o wyra-
Polskiego Stronnictwa Ludowego. (Oklaski) Prywa- żenie wotum nieufności wobec minister zdrowia,
tyzacja nie jest rozwiązaniem na całe zło. Prywaty- pani Ewy Kopacz. Pragnę poinformować Wysoką
zacja przymusowa jest zagrożeniem bezpieczeństwa Izbę, że podczas trwającego blisko trzy godziny po-
każdego z nas, już nie tylko tych najciężej chorych. siedzenia komisji wszyscy zapisani do głosu posłowie
Wielokrotne apele do rządu pana premiera Tuska, mogli się wypowiedzieć. Na posiedzeniu komisji obec-
wielokrotne apele do pani minister o pilną meryto- nych było 40 posłów, w głosowaniu wzięło udział 33.
ryczną debatę poświęconą problemom polskiej ochro- I tak za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nie-
ny zdrowia nie powiodły się. Nie powiodły się również ufności wobec minister zdrowia pani Ewy Kopacz
działania ze stroną społeczną. „Biały szczyt” okazał głosowało 10 posłów, natomiast 23 posłów głosowało
się niestety nie kompromisem, jak miało być, lecz za jego odrzuceniem. W związku z tym Komisja Zdro-
kompromitacją. Mała różnica, ale – proszę mi wierzyć wia po rozpatrzeniu wniosku o wyrażenie wotum
– istotna, i strona społeczna w czasie prac podkomisji nieufności wobec ministra zdrowia, pani Ewy Ko-
i komisji wyraźnie to podkreślała. Na około 300 przy- pacz, zawartego w druku nr 761, oraz po przeprowa-
jętych artykułów w pakiecie ustaw zdrowotnych ani dzonej dyskusji postanowiła wobec przedłożonego
jedna uwaga strony społecznej, ani jedna uwaga śro- wniosku wydać opinię negatywną. Tym samym re-
dowisk medycznych nie zyskała akceptacji posłów komenduje Wysokiej Izbie jego odrzucenie. Dziękuję
Platformy Obywatelskiej. Myślę, że pani minister o bardzo. (Długotrwałe oklaski)
tym doskonale wie. Ani jedna. Jeżeli państwo chcą
zajrzeć do stenogramów, to proszę bardzo. Co najwy-
żej sprowadzono przyjmowanie propozycji do: głos Marszałek:
„za”, głos „przeciw”, żadnych odpowiedzi. Cielec pry-
watyzacji krąży nad Platformą Obywatelską. (Weso- Proszę państwa, Sejm ustalił, że w dyskusji nad
łość na sali) To jest dla polskiego pacjenta, dla pol- tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-mi-
skiego obywatela szalenie niebezpieczne. nutowych oświadczeń...
(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest głupota.) (Poseł Tomasz Kulesza: Ściągawka.)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 519

Marszałek ki, jak zagłuszaliście rozmowy w trakcie ich pobytu


w kancelarii premiera.
(Poseł Tadeusz Cymański: Zabiera z mównicy (Poseł Marek Matuszewski: Zobaczymy, jak wy
kartkę.) będziecie postępowali.)
...w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń Panie pośle, myślę, że pana cytat z 3 lipca 2007 r.
w imieniu kół. (Poruszenie na sali) najlepiej odzwierciedla stan i sytuację, w jakiej zosta-
Tak, widzę, karteczka w sposób taki interesujący wiliście nie tylko Ministerstwo Zdrowia, ale cały
krążyła, od pana posła Cymańskiego, tak, różne system opieki zdrowia w Polsce. To pana słowa. My-
przygody miała. (Wesołość na sali) ślę, że nie czas na to, by podnosić dziś składkę, bo
(Poseł Tadeusz Cymański: To był pilny telefon.) wszystko w służbie zdrowia jest tak rozchwiane, iż
Bardzo mile zresztą. pieniądz, który tam wpada, nie wiadomo, gdzie wy-
Proszę państwa, przypominam, że zgodnie z art. padnie. (Wesołość na sali, oklaski) Czy to dodatkowe
115 ust. 6 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu źródło? Kropka nad „i”, 3 lipca 2007 r., pańskie sło-
Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać wa, panie pośle, w ogóle nawet w jednym zdaniu nie-
tylko prezes Rady Ministrów lub minister zdrowia. przekręcone.
Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element Rzeczywiście taki stan w służbie zdrowia zastał
debaty. rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego
Otwieram dyskusję. Stronnictwa Ludowego, taki stan zastała minister
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wystą- zdrowia pani Ewa Kopacz. Zaraz zresztą po objęciu
pi pan poseł Zbigniew Chlebowski. (Oklaski) swojej funkcji podjęła ogromny wysiłek, ogromny
trud, aby uporządkować cały system ochrony zdro-
wia w Polsce, tak by ten system zaczął realizować
Poseł Zbigniew Chlebowski: swoje podstawowe zadania: zwiększać bezpieczeń-
stwo zdrowotne Polaków, przywrócić dostępność do
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! świadczeń medycznych, załatać – co istotne – dziura-
Przedziwne, zdumiewające, a nawet absurdalne, że
wy i niewydolny system.
uzasadnienie do wniosku o wotum nieufności dla
To jednak, co dla minister zdrowia, dla klubów
minister zdrowia pani Ewy Kopacz przedstawia po-
koalicyjnych jest najistotniejsze, najważniejsze, to
seł Piecha, do niedawna minister zdrowia. (Oklaski)
rzeczywiście przywrócenie każdemu obywatelowi
Myślę, że gdyby pan, panie pośle, wykazał odrobinę
równego dostępu do świadczeń medycznych bez
pokory, to dzisiaj milczałby pan w tej sprawie. Powi-
względu na jego status materialny.
nien pan milczeć dlatego, że wie pan – warto to przy-
Warto przyjrzeć się stawianym przez pana i klub
pomnieć – co pan i pańscy koledzy pozostawili w tym
resorcie. (Oklaski) Prawa i Sprawiedliwości zarzutom kierowanym pod
(Poseł Marek Matuszewski: Do rzeczy.) adresem minister zdrowia. Pan w swoim wystąpieniu
Po was w polskiej służbie zdrowia pozostało 10 po raz kolejny straszy Polaków...
mld zł długu. (Poruszenie na sali) Za waszych czasów (Poseł Tadeusz Cymański: Ostrzega.)
mieliśmy do czynienia z dziką prywatyzacją. W cza- ...płaceniem i prywatyzacją.
sach, kiedy był pan ministrem, po szpitalach graso- Warto więc na chwilę zatrzymać się nad tym, co
wali handlarze długami, grasowali komornicy. (Okla- zaproponowała minister Ewa Kopacz, nad tym, co
ski) Nic pan w tym resorcie nie zrobił, aby podnieść zaproponował również klub parlamentarny.
zarobki lekarzy i pielęgniarek. Na dodatek to za wa- Zarzuca pan pani minister Ewie Kopacz brak ini-
szych czasów mieliśmy rzeczywiście do czynienia z cjatyw. To pierwszy minister, który od lat ma odwagę,
dziką prywatyzacją – nie tylko szpitali, ale pojedyn- determinację, przygotował, przesłał i wspólnie z klu-
czych oddziałów, oddziałów, które były często smacz- bem parlamentarnym zaprezentował 7 bardzo istot-
nym kąskiem dla waszych partyjnych działaczy. nych, bardzo ważnych projektów ustaw. Niech pan nie
(Oklaski) dziwi się, panie pośle, ale w dużej mierze są to ustawy
(Poseł Marek Matuszewski: Przykłady.) autorstwa pani minister Ewy Kopacz. (Oklaski) Usta-
Będą przykłady. Niech pan poczeka, panie pośle, wa o zasadach opieki zdrowotnej, ustawa o prawach
będą przykłady. To w końcu wy, odchodząc, zostawi- pacjenta, o akredytacji, o konsultantach, o prawach
liście wadliwą implementację unijnej dyrektywy o pracowniczych – to wszystko są projekty, to wszystko
czasie pracy lekarzy, co w konsekwencji wywołało są inicjatywy pani minister Ewy Kopacz.
bardzo poważne napięcia wśród pracowników służby Straszycie Polaków, straszy pan również w tej
zdrowia. Nie będę wspominał i szerzej mówił, ale o debacie hasłem „prywatyzacja”. Pan jako były mini-
tym, jak traktowaliście pracowników służby zdrowia, ster zdrowia powinien doskonale wiedzieć o tym, że
niech świadczy protest pielęgniarek i „białe mia- dzisiaj publiczne zakłady opieki zdrowotnej to insty-
steczko” pod kancelarią premiera. To, co wam najle- tucje, które zadłużały się na przestrzeni ostatnich lat
piej wychodziło, to rzeczywiście inwigilacja Polaków. na ogromne, gigantyczne pieniądze, to instytucje źle
Przypomnijcie sobie, w jaki sposób potraktował były zarządzane, instytucje, w których nie ma dobrego
premier Jarosław Kaczyński strajkujące pielęgniar- systemu kontroli, to instytucje niewydolne, instytu-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
520 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Zbigniew Chlebowski logu, że nie było konsultacji społecznych, jest niepo-
rozumieniem.
cje, które w dużej mierze marnotrawią pieniądze. Pan mówił również – stawiane są też takie zarzu-
Ten system chcemy zmienić. ty w uzasadnieniu do tego wniosku – o złej sytuacji
Chcemy, żeby dzisiejsze niewydolne zakłady opie- płacowej pracowników ochrony zdrowia, ale to wła-
ki zdrowotnej zostały przekształcone w spółki, oczy- śnie dzięki zwiększeniu nakładów w tym roku o pra-
wiście że tak, w spółki samorządowe, bo my chcemy wie 7 mld zł w tym roku po raz pierwszy mieliśmy
oddać szpitale polskim samorządom, bo my do pol- naprawdę do czynienia z bardzo przyzwoitym wzro-
skich samorządów, do społeczności lokalnej mamy stem płac pracowników ochrony zdrowia, bo wyna-
zaufanie. (Oklaski) grodzenia polskich pielęgniarek wzrosły prawie o
My wiemy o tym doskonale, że samorząd będzie 20%, wynagrodzenia polskich lekarzy wzrosły o 20%
dbał o publiczne szpitale, tak jak dzisiaj dobrze dba i więcej. Rzeczywiście dopiero ten minister zdrowia
o publiczne placówki takie jak szkoły podstawowe, wykazał wielką troskę o młodych lekarzy, o młodych
żłobki i przedszkola, ośrodki kultury. Na przestrzeni stażystów. Ich wynagrodzenia w tym roku wzrosły
minionych 18 lat samorząd udowodnił... To nie są nawet o 40%. (Oklaski) Formułowanie zarzutów, że
spółki, ale samorząd może dysponować tymi placów- minister włożył zbyt mało własnej pracy, własnego
kami, podobnie ja może dysponować mieniem i pla- zaangażowania w podwyżkę płac, to jest absolutne
cówkami szpitalnymi. Nie straszcie Polaków, używaj- kłamstwo.
cie poważnej argumentacji. Już nie powiem o tym, że to dzięki temu ministro-
Zarzuca pan, że minister zdrowia nie zapropono- wi przygotowana jest specjalnie nowa ustawa na te-
wała nakładów na opiekę zdrowotną w Polsce. To mat nowego kształcenia studentów akademii me-
jest, panie pośle, kłamstwo absolutne. Wie pan, o ile dycznej, tak by mogli wcześniej, znacznie szybciej,
w tym roku wzrosną w Polsce nakłady na ochronę prościej trafić do zawodu lekarza. (Dzwonek)
zdrowia? O ponad 15%. W tym roku będzie 6,6 mld Panie marszałku, już kończę.
zł więcej na świadczenia medyczne. (Oklaski) Ja już nie chcę mówić o zarzutach, które pan pod-
(Poseł Jolanta Szczypińska: To nie dzięki wam.) nosił, dotyczących tego, że minister zdrowia niewiele
W tym roku o prawie 50% wzrastają nakłady na robi w walce z korupcją. Akurat pani minister Ewa
programy lekowe, a na lecznictwo szpitalne prawie o Kopacz bardzo mocno postawiła na funkcjonowanie
30%. Jest to jeden z największych wzrostów nakła- zespołu antykorupcyjnego w ministerstwie. To ta mi-
dów na służbę zdrowia w Polsce na przestrzeni ostat- nister zdrowia wprowadziła nowe procedury w kon-
nich lat. taktach z firmami farmaceutycznymi. To ta minister
Zarzuca pan brak dialogu, brak rozmów, brak zdrowia wprowadziła przejrzyste, transparentne za-
społecznych, publicznych konsultacji. Otóż pragnę sady ustalania list leków refundowanych. (Oklaski)
przypomnieć o bardzo cennej społecznej inicjatywie (Poseł Jolanta Szczypińska: Panie marszałku,
powołania „białego szczytu”. To inicjatywa pana pre- czas.)
miera. Istotnie przez kilka tygodni różne środowiska, Ale ja rozumiem frustrację pana posła Piechy, bo
związki zawodowe, przedstawiciele różnych zawodów pana te nowe zasady, transparentne, przejrzyste, po
ze służby zdrowia rozmawiali, debatowali, mówili i prostu złoszczą (Oklaski), gdyż wszyscy mamy w pa-
proponowali zmiany w całym systemie ochrony zdro- mięci to, jak powstawała lista leków refundowanych
wia. To bardzo poważny dokument, który następnie wtedy, kiedy pan był ministrem, i w jakich okolicz-
posłużył minister zdrowia, posłużył również klubom nościach pan na tę listę w ostatniej chwili bez kon-
parlamentarnym do przygotowania i naniesienia sto- sultacji dopisywał leki...
sownych zmian, stosownych poprawek do zgłoszo- (Głosy z sali: Uuu!) (Oklaski)
nych wcześniej projektów. ...takie jak m.in. słynna już, opisywana wielokrot-
Co się stało z ustawą o ZOZ-ach? Tak, uznaliśmy nie przez media iwabrydyna.
po kilku tygodniach pracy, że bez pomocy rządu w Ja nie powiem, panie pośle, żeby już pana nie gnę-
oddłużeniu tych placówek nasze reformy mogą się nie bić, o pańskich kolegach klubowych, w jaki sposób
powieść. Skala zadłużenia polskiej służby zdrowia załatwialiście korzystne kontrakty z Narodowego
dzięki wam jest tak ogromna, że bez pomocy w oddłu- Funduszu Zdrowia dla waszych partyjnych kolegów,
żaniu te ustawy mogą nie przynieść spodziewanych czego przykładem jest m.in. kontrakt dla żony byłego
przez nas efektów. Dlatego skorzystaliśmy właśnie z szefa Narodowego Funduszu Zdrowia pana posła So-
konsultacji społecznej, skorzystaliśmy również z do- śnierza, posła Prawa i Sprawiedliwości. Nie będę mó-
datkowego programu wsparcia ze strony ministra fi- wił o waszym ministrze, który został aresztowany i
nansów i stąd nasze poprawki do ustawy zdrowotnej ma postawione bardzo poważne zarzuty korupcyjne.
w trosce o to, żeby to była jak najlepsza ustawa. A więc, panie ministrze, jeżeli pan zarzuca coś z
Ja już nie powiem o tym, że w trakcie tych kilku tej mównicy, niech pan ma w świadomości, jak tak
miesięcy w Ministerstwie Zdrowia odbyło się ponad naprawdę wyglądały 2 lata waszych rządów i pana
160 różnych spotkań z przedstawicielami strony spo- jako ministra zdrowia.
łecznej. Dzisiaj więc mówienie o tym, że nie było dia- (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Czas się skończył.)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 521

Marszałek: Marszałek:

Panie pośle, proszę kończyć. Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Chlebowski: Poseł Zbigniew Chlebowski:


I na zakończenie – panie marszałku, już kończę, Klub parlamentarny i minister zdrowia ciężko
dosłownie pół minuty – chcę powiedzieć, że dzisiejsza pracują. Wy tak naprawdę dotychczas zajmujecie się
debata, ten wniosek to nic innego jak polityczna, bru- tylko i wyłącznie bojkotowaniem i sabotowaniem
talna nagonka, gra powodowana fałszywą troską i pracy Komisji Zdrowia. (Poruszenie na sali) Apeluje-
graniem ze zdrowiem Polaków. Ten wniosek to prze- my do was, abyście przyłączyli się do pracy. Przyłącz-
jaw waszej ogromnej frustracji, bezczynności, braku cie się do realnej pracy, na to czekają Polacy.
kompetencji i tego, że przez 2 lata, mając czas, mając
dobrą koniunkturę, w polskim systemie ochrony
zdrowia nie zrobiliście niczego. Wasz wniosek jest Marszałek:
absurdalny i niemerytoryczny. Myślę, że Polacy, któ-
rzy przyglądają się tej dyskusji i mają w pamięci 2 Dziękuję.
lata waszych rządów, zmarnowane 2 lata rządów,
wiedzą i potrafią to doskonale ocenić.
Działania obecnej minister zdrowia pani Ewy Ko- Poseł Zbigniew Chlebowski:
pacz to rzeczywiście ogromny wysiłek, aby naprawić
sytuację w ochronie zdrowia. Oddajemy szpitale i wła- Mój klub, panie marszałku, będzie głosował za
dze samorządom lokalnym, prawdziwym gospodarzom, odrzuceniem wniosku Prawa i Sprawiedliwości.
wybieranym przez lokalne społeczności, bo mamy do (Burzliwe oklaski)
nich zaufanie. Ustawa o ZOZ-ach to koniec dzikiej pry- (Głos z sali: Brawo!)
watyzacji i zawłaszczania publicznego mienia.
Marszałek:
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle... Rozumiem, panie pośle, że w trybie sprostowania,
tak?
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Tylko w trybie
Poseł Zbigniew Chlebowski: sprostowania.)
Proszę bardzo.
Proponujemy pomoc w oddłużeniach szpitali. Od-
dłużonym, naprawionym szpitalom...
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Marszałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!


Pani Minister! W trybie sprostowania. Jeżeli ktoś nie
Panie pośle. potrafi dostrzec, że dany lek jest rejestrowany w pro-
cedurze 20 miesięcy, jeżeli ktoś nie potrafi dostrzec,
że w tym czasie w tej sprawie wymieniono ok. 1200
Poseł Zbigniew Chlebowski: stron korespondencji różnego rodzaju, jeżeli ktoś nie
potrafi dostrzec, że najpierw jest projekt, który jest
...chcemy w najbliższych latach... konsultowany, a potem dopiero lista ostateczna, to
trudno mi, panie przewodniczący, ocenić pana wy-
stąpienie inaczej, niż jak tylko osobiste odniesienie
Marszałek: się do mojej osoby.
Nie odnoszę się przecież do doniesień prasowych
Panie pośle, proszę już kończyć. dotyczących gminy Żarów. Czy tam było tak wspa-
niale, kiedy pan odszedł? (Oklaski)

Poseł Zbigniew Chlebowski:


Marszałek:
...przeznaczać dodatkowe pieniądze. W przyszłym
roku – 5 mld zł, w następnym – 10 mld zł. Zapewni- Dziękuję.
liśmy podwyżki pracownikom ochrony zdrowia i ten W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za-
trend będzie w najbliższym czasie kontynuowany. bierze pan poseł Tadeusz Cymański.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
522 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Tadeusz Cymański: sprawy. Pytam wobec tego publicznie – niech tutaj
ktoś przyjdzie i niech powie – na czym polegała ta
Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowna metamorfoza? Gdzie się ona dokonała?
Rado Ministrów! Wysoki Sejmie! Najpierw tytułem (Poseł Czesław Hoc: Tak jest.)
sprostowania chcę przedstawić informację, komuni- Pod wpływem jakich argumentów? Jaki ekspert,
kat. Koniec III kwartału 2005 r., wymagalne zobo- jaki autorytet podpisał się pod tym projektem? Pew-
wiązania w służbie zdrowia: 6 mld 87 mln zł. IV nego dnia o nieoznaczonej chwili, prawdopodobnie
kwartał 2007, koniec rządów PiS, zobowiązania wy- gdzieś w salonach Ministerstwa Zdrowia czy Rady
magalne: 2 mld 734 mln zł. (Oklaski) Źródło: inter- Ministrów ten zapis, który był barierą chroniącą
netowy dziennik, stronica internetowa Ministerstwa przed sprzedażą i prywatyzacją polskich szpitali, wy-
Zdrowia. Gdzie jest tych 10 mld? Dziękuję, bez ko- parował. (Oklaski)
mentarza. (Oklaski) A czy ci, którzy nas słuchają, nie mają prawa do-
(Poseł Czesław Hoc: Kłamstwo.) wiedzieć się, kto i dlaczego ten zapis zaproponował?
Zacznę nietypowo. Cytat: Rząd nie służy dobrze Pod wpływem jakich argumentów? Przecież nikt w
obywatelom, nie rozwiązuje istotnych problemów tej sprawie nie przyznał wam racji – jak jeden mąż,
społecznych i gospodarczych, pogłębia się kryzys. jak jedna organizacja, jak jeden autorytet. A człowiek
Pan minister jako człowiek tego rządu ponosi współ- powszechnie szanowany i znany, prezes Naczelnej
odpowiedzialność za zaistniały kryzys polityczny. I Rady Lekarskiej w charakterystycznej wypowiedzi na
trzecie zdanie: W związku z zaistniałą kryzysową posiedzeniu Komisji Zdrowia stwierdził tak: Mamy
sytuacją, w imię odpowiedzialności za państwo, w wiele poglądów liberalnych. Nie jesteśmy w takim
imię dobrze pojętych interesów Polski i Polaków wy- szyku, jak lewica czy PiS, ale muszę powiedzieć, że
stępujemy o dymisję – tu odkrycie tajemnicy – pana taka liberalizacja i taka ustawa to na świecie jeszcze
Zbigniewa Religi, ministra zdrowia. I to już jest nie miała miejsca. Tak powiedział! (Oklaski)
wszystko. Tylko i aż tyle było zawarte w uzasadnie- Autorytety, autorytety...
niu do najbardziej nikczemnego wniosku wobec mi- Mam jeszcze dużo czasu, 14 min, dokładnie 13
nistra Religi. Pomijając autorytet tego wybitnego min 57 sek. (Wesołość na sali)
człowieka, pomijając to, że nie wszystko mu się uda- Autorytety to nie wyrocznie, ale warto ich wysłu-
ło, że można było go krytykować i można to robić chać. Warto rozważyć to, co mówią, warto się zasta-
dzisiaj, nie odchodził przecież z pustymi rękami. Na- nowić, nikt nie jest nieomylny. Premier mówił, że w
wet wy z tego korzystacie. swoim wystąpieniu przytaczam dokładnie jego słowa
Żeby było jeszcze ciekawiej, ta totalna krytyka nie z exposé. To jest też charakterystyczne. Warto być
koresponduje z exposé pana premiera Donalda Tu- dociekliwym. Pan premier powiedział, że: planujemy
ska, gdzie czytamy, że: będziemy korzystać z dobrych naprawę systemu zdrowia, ale nie oferujemy Pola-
dokonań i rozwiązań naszych poprzedników. Pani kom rewolucji m.in. dlatego, że nieustanne reformy
minister Kopacz, wtedy przewodnicząca sejmowej i kontrreformy doprowadziły w niemałym stopniu do
Komisji Zdrowia, nie pozostawiła przysłowiowej su- utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Dobrze
chej nitki. Dziwowali się nawet nasi wrogowie. W powiedziane. A co wy teraz tu robicie? To nie jest
swoim zapędzie, w swoich emocjach – dzisiaj pewnie nawet rewolucja. To jest rewolta! Pucz! Zamach po
tego żałuje, bo nie jest aż tak zła i nie ma złego cha- prostu! (Oklaski) To jest niesamowita sytuacja.
rakteru – dała się uwieść klimatowi tej ostrej jazdy Przechodząc do szczegółów, chcę powiedzieć, iż
względem PiS-u. To jednak zostawia swój ślad. Nie- byłem 8 lat samorządowcem.
stety kładzie się to cieniem nawet na dzień dzisiejszy. (Poseł Norbert Raba: Gdzie?)
Oto przestroga dla wszystkich, nawet dla tych, któ- Tylu u was znakomitych samorządowców. Bo to
rzy kiedyś przyjdą tutaj po nas. (Oklaski) nieprawda, że Platforma to jest taka zgraja czy dzicz,
Są dwa słowa, z których jedno to „kompromis” – czy sicz. Nie, jesteście dobrym towarzystwem. Wielu
piękne, wspaniałe słowo, którego tak bardzo brakuje wspaniałych, uczciwych i nawet wrażliwych ludzi.
w życiu prywatnym, codziennym, ale także w polity- (Wesołość na sali) W Platformie, tak. (Oklaski) Ale
ce, również polskiej, niestety – a drugie to „konfron- liczą się decyzje i strona, w którą się idzie. Jesteście
tacja”. Tak, ona ma się dzisiaj dobrze. Żeby było jasne skrajnie liberalną partią. To tkwi w waszej naturze.
– nikt pod tym względem święty nie jest. Jednak je- Używając medycznego języka, mogę powiedzieć, iż
żeli chodzi o tę konkretną sprawę, o której mówimy, Platforma ma to genetycznie. U nas to się pojawiało
to propozycja kompromisu: ręka wyciągnięta do was i pojawia, ale to jest infekcja, z tym można walczyć.
z tej strony i ręka wyciągnięta do was z tej strony, (Wesołość na sali, oklaski) Z tym można walczyć, cho-
zostały zdecydowanie odtrącone. ciaż nawroty są bardzo bolesne i sami tego doświad-
(Poseł Czesław Hoc: Ucięte.) czaliśmy nie raz, nie tylko w tej Izbie. Tutaj taka
Jeżeli mówicie o transparentności, pan minister mała dygresja: PSL już taki nie jest. Uważajcie, nie
Bolesław Piecha przywołał ustawę z 18 stycznia, bo dajcie się też trochę, bo możecie być jedynym małym
jest powiedzenie: Królestwo za konia! ale tu, w tej hamulcowym. Nie ma co się stawiać potężnemu part-
reformie: Królestwo za jeden zapis! Prywatyzacyjny. nerowi, ale jednak czasy przemijają, a zostają wspo-
Tak! (Oklaski) Tak naprawdę to jest jądro tej całej mnienia, ślady i skutki.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 523

Poseł Tadeusz Cymański być dla was powodem do wstydu. Prosiliśmy – jeśli w
SLD źle się dzieje i mają wątpliwości, rozrachunki,
Chciałbym powiedzieć o ważnej w tym momencie ale nie było nic przeciw temu, żeby mógł dalej być w
kwestii, żeby konkretnie coś jeszcze pokazać. Nie prezydium i pracować. To, że jest nieprzejednanym
miałbym odwagi i czelności publicznie powiedzieć, że przeciwnikiem prywatyzacji...
Platforma z zimną krwią robi wielki biznes czy prze- (Poseł Zbigniew Chlebowski: O czym ty mó-
kręt, ale mogę. Mam nawet obowiązek powiedzieć, wisz?)
że jest wiele faktów i przesłanek, które do takiego ...to nie tytuł, żeby waszymi głosami wycofać go
wniosku skłaniają. Andrzej Strug napisał książkę
z komisji.
„Dzieje jednego pocisku”, a ja spróbuję przedstawić
(Poseł Czesław Hoc: Z prezydium.)
dzieje jednego paragrafu. To może każdy zrozumieć
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Prawdę mów.)
na konkretach, tak jak fałsz w chórze, jeden głos,
jeden ruch pędzla powoduje, że obraz jest do niczego, To nie ma nic do rzeczy? Ma do rzeczy, bo sposób,
tak i tutaj zabrzmiał fałszywy ton. W którym miej- w jaki funkcjonuje zaplecze polityczne, Komisja Zdro-
scu? Już mówię. wia, która ma do wykonania ogromną pracę i potrze-
Proszę państwa, jak jest dzisiaj w prawie? Dzisiaj buje fachowców, którzy różnie myślą... Spierajmy się,
w prawie jest tak – ustawa o zakładach opieki zdro- ale nie róbmy takiej dintojry. Tak było.
wotnej. Jest art. 7. Jeżeli zbolały, czy ktokolwiek (Poseł Tomasz Kulesza: Dalej jest w komisji.)
przychodzi do szpitala, jaka jest dzisiaj definicja? Jest Jest w komisji, ale został usunięty z prezydium,
taka: Zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić to jest fakt.
udzielenia świadczenia zdrowotnego osobie, która Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Jest
potrzebuje natychmiastowego udzielenia takiego propozycja, aby minister w drodze rozporządzenia
świadczenia ze względu na zagrożenie zdrowia lub określał kwalifikacje i kryteria osób pracujących w
życia. Tak definicja. Nie wiem, czy w ogóle premier służbie zdrowia, taki zapis się znalazł w nowej usta-
wie, co się dzieje pod jego ręką. (Wesołość na sali) A wie. Postawiłem pytanie publicznie, na posiedzeniu
co dzisiaj proponujecie? Inną definicję. A mianowicie: komisji. Dlaczego w nowej ustawie ten zapis, który
Osoba, która jest w stanie nagłego zagrożenia zdro- nakłada kwalifikacje, jest bardzo ważny dla pacjen-
wotnego, a to już jest co innego. Stan polegający na tów, nie obejmuje wszystkich podmiotów, tylko wy-
nagłym lub przewidywanym w krótkim czasie poja-
brane – państwowe, nie prywatne. Odpowiedź: bo tak
wieniu się objawów pogarszania zdrowia, którego
jest dzisiaj w tym prawie. To jest druga przesłanka.
bezpośrednim następstwem może być poważne
Chcę powiedzieć na koniec o prywatyzacji. Jeste-
uszkodzenie organizmu lub uszkodzenie ciała, lub
utrata życia, wymagające natychmiastowych me- ście partią rynkową. Tak naprawdę na czym polega
dycznych działań ratunkowych. Nie trzeba być prof. problem? To w waszym organie prasowym, w „Gaze-
Bralczykiem ani Miodkiem, nie trzeba być języko- cie Wyborczej” (Wesołość na sali), był artykuł „Za i
znawcą, żeby zrozumieć, że to nie są tożsame defini- przeciw”, można go było przeczytać, bo jeśli chodzi o
cje i że ta nowa definicja jest gorsza dla pacjentów, prywatyzację, to nie jest tak, że ktoś w ogóle kryty-
będzie gorsza dla pacjentów. kuje prywatyzację. Tu chodzi o coś innego, żeby się
(Poseł Tomasz Kulesza: Lepsza, bo prawdziwa.) kiedyś nie spełnił najgorszy ze scenariuszy, jak ktoś
A dla kogo będzie lepsza? ponuro powiedział mi w pociągu: Panie pośle, róbcie
(Poseł Tomasz Kulesza: Dla samorządów.) coś, brońcie, żeby nie było tak, że dla jednego pawi-
Dla prywatnych właścicieli szpitali. (Oklaski) lon, a dla drugiego pavulon, nie róbcie tak. Tak ludzie
Tak, i tę prawdę trzeba przekazywać. Możecie sobie to widzą. Taki może być finał. A dlaczego? Można się
mówić, co chcecie, a to jest fakt. spierać, szanuję poglądy innych, ale chcę powiedzieć:
Inny przykład. Konkrety – to drażni, wiem, to boli, nie będzie dramatem, że będzie prywatyzacja. Już
ale o tym trzeba mówić. (Dzwonek) Jest dzisiaj... kończę. Dramat polega na tym, że jeżeli prywatny
Jeszcze 3 minuty. sektor szpitali będzie miał dominującą pozycję na
(Poseł Krzysztof Putra: I 40 sekund.) rynku, wpłynie to na poziom cen. I tu jest dramat.
Myślę, że pan marszałek nie będzie gorszy dla
A na koniec powiem o samorządzie. Byłem 8 lat
opozycji niż dla swoich.
burmistrzem. Jeżeli ktoś mówi o samorządowcach,
Jeżeli chodzi o współpracę, powiem teraz o innym
fakcie. Umiejętność współpracy, współdziałania. Nie że to hedoniści, to mówi bzdury i karczemnie kłamie.
będę powtarzał przytoczonych wątków. Zrobię rzecz Są pełni poświęcenia, dbają, są świetnymi gospoda-
niecodzienną, powiedziałem to na posiedzeniu komi- rzami. Chwała, ale jeśli ktoś sądzi, że to są masochi-
sji, ale teraz jest szersze audytorium. Są takie spra- ści, którzy szukają problemów i uwielbiają katorżni-
wy, kiedy trzeba przekraczać granice, również swojej cze działania, to się myli. Jeżeli się otworzy szansa i
niechęci, by nie powiedzieć: nienawiści, jak również możliwość po oddłużeniu, pójdzie szeroki strumień
wielkich sporów politycznych. Sposób, w jaki odstrze- prywatyzacji. Może już was nie będzie, ale ludzie
lono, wyrugowano, wyrzucono z prezydium Komisji będą ten dzień przeklinać. Dziękuję bardzo. (Długo-
Zdrowia siedzącego tu ministra Balickiego powinien trwałe oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
524 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Marszałek: tyki zdrowotnej krótko-, średnio- i długoterminowej,


dalekosiężnej. Być może, mając taką strategię, taką
Dziękuję. politykę, byłoby nam łatwiej zrozumieć niektóre
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani poseł działania podejmowane przez panią minister.
Elżbieta Streker-Dembińska. Przez wiele miesięcy czekaliśmy na zapowiadane
dokumenty, na projekty ustaw. Wskazywali na to moi
przedmówcy. Niestety okazało się, że szuflady były
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: puste, a w końcu, kiedy pojawiły się projekty, przy-
znawali się do nich poprzednicy. Wywołało to niepo-
Dziękuję za oklaski. Czuję się wyróżniona, pierw- kój pacjentów i pracowników ochrony zdrowia. Ale
szy raz będę zabierać głos w tej sprawie, tak że dzię- czekamy na kolejne ustawy, ponieważ nie wiemy, w
kuję za miłe i sympatyczne przyjęcie. (Wesołość na jakim kierunku będą zmierzać, kto weźmie za nie
sali, oklaski) odpowiedzialność. W pierwszym momencie to pani
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu minister była autorem tych ustaw, zresztą było to
Lewicy prezentuję stanowisko w sprawie wniosku o dzisiaj podkreślane, ale chwilę późnej okazało się, że
wyrażenie wotum nieufności wobec pani minister autorami tych ustaw są posłowie i to oni będą nad
Kopacz. nimi procedować w Sejmie. W związku z tym trudno
Zanim przejdę do uzasadnienia tego wniosku, mu- również prosić i pytać o harmonogram wprowadza-
szę podkreślić pewne zasadnicze różnice programo- nia tych zmian, ponieważ do końca nie wiadomo, kto
we, to, co różni nas, Lewicę, i Platformę Obywatel- go powinien przygotować, czy rząd, czy posłowie.
ską. Te różnice dotyczą realizacji zapisu art. 68 ust. Radykalne zmiany pani minister na wszystkich
1 konstytucji, gwarantującego każdemu obywatelowi frontach mogą doprowadzić do totalnego chaosu.
równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej bez Zmiana zasad kontraktowania świadczeń medycz-
względu na jego status materialny. nych, przekształcenia właścicielskie, niedługo zaś
Lewica stoi na stanowisku, że tam, gdzie jest to podzielenie Narodowego Funduszu Zdrowia, o którym
możliwe, należy przekazywać kompetencje na różne pani mówi. Wszystko na raz, bez harmonogramu, bez
poziomy samorządu. Jednak tam, gdzie jest to ko- procedury, bez spokojnego, planowego działania.
nieczne, odpowiedzialność musi ponosić rząd. Plat- I ważna sprawa. Dzisiaj już rozumiemy, dlaczego
państwo kierowaliście ten pakiet ustaw do Sejmu nie
forma Obywatelska wyznaje zasadę: jak najmniej
jako projekty poselskie. Unikaliście w ten sposób
odpowiedzialności rządu, wszystko, co możliwe, sce-
konsultacji społecznych, prowadzonych według cywi-
dować na samorządy, nie gwarantując przekazania
lizowanych zasad.
adekwatnych środków, a jeżeli to się nie uda, oddać
(Głos z sali: Rządowych.)
wszystko w pakt wolnemu rynkowi.
Tak, konsultacji rządowych.
Są jednak dziedziny, panie premierze, gdzie pań-
W związku z tym pytanie. Czy liczycie się pań-
stwo nie uniknie odpowiedzialności. Tą dziedziną
stwo z tym, że będziecie mieli konsultacje uliczne?
jest bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. I żeby była (Oklaski) Bo przedmówcy i pan przewodniczący Chle-
jasność po tej deklaracji. W imieniu Lewicy jasno i bowski twierdzili, że wielokrotnie rozmawialiście,
wyraźnie stwierdzam: system ochrony zdrowia wy- konsultowaliście. W jakim trybie były prowadzone te
maga koniecznych zmian. Pieniądze publiczne nie konsultacje?
mogą być wydawane nieracjonalnie. Opieka zdrowot- Pani minister przedstawiała dzisiaj na posiedze-
na potrzebuje nowoczesnych i skutecznych systemów niu komisji listę osiągnięć polegających na wydawa-
zarządzania, dających pacjentom gwarancje dostępu niu rozporządzeń, wdrażaniu programów – z jednym
do usług wysokiej jakości. My, panie przewodniczący z nich mieliśmy do czynienia 1 lipca – i zwiększaniu
Chlebowski, o co pan apelował, jesteśmy gotowi z nakładów na opiekę zdrowotną. Na tym, pani mini-
państwem o tym rozmawiać i jesteśmy gotowi z pań- ster, polega właśnie bieżące zarządzanie w minister-
stwem dyskutować. Musimy jednak określić sobie stwie. Sprawne zarządzanie wymaga jednak bardzo
pewne prawo i pewien obszar kompromisu. Nie może dobrego doboru kadr. Niestety pani minister też mia-
być tak, że nie ma tego kompromisu z państwa stro- ła z tym problem. Dobrze, że w miarę szybko nastą-
ny, bo deklaracje to za mało. piła reakcja. Ale wiceministrowie, którzy niestety w
Jednak nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty. atmosferze prasowych zarzutów natury korupcyjnej
Dzisiaj mamy ocenić działalność ministra zdrowia, odchodzili z ministerstwa, na pewno nie ułatwili
który zgodnie z prawem o działach administracji jest pani zadania i na pewno nie pomogli również prze-
obowiązany do inicjowania, opracowywania polityki konać pacjentów co do kierunków dalszych działań.
Rady Ministrów w zakresie swojego działu. Zarys Czekamy na projekty ustaw, które zaplanowane
programowy rozwiązań, o których dzisiaj była mowa, są na drugie półrocze. Tymczasem obiecujecie pań-
znalazł się w exposé pana premiera Donalda Tuska. stwo dostęp do usług medycznych, dobrą politykę
Szkoda tylko, że nie został bardziej szczegółowo przez lekową. To słowa, które pan premier bardzo wyraź-
panią minister przełożony na obszerniejszy doku- nie podkreślał w swoim exposé. Ale są też wątpliwo-
ment o charakterze strategicznym. Nie mamy poli- ści, dotyczące choćby listy leków refundowanych.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 525

Poseł Elżbieta Streker-Dembińska nie pełnej odpowiedzialności za skutki tej reformy na


samorządy.
Budzi to ogromne kontrowersje wśród pacjentów, Pani minister Ewa Kopacz uzyskuje oceny w ba-
szczególnie wśród emerytów i rencistów. Nawet w daniach, sondażach, ale myślę że nie my jesteśmy od
kontekście wczorajszej debaty i dyskusji o ubóstwie, tego, żeby się do tych badań i ocen odnosić. To przede
proszę państwa, nasuwa się uwaga, że mówimy o do- wszystkim kłopot dla pana premiera Donalda Tuska,
stępie do lekarzy, ale cóż po dostępie do lekarzy, kie- który, jak myślę, doskonale sobie z tym poradzi, a
dy emeryt czy rencista staje w aptece przed okien- bierze pełną odpowiedzialność za działania rządu w
kiem i odchodzi ze swoją receptą, ponieważ nie stać tym zakresie.
go na to, aby leki wykupić. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Lewica wyraź-
Dyskusja nad pakietem poselskich ustaw nie jest nie mówi: Nas nie interesuje wojna prawicy, którą
przedmiotem dzisiejszej debaty, a taką dyskusję roz- toczycie. Nas interesuje rozwiązanie problemów. W
począł, jak myślę, mój przedmówca, zresztą w bardzo sprawie reformy opieki zdrowotnej mieliśmy i mamy
barwny sposób. Myślę, że do tej dyskusji będziemy własne zdanie, mieliśmy i mamy własne propozycje
jeszcze wracać. Ale zanim dojdzie do tej dyskusji, ustawowe, które wielokrotnie prezentowaliśmy.
mam jeszcze jeden cytat. Pan premier w exposé, w Trudno się więc dziwić, że wyrażamy krytyczną oce-
części dotyczącej zdrowia, powiedział: „Do naprawy nę działalności pani minister, bo to od pani minister
systemu ochrony zdrowia zaprosimy ponad podziała- oczekiwaliśmy propozycji kompromisu. Pani mini-
mi wszystkich chcących uczestniczyć w tym dziele. To ster, proszę nie zamykać tych drzwi. Dziękuję bardzo.
jest wielkie społeczne i narodowe zadanie. Zaprosimy (Oklaski)
wszystkie środowiska zawodowe, ale zapraszamy w
związku z tym do pilnej współpracy także opozycję.
Oferujemy jak najszybszą współpracę partnerską w Marszałek:
tej dziedzinie. (…) potrzebujemy w tym dziele także
waszej pomocy – proszę was o pomoc w tej sprawie”. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Chciałabym czytać to dosłownie. Chciałabym zna- Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL
leźć potwierdzenie tych słów w naszym procedowa- pana posła Aleksandra Soplińskiego.
niu. Sejm pracował w marcu nad projektami, decy-
dując o skierowaniu ich do dalszych prac w Komisji
Zdrowia. Pracowaliśmy nad projektami, które były
Poseł Aleksander Sopliński:
również, na co państwo wskazywali, efektem i odpo-
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
wiedzią na ustalenia „białego szczytu”. Stwarzały
Z upoważnienia klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
one dużą szansę na porozumienie, na znalezieniu
wego przedstawiam opinię o wniosku o wyrażenie
kompromisu. Niestety pod obrady komisji trafiły pro- wotum nieufności wobec pani minister zdrowia Ewy
jekty całkowicie zmienione, prezentujące radykalne, Kopacz, zawartym w druku nr 761.
bezkompromisowe i niekonsultowane rozwiązania. Wysoka Izbo! Polacy tęsknią za dobrą ochroną
Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się dość jasno zdrowia i oczekują, że układ koalicyjny, jaki jest w
w tej sprawie – jeżeli poprawki idą za daleko i mery- parlamencie, zmieni strukturę systemu ochrony
torycznie zbytnio odbiegają od dokumentu wyjścio- zdrowia. Obecny system opieki zdrowotnej się wy-
wego, wypadałoby przeprowadzić ponowne konsulta- czerpał. Nie można go już reformować, bo nie ma
cje. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny odnosi się czego reformować, dokonywać kolejnych restruktu-
do tego bardziej radykalnie. ryzacji, oddłużeń. Powinno się stworzyć nowy, opty-
A jakie są fakty? Pani minister, na posiedzeniach malny na warunki polskie system opieki zdrowotnej.
komisji nie przedstawiono żadnej pozytywnej opinii Nie ma na świecie idealnych systemów opieki zdro-
ekspertów, samorządów, stowarzyszeń czy organiza- wotnej. Wiemy wszyscy, że system publicznej opieki
cji związkowych. (Oklaski) Nie dostaliśmy żadnej zdrowotnej, jaki jest w Polsce, odbiega od systemów
pozytywnej opinii eksperckiej. Poszliście więc pań- europejskich. Trudno go nazwać mieszanym, bo
stwo na wojnę ze wszystkimi, tylko pytam, dlaczego. przypomina pewną hybrydę. W takim systemie przy-
Dlaczego nie skorzystaliście z ogromnej szansy osią- szło nam pracować, a naszym pacjentom się leczyć.
gnięcia porozumienia w sprawach tak ważnych dla Wszyscy wiemy, że system jest niewydolny, nieefek-
obywateli? (Dzwonek) tywny, biurokratyczny, korupcjogenny, upokarzający
Klub Lewica nie wyraża zgody na obligatoryjne dla pacjentów i pracowników, a co najważniejsze, za-
przekształcenia SPZOZ-ów bez zabezpieczenia wła- graża bezpieczeństwu zdrowotnemu obywateli. Przy-
sności publicznej. Klub Lewica nie wyraża zgody na kładem jest czas oczekiwania na planowane zabiegi,
ignorowanie opinii strony społecznej, pracowników który wydłużył się niekiedy o ponad dwa lata. W Pol-
służby zdrowia, na pełną liberalizację zasad zatrud- sce przez dziesiątki lat dopuszczono do mnóstwa za-
nienia pracowników opieki zdrowotnej, z pominię- niedbań w ochronie zdrowia, a jednocześnie wy-
ciem szczególnych uprawnień wybranych zawodów kształciło się powszechne mniemanie, że leczenie
medycznych. Lewica nie wyraża zgody na przeniesie- niewiele kosztuje. Efekt jest taki, że pacjenci słusznie
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
526 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Aleksander Sopliński przekształconej placówki. Nie oznacza to, że placów-


ka może zarabiać na wszystkim. Wiele usług medycz-
oczekują odczuwalnej poprawy, a państwa i obywate- nych, tzw. deficytowych, musi być kontraktowanych
li na sprostanie tym oczekiwaniom nie stać. Dlatego ze względu na potrzeby pacjentów. Podkreślam, że te
naprawa systemu jest sprawą fundamentalną, spra- przekształcenia nie zwalniają państwa od odpowie-
wą narodową. To szczególna odpowiedzialność, nie dzialności za system. (Oklaski) Konstytucyjna rola
tylko Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnic- państwa w zakresie ochrony zdrowia staje się bar-
twa Ludowego, ale całej Wysokiej Izby, rządu i pre- dziej czytelna, bardziej klarowna. Te przekształcenia
zydenta. Ochrona zdrowia powinna być jak polityka nie mają wiele wspólnego z prywatyzacją. (Oklaski)
zagraniczna czy obronna – poza walką polityczną. Nie są prywatyzacją rozumianą jako przejęcie pu-
(Oklaski) blicznych szpitali przez prywatne firmy. W Polsce nie
Naprawa systemu powinna nas łączyć. Patrzę na będzie prywatnego systemu ochrony zdrowia, takie-
ugrupowania opozycyjne. Jeżeli tego nie przeprowa- go jak sobie myślicie.
dzimy lub nam się nie powiedzie, społeczeństwo nam Polskie Stronnictwo Ludowe to partia o szczegól-
nie wybaczy, nie przyjmie naszych przeprosin skła- nej wrażliwości społecznej, to partia samorządowa
danych w oświadczeniach czy uchwałach sejmowych. (Oklaski), głównie powiatów i gmin.
Obecny wzrost gospodarczy jest elementem sprzyja- (Poseł Andrzej Pałys: Uczyć się.)
jącym przeprowadzeniu radykalnych zmian. Nastę- Samorządowcy to bardzo odpowiedzialni ludzie. To
puje systematyczny wzrost nakładów na ochronę ci, którzy rozwiązują problemy swoich bliskich. Są bli-
zdrowia. Na przykład w przypadku POZ-ów nastąpił sko ludzkich spraw i nie dopuszczą do sprzedawania czy
ostatnio wzrost wydatków o 20% na programy leko- też likwidacji szpitali. Nie rozumiemy tych obaw. Zli-
we, wzrost o 50% na leczenie stomatologiczne, o 30% kwidowanie szpitala w powiecie to popełnienie samo-
na szpitalne. Nastąpił również wzrost płac pracow- bójstwa władz samorządowych powiatu czy gminy.
ników medycznych, uruchomiono wiele programów (Poseł Tadeusz Cymański: Ale prywatyzacja już
lekowych, ale wcale nie jest lepiej. nie.)
W tej chwili kondycja szpitali zależy od samorzą- Uważamy, że równolegle z procesem przekształ-
dów, bo większość szpitali to szpitale powiatowe, ceń muszą być wprowadzone mechanizmy, które po-
których organami założycielskimi są samorządy po- mogą szpitalom uporać się z długami. Bez ich wpro-
wiatowe. Samorząd terytorialny jest konstytucyjnym wadzenia nie uda się zreformować systemu. Sama
podmiotem władzy publicznej, dlatego wiele szpitali, zmiana formy prawnej może być niewystarczająca.
nie czekając na zmiany ustawowe, przekształca się w Uregulowanie zadłużenia wymagalnego nie wystar-
spółki prawa handlowego, żeby się bronić. Chociaż czy. Dlatego Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
obecnie obowiązująca procedura przekształceń jest Ludowego proponuje udzielanie na warunkach pre-
dość karkołomna. W Polsce jest już ponad 70 takich ferencyjnych pożyczek, tak aby można było spłacić
przekształconych szpitali. Może to niewiele, ale to wierzycieli.
dobry kierunek. Samorządy stanęły na wysokości Wysoka Izbo! Środowisko związkowe i samorządy
zadania i nie tylko spłacają długi, ale też wykładają zawodowe nie deklarują się jako zagorzali przeciwni-
znaczne środki na inwestycje. Warto podkreślić, że cy przekształceń, a nawet prywatyzacji szpitali.
żadna z tych placówek nie została sprywatyzowana. (Poseł Tadeusz Cymański: Nieprawda.)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Jędrzejów.) Domagają się szerszej edukacji społeczeństwa.
Większościowy pakiet udziałów lub akcji należy Jak twierdzi pani Elżbieta Buczkowska, prezes Na-
zwykle w 80% do powiatu… czelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, w jednym z
(Poseł Marek Balicki: Nieprawda.) wywiadów, pojęcia: komercjalizacja i prywatyzacja
…a w 20% – do gmin. trzeba wyraźnie zdefiniować, tak żeby nie kojarzyły
(Poseł Tadeusz Cymański: Zapiszmy to, zapiszmy się z rozkradaniem.
to w ustawie.) (Poseł Jolanta Szczypińska: Ale się kojarzą.)
Bardzo proszę to zapisać. To państwu się kojarzą, bo innym się nie kojarzą.
Zysk jest reinwestowany w działalność szpitala, a (Oklaski)
nie przeznaczany na wypłatę dywidendy. Formuła Straszenie pacjentów przez posłów opozycyjnych,
spółki prawa handlowego sprawdza się, bo określa że bez pieniędzy nie będą leczeni w szpitalach utwo-
klarowne zasady odpowiedzialności za zachowanie rzonych przez spółkę prawa handlowego, jest skan-
płynności finansowej i rozwiązuje zarządom samo- dalem. (Oklaski)
rządów ręce w spawach dotyczących zarządzania (Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)
placówkami leczniczymi. Nie można na zdrowiu pacjentów zbijać kapitału
Wysoka Izbo! Formuła SPZOZ-ów całkowicie się politycznego, oszukując ich. (Oklaski) Zmieni się tyl-
wyczerpała. Przekształcenie w niepubliczny zakład ko forma placówki leczniczej, a sposób finansowania
opieki zdrowotnej całkowicie zmienia myślenie zało- przez Narodowy Fundusz Zdrowia pozostanie bez
gi: wzrasta jej odpowiedzialność za zakład, pracow- zmian. (Oklaski)
nik identyfikuje się z zakładem, bo odpowiedzialni Panie pośle, pytam: Czy idąc do lekarza rodzin-
pracownicy są elementem decydującym o sukcesie nego, wnosi pan opłaty?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 527

Poseł Aleksander Sopliński Po czwarte, dobrze dobierać najbliższych współpra-


cowników i sprawnie kierować urzędem. I po piąte
(Poseł Czesław Hoc: To jest inny system, całkowi- wreszcie, prowadzić mądrą politykę, rozróżniać, kiedy
cie obliczony.) trzeba być zdecydowanym i twardym, a kiedy otwar-
Dlatego też podkreślam, nie wystarczy wymienić tym, kiedy trzeba umieć zawrzeć kompromis.
ministra, ale trzeba zmienić cały system. (Oklaski) A jak pani minister Ewa Kopacz wypełnia tę
Pani minister Ewa Kopacz kieruje resortem zdrowia funkcję? Jak realizuje poszczególne zadania? Czy
przez 8 miesięcy. Żaden dotychczasowy minister w dobrze sprawuje funkcję ministra zdrowia, dobrze
tak krótkim czasie nie wykazał tak wielkiej determi- służy społeczeństwu? Czy działa przejrzyście? A
nacji i uporu, jeśli chodzi o przeprowadzenie reformy gdzie są projekty ustaw reformujących opiekę zdro-
ochrony zdrowia. (Oklaski) Myślę, że termin zgłosze- wotną, czy zostały skierowane do Sejmu przez Radę
nia wotum nieufności przez PiS został dobrze prze- Ministrów? Czy wiadomo, kto, na jakim etapie i jakie
myślany, tu nie chodzi o 8 miesięcy działalności, ale wnosił poprawki? A gdzie jest dokument opisujący
o to, że zbliża się finał procedury legislacyjnej pakie- strategię polityki zdrowotnej rządu Donalda Tuska,
tu ustaw. (Oklaski) dokument, który można by przeczytać, który można
Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludo- by ocenić, zobaczyć, kto i na jakim etapie i jakie wno-
wego popiera minister Ewę Kopacz, która wraz z sił poprawki? Nie ma. A więc polityka prowadzona
ministrem Adamem Frączakiem i z innymi członka- przez panią minister Kopacz nie spełnia wymogów
mi kierownictwa resortu pracuje nad naprawą syste- przejrzystości. Najbardziej spektakularnym przykła-
mu opieki zdrowotnej. Podkreślam, że jesteśmy za dem jest ostatnich kilkaset poprawek, bo do każdej z
konstruktywną dyskusją, za dialogiem. Skończmy ustaw było ich kilkadziesiąt, które nie miały swoich
spory, porozumiejmy się w fundamentalnych kwe- autorów, a wiadomo, że nie opracowywali ich posło-
stiach. (Poruszenie na sali) W swoim własnym inte- wie, którzy je zgłaszali.
resie, w interesie pacjentów i pracowników służby Punkt drugi: być otwartym na dialog, dotrzymy-
zdrowia dokonajmy w tym parlamencie tego, co do- wać umów. Dlaczego został zerwany dialog społecz-
tychczas nikomu się nie udało, a społeczeństwo nas ny? Dlaczego Komisja Trójstronna w ogóle nie zajęła
doceni. się jedną z zasadniczych ustaw, ustawą dotyczącą
Klub Poselski PSL nie poprze wniosku o wyraże- uprawnień pracowniczych? Komisja Trójstronna,
nie wotum nieufności wobec ministra zdrowia. Dzię- która została powołana na początku lat 90. w wyniku
kuję za uwagę. (Burzliwe oklaski) realizacji założeń paktu o przedsiębiorstwie po to,
żeby przekształcenia przedsiębiorstw państwowych
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek – a dzisiaj chcemy przekształcać szpitale publiczne
Sejmu Stefan Niesiołowski) – i sprawy pracownicze mogły być przedmiotem umo-
wy czy dialogu społecznego.
Panie Premierze! Razem uczestniczyliśmy w
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pierwszym posiedzeniu otwierającym „biały szczyt”
i w posiedzeniu, spotkaniu, które go zamykało. Re-
Bardzo dziękuję panu posłowi. komendacje „białego szczytu”, jak pan deklarował,
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balic- miały być podstawą do opracowania ustaw, które
kiego w imieniu dwóch kół: SDPL – Nowej Lewicy i rząd Platformy Obywatelskiej miał skierować do Sej-
Demokratycznego Koła Poselskiego. mu. Dzisiaj, kiedy patrzymy na rekomendacje za-
Proszę bardzo, panie pośle. mieszczone na stronie internetowej Ministerstwa
Zdrowia i na poprawki, które państwo zgłosiliście w
ostatnim czasie, widzimy kierunki różne o 180o. W
Poseł Marek Balicki: tym dokumencie –trzymam go w ręku – czytamy, że
jest zgoda na przekształcenia ZOZ-ów w spółki. Part-
Dziękuję bardzo. nerzy „białego szczytu” w większości się na to zgodzi-
Panie Marszałku! Panie Premierze! Pani Mini- li, ale powiedzieli, że to musi być proces dobrowolny,
ster! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty a wy chcecie to zrobić przymusowo. Powiedzieli też – i
nie jest polityka zdrowotna, lecz ocena tego, jak pani to jest najważniejsze – że prowadzenie publicznych
minister Ewa Kopacz wypełnia funkcję ministra zakładów opieki zdrowotnej przez spółki prawa han-
zdrowia. Wyraz „minister” z łaciny dosłownie znaczy dlowego nie może pozostawać w sprzeczności z pod-
„sługa”, a więc wypełniać funkcję ministra, to służyć stawową misją zakładów opieki zdrowotnej. Wy to
społeczeństwu, służyć interesowi publicznemu. przekreślacie. (Oklaski) Bycie otwartym na dialog to
A co to znaczy dobrze służyć? Po pierwsze, działać również nieprzyjmowanie aroganckiej postawy pod-
przejrzyście. Po drugie, być otwartym na dialog i do- czas prac w Komisji Zdrowia. Tyle powiem.
trzymywać umów zawartych z partnerami społeczny- Punkt trzeci: działać w interesie publicznym, a nie
mi. (Oklaski) Po trzecie, działać w interesie publicz- w interesie grupowym czy w interesie lobby bizneso-
nym, a nie w interesie grup czy też lobby biznesowych, wego. Powiem tak, przekształcenia szpitali publicz-
jak wspominał pan premier w swoim exposé. (Oklaski) nych w spółki użyteczności publicznej są potrzebne.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
528 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Poseł Marek Balicki Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Ten proces musi być dobrowolny, jednostki podsta- Proszę kończyć, i tak mamy przedłużony czas.
wowej opieki zdrowotnej już w większości są prywat- Proszę kończyć.
ne, nie ma też przeszkód, żeby sprywatyzować ambu-
latoryjną opiekę zdrowotną, ale szpitale w większości
muszą pozostać w rękach publicznych. Jest wbrew Poseł Marek Balicki:
interesowi publicznemu otworzenie szerokich wrót do
prywatyzacji szpitali. (Oklaski) Mówicie, pan przewod- Dziękuję bardzo. Już kończę, panie marszałku.
niczący Chlebowski powiedział, że Platforma nie pry- Chcemy zatrzymać te dzikie przekształcenia, ale
watyzuje szpitali, ale jakby znaleźć do tego porówna- do tego trzeba się otworzyć.
nie, to można by powiedzieć, że podnosimy śluzę, Kończąc – dziękuję, panie marszałku, za możli-
a woda płynie sama. Otwieracie szerokie wrota do wość przedłużenia – chciałbym powiedzieć, że sposób
prywatyzacji i to jest krok, który będzie nieodwracal- pełnienia funkcji ministra zdrowia przez panią mi-
ny, zapłacą za to podatnicy i zapłacą za to pacjenci, nister Kopacz prowadzi do odrzucenia ustaw mogą-
jeśli proces legislacyjny zostanie zakończony. cych zreformować system opieki zdrowotnej, do nie-
Punkt czwarty: dobrze dobierać współpracowni- możności realizacji najważniejszego czy jednego z naj-
ków, sprawnie kierować urzędem. No, już nie chcę ważniejszych zadań rządu i jednego z priorytetów,
podawać nazwisk, które ostatnio wymieniano na które pan premier wskazał w swoim exposé. I to jest
pierwszych stronach gazet, ale pierwszy urzędnik, zasadniczy powód, dla którego Koło Poselskie Socjal-
który został powołany, szef gabinetu politycznego, to demokracji Polskiej i Demokratyczne Koło Poselskie
był znany lobbysta. No, ale stało się tak, że pani mi- będą głosować za przyjęciem wotum nieufności wo-
nister po kilku tygodniach zorientowała się i doko- bec pani minister zdrowia Ewy Kopacz. Dziękuję
nała, słusznej zresztą, zmiany. Innych przykładów bardzo. (Oklaski)
nie będę wymieniał.
Brak sprawności w kierowaniu urzędem spowo-
dował, że rząd nie wypełnił podstawowego obowiąz- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ku, jakim było kierowanie projektów ustaw, tych
reformujących szpitale, do laski marszałkowskiej. Dziękuję panu posłowi.
Rząd musiał zastąpić pan poseł Chlebowski. Proszę o zabranie głosu minister zdrowia panią
I punkt piąty, ostatni, zbliżam się do końca, panie Ewę Kopacz.
marszałku, mądra polityka. Powiedziałbym, że na- Proszę bardzo, pani minister. (Oklaski)
leży być twardym, zdecydowanym, bezkompromiso-
wym wtedy, kiedy dzieje się krzywda ludzka, kiedy
trzeba szybko i błyskawicznie interweniować, ale Minister Zdrowia
wtedy, kiedy projektuje się długofalowe zmiany jed- Ewa Kopacz:
nego z najważniejszych systemów publicznych, pro-
jektuje się zmiany sposobu działania i finansowania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze,
szpitali, to tu trzeba szukać dialogu, zawierać kom- że ze smutkiem wsłuchiwałam się w wystąpienia mo-
promisy, tak aby reforma mogła być zrealizowana ich przedmówców, szczególnie tych z opozycji. Mam
w interesie publicznym. Dzisiaj jesteśmy, panie pre- wrażenie, że to, co się stało ostatnio w tej Izbie,
mierze, w takiej sytuacji – i to budzi duży niepokój, w salach sejmowych, kiedy o poważnych sprawach
powiem więcej, to jest dla nas zmartwienie – że dro- rozmawiali politycy, to już nie jest język kulturalny,
ga, którą wybrał pana rząd, którą wybrała pani mi- to nie jest język przyjacielski. Dzisiaj jest przede
nister Kopacz, droga braku dialogu, dążenie do star- wszystkim agresja, dzisiaj jest przede wszystkim,
cia – no, z klubami opozycyjnymi tak już bywa – niestety, dzielenie społeczeństwa, pokazywanie, kto
z partnerami społecznymi, z organizacjami repre- jest dobry, a kto jest zły. I nad tym ubolewam. I ubo-
zentującymi samorządy zawodów medycznych, pro- lewam również jako minister zdrowia, że z poważnej
wadzi do tego, że nie zakończy się ścieżka legislacyj- debaty, debaty o przyszłości polskich pacjentów robi
na tych ustaw i zostanie zmarnowane to złote okien- się kiepski teatr. To nie jest aktorstwo, to nie jest gra
ko, czas, kiedy mamy doskonałą koniunkturę gospo- polityczna, to nie powinna być płaszczyzna, na której
darczą i kiedy rząd ma wysokie poparcie społeczne. politycy ugrywają swoje partykularne interesy.
(Dzwonek) Czyli są spełnione dwa podstawowe wa- Jako minister zdrowia nie zgadzam się dzisiaj na
runki skutecznego przeprowadzenia bardzo trudne- uprawianie polityki tam, gdzie decyduje się o losie
go procesu, jakim jest naprawa sytemu ochrony zdro- polskich pacjentów. (Oklaski) Dlatego też, proszę
wia. I obawiam się, że ta droga arogancji, braku państwa, chciałabym dzisiaj dedykować swoje wystą-
dialogu, niedążenia do porozumienia spowoduje, że pienie przede wszystkim tym wszystkim posłom,
zostanie zmarnowanych kilkanaście miesięcy i szpi- politykom, którzy ostatnio nie bywali w polskich szpi-
tale dalej się będą przekształcać, jak pan poseł So- talach, w polskich przychodniach. Dzisiaj polskie
pliński mówi, w sposób dziki. Chcemy zatrzymać… szpitale i polskie przychodnie czekają na reformy.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 529

Minister Zdrowia Ewa Kopacz w dziedzinie pielęgniarstwa jest uznawany w krajach


europejskich. (Oklaski) Nie wiem, czy dzisiaj pań-
Polscy pacjenci czekają na reformy. Szkoda, że poli- stwa stać na to, żebyśmy się razem z tego cieszyli.
tycy o tym nie wiedzą. Może w przyszłości będziecie Myślę, że nie, że raczej dominuje zawiść, że to oni,
państwo pacjentami, może łatwiej to zrozumiecie. a nie wy.
Najlepszą odpowiedzią na wniosek, który dzisiaj Jeśli odnosicie się państwo do tego, że nie udało mi
był tak barwnie argumentowany przez mojego – jesz- się podnieść płac polskim pracownikom ochrony zdro-
cze nie tak dawno – poprzednika w gmachu na Mio- wia do 11 tys. brutto, jakie obiecywałam z końcem
dowej, będzie to, co tak naprawdę zrobiliśmy przez roku 2010, to państwa zaskoczę, bo dzisiaj polscy le-
te 8 miesięcy. Uważam, że wszystko, co się dzieje karze i pielęgniarki zarabiają zdecydowanie więcej niż
w tej chwili z ochroną zdrowia, powinno być, jak po- wtedy, kiedy rządziliście. Dzisiaj lekarz na umowie
wiedział pan poseł Sopliński, sprawą ponadpartyjną, o pracę i dyżurach na umowie cywilnoprawnej zarabia
sprawą narodową, nad którą powinniśmy się pochy- powyżej 10 tys. zł, a ordynator – powyżej 13. Ale żeby-
lać z pełną troską, ale i powagą. Jeśli dzisiaj nie po- śmy mieli pełny obraz tego, jak źle się dzieje z tymi
trafimy o tym rozmawiać, to oglądający nas pacjenci wynagrodzeniami, to są również takie szpitale…
rzeczywiście mogą się czuć niebezpiecznie. Jeśli słu- (Głos z sali: A pielęgniarki?)
chają panów występujących z tej mównicy, mówią- …w których lekarze zarabiają powyżej 20, a na
cych o tym, że nagle będzie to służba zdrowia tylko całkowitych kontraktach – powyżej 35 tys. zł.
dla bogatych, to pytam, komu dzisiejsza służba zdro- (Głos z sali: A pielęgniarki?)
wia jest tak naprawdę przyjazna. (Oklaski) Biednym To jest monitoring wszystkich szpitali, które w tej
czy bogatym? Czy biedny wręczy kopertę i minie ko- chwili funkcjonują – 746.
lejkę? Nie, gwarantuję panu, panie pośle, że tego (Głos z sali: A pielęgniarka?)
biednego nie będzie stać na kopertówki, które pozwa- Jeśli mówimy o diagnostach, to jest średnio po-
lają omijać kolejki. Dzisiaj służba zdrowia jest dla wyżej 4 tys. zł, jeśli mówimy o pielęgniarkach, to
bogatych i chcecie utrzymać status quo. Dzisiaj chce- przekroczyły one tę najniższą płacę, o której państwo
cie utrzymać… (Oklaski) mówiliście, średnią krajową powyżej 3 tys. zł.
(Poseł Tadeusz Cymański: Najgorsze dopiero będzie.) Chcę przypomnieć, że wszyscy, którzy tak nie-
Myślę, panie pośle, że to nie pan i może nawet nie dawno krzyczeli, że będzie tak kiepsko, kiedy przyj-
ludzie na tej sali, ale pacjenci będą oceniać i ekipę dzie do rządu Platforma i PSL, dzięki ustawie, w pra-
pana premiera Donalda Tuska, i mnie jako ministra cach nad którą brałam udział również jako przewod-
po efektach. Bo dzisiaj po tych 8 miesiącach możemy nicząca Komisji Zdrowia – mówię o tzw. ustawie
pochwalić się tym, czym wy nie mogliście się pochwa- wedlowskiej, tworzonej na koniec poprzedniej kaden-
lić przez 2 lata. cji... Państwo wiecie, że dodatkowe środki, a nie bę-
(Głos z sali: A czym?) dzie ich mało, które będą wykorzystane w roku 2008,
Za chwilę o tym powiem. środki olbrzymie, bo sięgające 10 mld więcej niż w roku
Po pierwsze, mówiliście państwo, że straszna 2007, z czego ok. 5 mld trafi do polskich szpitali –
rzecz się stała, bo program leczenia profilaktycznego mam nadzieję, że pamięć nie jest krótka – zgodnie
hemofilii nie wszedł 1 lipca, jak było obiecane. Macie z zapisami w ustawie wedlowskiej w co najmniej 40%
rację, spóźnił się, ale o kilkanaście lat, nie o kilka muszą pójść na podwyżki. Czyli będą zarabiać mniej,
dni. Dlatego, że pewnie bardzo dobrze znany moim czy też więcej, jak państwo sądzicie? (Oklaski) Ale
poprzednikom „Narodowy program leczenia hemofi- najciekawsze w tym wszystkim jest to, że osiągnęli-
lii na lata 2005–2011” owszem, ma wpisaną profilak- śmy te podwyżki, nie wyciągając od biednych emery-
tykę pierwotną i leczenie, tylko nie zadbaliście ani tów i rencistów pieniędzy w postaci 1-procentowego
w swoim budżecie, ani w poprzednim o to, żeby star- wzrostu składki zdrowotnej. (Oklaski)
czyło na leczenie, już nie mówiąc o profilaktyce. Więc Kiedy słyszę, że spowodowałam olbrzymie napię-
po co nam te strategie? Tak się ich państwo domaga- cia społeczne, skutkujące odstąpieniem od łóżek
cie. Nie trzeba mnożyć strategii, w których wpisuje i ewakuacją pacjentów, to pytam o granice hipokry-
się rzeczy, których nie można realizować. To jest zji opozycji. Przypominam bowiem lipiec ubiegłego
oszukiwanie polskich pacjentów. (Oklaski) Zrobili- roku – ponad 200 placówek strajkujących, ludzie
śmy to i teraz ten program będzie wdrażany. Decyzją z OIOM-u wywożeni ze szpitala. To co, to był sen?
zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i PSL urucho- To był zły sen? Warto o nim nie pamiętać, tak? A gdzie
miliśmy dodatkowe 100 mln zł na profilaktykę dzie- dzisiaj państwo to macie? A gdzie państwo to dzisiaj
ci chorych na hemofilię. (Oklaski) macie?
Pamiętam wielką euforię w Ministerstwie Zdro- A więc kiedy słyszę, że straszy się polskich pacjen-
wia w roku 2006, kiedy powstał zespół monitorujący tów prywatyzacją szpitali, która spowoduje przede
problemy związane ze zmianami niekorzystnymi dla wszystkim skrzywdzenie pacjentów, to muszę powie-
polskich pielęgniarek, dotyczące przepisów dyrekty- dzieć – tu zacytuję jednego z bardzo popularnych
wy unijnej o uznawaniu kwalifikacji zawodowych. polityków PiS-u – że mamy tu do czynienia z nieby-
Powiem tak: my nie monitorowaliśmy, my po 8 mie- wałym nadużyciem. Pytam: Czy obecna sytuacja
siącach doprowadziliśmy do tego, że polski licencjat polskich pacjentów w publicznych szpitalach nie jest
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
530 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Minister Zdrowia Ewa Kopacz Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


krzywdząca dla pacjentów? Czy obecna sytuacja, Proszę o spokój na sali.
w której dostęp do świadczeń zdrowotnych jest fak- Proszę bardzo.
tycznie utrudniony i ograniczony, preferuje bogatych
czy biednych pacjentów? Chciałabym, żeby wniosko-
dawcy mi odpowiedzieli na to pytanie. Minister Zdrowia
Nikt już nie wmówi dzisiaj polskim pacjentom, Ewa Kopacz:
żyjącym w tej rzeczywistości, którą znają i której
doświadczają codziennie w kontaktach ze swoimi pla- ...może nie jest zainteresowana tą debatą. To
cówkami ochrony zdrowia, proszę państwa, że białe przyznajcie się państwo i będziemy mieli to z głowy.
jest białe, a czarne jest czarne. (Oklaski)
Kiedy dwukrotny minister zdrowia mówi, że
otwieramy szeroko wrota do niekontrolowanej pry- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
watyzacji, to przypominam mu, że dziś, w obecnym
systemie prawnym, którego nie zreformował ani on Pani minister, tak bywa na tej sali. Proszę się nie
sam, ani jego nowi sojusznicy z Prawa i Sprawiedli- denerwować i kontynuować.
wości, owe wrota już są szeroko otwarte. Te blisko 40 Proszę o spokój, proszę umożliwić pani minister
oddziałów, rentownych oddziałów w tych nierentow- wypowiedź.
nych szpitalach, przeszło w prywatne ręce. I to za Proszę bardzo.
przyzwoleniem, tak się dziwnie składa, obrońców tej
prywatyzacji, bo taki przypadek miał miejsce na Pod-
karpaciu – za przyzwoleniem marszałka z PiS-u. Minister Zdrowia
(Oklaski) W 2008 r. jeden przypadek. Ewa Kopacz:
(Głos z sali: Bo więcej marszałków nie macie.)
(Wesołość na sali) Większe pieniądze wymagają większej odpowie-
W najbliższym czasie, szanowni państwo, zostaną dzialności. Zamiast sięgania do kieszeni pacjentów
dofinansowane świadczenia z zakresu rehabilitacji i podatników, trzeba zapewnić finansową efektywność
dla dzieci, szpitalnictwo oraz leczenie psychiatrycz- systemu, tak aby każdy publiczny grosz był wydawany
ne. À propos leczenia psychiatrycznego, czy wiecie z należytą rozwagą. Stąd wiele moich działań jest na-
państwo, że kontrola NIK-u przeprowadzona za okres kierowanych na uszczelnienie systemu i alokację środ-
2005–2007 wykazała – cytuję – liczne nieprawidło- ków w miejscach newralgicznych. Od 2000 r. żaden
wości, w tym działania oceniane jako nielegalne i nie- z ministrów zdrowia nie potrafił wykonać zalecenia
rzetelne, które miały wpływ na funkcjonowanie opie- pokontrolnego NIK-u o wydaniu rozporządzenia o jed-
ki psychiatrycznej w Polsce? Ustalenia kontroli NIK nolitym sposobie liczenia kosztów w ochronie zdrowia,
wskazały – ponownie cytuję – na brak zainteresowa- bardzo ważnym z punktu widzenia kontroli publicz-
nia ministra zdrowia obszarem promocji zdrowia nych pieniędzy, no i oczywiście również badania efek-
psychicznego. Mimo że w tym czasie do ministerstwa tywności placówek ochrony zdrowia. Po ośmiu latach
wpłynęło 14 tys. skarg. (Oklaski) NIK zwrócił uwagę od pierwszej decyzji, a po ośmiu miesiącach rządów
na fakt – to bardzo ważne, panie pośle, bo będzie pan Platformy Obywatelskiej i PSL-u to rozporządzenie
pracował nad ustawą o prawach pacjenta – że mini- zostało przygotowane. (Oklaski)
sterstwo w szczególności nie zapewniło pomocy Kolejna sprawa – wprowadzenie jednorodnych
w ochronie zdrowia pacjenta psychiatrycznego, grup pacjentów. Dzięki temu można ograniczyć moż-
w ochronie jego praw. liwość występowania nadużyć oraz można umożliwić
(Głos z sali: Debata jest o pani.) łatwiejsze i tańsze rozliczanie świadczeń szpitalnych
Mogłabym powiedzieć w tym stylu, od którego bezpośrednio związane z dokumentacją medyczną.
chcę odejść, pozwolę sobie tylko na tę jedną dygresję: Dokumentacja medyczna nie będzie radosną twór-
Cóż to za niewdzięczność, panowie z PiS-u. W końcu czością. Dzisiaj mamy przykłady, że przychodzi kon-
wygraliście w zakładach psychiatrycznych wybory, troler od płatnika, czyli z Narodowego Funduszu
więc skąd taka niewdzięczność? (Wesołość na sali, Zdrowia, i okazuje się, że pacjent, któremu zapisano
oklaski) kilkanaście stron historii choroby, nigdy w życiu tych
(Głos z sali: W więzieniach.) badań nie miał robionych. To jest nieszczelny system.
Zwiększenie wpływów Narodowego Funduszu To jest oszukiwanie polskich pacjentów. I na to daje-
Zdrowia jeszcze mocniej stawia na porządku dzien- cie przyzwolenie, nie chcąc reformy. (Oklaski)
nym konieczność uszczelnienia systemu opieki zdro- (Głos z sali: Przecież wy już rządzicie.)
wotnej. Większe pieniądze, proszę państwa, wyma- To pozwala, również dzięki wprowadzeniu tych
gają większej odpowiedzialności za ich wydawanie. grup, na określenie rzeczywistych potrzeb zdrowot-
Zamiast sięgania do kieszeni pacjentów i podatni- nych ubezpieczonych i wreszcie określenie realnych
ków… (Gwar na sali) kosztów ich zaspokajania. A jak państwo wiecie – bo
Panie marszałku, czy mogę kontynuować? podejrzewam, że pamięć nie jest krótka, na ostatnim
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 531

Minister Zdrowia Ewa Kopacz tacji dziecięcej spadła dzięki zarządzeniu poprzed-
niego prezesa pana Sośnierza z 90 do 40 zł, co spra-
posiedzeniu Komisji Zdrowia zatwierdzaliście zmia- wiło, że dzieci z ciężkimi uszkodzeniami, które
nę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdro- wymagają kompleksowej rehabilitacji, pozostawały
wia – 2,8 mld od 1 lipca trafi w ramach renegocjowa- bez dostępu do świadczeń. My żeśmy to zmienili?
nych umów do polskich szpitali. (Oklaski)
Ale dlaczego o tym mówię? Skoro było tak bardzo Czy „nic” to ułatwienie odbioru środków pomoc-
dobrze i skoro ani nie ma potrzeby uszczelnienia tego niczych i ortopedycznych dzięki rozwiązaniom przy-
systemu, ani nie potrzeba jednorodnych grup pacjen- jaznym dla pacjentów, by pacjent mógł to uczynić,
tów, co pozwoliłoby w sposób wiarygodny odzwiercie- upoważniając do tego również sąsiada? Było to do
dlić to, co się tak naprawdę dzieje, to chcę powiedzieć tego czasu niestety niemożliwe. Do tego czasu wyma-
o jednej skandalicznej rzeczy. gano od dysfunkcyjnych chorych odbioru osobistego.
(Głos z sali: Kto tak powiedział?) To też zasługa poprzedniego prezesa pana Sośnierza.
Otóż w ubiegłym roku Narodowy Fundusz Zdro- Dziękujemy mu. (Oklaski)
wia zapłacił naprawdę duże pieniądze za leczenie Czy „nic” to przywrócenie kontraktowania świad-
ośmiu przypadków SARS, ciężkiej egzotycznej cho- czeń z zakresu opieki domowej w ramach lecznictwa
roby zakaźnej. Przy czym problem polega na tym, że szpitalnego w psychiatrii, co umożliwia leczenie pa-
żadnego z przypadków szpital nie zgłosił do inspekcji cjentów w ich społecznościach, a nie wyłącznie w od-
sanitarnej, co sugeruje, że z choroby został tylko ra- izolowanych szpitalach?
chunek. Przy zastosowaniu właśnie grup jednorod- Czy „nic” to zmiana sposobu rozliczania prac pro-
nych jest to niemożliwe. Czyli bezpieczeństwo pacjen- tetycznych w stomatologii? W efekcie wadliwych pro-
ta nade wszystko. cedur za prace protetyczne Narodowy Fundusz Zdro-
Przesunięcie środków w Narodowym Funduszu wia dzisiaj płaci więcej, niż wynosi cena rynkowa. Za
Zdrowia w wysokości 200 mln zł to wreszcie troska każdą protezę powyżej 150 zł.
o ludzi przewlekle chorych i w podeszłym wieku. To Czy „nic” to rozszerzenie pacjentom dostępu do
oddzielnie kontraktowana specjalistyka, to oddziel- świadczeń stomatologicznych? Ubiegłoroczne zarzą-
nie kontraktowana psychiatria, to wreszcie oddziel- dzenie, również poprzedniego prezesa, zwiększyło
nie kontraktowana stomatologia. Nie płacimy już etat przeliczeniowy z 7 do 12 tys. punktów, co spowo-
tylko za osobodzień. Ale te wszystkie działania prze- dowało, że liczba dentystów realizujących umowy
kładają się również na bardzo konkretne efekty dla z Narodowym Funduszem zdecydowanie się zmniej-
naszych polskich pacjentów. Pamiętacie państwo, ja szyła. Zmieniliśmy to. Chodzi o to, aby dostęp do
na tej sali z tej mównicy mówiłam o skandalicznych stomatologa był jak największy. (Oklaski)
okresach oczekiwania pacjentów onkologicznych, Czy „nic” wreszcie to podjęcie i zakończenie prac
oczekiwania pacjentów, którzy czekali na wymianę nad koncepcją koszyka zdrowotnych świadczeń gwa-
stawu biodrowego. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jeśli rantowanych opartego na precyzyjnej wycenie i stan-
chodzi o oczekiwanie do poradni onkologicznej, w tej dardach stosowanych w ubezpieczeniu zdrowotnym
samej poradni, o której wtedy mówiłam, w wojewódz- oraz, co ważniejsze, na międzynarodowej klasyfikacji
twie śląskim, czas oczekiwania skrócił się z 232 dni chorób i procedur medycznych ICD-9, ICD-10? To
do 10 dni. (Oklaski) dopiero dzięki temu w powiązaniu z systemem jed-
(Poseł Tadeusz Cymański: Jedna. Może o średnich norodnych grup pacjentów koszyk stanie się efektyw-
powiedzmy.) nym narzędziem umożliwiającym szpitalom odpo-
Jeśli dzisiaj wierzyć opozycji, że przez osiem mie- wiednie rozliczanie z Narodowym Funduszem Zdro-
sięcy pracy nie zrobiłam nic, to zastanawiam się nad wia. Właśnie dziś kończy się okres konsultacji mię-
nową definicją słowa „nic” w słowniku Prawa i Spra- dzyresortowych i społecznych w sprawie projektu
wiedliwości. ustawy koszykowej. Pana Piechę zapraszam, ten pro-
(Poseł Paweł Graś podchodzi do posła Tadeusza jekt mam tutaj. Jeśli pan jako przewodniczący Komi-
Cymańskiego) sji Zdrowia nie chciał się zainteresować tym, co wisi
(Głos z sali: Patrz na swoich ludzi!) na stronie internetowej, to proszę to przeczytać. Ja
(Głos z sali: Stasi! ) panu to po obradach dostarczę. (Oklaski)
(Głos z sali: Służby specjalne!) (Poruszenie na sali) Czy „nic” to istotna zmiana zasad stażu podyplo-
Jeżeli wierzyć opozycji, że przez osiem miesięcy mowego lekarza i lekarza dentysty, w ramach której
pracy nie zrobiłam nic, zastanawiam się nad nową oprócz zapowiedzianych podwyżek został zmieniony
definicją słowa „nic” w słowniku Prawa i Sprawie- termin przeprowadzania lekarskiego egzaminu po-
dliwości. Czy „nic” to zmierzenie się z trudnym dyplomowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu
dziedzictwem poprzedniego rządu w postaci wadli- podyplomowego, tak aby absolwenci po jego zdaniu
wej implementacji unijnej dyrektywy o czasie pracy nie musieli pół roku czekać na rozpoczęcie stażu i za-
lekarzy i w konsekwencji z falą protestów i żądań silać szeregów bezrobotnych?
płacowych? Czy „nic” to zmiana wprowadzonego (Głos z sali: W zeszłym roku....)
w 2007 r. sposobu finansowania rehabilitacji, który Zwiększono liczbę rezydentur z 1529, panie prze-
spowodował, że wycena tzw. osobodnia w rehabili- wodniczący, do 2,5 tys. w roku bieżącym, 2008.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
532 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Minister Zdrowia Ewa Kopacz reszcie realizowane w ramach podstawowych umów


z Narodowym Funduszem Zdrowia, a nie są rozpisy-
(Oklaski) Trwają prace nad zmianą przepisów uła- wane w tych sprawach kolejne kontrakty, kolejne
twiających młodym lekarzom specjalizację. Ma to konkursy przedłużające procedury, po których oka-
pozwolić przede wszystkim na skrócenie ścieżki ka- zywało się, że pieniądze na koniec roku są niewyko-
riery zawodowej, a więc likwidację dotkliwej luki rzystane. Dotyczy to m.in. profilaktyki chorób ukła-
pokoleniowej, o której wszyscy tu mówili, oraz wresz- du krążenia, gruźlicy i chorób odtytoniowych. Leka-
cie ma to służyć temu, aby lekarze, którzy już wyje- rze specjaliści w ramach ambulatoryjnej opieki lekar-
chali, wrócili do Polski. W tym celu został również skiej realizują, co ważne szczególnie dla kobiet,
powołany zespół, który opracowuje razem z mini- pierwszy etap programu profilaktyki raka szyjki ma-
strem zdrowia, całą reformę kształcenia. Powiem cicy, a liczba gabinetów w porównaniu z rokiem ubie-
państwu szczerze w kontekście tego twierdzenia głym wzrosła z 1200 do 2100. (Oklaski)
o braku dialogu, że uczestniczą w tym nie tylko Ponadto dostosowano chemioterapię do indywidu-
przedstawiciele akademii medycznych, ale również alnej sytuacji pacjenta. Katalog substancji stosowa-
samorządów studenckich. nych w chemioterapii zawiera obecnie tylko nazwę
Czy „nic” to podjęcie prac nad konieczną noweli- substancji czynnej i dawkę, której nie można prze-
zacją zaprojektowaną przez mojego poprzednika kroczyć. Ale tak naprawdę z tego katalogu to lekarz
ustawy o państwowym ratownictwie medycznym, indywidualnie dla każdego pacjenta, oceniając jego
tak doskonałą, że byliśmy w przededniu strajków stan i zaawansowanie choroby, będzie dobierał taki
ratowników? My ją musimy nowelizować. (Oklaski) schemat, który będzie optymalny, jak najbardziej
Czy „nic” w końcu to ustalenie transparentnych korzystny dla pacjenta. Ale pamiętajcie również pań-
zasad kontaktów z firmami farmaceutycznymi, za- stwo o tym –a wszyscy mówimy o tym, że na Zacho-
ręczam panom, że bynajmniej nie w restauracjach? dzie leczy się nowoczesnymi lekami, innowacyjnymi
(Oklaski) Czy wreszcie „nic” to rozszerzenie kalen- – że dziś raka jajnika i raka piersi dzięki dwóm no-
darza szczepień obowiązkowych o pneumokoki i ospę wym preparatom, preparatom wprowadzonym do
wietrzną dla tzw. grup ryzyka, chociaż w budżecie
katalogu chemioterapii, będziemy leczyć na poziomie
zaplanowanym przez poprzedni rząd nawet na wów-
standardów europejskich. (Oklaski)
czas obowiązujący kalendarz szczepień brakowało
Czy „nic” wreszcie to prace nad zmianą ustawy
pokrycia finansowego? Nam udało się nie tylko zna-
o tzw. podatku Religi, która pozwoli na pokrywanie
leźć środki na dotychczas obowiązujące szczepienia,
kosztów leczenia ofiar wypadków z polis OC, ale
ale także rozszerzyć dla polskich dzieci kalendarz
sprawcy? Termin konsultacji zewnętrznych – podaję
szczepień o te dwie szczepionki. (Oklaski)
to na wypadek, gdyby ktoś wątpił, czy w ogóle ta
Kolejne działanie to stworzenie możliwości finan-
nowelizacja jest – mija 30 lipca. Wraz z nim mija czas
sowania tzw. chorób rzadkich, zwłaszcza dziecięcych,
oraz powołanie Zespołu do Spraw Chorób Rzadkich, zbiorowej odpowiedzialności, którą chcieliście nam
który wspólnie z ministrem zdrowia ma decydować zafundować poprzednią ustawą. (Oklaski)
o kolejności dalszego, sukcesywnego finansowania Czy „nic” to w końcu zakończenie procedury, któ-
leczenia tych chorób. Przypominam, że na ostatniej ra pozwoli na wymianę floty śmigłowców będących
liście leków refundowanych, którą wszyscy tak tu w dyspozycji Lotniczego Pogotowia Ratunkowego?
mocno krytykowali, znalazły się dwie jednostki Pierwszy śmigłowiec ma być dostarczony do końca
z chorób dziecięcych. sierpnia 2009 r.
Wprowadzono zdrowotny program terapeutycz- I nie chcę mówić, bo wydaje mi się, że… A może
ny „Zapobieganie krwawieniom u dzieci z hemofilią tylko z jednego powodu to powiem. Chciałabym dzi-
A i B” i wyszukano na to pieniądze. Zapadła twarda siaj podziękować przedstawicielom Lotniczego Pogo-
decyzja o tym, że musimy wreszcie dla tych dzieci towia Ratunkowego za ostatnią akcję, podczas której
zrobić coś więcej niż wszyscy inni, którzy potrafili w sposób perfekcyjny, w ciągu 48 godzin, nasi polscy
tylko obiecywać lub zapisywać. (Oklaski) To jest na- pacjenci zostali przetransportowani do naszych naj-
sze dzialanie. Ale zadbaliśmy również o tych, którzy lepszych szpitali w Polsce, na południu Polski. (Okla-
są chorzy na cukrzycę. Chodzi o wprowadzenie pro- ski) I za to wam dziękuję. Ratownicy będą mogli to
gramu leczenia cukrzycy z zastosowaniem pomp in- robić w przyszłości dzięki nowoczesnemu sprzętowi,
sulinowych. Wiecie państwo, że to pan Jurek Owsiak, który już od sierpnia będzie w ich dyspozycji.
i chwała mu za to, Orkiestrę Świątecznej Pomocy I wreszcie czy „nic” to opracowanie projektów
organizuje m.in. po to, aby dzieciom chorym na cu- ustaw, które polepszą los pacjenta? Chcę tu wspo-
krzycę kupować pompy insulinowe. Dzisiaj może mnieć o kilku z nich. Jest to nowelizacja ustawy
przeznaczyć pieniądze, które płyną z dobrej woli od o ochronie zdrowia psychicznego, która została prze-
polskich obywateli, na zupełnie inny sprzęt. Te pom- głosowana dwa dni temu w Sejmie i skierowana do
py dzieci dostaną dzięki środkom z budżetu ministra Senatu. Tak, pod tą ustawą jest podpis pana premie-
zdrowia. (Oklaski) ra Kaczyńskiego. I bardzo się cieszę, bo to jest chyba
To jest też, proszę państwa, upowszechnienie pro- ta jedyna, która ma szansę na to, żeby nie było weta
filaktycznych programów zdrowotnych. Są one na- prezydenckiego. (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 533

Minister Zdrowia Ewa Kopacz bilansem dodatnim, zgodnie z zasadami prawidłowej


gospodarki. Chcemy, aby publiczne zakłady opieki
To jest wreszcie nowelizacja ustawy o pomocy pu- zdrowotnej w pełni, w 100% pozostały w rzeczywi-
blicznej i restrukturyzacji samodzielnych publicz- stym władaniu i rzeczywistej odpowiedzialności ich
nych zakładów opieki zdrowotnej. Ci, którzy praco- właścicieli, przede wszystkim samorządu, z wszyst-
wali nad tą ustawą, wiedzą bardzo dokładnie, że to kimi tego konsekwencjami. Powierzymy im pełną
jest uruchomienie blisko 240 mln zł, które trafią do odpowiedzialność za szpitale. A wiecie państwo dla-
szpitali, które weszły w program restrukturyzacji. czego? Dlatego że ufamy społecznościom lokalnym,
Jak państwo wiecie, ten program się zakończył, zo- gdyż wierzymy, że to one potrafią najlepiej rozwiązać
stały niewykorzystane środki i był wybór: albo te lokalne problemy. To one wiedzą, jakie mają w tej
pieniądze trafiają do budżetu, albo zasilają te placów- chwili problemy z dostępnością do świadczeń medycz-
ki, które dzisiaj borykają się z bieżącymi kłopotami nych. I równocześnie nakładamy na profesjonalne
i płatnościami. Te zakłady opieki zdrowotnej, które zarządy spółek szpitalnych odpowiedzialność finan-
zakończyły swój program restrukturyzacji, który sową i prawną, od której dzisiaj są zwolnione. Inny
osiągnęły swój efekt, będą dzisiaj zasilane w ramach rodzaj odpowiedzialności będzie ciążył na właścicie-
tych 240 mln zł. (Oklaski) lach spółek, którzy wobec lokalnej społeczności od-
I wreszcie warto wspomnieć o problemie, o któ- powiadać będą za dostarczenie usług zdrowotnych
rym nie bardzo mówimy publicznie, wręcz się go wysokiej jakości, których wartość będzie warunkiem
wstydzimy, a to jest problem zakażeń wewnątrzszpi- rzetelnej analizy kosztów, bez marnowania grosza
talnych. Jest projekt ustawy, który mówi właśnie publicznego.
o zapobieganiu chorobom zakaźnych u ludzi oraz Dlatego właśnie proponujemy, aby dotychczasowe
o zwalczaniu tych chorób. Myślę, że to nie będzie te- samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zo-
mat tabu, a dzięki tej ustawie i odpowiedzialności, stały przekształcone w spółki prawa handlowego lub
którą wymusza ta ustawa, będzie większe bezpie- jednostki budżetowe. Wszyscy przecież zgadzamy się
czeństwo naszych pacjentów w naszych szpitalach. co do tego, że dotychczasowa formuła samodzielnych
Mniej procesów, większe bezpieczeństwo. publicznych zakładów opieki zdrowotnej już się wy-
Następnie ustawa o podziale Narodowego Fundu- czerpała. Wiemy też, że od roku 1991 wszyscy mówi-
szu Zdrowia, ustawy o informatyzacji w ochronie li: to forma przejściowa. Ta zmiana sytuacji prawnej
zdrowia, bez której nie można sobie wyobrazić nowo- zakładów opieki zdrowotnej ma na celu przygotowa-
czesnego zarządzania ochroną zdrowia, Prawo far- nie systemu do prawdziwej i rzetelnej konkurencji
maceutyczne i ustawa o refundacji produktów lecz- o pacjenta. Przedtem jednak wielu samodzielnym
niczych i wyrobów medycznych finansowanych ze publicznym zakładom opieki zdrowotnej znajdującym
środków publicznych, które to ustawy wreszcie za- się w szczególnie trudnej sytuacji państwo pomoże
implementują unijną dyrektywę o przejrzystości, w zrzuceniu bagażu długów. Inaczej już na samym
pozwalającą na opracowanie takich kryteriów refun- początku, niestety, ten cały pomysł stałby się mało
dacyjnych, aby można było wykorzystać nasze zdo- realny. A więc wspólnie z ministrem finansów, za
bycze medycyny oparte na dowodach naukowych, przyzwoleniem pana premiera i za zgodą tego rządu,
a nie tylko uciekać przed lobbystami firm farmaceu- wypracowaliśmy zasadę wsparcia finansowego szpi-
tycznych. Te zasady pozwolą, abyśmy bez cienia nie- tali i rząd tę swoją rekomendację wysłał również do
pokoju mogli uwzględniać skuteczność danego leku komisji. Wierzymy, że zaakceptuje to również każdy,
i wprowadzać go na listę leków refundowanych trans- kto traktuje reformę ochrony zdrowia jako proces
parentnie i bez wstydu. realny.
Wreszcie zmiana ustawy pozwalająca na finan- Z punktu widzenia finansów publicznych nie ma
sowanie leczenia cywilnych niewidomych ofiar dzia- lepszego momentu dla reformy niż najbliższe miesią-
łań wojny. I ostatnia, o której mówiłam, to ustawa ce, sytuacja gospodarcza kraju umożliwi podjęcie
koszykowa. niezbędnych, choć trudnych decyzji. Ale zwlekanie
Chciałabym, aby ta dzisiejsza debata mogła poka- z reformą nie pozwoli wykorzystać złotego okienka
zać Polakom, jaki kształt organizacji i ochrony zdro- dobrej koniunktury. Dlatego nasz plan naprawczy
wia przyniesie reforma. Państwo mówicie: nie wiemy, zakłada przekształcenie szpitali w spółki handlowe.
jak to będzie wyglądało, państwo mówicie: trzeba Ale pewnie państwo pytacie, dlaczego nasz plan na-
strategii, jedni mówią: 10 punktów, inni mówią: zie- prawczy zakłada to przekształcenie szpitali w spółki
lona księga, a ja to państwu powiem za chwilę. Przede handlowe. Ja państwu odpowiem: dlatego że ta wy-
wszystkim system opieki zdrowotnej ma być zorga- próbowana w zarządzaniu forma prawna, gwarantu-
nizowany dla pacjenta i wokół niego. Istotą naszego jąca odpowiedzialność zarządzających jasno określa
planu naprawczego jest utworzenie takiego systemu funkcję samorządów w zapewnieniu przede wszyst-
organizacyjno-prawnego, w którym zakłady opieki kim dostępności do świadczeń medycznych. Właści-
zdrowotnej będą niejako przymuszane do efektywno- ciel spółki...
ści pod względem fachowym i do rzetelnego zarzą- Panie marszałku, ja rozumiem, że pan marszałek
dzania pod względem finansowym. Realizując funk- Putra może bardziej byłby zainteresowany oczysz-
cję ochrony zdrowia, jednostki te będą musiały dbać czalniami ścieków, ale ja teraz o szpitalach mówię,
o to, aby na koniec roku zamknąć swą działalność więc proszę o uwagę.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
534 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: i jednakowe dla wszystkich, tak aby zrealizować za-
sadę równości podmiotów na rynku świadczeń zdro-
Pani poseł, przepraszam bardzo..., pani minister, wotnych. A szybkie ma być z tego samego powodu,
przepraszam... dla którego szybko zmienia się ruch lewostronny na
prawostronny. Wyobrażacie sobie to państwo, gdyby-
śmy to etapami zmieniali? Po drodze mielibyśmy
Minister Zdrowia mnóstwo trupów. (Oklaski)
Ewa Kopacz: Chcemy regułę prawa spółek zastosować do za-
kładów opieki zdrowotnej w pełni, bez sztucznych
Przypominam... barier i ograniczeń. Doświadczenie uczy bowiem, że
takie sztuczne bariery i ograniczenia do niczego do-
brego nie prowadzą. Praktyka funkcjonowania spół-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ek wskazuje, że rozwiązania proste są najlepsze.
Na obawy o wyprzedaż szpitali i pozbawienie lu-
Tak jest, proszę państwa, proszę nie przeszka- dzi opieki zdrowotnej odpowiem tak: Właścicielem
dzać. ogromnej większości od 18 lat jest samorząd.
Proszę bardzo. (Poseł Marek Balicki: Od 10 lat.)
Czy naprawdę myślicie państwo, że odpowiadają-
cy codziennie przed społecznością lokalną organ od-
Minister Zdrowia waży się na zlekceważenie potrzeb zdrowotnych swo-
Ewa Kopacz: ich obywateli? Czy straszenie przez polityków per-
spektywą sprzedaży szpitali i zamiany ich na fabryki
Proszę nie przeszkadzać. gwoździ ma jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości?
(Poseł Krzysztof Putra: Bardzo mi przykro, ale ja Czy doświadczyliście takiej operacji? Proszę o przy-
pani nie przeszkadzałem.) kłady.
No gadał pan przed chwilą. (Poseł Tadeusz Cymański: Pani to wyklucza?)
(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Tak.)
Platforma i PSL, panie pośle, ufają ludziom, ufają
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: samorządom, a nade wszystko mechanizmom demo-
kracji lokalnej. (Oklaski) Ja wiem, że państwo pewnie
Ale pani minister jednak jest innego zdania, a tutaj ufacie tylko swoim prokuratorom, ale my ufamy sa-
bardziej wiarygodna jest pani minister. (Oklaski) morządom.
(Poseł Krzysztof Putra: Do rzeczy, do rzeczy.) Szanowni Państwo! Istotą naszego politycznego
sporu o reformę jest to, że PiS, jak każda lewicowa
partia, z zasady i doktryny nie ufa ludziom. (Burzli-
Minister Zdrowia we oklaski) I dlatego chce centralnie zarządzać i kie-
Ewa Kopacz: rować. Ponieważ nie ufa ludziom, to nie ma odwagi
oddać spraw w ich ręce. Zamiast tego woli budować
Przypominam przy tym, że spółka, zwłaszcza sa- biurokratyczne instytucje i struktury.
morządu, nie musi być nastawiona wyłącznie na (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Język pogardy cały
zysk, ale może być nakierowana na zaspokojenie po- czas.)
trzeb społeczności lokalnej. Jak wiele kłamstwa jest Niczego ich nie nauczyło 50 lat socjalistycznego
w tym, kiedy wszyscy mówią, że spółka to tylko zysk, eksperymentu centralnego planowania i centralnego
i gdzieś w tym pojęciu „zysk” mieści się tylko i wy- nadzoru. Nie widzą niestety tego, co widzą wszyscy i
łącznie coś, co przeliczamy na złotówki. Ale, proszę co legło u podstaw zasady pomocniczości jako filozofii
państwa, zyskiem jest również skrócenie czasu ocze- społecznej Unii Europejskiej, iż państwo buduje się od
kiwania na procedurę czy podniesienie jakości świad- dołu, a nie od góry, jeżeli jest ono służebne wobec ludzi,
czeń medycznych. To też jest zysk i to jest pojęcie a nie odwrotnie. Rozumiemy... (Oklaski)
uznawane przez ekonomistów. (Głos z sali: Przecież wy Unii nie słuchacie.)
Samorząd ma wiele sposobów, aby nie dopuścić do Ja powiem państwu, że my rozumiemy ten punkt
przejęcia kontroli nad placówką ochrony zdrowia, widzenia socjalistów z PiS-u i innych partii lewico-
choćby tzw. złotą akcję lub wymaganą w Kodeksie wych, ale, ze szczerością przyznam, nie podzielamy
spółek handlowych kwalifikowaną większość głosów go. (Oklaski)
dla zmiany profilu działalności spółki. Te wszystkie Słowo „prywatyzacja” stało się jakimś słowem
zabezpieczenia są zawarte w Kodeksie spółek han- klątwą, ale ja mam wrażenie, że stało się słowem
dlowych – więc jakich państwo jeszcze oczekujecie klątwą dla nieuleczalnych pogrobowców socjalizmu.
dodatkowych zabezpieczeń? Dlaczego przekształce- Ja pamiętam, kiedy Władysław Gomułka bez prze-
nie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdro- rwy tym słowem straszył. (Oklaski)
wotnej ma być obligatoryjne i ma dokonać się w ciągu Wysoka Izbo! Warto odpowiedzieć sobie na pyta-
roku? Ano po to, aby reguły gry były przejrzyste nie, co w organizacji ochrony zdrowia jest najważ-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 535

Minister Zdrowia Ewa Kopacz Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


niejsze z punktu widzenia pacjenta. Otóż dla pacjen- Dziękuję bardzo.
ta wcale nie najważniejsza jest struktura własnościo- (Poseł Marek Balicki: Panie marszałku...)
wa zakładu opieki zdrowotnej, najważniejsze jest Nie udzielam panu głosu. Nie zabierał pan głosu.
zapewnienie mu rzeczywistego bezpieczeństwa zdro- W jakim trybie?
wotnego, a takie może dać przede wszystkim dobre (Poseł Marek Balicki: Wielokrotnie wymieniano...)
ubezpieczenie zdrowotne. Krótko mówiąc, pacjent To nie ma znaczenia, to nie ma nic do rzeczy.
musi mieć pewność, że za swoją składkę ubezpiecze- (Poseł Marek Balicki: Panie marszałku...)
niową płaconą wedle zasad społecznej solidarności To nie ma nic do rzeczy. Nie udzielam głosu, po-
trafi do zakładu opieki zdrowotnej, szpitala lub przy- nieważ pan nie był uczestnikiem debaty. W tym
chodni, które zaproponują mu wyleczenie, a nie le- punkcie nie przewiduje się dyskusji. Odpowiedziałem
czenie, i to, co zadziwiające, bez kolejki, bez łapówki, panu – nie udzielam głosu.
z poszanowaniem jego praw i godności. A czy będzie Słucham, w jakim...
to placówka uczelni medycznej, ministerialna, woje- (Poseł Marek Balicki: W kwestii formalnej, panie
wódzka, powiatowa, gminna czy prywatna, ma zna- marszałku.)
czenie drugoplanowe. Tak jak dla pacjenta jest obo- Formalnej? Proszę bardzo.
jętne, czy lekarz jest blondynem, czy brunetem; naj-
ważniejsze, żeby był dobrym lekarzem, doświadczo-
nym i żeby miał odpowiednią wiedzę. (Burzliwe Poseł Marek Balicki:
oklaski)
Zatem kluczem do zmiany sytuacji pacjenta jest Dziękuję bardzo, panie marszałku.
reforma ubezpieczenia zdrowotnego, które istotą jest W kwestii formalnej, to znaczy sposobu prowadze-
prawo i możność wyboru przez pacjenta instytucji nia obrad. Ja bym apelował do pana marszałka o nie-
ubezpieczeniowej – dziś, jak wszyscy wiemy, mamy tolerowanie wypowiedzi, które mogą poniżać osoby
monopolistę, Narodowy Fundusz Zdrowia. A ta in- z zaburzeniami psychicznymi.
stytucja z kolei będzie miała prawo i obowiązek kon-
kurowania z innymi instytucjami tego typu, propo-
nując pacjentowi najlepsze warunki wyleczenia. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
W ten sposób instytucje ubezpieczeniowe, kierując
To nie jest kwestia formalna, panie pośle. (Oklaski)
się znanymi mechanizmami rynkowymi, będą ubie-
Przepraszam bardzo. Panie pośle, to nie jest kwe-
gały się o kontrakt z najlepszymi zakładami opieki
stia formalna, odbieram głos. Proszę zgłosić wniosek
zdrowotnej, a te z kolei będą starały się być jak naj-
formalny albo odbiorę głos.
lepsze, dbając o jak najlepszy standard fachowy i by-
Proszę bardzo, słucham.
towy, aby na takie kontrakty zapracować.
Przypominam, że już dziś istnieje wiele placówek,
w tym szpitali, bynajmniej niepublicznych, które za Poseł Marek Balicki:
darmo, powtarzam, za darmo, w ramach kontraktu
z Narodowym Funduszem Zdrowia oferują dobry Panie marszałku, kontekst wypowiedzi pani mi-
standard medyczny i warunki pobytu. Trzeba też nister o wyborach politycznych pacjentów...
przypomnieć, że podstawowa opieka zdrowotna jest (Głos z sali: O nie, panie pośle...) (Poruszenie na sali)
w Polsce w tej chwili sprywatyzowana w 95%, zaś zła
sytuacja pacjentów, kolejki, korupcja i inne niepoko-
jące zjawiska dotyczą właśnie źle zarządzanych pla- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
cówek publicznych. (Oklaski) Dlatego tak ważnym
pomysłem jest podział Narodowego Funduszu Zdro- Odbieram głos, dziękuję panu.
wia na kilka publicznych funduszy ubezpieczenia (Poseł Marek Balicki: To jest absolutny skandal,
zdrowotnego. żeby w polskim Sejmie obrażać...)
Wysoka Izbo! Taka jest filozofia i logika naszego Odbieram głos. To nie jest wniosek formalny, to
projektu naprawy systemu ochrony zdrowia. Nie ro- jest polemika.
bimy rewolucji. Chcemy po prostu urealnić odpowie- (Poseł Marek Borowski: Panie Marszałku!... Panie
dzialność władzy publicznej, w tym samorządów, za Marszałku!...)
zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Panowie, to jest polemika.
Jednej rzeczy żałuję tak naprawdę – że nie doczeka- (Poseł Marek Borowski: Są czasami wypowiedzi,
łam się współpracy ze strony polityków opozycji, choć które nie powinny padać z tej trybuny.)
jakże gorliwie deklarują oni swoją odpowiedzialność To jest prawda. Są czasami takie wypowiedzi.
za państwo. Można w tym dziele z nami nie współ- (Poseł Marek Borowski: W takiej sytuacji poseł ma
pracować, ale o jedno proszę. Skoro już nie współpra- prawo zwrócić na to uwagę.)
cujecie państwo, to przynajmniej nie przeszkadzajcie. Nie. Na to jest inny tryb regulaminowy, pan może
Dziękuję bardzo. (Długotrwałe oklaski) wygłosić oświadczenie. Zapraszam do oświadczeń.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
536 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski Poseł Krzysztof Putra:


Proszę bardzo, panie pośle, słucham. W jakim Panie Marszałku!... (Poruszenie na sali)
trybie? O co chodzi?
(Poseł Tadeusz Cymański: W trybie sprostowania
albo co do niezrozumienia mojej wypowiedzi.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nie ma takiego trybu, przepraszam.
(Poseł Tadeusz Cymański: Nie ma trybu?) Proszę o spokój.
Przepraszam bardzo. Ten etap debaty nie przewi-
duje dyskusji, panie pośle.
(Poseł Tadeusz Cymański: Ja nie zamierzam dys- Poseł Krzysztof Putra:
kutować, tylko...)
Co to znaczy? A czym jest sprostowanie, jeśli nie Panie Marszałku! Jeśli...
dyskusją? Przecież pan nie był wymieniany w ogóle. (Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Do komisji regula-
Co pan chce prostować? Co pan chce prostować, pa- minowej.)
nie pośle? Pan nie był wymieniany w ogóle.
(Poseł Tadeusz Cymański: Ja powiem, co chcę
sprostować.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pańską wypowiedź panu wolno prostować. Pan
nie był wymieniany przez panią minister. Co pan Proszę dać skończyć posłowi.
chce prostować? (Oklaski) I proszę się streszczać. Proszę bardzo.
(Poseł Tadeusz Cymański: Pani Kopacz powie-
działa z tej trybuny: państwo twierdzicie, że było
bardzo dobrze. Nieprawda.) Poseł Krzysztof Putra:
Przepraszam pana...
Wysoka Izbo! Można i trzeba się śmiać...
Poseł Tadeusz Cymański: (Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Do komisji etyki.)
...ale jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją...
Ja powiedziałem, że nie wszystko było dobrze. Pan poseł Graś może przecież sprostować tę sprawę
A więc nie może pani minister tutaj cytować naszych na Konwencie Seniorów. Ja oczekuję stanowczej re-
wypowiedzi w sposób fałszywy. Nie może. akcji na takie zachowania, tym bardziej że jeszcze
dzisiaj rano posłowie z trzech klubów i z kół złożyli
oświadczenie dotyczące niebywałych zachowań w ko-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: misji regulaminowej.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, bo to
Dobrze. Najmocniej przepraszam; to, co pan zro- były burdy.)
bił, było nadużyciem trybu sprostowania i wniosku Nie słyszałem nigdzie jeszcze o takiej sytuacji,
formalnego. żeby grozić posłowi. Bardzo dziękuję, panie marszał-
Konkretnie, w jakim trybie, panie marszałku? ku. (Oklaski)
Pytam, w jakim trybie, o co pan prosi?
Proszę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Poseł Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo.
Nie udzielam głosu, panie pośle. Nie udzielam
Panie marszałku, mam wniosek formalny. głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić Nie mam możliwości zwołania Konwentu Senio-
o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów. Miała rów, o czym pan jako wicemarszałek Sejmu doskona-
miejsce sytuacja, przed chwilą, o godz. 16, niebywała le wie. W związku z tym kontynuujemy debatę.
i skandaliczna. Pan poseł Graś podszedł do pana po- Proszę o zabranie głosu pana prezesa Rady Mini-
sła Cymańskiego, następnie zagroził palcem Cymań- strów, pana premiera Donalda Tuska.
skiemu, że zrobi mu krzywdę, jeśli się nie uspokoi. Proszę bardzo, panie premierze. (Oklaski)
Sytuacja miała miejsce o godz. 16 na sali obrad. (We-
sołość na sali)
Proszę państwa... (Poruszenie na sali) Można... Prezes Rady Ministrów
Wysoka Izbo!... Donald Tusk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowne Panie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: i Panowie Posłowie! Podobno wczoraj i przedwczoraj
w Sejmie miały miejsce zdarzenia, które zbulwerso-
Proszę o spokój. Proszę o spokój. wały polską opinię publiczną. Wydawało się, że spon-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz 537

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk o „białym szczycie”, ale także o innych spotkaniach
w Sejmie i poza Sejmem, które miały doprowadzić do
taniczne i, jak sądzimy chyba wszyscy, dość po- możliwie szerokiego porozumienia wokół tych prac.
wszechne odruchy oburzenia opinii publicznej na Nawet nie wokół konkretnych zapisów, bo przecież
zachowania niektórych posłów w czasie prac komisji one miały stać się…
czy na sali plenarnej, że te spontaniczne reakcje zwy- (Poseł Marek Balicki: Ale to jest ocena partnerów
kłych ludzi wpłyną otrzeźwiająco szczególnie w dwóch społecznych, panie premierze, nie moja. Tak mówią
przypadkach, wtedy gdy debatuje się o drożyźnie i wte- partnerzy społeczni.)
dy gdy debatuje się o zdrowiu ludzi. Bo dzisiejsza One miały stać efektem tej debaty.
debata nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności (Poseł Marek Balicki: Trzeba słuchać partnerów
wobec ministra zdrowia jest przecież debatą o ochro- społecznych.)
nie zdrowia Polaków. Jestem bardzo poruszony tym, Staram się rozmawiać z partnerami społecznymi.
że także w tej chwili na tej sali posłowie nie potrafią Czeka mnie kolejna tura rozmów z partnerami spo-
pohamować emocji. Jestem przekonany, że wystawia- łecznymi, wobec konkretnych zapisów...
cie państwo złą opinię sobie samym. Kiedy tak ważne (Poseł Marek Balicki: Nie widać skutków.)
sprawy jak ceny podstawowych artykułów czy zdro- Skutki widać. Ograniczone, bo ograniczone, jak
wie są debatowane, wtedy wy w trakcie takich debat zawsze w sytuacjach konfliktu i napięcia. Ale muszę
czy innych spotkań w Sejmie odtwarzacie najbardziej powiedzieć, że reakcje, stanowisko, sposób zachowa-
koszmarny wzór z polskiej historii. Nie wyobrażam nia się wszystkich partnerów w tym procesie, poza
sobie, żeby jakikolwiek skutek, dobry skutek, dla pol- posłami opozycji, świadczą o najwyższym stopniu
skich pacjentów, lekarzy i pielęgniarek przyniósł taki odpowiedzialności. Ja nie mam żadnych zastrzeżeń
sposób debatowania. co do sposobu negocjowania, rozmawiania, recenzo-
Dlaczego zaczynam od tej uwagi? Ponieważ obser- wania ze strony związków zawodowych, ze strony izb,
wując całą debatę nad wnioskiem o wyrażenie wo- rady lekarskiej, samorządów terytorialnych. Wszyst-
tum nieufności, wnioskiem zgłoszonym i wspartym ko jest tak, jak być powinno. Wszystko jest tak, jak
przez dwa główne kluby opozycyjne, SLD i PiS, ze Polacy z Polakami powinni rozmawiać o zdrowiu.
zdumieniem stwierdzam, że losy ich wniosku nie in- (Poseł Tadeusz Cymański: To proszę ich posłuchać.)
teresują ich liderów, że kiedy jest awantura w Sejmie, Nie mam żadnego problemu w tych rozmowach.
to czołowi politycy opozycji są na pierwszej linii fron- (Oklaski) Tutaj natomiast odbywa się karczemna bi-
tu. Kiedy trzeba się wziąć za łby, tak po staropolsku, jatyka, a nie poważna rozmowa o zdrowiu. (Oklaski)
to widać czołowych polityków opozycji na pierwszej Rekomendacje „białego szczytu” – potraktowali-
linii frontu. Jak jest debata o drożyźnie, widać ich śmy je bardzo poważnie. Jaka była w pierwszych
w restauracji. Jak jest debata o zdrowiu, w ogóle ich godzinach wygłoszona solidarnie przez wszystkich
nie widać. (Oklaski) społecznych uczestników rekomendacja? Proszę sobie
Macie państwo bezwzględne prawo do swoich po- przypomnieć. Podwyższenie składki. Ja miałem inne
glądów na temat reformy służby zdrowia. Macie zdanie, nigdy tego nie kryłem. Ile trzeba było czasu,
oczywiste prawo krytykować ministra zdrowia, do- żeby przekonać mnie nie do zmiany zdania, tylko do
wolnego innego ministra, cały rząd, mnie. To jest zrozumienia, że partnera społecznego także trzeba
prawo opozycji na całym świecie. Ale jeśli zgłasza się umieć szanować. Jeśli chodzi o tego typu rekomen-
wniosek o wotum nieufności w finałowym etapie pra- dacje, które nie wymagały skomplikowanych ustaw,
cy nad ustawami, które mają uchronić polskiego pa- to znaczy deklaracja, decyzja rządu, że jest gotowy
cjenta i polską służbę zdrowia od katastrofy, to nie podwyższyć składkę wbrew własnym ideowym prze-
budzi to najmniejszego zainteresowania ze strony konaniom, nie trzeba było ze mną się targować. My
przewodniczącego Gosiewskiego, prezesa Jarosława naprawdę jesteśmy otwarci na współpracę i porozu-
Kaczyńskiego, zawieszonego lidera Ludwika Dorna, mienie ze wszystkimi rzetelnymi partnerami. Nie
byłego ministra Zbigniewa Ziobro – prawdziwych li- mamy już ani godziny więcej czasu na takie niepo-
derów PiS. A jak spojrzymy na ławy po lewej stronie ważne i cyniczne traktowanie sprawy, z jakim mamy
– ten sam obraz. do czynienia od kilku dni w Sejmie. Bo tu naprawdę
(Poseł Stanisław Rydzoń: Posiedzenie klubu się nie można żartować. (Oklaski)
odbywa.) Chcę powiedzieć, że nie dopuścimy do tego, żeby
Co to znaczy? To znaczy, że rozmawiacie tak jak polska służba zdrowia i polski pacjent skonali na oł-
wczoraj o drożyźnie, tak dzisiaj o zdrowiu wyłącznie tarzu takiej partyjnej rozróby. Na to nie będzie zgody.
dlatego, że interesuje was polityczna awantura, a nie Możemy się spierać o zapisy w ustawach. Możemy
merytoryczna debata. (Oklaski) dyskutować, czy taka albo inna decyzja zarządu jest
Chcę powiedzieć, tu zwracam się do pana posła dobra lub zła. Ale nikt przyzwoity i odpowiedzialny
Marka Balickiego, cenionego za merytoryczne podej- nie może dopuścić do tego, żeby ze zdrowia pacjentów
ście do tematu, że myli się w ocenie jednego, przy- robić sobie gierkę polityczną. Nie można tak robić.
najmniej jednej sprawy, a mianowicie podjęcia przez (Oklaski)
nas dialogu społecznego, zanim skierowaliśmy pro- (Poseł Marek Balicki: A gdzie jest Komisja Trój-
jekty, zanim je dopracowaliśmy. Mówię tu nie tylko stronna?)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
538 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister zdrowia Ewy Kopacz

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk Poseł Marek Balicki:


Po drugie, chciałbym powiedzieć, że wasz wniosek Chciałbym sprostować, ponieważ pan premier
o wyrażenie wotum nieufności wobec pani minister powołał się na moje słowa dotyczące dialogu społecz-
Ewy Kopacz uważam za bezzasadny. Także ze wzglę- nego. To jest tak, panie premierze, że my uczestni-
du na osobiste walory pani minister Kopacz jako czymy w pracach sejmowej Komisji Zdrowia i na te
ministra, człowieka – jest bardzo zaangażowana posiedzenia komisji przychodzą również przedstawi-
w proces naprawy reformy służby zdrowia. ciele partnerów społecznych. I to, co dzisiaj powie-
Znaczy tu rzeczywiście pada bardzo wiele słów. działem, to były słowa przedstawicieli związków za-
A pani minister Ewa Kopacz bardzo dużo robi. Jest wodowych i samorządów zawodów medycznych, wy-
w najtrudniejszym z możliwych miejsc. I jest napraw- powiedziane na ostatnich posiedzeniach komisji. Oni
dę dobrym ministrem. Tym się różni człowiek, który protestują przeciwko takiemu sposobowi stanowienia
w takich sprawach jak polska służba zdrowia stara prawa, jaki jest obecnie przyjęty.
się coś zrobić, od tych, którzy tylko mówią i szukają Komisja Trójstronna, która jest instytucjonalną
tylko konfliktu politycznego, czym… Znaczy przycho- formą dialogu społecznego, nie zajmowała się usta-
dzi mi właściwie na myśl taka, pewnie poseł Cymań- wami, które dotyczą przekształceń szpitali i upraw-
ski będzie dobrze to pamiętał, bo jest znawcą litera- nień pracowniczych w przekształcanych szpitalach.
tury i rozmaitych anegdot, pamiętamy chyba wszyscy Taka jest prawda, panie premierze. (Oklaski)
taką fraszkę Boya-Żeleńskiego, kiedy był niezwykle
poirytowany niesprawiedliwym traktowaniem przez
krytyków. Mogę pomylić słowa, bo nie jestem… Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(Głos z sali: Może lepiej nie.)
Nie recytuję zbyt sprawnie poezji, ale chyba brzmia- Proszę, pan poseł, proszę bardzo.
ło to mniej więcej tak...
Ale o co chodzi? Sprostowanie?
(Poseł Marek Borowski: Ja pomogę, jak trzeba.)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Wnioskodawcy
Krytyk i eunuch z jednej są parafii – obaj wiedzą
nie ma.)
jak, żaden nie potrafi. (Wesołość na sali, oklaski)
Ten etap tego nie przewiduje, panie pośle, prze-
I chcę wam powiedzieć, że w tej sprawie, jak wi-
praszam bardzo. Art. 115 pkt 6 regulaminu Sejmu
dzę, co robi minister Kopacz, i jak widzę, jak zacho-
brzmi: w debacie nad wnioskiem o wyrażenie wotum
wują się liderzy opozycji, to mi przychodzi do głowy
właśnie ta fraszka. Chyba ją wiernie zacytowałem. nieufności po wyczerpaniu listy mówców głos może
Dziękuję bardzo. (Burzliwe oklaski) zabrać tylko prezes Rady Ministrów, którym pan,
niestety, nie jest, przepraszam bardzo. (Wesołość na
sali, oklaski) Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy w blo-
Proszę bardzo, słucham. (Gwar na sali) ku głosowań. (Oklaski)
Słucham, w jakim trybie? Słucham. Powracamy do rozpatrzenia punktu 41. po-
(Poseł Przemysław Gosiewski: Zostało, panie mar- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
szałku, moje nazwisko wymienione.) go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
Ale pan premier nie prostował pana wypowiedzi. postępowania cywilnego oraz niektórych innych
Tak że nie ma czego prostować. (Wesołość na sali) ustaw.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Zostało wymienio- Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
ne moje nazwisko.) przedstawionego przez pana posła Andrzeja Mikoła-
To prawda, ale nie udzielam panu głosu, bo nie ma ja Derę oraz rozpoczął dyskusję.
podstaw, panie pośle. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Obecnie przystępujemy do zadawania pytań.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Bardzo proszę.) Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława
Nie udzielam panu głosu, bo nie ma podstaw do Rydzonia, Klub Poselski Lewica.
tego. Proszę bardzo, panie pośle.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszał-
ku, pan jest zwolennikiem Sejmu niemego. Pan
marszałek Bronisław Komorowski jest również za- Poseł Stanisław Rydzoń:
miłowany w Sejmie niemym. Te wydarzenia dla
panów są wzorem.) Panie marszałku, ale czy jest już minister, bo chcę
Dziękuję panu. Proszę opuścić... (Gwar na sali) zadać pytanie ministrowi?
Proszę bardzo.
(Poseł Marek Balicki: Panie marszałku, sprosto-
wanie.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
O co chodzi? Sprostowanie, tak?
Proszę bardzo, panie pośle. Sekundę, jaki minister?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 539

Poseł Stanisław Rydzoń: Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wiceminister sprawiedliwości. Dziękuję bardzo panu posłowi.


Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: usza Tomaszewskiego, Lewica.
(Głos z sali: Pytania.)
Przepraszam bardzo, czy jest ktoś z minister- (Głos z sali: Panie marszałku, dalsze pytania,
stwa? a nie dyskusja. To są pytania.)
(Głos z sali: Nie ma, panie marszałku.) (Głos z sali: Dyskusja już się skończyła.)
W takim razie ogłaszam minutę przerwy. Tak, przepraszam, mam tutaj lekkie zawiro-
wanie.
(Chwila przerwy) Pan poseł Stanisław…
(Poseł Stanisław Rydzoń: Ja już wygłosiłem. To
Proszę państwa, nie ma też posła wnioskodawcy, było pierwsze pytanie, panie marszałku. Teraz na-
pana posła Dery. stępne pytania. Ja już skończyłem.)
Przedłużam przerwę o 10 minut. (Głos z sali: To teraz seria pytań.)
Czyli pan poseł Krzysztof Lipiec, tak?
(Przerwa w posiedzeniu od godz.16 min 51 (Głos z sali: Tadeusz Tomaszewski.)
do godz. 17 min 06) Nie, nie ma pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady. Poseł Krzysztof Lipiec:


Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 41. porząd-
ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projek- Dziękuję bardzo.
tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując
cywilnego oraz niektórych innych ustaw. się tym debatom, zwłaszcza wtedy gdy zgłaszane są
Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława poselskie projekty ustaw, ciągle słyszę, że Platforma
Rydzonia. Obywatelska ma gdzieś w zanadrzu jakiś projekt
Bardzo proszę, panie pośle. ustawy, to rząd ma projekt ustawy. Jakoś tak jest, że
klub PiS-u zawsze wyprzedza opcję rządzącą w tych
ważnych procesach legislacyjnych. To taka uwaga na
Poseł Stanisław Rydzoń: marginesie.
Chciałbym jednak wrócić do tej debaty, tak na-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- prawdę do ważnego, istotnego wątku tej debaty na
strze! Moje pytanie jest krótkie i proste. Z informacji temat sprawiedliwego procesu cywilnego. Intencji tej
pana ministra sprawiedliwości z 29 lutego 2008 r., ustawy próbowano przeciwstawić tezę, że przyspie-
skierowanej do pana Lecha Czapli, zastępcy szefa szenie postępowania cywilnego może być w pewnym
Kancelarii Sejmu, wynika, iż Komisja Kodyfikacyjna konflikcie ze sprawiedliwym procesem. Z całą pew-
Prawa Cywilnego przygotowała projekt nowelizacji nością jest tak, że przewlekłość postępowania nie-
Kodeksu postępowania cywilnego w części, o której wątpliwie nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwym
procesem i na ten temat Ministerstwo Sprawiedliwo-
przed chwilą mówiliśmy, to znaczy generalnie w kwe-
ści wie najlepiej. Zresztą my, posłowie, też o tym do-
stii uproszczeń, przyspieszeń itd. procedur. Jest tutaj
brze wiemy, bo do naszych biur trafiają interwencje
mowa o tym, że prace mają zakończyć się do końca
poselskie i z moich dotychczasowych działań parla-
czerwca tego roku. Dlaczego postanowiłem zapytać
mentarnych tak wynika, bo kiedy w imieniu wybor-
o ten projekt rządowy? Dlatego że w swojej opinii ców pisałem skargi do Ministerstwa Sprawiedliwości,
piszecie o tym, że część propozycji PiS-owskich jest do ministra sprawiedliwości wprost, to w jego imie-
słuszna, część niesłuszna, zgłaszacie zdecydowany niu odpowiadający Departament Sądów i Notariatu
sprzeciw, co oznaczałoby, że projekt rządowy, który bardzo często te skargi uważał za słuszne, aczkol-
ma regulować podobną materię, byłby niezwykle po- wiek niewiele mógł zrobić, bo to jest ingerencja w nie-
trzebny z tego względu, że moglibyśmy rozpatrzyć zawisły sąd.
łącznie obydwa projekty w komisji. Natomiast chciałbym skierować pytania do przed-
W związku z tym moje pytanie: Panie ministrze, stawiciela rządu na temat przewlekłości postępowań:
kiedy można spodziewać się tego projektu rządowego, Ile razy Polska została postawiona przed Europej-
bo on, zważywszy na istotę i ważność rozpatrywane- skim Trybunałem Sprawiedliwości? Ile przegrała
go materiału, jest niezwykle potrzebny? Dziękuję procesów w ciągu chociażby ostatniego roku, bo jakiś
uprzejmie. okres trzeba byłoby wyznaczyć? Jeśli pan minister
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
540 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Krzysztof Lipiec ście w zgodzie również z tym, że pora wreszcie – to


jest prawda – w tym kraju, w tym miejscu i w tym
ma jakieś większe rozeznanie w tej sprawie, to myślę, czasie na nową kodyfikację procedury cywilnej, ale
że będzie to ważny argument na rzecz poparcia tego oczywiście przy zachowaniu standardów demokra-
projektu ustawy. tycznego państwa prawnego. Moje pytania są takiej
Mam też istotne pytaniem do rządu: Dlaczego natury: Jakie jest stanowisko ministra co do przy-
rząd nie pomyśli wreszcie o przygotowaniu tak na- musowej mediacji? Projekt bowiem, który omawiany,
prawdę z prawdziwego zdarzenia Kodeksu postępo- z jednej strony tę mediację narzuca, z drugiej strony
wania cywilnego, tylko ciągle zajmuje się któryś już tę mediację dopuszcza. Nie chcę tego oceniać w tej
raz z kolei nowelizowaniem kodeksu z 1964 r.? Myślę, chwili, gdyż temu zagadnieniu będziemy mogli po-
że wolną Rzeczpospolitą stać jest na Kodeks postę- święcić czas w trakcie prac komisji lub podkomisji.
powania cywilnego z prawdziwego zdarzenia. Natomiast mnie interesuje stanowisko ministra spra-
Chciałbym jeszcze zadać istotne pytanie związane wiedliwości wobec działań mediacyjnych dzisiaj,
z przewlekłością postępowania, często bowiem na w tym momencie. Przypomnę, że sąd oczywiście za-
skutek tejże przewlekłości w postępowaniach cywil- wsze ma taki swoisty obowiązek, aby namawiać do
nych dzieje się tak, że gdzieś znika strona postępo- kompromisu w trakcie postępowania, bo to jest naj-
wania, bo na przykład dochodzi do rzeczy najtragicz- lepsze rozwiązanie w sprawie cywilnej. Najgorszy
niejszych w życiu, zmienia się gdzieś po drodze prawo kompromis jest lepszy od wyroku.
materialne, roszczenie przestaje być aktualne albo I kolejna sprawa. Sądy powszechne w Polsce to
pojawiają się jeszcze inne sprawy, które również skut- wymiar sprawiedliwości. I teraz cały czas musimy się
kują zmianami w postępowaniu cywilnym. Dlaczego zastanawiać nad tym, jak daleko jest ten wymiar, jak
Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie przygo- daleko jest to urzędowanie w sądach. I rozszerzanie
tuje jednolitych zmian w tym kontekście? Dlaczego zakresu, który dotyczy asystentów sędziego, referen-
w procesie legislacyjnym, który zapoczątkowało Pra- darzy sądowych, napotyka już pewną barierę zwią-
wo i Sprawiedliwość, ten projekt nie otrzymał jedno- zaną z sygnałami, sprawami, które dzieją się przed
litego, jednoznacznego poparcia ze strony rządu? Trybunałem Konstytucyjnym. Sam brałem udział
Bardzo dziękuję. (Oklaski) w postępowaniu, w którym instytucja referendarza
sądowego była przedmiotem skargi, o ile dobrze pa-
miętam, konstytucyjnej, nie, pytania, pytania ze
Wicemarszałek Krzysztof Putra: strony sądu. A zarzut był taki, że zbyt szeroki zakres
– akurat to dotyczy pewnych orzeczeń, które mają
styk z procesem, z wymiarem sprawiedliwości – cza-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
sami doprowadza do tego, że ten referendarz orzeka,
Nie wyznaczyłem limitu czasu, więc pan poseł
a nie tylko pomaga w wymiarze sprawiedliwości.
długo zadawał pytania – pewnie 3 minuty. W związ-
I jest pytanie: Czy w obecnym czasie ta tendencja co
ku z tym każdy z posłów, który się zgłosił, też będzie
do udziału w wymiarze sprawiedliwości referendarza
miał 3 minuty. Ustalam taki limit.
sądowego i asystenta sędziego będzie utrzymana?
Bardzo proszę pana posła Stanisława Chmielew-
Dziękuję. (Oklaski)
skiego, Platforma Obywatelska.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:


Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Dziękuję, panie marszałku. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Tak, przez chwilę myślałem o tym, ile mamy cza- Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.
su na zadanie pytań, ale już wiemy i to jest najważ-
niejsze. Poseł Maria Zuba:
Proszę państwa, powiem tak. W dyskusji już wy-
rażałem pewien pogląd, który podtrzymuję. Mój Dziękuję bardzo.
przedmówca, pan poseł Lipiec, mówił o przewlekłości Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
postępowania. Oczywiście, przewlekłość jest złym Obowiązujące obecnie przepisy prawne mocno ogra-
elementem, ale nadmierna szybkość, nadmierna cza- niczają możliwość dopuszczania w postępowaniu pro-
sami prostota postępowania sądowego jest czymś cesowym dokumentów w odpisie. Te ograniczenia wy-
jeszcze gorszym. O tym też pamiętajmy. Nomen omen dłużają przebieg postępowania procesowego i w sposób
Ministerstwo Sprawiedliwości to jest właśnie mini- znaczący zwiększają koszty postępowania, zwłaszcza
sterstwo, które ma doprowadzić w moim wyobraże- w postępowaniu międzyinstancyjnym. Należy rów-
niu do tego, żeby w Polsce sądy wydawały – jak mó- nież podkreślić, że orzecznictwo Sądu Najwyższego
wiłem – wyroki sprawiedliwe. To jest oczywiście w zakresie dopuszczalności składnia odpisów w miej-
słuszne i wynika z prawdy obiektywnej. sce oryginałów w procesie cywilnym nie jest jedno-
Pamiętając o tym, chcę zapytać pana ministra znaczne. W nowelizowanej ustawie posłowie Prawa
o dwie kwestie, które dotyczą tego projektu. Oczywi- i Sprawiedliwości w art. 129, wychodząc naprzeciw
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 541

Poseł Maria Zuba Poseł Jerzy Kozdroń:


temu problemowi, proponują, aby strona powołująca Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie
się w piśmie na dokument mogła złożyć jego odpis do pana ministra. Panie ministrze, w nowelizacji Ko-
poświadczony przez nią co do zgodności z orygina- deksu postępowania cywilnego jest proponowany art.
łem. Ale w dalszej części tego przepisu wnioskodaw- 61, który przewiduje obowiązek instytucji państwo-
cy proponują, żeby ta osoba na żądanie sądu była wych, samorządowych, osób prawnych, jednostek
obowiązana złożyć oryginał dokumentu lub jego organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, jak
urzędowe poświadczenie. również osób fizycznych wykonywania poleceń sądu
W związku z tym mam pytanie: Jakie jest stano- w zakresie i terminie przez niego wyznaczonym, je-
wisko pana ministra wobec sformułowanego w taki żeli bez tej pomocy przeprowadzenie czynności pro-
sposób zobowiązania strony do złożenia oryginału
cesowej jest niemożliwe lub znacznie utrudnione.
dokumentu? Czy pan minister nie dostrzega niebez-
W związku z tym jest następujące pytanie: Czy
pieczeństwa, że w rzeczywistości nie zostanie osią-
nałożenie takiego obowiązku na osobę fizyczną
gnięty oczekiwany efekt, a więc skrócenie czasu po-
stępowania procesowego w wyniku składania doku- w zakresie obowiązku wykonywania poleceń sądu,
mentów w formie poświadczenia odpisowego? Czy które naruszyłoby prawo własności, wolności osoby
właśnie druga strona nie będzie nadużywała tego wzywanej, nie będzie sprzeczne z konstytucyjnymi
przepisu i nadmiernie występowała z żądaniem do zasadami ochrony tych wolności? Czy ten przepis nie
sądu o złożenie oryginału przez stronę? Dziękuję bar- powinien być bardziej precyzyjnie określony, w jakim
dzo. (Oklaski) zakresie w istocie ta osoba trzecia, bo to nie jest stro-
na postępowania, ma wykonywać te obowiązki?
Przecież w istocie rzeczy strony procesują się między
Wicemarszałek Krzysztof Putra: sobą, a tutaj osoba niezaangażowana ma wykonywać
polecenia sądu.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Druga sprawa dotyczy innej sytuacji. W razie nie-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An- wykonania tych poleceń, jak również naruszenia
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość. obowiązków przez pełnomocników procesowych za-
wiadamia się radę adwokacką lub radców prawnych,
wzywa się do składania wyjaśnień i jeżeli wyjaśnie-
Poseł Andrzej Szlachta: nia nie zostaną złożone w terminie, przewiduje się
karę grzywny. Teraz jest pytanie. Kodeks postępo-
Dziękuję. wania karnego w art. 19 i 20 mówi o karach pienięż-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nych. Mówi się tu o karach grzywny. Tam mówi się
W stanowisku rządu do poselskiego projektu ustawy o karze pieniężnej do 10 tys. zł, a tutaj mamy karę
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego pieniężną do 20 tys. zł. Skąd ta rozbieżność? Czy ta
oraz niektórych innych ustaw zawarte jest stwierdze- grzywna jest w ogóle zamieniana na zastępczą karę
nie, że dążenie do dalszego usprawnienia postępowa- pozbawienia wolności, czy jest po prostu tylko złe
nia cywilnego, którego sprawność nie jest zadowala- nazewnictwo? O co tu chodzi? Dziękuję.
jąca, jest ideą słuszną. Jednocześnie Rada Ministrów
stwierdza, że projektodawcy nie zadbali o komplek-
sowe i spójne uregulowanie problemu, jakim jest
szybki i sprawny proces cywilny. Stąd moje pytanie
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
do pana ministra: Na czym polega ta rzekoma nie-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
spójność uregulowań zaproponowanych w omawia-
nym projekcie ustawy? Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
I drugie pytanie: Czy rząd przygotował taki kom- Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.
pleksowy i spójny projekt nowelizacji Kodeksu postę-
powania cywilnego i kiedy zostanie on skierowany
pod obrady Sejmu? Jeżeli rząd nie ma takiego projek- Poseł Maria Nowak:
tu lub jest on w fazie wstępnej, to może warto sko-
rzystać z tego projektu, popracować nad nim, uzu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
pełnić i na jego podstawie przedstawić ten komplek- pana ministra. Otóż w pracy poselskiej trafiają do
sowy, zwarty projekt ustawy? Dziękuję bardzo. nas nasi wyborcy z różnymi skargami, ale gdy tra-
fiają z prośbą o pomoc, ze skargą na pracę sądu, to
głównie dotyczy to przeciągającego się w nieskończo-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: ność okresu prowadzenia sprawy. Wystarczy, że sę-
dzia zachoruje, że jedna strona nie przyjdzie, a na-
Dziękuję bardzo panu posłowi. stępny termin jest wyznaczany kilka miesięcy póź-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze- niej, czasem trzy miesiące później i więcej. Mówię
go Kozdronia, Platforma Obywatelska. głównie o sądach rejonowych.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
542 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Maria Nowak jest jakiś sposób na ten proceder, który ogólnie wszy-
scy uznajemy za szkodliwy, czyli przedkładanie zwol-
Starałam się dociec, dlaczego rozprawy nie mogą nień, które faktycznie są tzw. zwolnieniami lipnymi,
być prowadzone także np. w godzinach popołudnio- nieprawdziwymi? Jak można usprawnić tę kwestię,
wych, gdy sąd jest już pusty, dlaczego nie można aby na przyszłość poprzez właśnie tę kwestię procesy
wówczas prowadzić tej pracy. Wtedy te sprawy toczy- nie ciągnęły się zbyt długo?
łyby się o wiele szybciej. Usłyszałam, że brak jest I druga sprawa, tym razem już do posła sprawoz-
etatów. dawcy. Nowela wprowadza usprawnienia w odniesie-
Dlatego, panie ministrze, pytam, czy ma pan ja- niu do przebiegu posiedzeń jawnych poprzez wpro-
kieś rozeznanie, ile brakuje takich etatów w sądach wadzenie możliwości ich utrwalania za pomocą urzą-
rejonowych, żeby te sprawy naprawdę mogły ruszyć, dzeń rejestrujących dźwięk lub dźwięk i obraz.
żeby ludzie nie czekali w nieskończoność czasem W tym zakresie akceptowalne jest sporządzenie tzw.
z naprawdę ważnymi dla nich sprawami, ale sprawa- protokołu uproszczonego. Na ile w kontekście długo-
mi, które mogłyby zostać rozstrzygnięte nawet w cią- ści danego procesu ten zapis rzeczywiście usprawnia
gu kilkunastu minut. To jest jedna sprawa. postępowanie procesowe? Dziękuję.
I pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ta
ustawa pozwoli wyeliminować np. przypadki polega- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
jące na tym, że nieobecność ławnika czy nieobecność Sejmu Jerzy Szmajdziński)
strony powoduje, iż sprawa wchodzi na wokandę za
kilka następnych miesięcy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo.


Lista posłów zapisanych do zadania pytania zo-
Dziękuję bardzo, pani poseł. stała wyczerpana.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Mi-
Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość. nisterstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.

Poseł Beata Mazurek: Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Sprawiedliwości
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Zbigniew Wrona:
Ministrze! Ustawa, o której dzisiaj mówimy, przewi-
duje dodatkowe kompetencje dla asystentów i referen- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę po-
darzy sądowych, odciążając tym samym sędziów od wtarzał zawartości projektu, bo została ona już
czynności administracyjnych. Mam nadzieję, że wpły- kilkakrotnie dość szczegółowo omówiona. Projekt
nie to na szybsze tempo prac sędziów i że rzeczywiście jest dość obszerny i zawiera dwie grupy przepisów.
będą oni mogli skupić się na orzecznictwie. Jedne to te, które rząd popiera i nad którymi widzi
Mam zatem pytanie do rządu: Czy rząd będzie potrzebę dalszej pracy, ale też są takie, które budzą
kontynuował zwiększenie liczby etatów asystentów jego sprzeciw. Otóż co budzi sprzeciw? To, co budzi
sędziego i referendarzy sądowych? Jeśli tak, to o ile zainteresowanie raczej pozytywne, to niewątpliwie
rząd planuje zwiększyć liczbę tych etatów w budżecie np. odpowiedź na pogląd Trybunału Konstytucyj-
na 2009 r.? nego dotyczący ograniczania względnej przesłanki
wyłączenia sędziego, to także w ogóle troska o przy-
spieszenie postępowania, jego usprawnienie, zli-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: kwidowanie przewlekłości. To rzeczywiście są wspól-
ne cele i tutaj rząd pozytywnie się do tych intencji
Dziękuję bardzo, pani poseł. odnosi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Natomiast projektodawcy, proponując fragmenta-
Falfusa, Prawo i Sprawiedliwość. ryczne zmiany przepisów, nie zadbali o kompleksowe
uregulowanie problemu, jakim jest szybki i sprawny
proces cywilny. Dlaczego? Szereg zawartych w pro-
Poseł Jacek Falfus: jekcie zmian, godnych poparcia, nie może być sku-
tecznie wprowadzonych bez jednoczesnego wprowa-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! dzenia zmian systemowych. Takie też jest stanowi-
Chciałbym zapytać, jak to jest z tą ciągle przedłuża- sko Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która
jącą się procedurą sądów cywilnych w odniesieniu do wydała z zasadniczych względów negatywną opinię
nadmiernego wydłużania procesów poprzez naduży- co do całości projektu, aczkolwiek przyznała jedno-
wanie przedkładania zwolnień lekarskich osób cześnie, że niektóre uregulowania są dobre i warte
oskarżonych. I w tym miejscu pytanie do rządu: Czy dalszej pracy nad nimi.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 543

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie dów niewskazanych przez stronę czy rozbudowa


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona unormowań dotyczących prekluzji, pozostają w sprzecz-
ności z zasadniczym celem procesu cywilnego, jakim
Jakie są przykłady tych niespójnych i wybiórczych jest wydanie prawidłowego orzeczenia odpowiadają-
uregulowań? Otóż zwiększenie wymagań wobec za- cego w miarę możliwości prawdzie. Tak więc tutaj
wodowych pełnomocników – idea jest trafna i ma gubimy cel. Oczywiście musimy przyspieszać procesy,
uzasadnienie w praktyce sądowej, ale nie odniesie usprawniać je, ale nie możemy zgubić tej podstawo-
jednak oczekiwanego skutku bez całościowego unor- wej busoli, tego celu, którym jest sprawiedliwe, zgod-
mowania kwestii przymusu adwokacko-radcowskie- ne z prawdą rozstrzygnięcie.
go w postępowaniu przed sądem. Prace w komisji Wejście w życie niektórych proponowanych w pro-
kodyfikacyjnej zmierzają właśnie do takiego całościo- jekcie rozwiązań spowoduje znaczące skutki, o czym
wego uregulowania tej kwestii, a nie tylko wybiór- mówiłem, i co wyliczyliśmy. Otóż rząd obliczył, ile
czego, jakby jednostkowego, trochę sprzecznego z sys- wyniesie przyjęcie rozwiązania polegającego na tym-
temem, niespójnego, poprzez zwiększenie wymagań czasowym ponoszeniu przez Skarb Państwa kosztów
wobec zawodowych pełnomocników. Oczywiście to obowiązkowej mediacji. Zaraz będę mówił, co w ogó-
zwiększenie jest trafne, ale musi to być wtopione le minister sprawiedliwości i rząd sądzą o obowiąz-
w szerszą regulację systemową. Bez całościowego kowej mediacji, bo jeżeli zostałoby to wprowadzone,
unormowania tego przymusu adwokackiego nie po- to koszty obowiązkowej mediacji w sprawach o roz-
wiodą się próby obciążenia pozwanych koniecznością wód i separację mogą spowodować wzrost wydatków
złożenia obligatoryjnej odpowiedzi na pozew oraz obciążających tymczasowo Skarb Państwa z tytułu
innymi obowiązkami, które przewiduje projekt po- wynagrodzenia i podlegających zwrotowi kosztów
selski, tym bardziej że jeżeli chodzi o cały szereg mediatora, których strony nie będą miały obowiązku
przepisów, to niewykonanie tych obowiązków według uiszczać z góry. Zwrot tych wydatków, dokonany
tych przepisów skutkuje nieodwracalnymi skutkami przez stronę dopiero po złożeniu przez mediatora pro-
prawnymi, które w sposób zasadniczy ograniczają tokołu z przebiegu mediacji, stanowić będzie dopiero
czy uniemożliwiają upragnione skorzystanie przez wtedy dochody budżetowe. Już w uzasadnieniu tego
podmioty ze swoich praw i dochodzenie ich roszczeń. projektu poselskiego przewiduje się to, że szacunko-
Tak więc chodzi o prekluzję dowodową, wydanie wy- wa wielkość obciążenia z tego tytułu to byłoby prawie
roku zaocznego – tego się nie uda odwrócić. Konse- 4400 tys. zł i nie została ona ujęta w części 15 budże-
kwencje są bardzo rygorystyczne, a nie ma całościo- tu państwa na bieżący czy nawet na przyszły rok.
wej regulacji tych spraw. Moment jest już dość późny i nawet w odniesieniu do
Niektóre z proponowanych w projekcie zmian są przyszłego roku ciężko byłoby to teraz wprowadzić
co do zasady słuszne. Zaliczyć do nich można: te, któ- do projektu budżetu.
re obejmują modernizację postępowania cywilnego, Kolejna propozycja, wiążąca się ze znacznymi wy-
a więc przede wszystkim możliwość przeprowadzenia datkami, to zawarta w projekcie możliwość utworze-
dowodów za pomocą urządzeń technicznych umożli- nia sądowej służby doręczeniowej. Utworzenie takiej
wiających dokonywanie czynności procesowych na służby musiałoby się wiązać ze zwiększeniem liczby
odległość; dalsze rozszerzanie kompetencji referen- etatów oraz wydatków na wynagrodzenia dla pra-
darzy, to też jest słuszne; doprecyzowanie kwestii cowników tej służby i ewentualnymi zakupami środ-
związanych z doręczaniem pism procesowych i w ogó- ków lokomocji, z których korzystać będą doręczycie-
le usprawnienie systemu doręczeń. Odrębną kwestią le. Następstwem tych zaproponowanych zmian w za-
jest kwestia finansowa, bo te modernizacje oczywi- kresie z kolei utrwalania sądowych posiedzeń za
ście muszą być poprzedzone przeprowadzeniem sto- pomocą urządzeń rejestrujących byłoby zwiększenie
sownych postępowań i muszą znaleźć się na to pie- wydatków w części 15 w związku z koniecznością wy-
niądze. posażenia sądów w odpowiednie nagrywające urządze-
Wiele jednak jest w projekcie propozycji, które nia techniczne. Koszt tego szacowany jest na poziomie
budzą zdecydowany sprzeciw, zarówno jeżeli chodzi ok. 24 mln zł. Tak więc nie negując tych propozycji,
o ich dopuszczalność, jak i celowość oraz prawidło- jednak wskazujemy, że ich błyskawiczne wprowadzenie
wość zaproponowanych regulacji, jeżeli chodzi o obec- wiązałoby się z wprowadzeniem właściwie tylko na pa-
ny poziom kultury prawnej społeczeństwa, brak obo- pierze, bo to trzeba poprzedzić odpowiednimi działa-
wiązkowego zastępstwa procesowego przez adwoka- niami finansowymi i logistycznymi.
tów i radców prawnych oraz zasadę dostępu do nie- Ponadto możliwość przeprowadzenia dowodu na
odpłatnej pomocy prawnej. odległość powodowałaby skutki finansowe dla części
Wskazać tu można na następujące regulacje: pro- 15 budżetu państwa. Wejście w życie tego rozwiąza-
pozycję rozbudowania regulacji przewidujących tzw. nia może spowodować skutki w postaci zwiększenia
prekluzję procesową; wprowadzenie na zarządzenie wydatków budżetowych związanych z koniecznością
przewodniczącego obligatoryjnej odpowiedzi na po- wyposażenia sądów w odpowiednie urządzenia prze-
zew w każdej sprawie; zmiany w zakresie możliwości znaczone do komunikowania się na odległość.
wydania wyroku zaocznego. Niektóre z tych rozwią- Jednocześnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cy-
zań, np. ograniczenie możliwości dopuszczania dowo- wilnego negatywnie zaopiniowała niektóre z zasad-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
544 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie panie marszałku, przedstawimy dokładną odpo-


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona wiedź, precyzyjną, jeżeli chodzi o liczby, na piśmie, bo
padały pytania o przewlekłość postępowania i ile Pol-
niczych założeń projektu poselskiego. Przypomnę, że ska ma spraw przed Europejskim Trybunałem Spra-
ten projekt poselski też nie powstał tak z niczego, wiedliwości, ile przegrała procesów, właściwie przed
tylko to jest kontynuacja prac, które prowadzono Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, więc jeże-
w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli było trochę li chodzi o liczbę, to jest kilka spraw rocznie, ale do-
czasu na przygotowanie. Wiadomo, że wymagało to kładne, precyzyjne dane przedstawimy na piśmie.
uzgodnień, prac studialnych itd., tak że to nie jest Czy nowy Kodeks postępowania cywilnego jest
tak, że projekt urodził się nagle. Komisja kodyfika- potrzebny? W ocenie rządu nie, w ocenie rządu wy-
cyjna, która skrytykowała tych kilka założeń, już starczy rzetelna nowelizacja oparta na analizie po-
powiedziałem których, pracuje nad własnym projek- trzeb zmienionej sytuacji, postępu cywilizacyjnego,
tem i istotnie początkowo ustalenia były takie, że zmieniającej się kultury prawnej, rozwoju techniki,
skończymy to w pierwszej połowie roku, niemniej sposobów komunikowania się, to trzeba wszystko
jednak okazało się, że przed wakacjami projekt nie wykorzystać i nie jest konieczne uchwalanie nowego
powstanie. Według zapewnień komisji kodyfikacyjnej kodeksu. To jest ogromny akt prawny, wiele przepi-
będzie gotowy we wrześniu. W tych pracach uczest- sów sprawdziło się przez dziesiątki lat funkcjonowa-
niczą również pracownicy ministerstwa, sędziowie, nia i nie ma potrzeby wprowadzać dodatkowego za-
którzy są oddelegowani do kontaktów z Komisją Ko- mieszania, bo nawet jeżeli się powie w istocie to samo
dyfikacyjną Prawa Cywilnego i realny termin zakoń- innymi słowami, to każdy prawnik będzie się zasta-
czenia tych prac to wrzesień. nawiał, czy to rzeczywiście znaczy w sensie norma-
Wobec tego wydaje się, że zasadnym byłoby – ta- tywnym to samo, bo w prawie obowiązuje reguła
kie jest stanowisko rządu, taka jest ta konkluzja interpretacyjna, że różne pojęcia użyte w ramach
i propozycja Rady Ministrów – wstrzymanie prac sej- aktu prawnego należy różnie interpretować. To nie
mowych nad projektem poselskim do czasu przedło- jest tak, jak w literaturze, że zaletą jest odnoszenie
żenia przez rząd projektu nowelizacji Kodeksu postę- się różnymi słowami do tego samego tematu. Te same
powania cywilnego przygotowanego we współpracy słowa mają znaczyć to samo, a różne słowa mają zna-
czy głównie w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa czyć coś innego, dlatego zupełnie nowy Kodeks po-
Cywilnego. Ten projekt zostanie przygotowany, tak stępowania cywilnego mógłby wprowadzić niepo-
jak powiedziałem, we wrześniu. Obie nowelizacje trzebny zamęt i utrudnienia w postępowaniu. Taka
będą bardzo obszerne. Z punktu widzenia sprawności jest odpowiedź. Dlatego minister sprawiedliwości nad
procesu legislacyjnego, a przede wszystkim z punktu tym nie pracuje, nad całym Kodeksem postępowania
widzenia końcowego efektu, byłoby chyba bardzo cywilnego, natomiast pracuje nad tą jednolitą regu-
niewłaściwe, gdybyśmy pracowali oddzielnie nad lacją, spójną regulacją w ramach prac w Komisji Ko-
tymi projektami. Rząd postuluje, aby te oba projekty dyfikacyjnej Prawa Cywilnego.
były rozpatrywane łącznie. Wypracowany projekt Pan poseł Chmielewski pytał, jakie jest stanowi-
będzie spełniał oczekiwania, które łącznie podziela sko rządu dotyczące przymusowej mediacji. Otóż
tutaj rząd. Tak jak posłowie prezentują oczekiwania rząd, minister sprawiedliwości, również komisja ko-
odnośnie do sprawności i szybkości, tak rząd również dyfikacyjna dawała temu wyraz, stoi na stanowisku,
je podziela i ten nowy projekt powinien czynić zadość że ze swojej istoty mediacja jest dobrowolna. Doce-
tym wszystkim oczekiwaniom. niamy znaczenie mediacji i absolutnie jesteśmy zwo-
Przechodzę do szczegółowych pytań, już na nie- lennikami wszelkich rozwiązań, które zachęcałyby
które z nich odpowiedziałem. strony, a jednocześnie nie przekreślały samodzielno-
Pan poseł Rydzoń pytał, do kiedy mają zakończyć się ści ich działań. Nie możemy nikomu niczego narzu-
prace. Uzyskałem obietnicę, że będzie to wrzesień, czyli cić, nie możemy nikogo do niczego zmusić, strona
po wakacjach, już ponad miesiąc. Projekt będzie oczywi- w swoim dobrze pojętym interesie powinna mieć
ście wymagał uzgodnień międzyresortowych, które po- stworzone warunki do profesjonalnej, dobrej media-
staramy się maksymalnie szybko przeprowadzić. cji, natomiast w żadnym wypadku nie jesteśmy zwo-
Pan poseł Krzysztof Lipiec pytał, dlaczego rząd lennikami mediacji przymusowej, bo to przeczy isto-
nie opracował jeszcze tego projektu. Chcemy, żeby cie tego środka.
projekt był naprawdę maksymalnie pozbawiony wad Mówiłem już o tym trochę, ale ponieważ były kon-
i oczekujemy na wynik prac komisji kodyfikacyjnej, kretne pytania, to powiem bardziej szczegółowo: czy
a projekt poselski, jak wspomniałem, jest też pewną rząd przewiduje zwiększanie liczby etatów asysten-
kontynuacją prac rządowych. tów i referendarzy sądowych? W tym projekcie, który
Przewlekłość postępowania. Mam przed sobą jest przedmiotem dzisiejszej debaty, te kwestie są re-
wskaźniki pozostałości w sprawach karnych, cywil- gulowane, przy czym uważamy, że inna jest sytuacja
nych, ale mówimy o Kodeksie postępowania cywilne- z asystentami, a inna z referendarzami. W projekcie
go, te wskaźniki, jeżeli chodzi o sprawy cywilne, ale między innymi przewiduje się, że asystenci będą mo-
mam tu drugoinstancyjne. Myślę, że nie będę szcze- gli wydawać zarządzenia o wyznaczeniu rozprawy,
gółowo prezentował tych danych, jeżeli pan pozwoli, o doręczeniu pozwu, o ile pamiętam, te na pewno.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 545

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie które nie mają zapewnionej pomocy adwokacko-rad-


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona cowskiej.
Były jeszcze dalsze pytania. Pan poseł Kozdroń
Uważamy, że asystenci, niestety, nie są dostatecznie pytał o obowiązek wykonywania poleceń sądu, czy
wykwalifikowanymi pomocnikami sędziego, ponie- ten obowiązek, a przypomnijmy, w projekcie jest
waż nie mają aplikacji. Inaczej rzecz się ma z referen- przewidziane, że może on dotyczyć nie tylko stron
darzami – oni są po aplikacji referendarskiej i widzi- postępowania, nie jest zbyt daleko idący i czy nie
my potrzebę rozszerzania ich kompetencji. Oczywi- wkracza w konstytucyjne prawa i wolności. Mamy co
ście, jeżeli chodzi o asystentów, też absolutnie nie do tego uwagi i takie jest też stanowisko komisji ko-
chcemy ograniczać tych etatów, bo oni mają ważną dyfikacyjnej w opinii, że jest to niesprecyzowane. Ten
rolę do spełnienia, ale jednak nie powinni wydawać obowiązek jest za mało sprecyzowany i rzeczywiście
decyzji procesowych. Natomiast referendarze mogą dotyczy zewnętrznych podmiotów, między innymi
wydawać zarządzenia w przedmiocie np. ustanowie- ten rygoryzm wyraża się w przewidywanym nakła-
nia kuratora, tego typu obowiązki quasi-orzecznicze daniu surowych kar na organy samorządów prawni-
czy orzecznicze wydają się na miejscu, są spójne z ich czych – radcowskich czy adwokackich. Rygoryzm jest
wykształceniem, profilem tego wykształcenia, jego oczywiście potrzebny, ale nie za wszelką cenę i nie
poziomem. Jesteśmy za rozszerzaniem udziału refe- w ten sposób, aby wkraczać, niejako przy okazji pro-
rendarzy, w przeciwieństwie do asystentów, w tych cesu cywilnego, w uprawnienia, w prawa i obowiązki
czynnościach sądowych, w czynnościach sądowych podmiotów zewnętrznych wobec niego. Wydaje się,
w toku procesu. że jest to zbytni rygoryzm, aczkolwiek jeszcze raz
Pani poseł Maria Zuba pytała, jakie jest stanowi- podkreślam: rygoryzm jest potrzebny i ta dyskusja
sko odnośnie do przewidzianej w projekcie możliwo- nad projektem poselskim w zestawieniu, mam na-
ści szerszego uwierzytelniania dokumentów przez dzieję, z rządowym, pomoże ustalić właściwy zakres
same strony, ponieważ często, jak twierdziła, strony rygoryzmu.
tracą dużo czasu, jest z tym związana mitręga i kosz- Pani poseł Maria Nowak pytała o zarządzenia
ty, jeśli chodzi o uwierzytelnianie dokumentów przez dotyczące pracy sądów w godzinach popołudniowych.
podmioty, np. radców prawnych, notariuszy czy ad- Oczywiście jest taka możliwość. To, czy ta możliwość
wokatów. Uważamy, że tutaj trzeba postępować jest wykorzystywana, zależy od zarządzeń prezesów
ostrożnie. Jednak wiarygodność dokumentów w pro- sądów. Minister sprawiedliwości sprzyja tego typu
cesie cywilnym, a z tym jest związane ich uwierzy- działaniom, ale prezesi sądów muszą jednak uwzględ-
telnienie, jest bardzo istotną wartością powiązaną niać cały zespół okoliczności, bo łatwo jest zarządzić,
z zasadą prawdy materialnej, z możliwością ustalenia ale to jest kwestia jednak dojazdów, to kwestia pracy
prawdy w procesie, zapobiega pewnym patologiom, całego sądu, nie tylko sędziów, ale ochrony budynku,
nadużyciom, fałszerstwom, oszustwom, i dlatego zda- i zapewnienia właściwego ruchu stron, uczestników
niem rządu jednak profesjonalny prawnik powinien postępowań, to także kwestia adwokatów i radców
uwierzytelniać dokumenty, co oczywiście nie ozna- prawnych; zależy to od wielu czynników. Są takie
cza, że nie powinno być od tej zasady wyjątków i tu- sądy, przedstawimy je w odpowiedzi pisemnej, w któ-
taj stanowisko jest takie, że trzeba z tym ostrożnie, rych wprowadzono takie zarządzenia, natomiast nie
nie można podejść zbyt szeroko, zezwolić na uwierzy- jest to łatwe i rzeczywiście taka praktyka nie jest po-
telnianie zbyt wielu dokumentów. wszechna ani zbyt szeroka.
Pan poseł Andrzej Szlachta pytał, na czym polega Pani poseł Beata Mazurek pytała o kompetencje
niespójność uregulowań w projekcie poselskim i kie- asystentów i referendarzy. Na to pytanie chyba już
dy rząd skieruje pod obrady Sejmu projekt rządowy. odpowiedziałem. Asystenci to grupa trochę inna
Mówiłem, że to będzie jesienią tego roku, natomiast niż referendarze, nie mają jednak aplikacji, mogą
ta niespójność, ta fragmentaryczność, o czym mówi- być tylko pomocnikami, ale bez angażowania w czyn-
łem, polega na przykład na zwiększaniu wymagań ności sądowe, zwłaszcza w czynności orzecznicze.
wobec zawodowych pełnomocników, ale bez całościo- Inaczej jest z referendarzami, którzy mogą przejmo-
wego unormowania kwestii przymusu adwokacko- wać wydawanie pewnych nieskomplikowanych decy-
-radcowskiego i bez całościowego unormowania tej zji w toku procesu.
kwestii, próby obciążenia pozwanych koniecznością (Głos z sali: A etaty?)
obligatoryjnej odpowiedzi na pozew czy też bez za- Jeżeli chodzi o etaty, nie mam tutaj konkretnych
pewnienia obligatoryjnej pomocy radcowsko-adwo- danych, ale w odpowiedzi pisemnej będą przedstawio-
kackiej, bardzo daleko idące konsekwencje niewyko- ne również dane liczbowe.
nywania obowiązków, które powodują prekluzję do- Pan poseł Jacek Falfus pytał o problem zwolnień
wodową albo wydanie wyroku zaocznego. Tu widzi- lekarskich. Według naszego rozeznania ten problem
my te niespójności – duże obowiązki, bardzo poważ- maleje, zresztą, jak się wydaje, obstrukcja procesowa
ne konsekwencje, a brakuje systemowego uregulowa- w większym stopniu dotyczy postępowań karnych,
nia instrumentów prawnych, które są potrzebne, zwłaszcza jeśli chodzi o oskarżonych. Oczywiście
konieczne, żeby te obowiązki rzeczywiście były real- w procesach cywilnych także się zdarza. Poprzedni
ne, żeby nie były czymś nadmiernym wobec osób, rząd usiłował ten problem rozwiązać poprzez prze-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
546 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nastąpić dużo wcześniej. Uważam, że powinniśmy


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona jednak zacząć pracować, bo jeśli chodzi o doping, nie
ma nic lepszego niż to, że rozpoczną się prace. Pan
prowadzenie przez Sejm projektu ustawy o lekarzu minister powiedział wcześniej, że pierwszy termin
sądowym. Spowodowało to ogromne trudności i wła- był już w czerwcu, a następny będzie jesienią. Boję
śnie przedłużenie postępowań, bo na początku funk- się, że może się to jednak również przedłużyć i okaże
cjonowania tej instytucji lekarzy sądowych było zde- się, że będzie to zimą czy wiosną przyszłego roku. Ale
cydowania za mało. Stopniowo sytuacja się zmienia. jeśli już zaczniemy pracę, będzie to najlepszy doping
Monitorujemy to, co miesiąc otrzymujemy konkretne dla rządu, żeby z tym terminem zdążyć.
dane dotyczące liczby funkcjonujących lekarzy sądo- Chciałbym jeszcze odnieść się do paru wypowiedzi
wych, liczby przygotowywanych umów i również licz- pana posła Chmielewskiego z Platformy Obywatel-
by lekarzy, którzy lekarzami są czasowo, do końca skiej. Pan poseł powiedział o jednej fundamentalnej
roku, na podstawie znowelizowanej ustawy. Obecnie sprawie, z którą się całkowicie zgadzam. Przez cały
nie występują jakieś szczególne trudności, chociaż czas powinna się u nas toczyć dyskusja: pośpiech czy
zdarzają się odosobnione, pojedyncze przypadki, że sprawiedliwość. To fundament. To prawda, tylko że
jakaś osoba nie dysponuje zwolnieniem wystawionym jak przypomnę sobie wtorek, panie pośle, i posiedze-
przez lekarza sądowego i na skutek tego następuje nie komisji regulaminowej…
odroczenie rozprawy. Niemniej jednak jest to kwestia (Poseł Arkadiusz Mularczyk: Środę.)
sędziego. Sędzia na podstawie całokształtu okoliczno- Wtorek i środę, posiedzenie komisji…
ści powinien ocenić, czy istnieją ważne powody do (Poseł Stanisław Chmielewski: Ale mówimy o dwóch
przerwania czy odroczenia rozprawy. Ten problem nie różnych sprawach.)
ma charakteru zasadniczego i dotkliwego ilościowo. Panie pośle, wbrew pozorom mówimy o tym sa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starałem się od- mym. W środę było posiedzenie komisji regulamino-
powiedzieć na wszystkie zadane pytania. Jeszcze raz wej. I skąd był taki pośpiech, żeby wszystko zrobić
chcę zaprezentować konkluzję stanowiska rządu. w jeden dzień, bez obecności osoby, której dotyczy
Rząd jest za pracą nad tym projektem, ale też za po- wniosek o uchylenie immunitetu, z naruszeniem pra-
łączeniem tej pracy z pracą nad projektem rządowym, wa do obrony? Czy to ma jakikolwiek związek ze
który jesienią zostanie wniesiony do laski marszał- sprawiedliwością, na miły Bóg, nie wiem. Nie wiem,
kowskiej. Dziękuję bardzo. czy to jest to, o co państwu chodzi. Mówię do pana
posła Chmielewskiego. Myślę, że te standardy powin-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ny być zupełnie inne, tylko państwo daliście wtedy
przykład, że łamiecie te standardy, i to w parlamen-
Dziękuję bardzo panu ministrowi. cie. Ale cieszę się, że co do zasady jesteśmy zgodni
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mi- i będziemy robili wszystko… Tak naprawdę jest to
kołaja Derę, przedstawiciela wnioskodawców. dyskusja o tym – wskazywał na to również minister
sprawiedliwości – czy postępowanie sądowe, ujmując
to obrazowo, ma być żółwiem czy gepardem. Czy to
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: powinien być żółw? Nie. Gepard? Też nie, bo zbytni
pośpiech też jest bardzo szkodliwy. Myślę, że powi-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst- nien to być piękny, rączy rumak. Byłby to wzorzec
kim chciałbym bardzo serdecznie podziękować przed- postępowania, do którego powinniśmy dążyć w każ-
stawicielom pozostałych klubów w parlamencie za dym naszym projekcie, i rządowym, i poselskim. Cho-
chęć pracy nad tym projektem poselskim. Oczywiście dzi o to, żeby dojść do takiego wzorca, żeby nie odby-
niektóre części projektu mogą być dyskusyjne, ale wało się to ani za wolno, ani za szybko, ale sprawie-
uważam, że to dobrze, że będziemy dyskutować, bo dliwie. I co do tego się zgadzamy.
jest to potrzebne. Chodzi o to, żeby z tej dyskusji wy- I jeszcze jedno odniesienie. Pan minister mówił
nikały dobre rozwiązania dla polskiego wymiaru również o tym, że to będzie kosztowało. Mówił także
sprawiedliwości. Z tych deklaracji się cieszę. o tym pan poseł Chmielewski. Można to tak spara-
Natomiast osobiście, panie ministrze, chcę zauwa- frazować, jeśli chodzi o kwestię sprawiedliwości: czy
żyć, że nie chciałbym się zgodzić na taką praktykę, sprawiedliwość ma cenę. Wiadomo, że sprawiedliwość
która w ostatnim czasie panuje w naszym parlamen- musi kosztować. Musimy mieć pełną tego świado-
cie, a z którą mamy do czynienia, jeżeli do laski mar- mość i zadbać o to, bo bez pieniędzy, bez zabezpieczeń
szałkowskiej kierowany jest projekt poselski. Pragnę budżetowych, trudno będzie doprowadzić do tego,
zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt tej sprawy. żeby orzeczenia sądowe były sprawiedliwe. Jedno
Ten projekt został złożony w naszym parlamencie z odczuć społecznych dotyczy przecież kwestii, czy
7 grudnia ub. r. Dopiero po ponad połowie roku od- jeżeli ktoś występuje do sądu, to ten sąd w miarę
bywa się pierwsze czytanie. Tak nie może być, bo szybko tę sprawę osądzi. Wtedy jest poczucie spra-
przecież moglibyśmy pracować nad tymi rozwiąza- wiedliwości. Bo jeżeli ktoś popełnia przestępstwo,
niami. Myślę, że dzisiaj byłby już finał prac parla- a dopiero po długim czasie jest osądzany, to ludzie
mentarnych i to przyspieszenie mogłoby rzeczywiście pytają, gdzie jest sprawiedliwość. Mówiłem szerzej,
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 547

Poseł Andrzej Mikołaj Dera i pewnym programem, żeby bardzo szybko unowocze-
śniać bazy infrastruktury w sądownictwie.
ale zejdźmy też do poziomu K.p.c. Przecież jeśli cho- Co do kwestii wejścia ustawy w życie, bo ten pro-
dzi o gospodarkę, firmy są bardzo zainteresowane blem też został tutaj poruszony, to proponujemy dłu-
szybkim postępowaniem w procesach odszkodowaw- gie vacatio legis, wejście w życie po 3 miesiącach,
czych czy innych, bo wtedy jest poczucie sprawiedli- a niektóre przepisy mają wejść nawet później.
wości. Niektóre spółki nie doczekały tej sprawiedli- Myślę, że jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, to
wości. Miały rację, ale w międzyczasie już upadły. można założyć i zaplanować środki budżetowe, które
W naszym wspólnym interesie jest to, żeby te postę- wynikają czy z propozycji rządowej, czy z tej propo-
powania naprawdę toczyły się szybko, a na to po- zycji, tak żeby te przepisy, zmiany mogły wejść od
trzebne są po prostu pieniądze. Myślę, że jest to 1 stycznia przyszłego roku albo w możliwie najkrót-
wspólna troska i rządu, i opozycji. Mamy tego świa- szym czasie. Będzie to z korzyścią dla wszystkich
domość i będziemy wspierać wszystkie działania, obywateli. Jeżeli uda się te propozycje, poszerzone
które będą do tego zmierzały. o propozycje rządowe, wprowadzić, będzie to miało
Chciałbym teraz odnieść się do paru pytań, które globalny efekt, jeśli chodzi o mieszkańców naszego
zostały skierowane do posła wnioskodawcy. kraju i wymiar sprawiedliwości. Będzie to naprawdę
Pytanie pani Marii Nowak, czy nieobecność ław- porządne uproszczenie procedury i zdecydowane
przyspieszenie w tym względzie. W odczuciu społecz-
nika, strony wpływa na odwlekanie postępowania
nym jeden z większych mankamentów wymiaru
sądowego. Tak, pani poseł, zdecydowanie wpływa,
sprawiedliwości zostanie w znaczny sposób złagodzo-
ale sam przebieg, dynamika postępowania sądowego
ny. Jestem przekonany, że on nie tak nagle, skokowo
zależy już bezpośrednio od sędziego prowadzącego.
się poprawi, że system będzie już taki idealny. Nie,
Kiedy któraś ze stron jest nieobecna, to w jego inte- on nie będzie idealny, bo nadal będą występowały
resie i w interesie wymiaru sprawiedliwości jest to, różne czynniki hamujące. Natomiast rolą polityków
żeby przerwy w toczącym się postępowaniu były jak i pracowników ministerstwa jest to, żeby analizować
najkrótsze. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak często to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, i tam,
bywa, że jest przerwa i następuje odroczenie na trzy gdzie można, wprowadzać rozsądne przepisy, które
czy cztery miesiące. Tego powinniśmy unikać, ale będą wpływały na te przyhamowania, żeby proces
niestety taka jest praktyka. Myślę, że nad taką świa- przebiegał jak najbardziej sprawnie i sprawiedliwie.
domością powinniśmy pracować wszyscy, i politycy, I to by może było na tyle. Dziękuję bardzo.
i sędziowie. Takie powinno być odczucie.
Druga kwestia, na ile nagrywanie posiedzeń sądo-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wych wpłynie na przyspieszenie procesu cywilnego.
Szanowni państwo, najprościej można powiedzieć
Dziękuję bardzo.
w ten sposób. Ktoś, kto był na sali sądowej, wie, że W trybie sprostowania głos zabierze pan poseł
jeżeli sędzia dyktuje, co ma być zawarte w protokole, Chmielewski.
słowa wypowiadane przez strony, musi to czynić, a to
zdecydowanie spowalnia proces. Może komuś się tylko
wydaje, że to niewielkie i jednostkowe przyspieszenie, Poseł Stanisław Chmielewski:
ale jak się popatrzy globalnie, można przedstawić to
również obrazowo. Gdyby dzisiaj ktoś miał tutaj pisać Dziękuję.
to, co mówię, musiałbym mówić dużo wolniej i zabie- Panie Marszałku! Cieszę się, że pan poseł Dera
zakończył swoje wystąpienie, odwołując się do tej
rałoby to dużo więcej czasu. Jeżeli jest to nagrywane
sprawiedliwością. Bo powiem jedno tylko i wyłącznie
i odtwarzane natychmiast w formie elektronicznej, tak
w drodze sprostowania: Zabierając głos, wcale nie
jak tutaj, i to jest już dokument, zdecydowanie to
myślałem o wtorkowym posiedzeniu komisji regula-
wszystko przyspieszy. Zgadzam się z panem mini-
minowej. Natomiast, panie pośle, w mojej ocenie to
strem, że będzie to kosztowało. Ale nowoczesność porównanie jest całkowicie nieuprawnione.
kosztuje. Nie zastanawiamy się, czy nowe urządzenia Jeżeli mogę, wtrącę w formie dygresji: proszę
do ochrony zdrowia, które wprowadzamy do systemu, przeczytać artykuł, który ukazał się dzisiaj w „Rzecz-
bardzo dużo kosztują. Czy one są potrzebne i niezbęd- pospolitej”. Pokazuje on, że to co chcieliście osiągnąć,
ne? Zdecydowanie tak. Dlaczego mamy coraz nowsze prawdopodobnie przyniesie całkiem odmienne skut-
samochody, one też kosztują, są coraz droższe. Świat ki, bo będziecie oceniani jako ci, którzy właśnie bu-
tak pędzi do przodu, że musimy za tym nadążyć. rzą zasady demokratycznego i sprawiedliwego dzia-
Trudno byłoby dzisiaj wprowadzić standard, żebyśmy łania parlamentu.
mieli sytuację, w której są nowoczesne, wyremonto- (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: To się okaże.)
wane sądy, a w środku piszemy paluszkami na maszy- Parlamentu, a nie sądownictwa. (Oklaski)
nie do pisania. Powinniśmy iść z duchem czasu i robić (Poseł Krzysztof Lipiec: Wyborcy to ocenią.)
wszystko, oczywiście nie natychmiast, nie w perspek- (Poseł Arkadiusz Mularczyk: Niech pan „Gazetę
tywie jednego roku, ale zgodnie z pewnym planem Wyborczą” przeczyta!)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
548 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Poseł Krystyna Skowrońska: Do rzeczy, do rze-


czy!)
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Omawiany dzisiaj projekt zmiany ustawy Kodeks
rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw
Poseł Stanisław Chmielewski: został wniesiony w grudniu zeszłego roku i dopiero
w dniu dzisiejszym został poddany pierwszemu czy-
Mówię o „Rzeczpospolitej”. taniu. To niestety pokazuje, jakim marszałkiem jest
Jeżeli zaś chodzi… pan marszałek Komorowski.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: „Gazetę Wyborczą” Prace nad tym neutralnym, powiedziałbym, pro-
proszę przeczytać.) jektem zmiany Kodeksu rodzinnego, który przygoto-
Prawie nie czytam „Gazety Wyborczej”. wała w tamtej kadencji komisja kodyfikacyjna i nad
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Ja też nie.) którym pracowaliśmy już w zeszłej kadencji niemal-
Nie wierzę w to. że rok, zakończyły się sprawozdaniem komisji kody-
Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane ze fikacyjnej. Uznaliśmy jednak, iż z uwagi na zasadę
sprawiedliwością i kosztami, to powiem jedno. Ro- dyskontynuacji, odnoszącą się do projektów, należy
zumiem, że wszystko kosztuje. Jestem przekonany, wnieść ten projekt w wersji pierwotnej, oczywiście
że wyliczenia, które znalazły się nawet w państwa przedstawiając w pracach sprawozdanie, które zosta-
uzasadnieniu, są już na tyle niedoszacowane, że je- ło przygotowane przez komisję kodyfikacyjną. Z uwa-
żeli mamy to wprowadzić w życie, to musimy naj- gi na fakt, że w obecnym parlamencie nie ma ugru-
pierw rzetelnie sobie powiedzieć, co chcemy osią- powań, które wtedy czynnie uczestniczyły w pracach,
gnąć, i dopiero to wyliczyć. Jeżeli tak będzie, to je- okoliczność ta mogłaby mieć wpływ na kwestię spra-
stem za tym, żebyśmy to robili, ale oczywiście nie wozdania, które zostało przyjęte pod koniec tamtej
z roku na rok, bo to jest niemożliwe przy naszym kadencji. Niestety, na skutek szybszego zakończenia
budżecie. Dziękuję. kadencji Sejmu nie doszło do uchwalenia tej istotnej
z punktu widzenia polskich rodzin ustawy. Ta zmia-
na jest gruntowną zmianą Kodeksu rodzinnego i opie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kuńczego w zakresie stosunków między rodzicami
i dziećmi. Reguluje ona również wszelkie kwestie
Dziękuję bardzo. w sposób gruntowny i w znaczniejszym stopniu wy-
Zamykam dyskusję. chodzący naprzeciw potrzebom czasu, zwłaszcza jeśli
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2, chodzi o stosunki pomiędzy rodzicami i dziećmi,
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru- i pozostałe kwestie z tym związane.
je poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks Niewątpliwie nowelizacja w znacznym zakresie
postępowania cywilnego oraz niektórych innych uwzględnia postulaty de lege ferenda, które wynika-
ustaw, zawarty w druku nr 112, do Komisji Nadzwy- ją z faktu istnienia bardzo obszernego orzecznictwa
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu roz- Sądu Najwyższego, sądów i Trybunału Konstytucyj-
patrzenia. nego, a także doktryny i postulatów takich instytucji
Dziękuję bardzo. jak rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatel-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. skich czy innych podmiotów zajmujących się prawem
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- rodzinnym.
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks Niewątpliwie prawo rodzinne pozostaje pod bez-
rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych pośrednim wpływem panujących poglądów na kwe-
ustaw (druk nr 629). stie moralne, religijne i obyczajów w danym kraju
Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o za- i w dużej mierze jest ono pochodną poglądów, które
branie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia w danym momencie społeczeństwo prezentuje.
projektu ustawy. Ta kodyfikacja jest gruntowna i na chwilę obecną
nie pokuszę się o szczegółowe omawianie wszystkich
zmian, ponieważ ustawa zawiera kilkadziesiąt szcze-
Poseł Arkadiusz Mularczyk: gółowych rozwiązań dotyczących zarówno Kodeksu
rodzinnego i opiekuńczego, jak i Kodeksu cywilnego
Dziękuję bardzo. i szeregu innych ustaw, jak chociażby ustawy Prawo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę tak o aktach stanu cywilnego. Dlatego zasygnalizuję tyl-
żartobliwie. Panie pośle, coś panu nie wierzę, że pan ko najważniejsze problemy i najważniejsze instytucje,
tej „Gazety Wyborczej” nie czyta. które w tej nowelizacji proponuje się zmienić.
(Poseł Stanisław Chmielewski: Mam pewne zasa- W szczególności zmiana zmierza do wprowadze-
dy, które nie zawsze są w PiS stosowane.) nia nowego uregulowania, czy też pewnej kodyfika-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Do rzeczy!) cji, takich instytucji jak pokrewieństwo i powinowac-
Jestem pełen podziwu. two, ponieważ obecny Kodeks rodzinny i opiekuńczy
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Troszeczkę luzu.) nie zawiera unormowania, które określałoby pokre-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 549

Poseł Arkadiusz Mularczyk Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


wieństwo i powinowactwo. Proponuje się zatem Dziękuję bardzo.
wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńcze- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
go definicji ustawowej pokrewieństwa oraz unormo- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
wania, która stanowiłaby podstawę ustalenia linii czeń w imieniu klubów i kół.
oraz stopni powinowactwa. Otwieram dyskusję.
Kolejna regulacja zmierza do pewnych zmian Jako pierwszy pan poseł Witold Pohl, Platforma
w zakresie ustalania macierzyństwa i zaprzeczenia Obywatelska.
mu. Dalsza zmierza do pewnych zmian regulacji
w zakresie uznania ojcostwa. Następne zmieniają
regulacje w zakresie stanu cywilnego osoby zmar- Poseł Witold Pahl:
łej, w zakresie nazwiska dziecka czy władzy rodzi-
cielskiej. W tym momencie w szczególności należa- Panie Marszałku! Ostatnio rozmawialiśmy, mie-
łoby zwrócić uwagę na to, że projekt tutaj przewi- liśmy się bliżej poznać. Witold Pahl.
duje pewne zmiany w zakresie możliwości dyspo-
nowania przez rodziców majątkiem dziecka. Są to
zmiany, które generalnie wychodzą naprzeciw po- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
stulatom, ażeby rodzice brali pod uwagę opinię czy
też stanowisko małoletnich dzieci. Te rozwiązania Bardzo przepraszam za błąd personelu.
rzeczywiście zasługują na pochwałę, idą w dobrym
kierunku.
Jeśli chodzi o kolejne zmiany z zakresu pieczy Poseł Witold Pahl:
zastępczej, to uwzględniają one postulaty i regulacje
zawarte w Konwencji o prawach dziecka z 1989 r., Zapraszam na kawę.
w szczególności w art. 20. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
Następne zmiany dotyczą regulacji z zakresu kon- nie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego
taktów z dziećmi i obowiązku alimentacyjnego. Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowi-
Wszystkie proponowane zmiany w sposób gruntow- sko mojego klubu w sprawie poselskiego projektu
ny zmierzają do dostosowania przepisów do zmieniają- ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodziny i opiekuń-
cych się warunków i wynikają de lege ferenda z postu- czy oraz niektórych innych ustaw.
latów zgłaszanych w orzecznictwie i w doktrynie. Nie ulega wątpliwości, że tak szeroka materia wy-
Projekt był konsultowany, można powiedzieć, ze nika z konieczności nowelizacji przepisów Kodeksu
wszystkimi podmiotami, które w tym zakresie wy- rodzinnego, oczywiście dotyczy to w szczególności
dały bardzo wiele cennych opinii, czyli z: Sądem Naj- przepisów dotyczących władzy rodzicielskiej, pocho-
wyższym, Krajową Radą Sądownictwa, Stowarzysze- dzenia dziecka czy zastępczej pieczy nad dzieckiem.
niem Sędziów Polskich, Krajową Radą Kuratorów, Z pewnością nie przemawiają za tym tylko szeroko
rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw pojęte zmiany w życiu społecznym, ale wynika to
dziecka, Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą również z treści ratyfikowanych przez Polskę umów
Radców Prawnych, Krajową Radą Notarialną, Kra- międzynarodowych.
jową Radą Komorniczą, Towarzystwem „Nasz Dom”, W szczególności chcę podnieść wątek dotyczący
Stowarzyszeniem „Pro Familia” i Stowarzyszeniem Europejskiej konwencji o wykonywaniu praw dzieci.
Obrony Praw Ojca. Tutaj pan poseł wnioskodawca mówił o szerszym za-
Zarówno w toku prac podkomisji kodyfikacyjnej, kresie praw, jakie w wyniku zapisów zawartych
jak i później komisji kodyfikacyjnej działającej w par- w projektowanej ustawie powinny posiadać dzieci,
lamencie uwzględniono szereg propozycji zmian. My- a więc o określonych uprawnieniach procesowych, któ-
ślę, że w projekcie, nad którym obecnie będzie deba- re będą przeniesione również na inne sfery dotyczące
tował parlament i który będzie przedmiotem prac spraw rodzinnych. Tak więc konsekwencją tych zmian
komisji, na pewno zostanie uwzględnionych szereg – i to z pewnością jest godne poparcia – jest to, że zgod-
postulatów i zmian zawartych w sprawozdaniu ko- nie z ideą konwencji dziecko przestanie być przedmio-
misji kodyfikacyjnej. tem postępowania, a coraz częściej będzie jego pełno-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę zatem prawnym uczestnikiem. Również tak rozumiany spo-
o przyjęcie przez parlament tej oczekiwanej od wielu sób ochrony praw dziecka, ale przede wszystkim poszu-
lat zmiany, noweli, która w wielu zakresach wyjdzie kiwanie zdecydowanie mocniejszych gwarancji prawi-
naprzeciw rodzinie, przede wszystkim rodzinie ocze- dłowych stosunków pomiędzy rodzicami a dziećmi
kującej pewnych zmian pozwalających na ulepszenie powoduje, że – zdaniem Platformy Obywatelskiej – no-
rozwiązań, które obecnie, być może, nie pozwalają welizacja przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńcze-
wychodzić naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom, go idzie we właściwym kierunku.
które ma polska rodzina wobec ustawodawcy. Dzię- Tym niemniej poza sferą, o której wcześniej wspo-
kuję bardzo. (Oklaski) minałem i która na pewno zasługuje, co do idei, na
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
550 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Poseł Witold Pahl możliwość wspólnego rozpatrzenia tych projektów,


ponieważ będzie to w pełni komplementarna mate-
pozytywną ocenę, to jednak należy stwierdzić, że ria, która pozwoli na jednoznaczne i bardzo trwałe
projekt jest w części już nieaktualny. Po pierwsze, nie rozwiązanie tych kwestii, które w projekcie ustawy
uwzględnia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to zostały już ujęte. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
jest orzeczenia z 16 lipca 2007 r. w sprawie SK 61/06,
które dotyczy niezgodności z konstytucją art. 76 Ko-
deksu rodzinnego i opiekuńczego, czyli, w skrócie, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
braku możliwości uznania dziecka po jego śmierci
w przypadku, kiedy nie pozostawiło ono zstępnych. Dziękuję bardzo.
I jeszcze jedna rzecz, właściwie można mówić tu- Jeszcze raz przepraszam. Rzuciłem okiem i wyda-
taj o błędzie w projekcie. Chodzi o zmianę art. 52 wało mi się, że pan jest z rodziny Ernesta Pohla, fan-
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo zmiana za- tastycznego piłkarza Górnika Zabrze.
proponowana w tekście projektu weszła już w życie (Poseł Stanisław Chmielewski: Ale coś ze sportem
19 stycznia. ma wspólnego.)
Myślę, że to, czego brak w tym projekcie, to przede Prawda? A dokładnie tak się pisze nazwisko. Jesz-
wszystkim możliwość poszerzenia stosowania norm cze raz przepraszam, to się nie powtórzy, a jak się
ochronnych na dziecko uprawnione do zaprzeczenia powtórzy, to będziemy pili co tydzień kawę.
ojcostwa męża matki oraz na osoby uprawnione do (Poseł Witold Pahl: To jest przyrzeczenie pu-
zaprzeczenia macierzyństwa. Również tutaj pozwolę bliczne.)
sobie przytoczyć tezy, które wynikają z projektu rzą- Teraz głos ma pani poseł Beata Mazurek, Prawo
dowego, chociaż ta sprawa już jest właściwie zakoń- i Sprawiedliwość.
czona. To jest kwestia wprowadzenia możliwości fi- Proszę uprzejmie.
nansowania wynagradzania opiekuna ze środków
publicznych. Tego w tym projekcie nie ma, a wydaje
mi się, że taka subsydiarność tutaj byłaby jak najbar- Poseł Beata Mazurek:
dziej uzasadniona.
Kwestia właściwości sądu co do przyjmowania Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie
oświadczeń koniecznych do uznania ojcostwa wszyst- Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu
kich osób, które nie mają pełnej zdolności do czynno- Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
ści prawnych. Kiedy przeglądałem stenogramy, prze- przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projek-
glądając opinie prawne dotyczące prac legislacyjnych tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opie-
nad omawianym projektem, nie uszło mojej uwadze kuńczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 629.
też to, że zgłaszano jeszcze szereg innych uwag, któ- Obecnie obowiązujący Kodeks rodzinny i opie-
re nie zostały uwzględnione w treści projektu. Chodzi kuńczy został uchwalony w 1964 r. Od tego czasu
przede wszystkim o kwestię braku możliwości uzna- nastąpiły zasadnicze zmiany ustrojowe, prawne, go-
nia ojcostwa po uzyskaniu przez dziecko pełnoletno- spodarcze, zdecydowany rozwój nauki i techniki. To
ści, czy też o brak takiej możliwości w sytuacji, gdy musi powodować pewne zmiany także w Kodeksie
sprawa o ustalenie ojcostwa już się toczy. To jest chy- rodzinnym i opiekuńczym, bo przepisy przyjmowane
ba takie trochę nadmierne przypisywanie złej wiary ponad 40 lat temu przy niewielkich dotychczasowych
osobom, które chcą uznać ojcostwo w trakcie trwania zmianach w dużej mierze stały się anachroniczne
postępowania. i nieprzystające do przemian, które w tym czasie na-
I rzecz chyba najbardziej aktualna, dotycząca... stąpiły w Polsce.
(Dzwonek) Przedstawiony projekt zmian do ustawy jest dosyć
Już kończę, panie marszałku, to zaproszenie na obszerny, a jego nadrzędnym celem jest wzmocnienie
kawę tak się przeciągnęło troszeczkę. instytucji rodziny poprzez uznanie równoprawnej
Kwestia dookreślenia pojęcia macierzyństwa. Tu- roli małżonków w zakresie ich praw i obowiązków
taj rodzi się szereg wątpliwości, bo w dobie rozwoju w stosunku do dzieci, ale także poprzez uznanie pod-
biotechnologii przestał to być już tylko problem miotowej roli dziecka w rodzinie w każdej dziedzinie
o charakterze społecznym, ale w tej sferze pojawiają jego życia.
się także określone implikacje prawne. Nowelizacja ustawy, o której mówimy, obejmuje
Kończąc, chcę raz jeszcze podkreślić, że w tejże przepisy dotyczące pochodzenia dziecka, kontaktów
sprawie jest już na ukończeniu projekt rządowy – te- między rodzicami a dziećmi, stosunków alimentacyj-
raz jest na etapie konsultacji w komitecie Rady Mi- nych między nimi, a także zastępczej pieczy nad
nistrów, myślę, że tutaj pan minister to potwierdzi dzieckiem.
– który te wyzwania, te kwestie, jakie stoją przed Projektowana nowelizacja ustawy wprowadza ka-
nami, będzie regulował. talog rozwiązań oraz instytucji prawnych, które do-
Wnoszę o przekazanie projektu tejże ustawy do tychczas nie występowały w polskim prawie rodzin-
dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw nym. Dotyczy to na przykład dotychczasowego braku
zmian w kodyfikacjach. Myślę, że będzie wówczas prawnej regulacji problemu ustalenia i zaprzeczenia
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 551

Poseł Beata Mazurek Autorzy projektu stwierdzają, że zasadniczym


celem projektowanej nowelizacji jest dostosowanie
macierzyństwa. W dotychczasowym stanie prawnym unormowań Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do-
sporne stawało się macierzyństwo w sytuacji, gdy tyczących stosunków między rodzicami i dziećmi do
jedna kobieta urodziła dziecko, a od drugiej pocho- zmienionego społecznego i prawnego kontekstu sto-
dziło ono genetycznie. W nowelizacji Kodeksu rodzin- sowania przepisów kodeksowych. Przypominają, że
nego i opiekuńczego wnioskodawcy jednoznacznie w okresie od 1964 r. kodeks był nowelizowany tylko
rozstrzygają, że matką dziecka jest kobieta, która je 9-krotnie, z czego większość zmian miała charakter
urodziła. porządkujący i uboczny. Nadto potrzeba zmiany ure-
Ustawa określa również warunki powództwa o usta- gulowań kodeksu w zakresie sytuacji dziecka i sto-
lenie i zaprzeczenie macierzyństwa, wprowadza za- sunków między rodzicami i dziećmi wynika z treści
sadę, że powództwo o zaprzeczenie macierzyństwa umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Pol-
jest możliwe wówczas, gdy do aktu urodzenia dziecka skę i z postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej
wpisano kobietę, która dziecka nie urodziła. Odmien- Polskiej.
nie niż dotychczas regulowana jest również instytu- Na zakończenie części ogólnej uzasadnienia auto-
cja uznania ojcostwa – jako akt wiedzy obojga rodzi- rzy informują, że w celu utrzymania wewnętrznej
ców przeświadczonych, że dziecko od nich pochodzi. spójności unormowań kodeksu zakresem nowelizacji
W projektowanej ustawie został również sformu- objęto przepisy odnoszące się do pochodzenia dziec-
łowany nakaz poszanowania godności dziecka w ra- ka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzie-
mach wykonywania władzy rodzicielskiej, jak rów- ci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami
nież znalazła się idea racjonalnego partnerstwa ro- i dziećmi oraz zastępczej pieczy nad dzieckiem.
dziców i dorastających dzieci. Z uwagi na to, że nowela jest bardzo obszerna,
W omawianym kodeksie zapisano także regulacje w dalszej części wystąpienia ustosunkuję się tylko do
dotyczące zastępczej pieczy nad dzieckiem, która ma kilku istotnych zmian zaproponowanych w przedło-
służebny charakter wobec pierwotnej, naturalnej żonym projekcie ustawy.
pieczy rodziców. Dziś te przepisy wprawdzie są, ale Pierwszą ważną zmianę autorzy proponują wpro-
poza kodeksem. wadzić do tytułu II, przede wszystkim w nazwie do
Słuszny wydaje się również przepis osłabiający wyrazu „pokrewieństwo” dopisano „i powinowac-
obowiązek alimentacyjny rodziców wobec pełnolet- two”. Dotychczasowy zapis nie zawiera normy, która
niego dziecka, na którego postawę życiową tak na- by określała pokrewieństwo i stanowiła podstawę
prawdę rodzice przecież nie mogą mieć wpływu. ustalania linii oraz stopni pokrewieństwa. Obowią-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w tak zujący kodeks nie normuje przesłanek ustalenia
krótkim czasie omówić tak obszernej nowelizacji Ko- i zaprzeczenia macierzyństwa oraz legitymacji pro-
deksu rodzinnego i opiekuńczego. Dostrzegamy jed- cesowej w tych sprawach.
nak ogromną wagę poruszanych w nim zagadnień. Zgodnie z art. 617 krewnymi w linii prostej są oso-
Biorąc pod uwagę, że potrzebne są zmiany w Kodek- by, z których jedna pochodzi od drugiej, krewnymi
sie rodzinnym i opiekuńczym, mimo tych nieaktual- zaś w linii bocznej są osoby, które pochodzą od wspól-
nych przepisów, o których wspomniał mój poprzednik nego przodka, a nie są krewnymi w linii prostej.
– ale trzeba pamiętać, że składaliśmy projekt do laski W art. 688 określono zasady powstawania powi-
marszałkowskiej w grudniu ubiegłego roku – w imie- nowactwa. W przepisach art. 619 –6116 uregulowano
niu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zagadnienia ustalenia i zaprzeczenia macierzyństwa.
wnoszę o skierowanie projektu ustawy, zgodnie z re- W tym pierwszym artykule wpisano, że matką dziec-
gulaminem Sejmu, do komisji kodyfikacyjnej i dalsze ka jest kobieta, która je urodziła. Zapis ten oznacza,
nad nią procedowanie. Dziękuję bardzo. że matka genetyczna będzie musiała adoptować
dziecko urodzone przez matkę zastępczą. Gdyby ta
nie chciała jej dziecka oddać, matka genetyczna bę-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dzie bez szans.
W kolejnych artykułach mowa jest o prawie mat-
Dziękuję bardzo. ki – kobiety wpisanej w akcie urodzenia jako matka
Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń z klubu dziecka, mężczyzny, którego ojcostwo zostało ustalo-
Lewica. ne z uwzględnieniem macierzyństwa kobiety, dziecka
oraz prokuratora o zaprzeczenie macierzyństwa.
W art. 62–86 projekt proponuje nowe podejście do
Poseł Stanisław Rydzoń: uregulowania ojcostwa. Obecnie nauka dysponuje
pewnymi metodami na ustalenie pochodzenia dziec-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- ka od rodziców. Służą do tego badania genetyczne.
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta- W latach 60., kiedy uchwalano Kodeks rodzinny
wiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy i opiekuńczy, takich metod nie znano, w związku
o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz z tym obecnie ojcostwo powinno być oparte na rze-
niektórych innych ustaw, druk nr 629. czywistym związku biologicznym między dzieckiem
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
552 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Poseł Stanisław Rydzoń Poseł Józef Zych:


a ojcem. W takiej sytuacji w projekcie autorzy propo- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy się czyta
nują zastąpienie dotychczasowej czynności prawnej projekt ustawy, trzeba przyznać, że to była gigantycz-
uznania dziecka uznaniem ojcostwa. Zgodnie z art. 73 na praca. To była praca, która jest bardzo przydatna,
§ 1 uznanie ojcostwa następuje, gdy mężczyzna, od i świadczy ona o tym, że posłowie wnioskodawcy
którego dziecko pochodzi, oświadczy przed kierowni- mają głęboką wiedzę na temat stosunków w rodzinie.
kiem urzędu stanu cywilnego, że jest ojcem dziecka, Ja w pewnym sensie widzę tutaj także realizację kon-
a matka dziecka potwierdzi, że ojcem dziecka jest ten cepcji znakomitego znawcy stosunków rodzinnych,
mężczyzna. Uznanie dziecka zostało uznane przez ojca Meissnera, szczególnie gdy chodzi o problem
ustawodawcę za akt wiedzy. Konsekwencją trakto- dziecka w rodzinie.
wania uznania ojcostwa jako aktu wiedzy o pocho- Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na
dzeniu dziecka od określonych osób jest bezskutecz- te instytucje, które tutaj mogą mieć istotne znaczenie
ność uznania ojcostwa, jeżeli dziecko nie pochodzi od i w pewnym sensie są nowe. Do takich trzeba zaliczyć
mężczyzny, który uznał ojcostwo. Jest to więc zmia- art. 52. Chodzi o rozdzielność majątkową, orzekaną
na koncepcji uznania ojcostwa w stosunku do dotych- zarówno na wniosek jednego ze współmałżonków, jak
czas obowiązującej. i, jako nowość, na żądanie wierzyciela jednego z mał-
Kierownik urzędu stanu cywilnego zgodnie z art. 73 żonków. Okazuje się, jak się obserwuje między inny-
§ 2 i 3 nie jest biernym odbiorcą oświadczeń składa- mi dochodzenie roszczeń przez wierzycieli w stosun-
jących się na uznanie ojcostwa, ponieważ ma obowią- ku do niesolidnych płatników – współmałżonków, że
zek oceny dopuszczalności uznania. Ma on także z tego punktu widzenia będzie to mieć bardzo istotne
obowiązek upewnić się, czy osoby zamierzające złożyć znaczenie. Ale pewne zastrzeżenia budzi § 3 tegoż
oświadczenie dotyczące uznania ojcostwa zrozumia- art. 52, który stanowi: Rozdzielność majątkowa po-
ły, że ich oświadczenia stanowią stwierdzenie faktu
wstaje z dniem oznaczonym w wyroku, który ją usta-
ojcostwa, który jest konieczny dla uznania. W razie
nawia. W wyjątkowych wypadkach sąd może usta-
wątpliwości kierownik USC ma obowiązek odmówić
nowić rozdzielność majątkową z dniem wcześniej-
przyjęcia oświadczenia o uznaniu ojcostwa. Wtedy
szym niż dzień wytoczenia powództwa, w szczegól-
zainteresowanym pozostaje przeprowadzenie bada-
ności jeżeli małżonkowie żyli w rozłączeniu. To jest
nia genetycznego.
przepis, zagadnienie, które od dawna występuje
W projekcie ustawy uwzględniono przepisy wyklu-
w polskim prawie, szczególnie w prawie cywilnym.
czające wszczęcie przez kogokolwiek procesu o usta-
I ten przepis budzi pewne wątpliwości, jeżeli chodzi
lenie lub zaprzeczenie pochodzenia osoby zmarłej,
o Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.
z wyjątkiem prokuratora. Kontynuowanie takiego
procesu mogłoby spowodować braki ustalenia stanu Oczywiście jest uregulowanie szczegółowe w § 4, że
cywilnego zarówno ich, jak i dziecka. Jest to więc po zniesieniu takiej współwłasności małżeńskiej ze
zmiana potrzebna. względu na wniosek wierzyciela współmałżonkowie
Autorzy projektu nie zmienili definicji władzy ro- od nowa mogą ustanowić tę wspólność małżeńską.
dzicielskiej określonej w art. 95 § 1 kodeksu, nato- Jest to co prawda przepis skomplikowany, niemniej
miast proponują wprowadzenie zmian dotyczących niewątpliwie potrzebny, szczególnie wtedy gdy nastę-
praw dziecka. Stąd dopisano w wymienionym § 1, iż puje to niejako na skutek tego wniosku i ustanawia
władza rodzicielska winna być wykonywana z posza- to sąd.
nowaniem godności i praw dziecka. W § 2 tego arty- Jeżeli chodzi o problemy dotyczące samych dzieci,
kułu dodano, iż w sprawach, w których dziecko może to trzeba zwrócić uwagę na § 1a w art. 58, który
samodzielnie podejmować decyzje i składać oświad- stanowi między innymi, że rodzeństwo powinno wy-
czenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń ro- chowywać się wspólnie, chyba że dobro dziecka wy-
dziców formułowanych dla jego dobra. (Dzwonek) maga innego rozstrzygnięcia. Okazuje się, że było
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- wiele przypadków bezdusznego rozdzielania rodzeń-
strze! Tych zmian jest tak wiele, że trudno w trak- stwa, nawet wtedy gdy była możliwość zabezpiecze-
cie 5-minutowego wystąpienia ustosunkować się do nia ich wspólnego wychowywania czy kierowania do
wszystkich istotnych. Klub Poselski Lewica, apro- odpowiednich domów dziecka. Dzieci przeżywały to
bując większość zaproponowanych zmian, wnosi tragicznie. A więc ta deklaracja jest bardzo istotna,
o przekazanie tego projektu do właściwej komisji. chociaż ona jest osłabiana przez tę dalszą część.
Dziękuję. Niewątpliwie duże znaczenie będzie mieć – o czym
już była mowa – art. 619, który wprowadza jedno-
znaczne rozstrzygnięcie, iż matką dziecka jest kobie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ta, które je urodziła.
Sądzę, że ważnym uregulowaniem jest także
Dziękuję. sprawa związana z utrzymaniem dzieci, świadcze-
Głos ma pan poseł Józef Zych z Polskiego Stron- niem na ich rzecz, a także szeroką możliwością usta-
nictwa Ludowego. lania nazwiska dziecka. Są tu różnego rodzaju kom-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 553

Poseł Józef Zych szansy ma bliższą prezentację poszczególnych roz-


wiązań. Może tylko zwrócę uwagę na pewne rozwią-
binacje: nazwisko ojca, matki, wspólne człony czy też zania przykładowo, bo oczywiście nic nie jest dosko-
pójście na zupełnie inne ustalenie tegoż nazwiska. nałe, żaden twór. Nawet twór komisji kodyfikacyjnej,
Sprawą ciekawą jest propozycja zawarta w art. 95 który jest bardzo dobry, ma moim zdaniem pewne
§ 2, który stanowi: Dziecko pozostające pod władzą ro- mankamenty. Przykładowo wymienię dwa.
dzicielską (Dzwonek) winno rodzicom posłuszeństwo, W pkt 14 w art. 148 mówi się, że opiekunem ma-
a w sprawach, w których może samodzielnie podejmo- łoletniego nie może być ustanowiona taka osoba,
wać decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wy- która została pozbawiona władzy rodzicielskiej – na
słuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla to zgoda – albo skazana za przestępstwo przeciwko
jego dobra. To jest piękna deklaracja wychowawcza, wolności seksualnej lub obyczajności albo za umyślne
tylko wydaje się, że jej realizacja w stosunku do wielu przestępstwo z użyciem przemocy wobec osoby. Sza-
dzieci jest nierealna. Dziękuję bardzo. nowni państwo, jestem zdania, że to są zbyt rygory-
A tak przy okazji, panie marszałku, szkoda, że styczne kryteria. To są kryteria, które powinien
pan nie pomylił mojego nazwiska, bo miałbym ocho- spełniać może przeor jakiegoś stowarzyszenia kon-
tę na tę kawę, którą pan deklaruje. (Oklaski) templacyjnego, ale niekoniecznie opiekun. Proszę
sobie wyobrazić, że opiekunem nie będzie mógł zostać
na przykład ktoś, kto w młodości miał nieszczęście
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: pobić się na góralskim weselu. Przestępstwo seksu-
alne przestępstwu seksualnemu nierówne. W związ-
Dziękuję bardzo. ku z tym nad tym kryterium można by się poważnie
Pan marszałek ma kawę gwarantowaną. zastanowić.
Proszę państwa, w imieniu Demokratycznego Jest jeszcze jedna sprawa, ważniejsza, bo ta jest
Koła Poselskiego i SDPL – Nowa Lewica głos zabie- taka na poły folklorystyczna, choć trzeba o nią także
rze pan poseł Marian Filar. zadbać. Mianowicie, szanowni państwo, z największą
satysfakcją stwierdzam, że projekt kodeksu zawiera
także rozdział poświęcony kwestii kontaktów z dziec-
Poseł Marian Filar: kiem. To znaczy nie praw rodzicielskich, bo to jest
inna sprawa, tylko kontaktów z dzieckiem. I przykro
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zacznę od koń- to z tej trybuny mówić, ale w obecnych realiach tak
ca, nie bez satysfakcji. Mianowicie chciałbym pań- się porobiło, że te rzeczy się czasami rozgrywają
stwa poinformować, że oba koła z prawdziwą satys- w bardzo brzydki sposób.
fakcją poprą ten projekt, ponieważ wart jest tego Zwłaszcza w sprawach rozwodowych lub przedro-
z całą pewnością. Wybaczcie państwo taką osobistą zwodowych dziecko wykorzystywane jest czasami
refleksję, ale już dawno nie zetknąłem się z tak po- przez małżonków jako element przetargu. Mają miej-
rządnie przygotowanym projektem legislacyjnym. sce różne walki, bardzo nieprzyjemne rzeczy. Nie
Zresztą trudno się dziwić, robiła to solidna komisja chcę powiedzieć, że w tym celują panie, bo to by było
legislacyjna. Wprawdzie w drukach dołączonych do i niegrzeczne, i nie do końca prawdziwe. Ale spotka-
tego projektu są takie dość zabawne historyjki. Uży- łem już się z kilkoma takimi przypadkami, że w ten
wając języka właściwego temu projektowi, chciałbym sposób ograniczano prawa ojca do kontaktów z dziec-
powiedzieć, że jeśli chodzi o ojcostwo tego projektu, kiem – podkreślam: kontaktów – a to jest jego prawo,
to nieważne, żeby się spierać, kto był tatusiem, a kto a nawet, jak niektórzy twierdzą, obowiązek. To nie
był jedynie akuszerem, ważne jest, że mamy do czy- jest żadne uprawnienie, tylko obowiązek. I ten kon-
nienia z dobrym projektem. takt może być ograniczony tylko w wyjątkowych sy-
Drodzy państwo, to nie jest nowelizacja Kodeksu tuacjach.
rodzinnego i opiekuńczego. To jest rekodyfikacja Ko- Nowy projekt to zagadnienie podjął. Mam na-
deksu rodzinnego i opiekuńczego. I choć generalnie dzieję, że raz na zawsze te problemy się skończą.
jestem przeciwnikiem takich pochopnych rekodyfi- Zgodnie z moim widzeniem tej sprawy należałoby
kacji norm, zwłaszcza rangi kodeksowej, to w tym jeszcze w tym rozdziale te kwestie dopracować
przypadku zgadzam się z filozofią autorów, że po pro- w takim duchu, o jakim panie posłanki mówiły.
stu stosunki społeczne i w ogóle kultura społeczna, Chodzi o to, żeby jednoznacznie podkreślić, że to nie
realia tak dynamicznie się zmieniają, że to musi mieć jest przywilej taki, że jak tatuś będzie grzeczny, to
swoją reperkusję w płaszczyźnie prawa rodzinnego się spotka z Jasiem w niedzielę przez półtorej godzi-
i opiekuńczego. ny, tylko to jest obowiązek ojca. Choć jest zrozumia-
Szanowni państwo, podobnie jak przedmówcy, łe, że dziecko, zwłaszcza małe, może zostać z matką.
zastanawiam się teraz, czyje nazwisko przekręcić, My to rozumiemy, panowie, jak sądzę. Ale to wcale
żeby mieć szansę udania się z nim na kawę, ale jak nie znaczy (Dzwonek), że nie mamy obowiązku kon-
zwykle zanim inteligent się zdecyduje, już dzwonek taktów z dzieckiem.
zadzwoni i będzie po wyścigach. A więc, drodzy pań- Tak więc, szanowni państwo, raz jeszcze przypo-
stwo, nie będę tego robił. Oczywiście nie mam żadnej minam, że oba koła poprą ten projekt i będą głoso-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
554 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Poseł Marian Filar Mam na myśli pracę Sejmu V kadencji. Wraz z panem
ministrem widzę pana sędziego, który jest przedsta-
wały za skierowaniem go do dalszych prac w komisji wicielem komisji kodyfikacyjnej. Tak się łożyło, że
kodyfikacyjnej, gdzie sygnalizowane mankamenty zarówno poseł przedstawiciel wnioskodawców, jak
będzie łatwo naprawić w atmosferze koncyliacji mię- i ja braliśmy udział w pracach podkomisji, która przy-
dzy poszczególnymi ugrupowaniami, a taka się już gotowała sprawozdanie dla Komisji Nadzwyczajnej
rysuje na sali w tej chwili, bo prawdziwi fachowcy się do spraw zmian w kodyfikacjach też dotyczące reko-
nie kłócą o byle co, tylko konsyliują w ważnych spra- dyfikacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz
wach. Da się to zrobić dobrze i ku pożytkowi tych, niektórych innych ustaw. Wtedy to był druk nr 1166,
którzy są najważniejsi – dzieci i rodziny. Dziękuję a sprawozdanie miało nr 2154. Poświęciliśmy na tę
bardzo. (Oklaski) pracę sporo czasu. Przeprowadziliśmy, myślę, że bar-
dzo odpowiedzialne i bardzo rzeczowe, dyskusje przy
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: udziale zainteresowanych osób. (Dzwonek) Mam więc
pytanie: Na ile dzisiaj rząd chce czerpać z naszego
Dziękuję bardzo. dorobku, bo niestety przedstawiciel wnioskodawców
Przystępujemy do zadawania pytań. chyba nie wykazał o to troski? Dziękuję.
Zapisało się 8 osób. Czy jeszcze ktoś się zgłasza?
Zamykam listę.
Jest minuta na zadanie pytania. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatel-
ska, jako pierwszy. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stanisław Rydzoń. Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Poseł Maria Zuba:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam pytanie o podobnym charakterze jak Dziękuję bardzo, panie marszałku.
przy poprzednim punkcie, to znaczy przy omawianiu Panie ministrze, myślę, że ten projekt należy oce-
Kodeksu postępowania cywilnego. Panie ministrze, nić bardzo wysoko, aczkolwiek rozwiązania prawne
czy rząd skierował do Sejmu projekt zmiany Kodeksu nie nadążają za scenariuszami, jakie życie pisze.
rodzinnego i opiekuńczego? Jaki jest zakres zmian Chciałabym zapytać pana ministra: Jakie jest pana
i czy pokrywa się on w jakiejś części z projektem stanowisko wobec zjawiska, które się szerzy w na-
PiS-u? Z anonsu „Gazety Wyborczej”, a mam odpo- szym społeczeństwie coraz bardziej, a mianowicie na
wiedni wycinek, z 21 lipca 2008 r. wynika, że w Sej- początku transformacji ustrojowej wiele polskich ro-
mie już znajduje się projekt nowelizacji Kodeksu ro- dzin popadło w kryzys materialny, gospodarczy
dzinnego i opiekuńczego. W związku z tym pojawia z racji tego, że ojciec utracił pracę. Ubodzony, dotknię-
się techniczne pytanie. Szkoda, że dzisiaj w trakcie ty na honorze, opuszcza rodzinę, pozostawia matkę
pierwszego czytania nie zajmujemy się i jednym, z dziećmi, ona stara się o alimenty, znajduje jakąś pra-
i drugim projektem, bo zyskalibyśmy wiele czasu. To cę. Ale mąż nadal nie ma pracy, w związku z tym nie
wymaga angażowania nas itd. Jest to jakiś błąd płaci alimentów i jest dłużnikiem funduszu. Kontak-
w sztuce. tuje się jednak z dzieciakami, dzieciaki lgną do ojca,
I pytanie spoza problematyki, o której przed chwi- dorastają, chcą być z tym ojcem i ojciec chce być
lą mówiłem. Panie ministrze, czy opiniował pan pi- z dziećmi. Ale dług, jaki na nim... (Dzwonek)
semnie projekt będący dzisiaj przedmiotem obrad? Przepraszam.
Dziękuję. …ciąży wobec funduszu alimentacyjnego nie po-
zwala na to, bo on by musiał spłacić ten dług i wtedy
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rozłożyłoby to po raz wtóry rodzinę materialnie. Do
mnie przychodzą ci ludzie i proszą: niech nam pani
Dziękuję bardzo. pomoże. W jaki sposób możemy pomóc? Proszę pana
Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Plat- ministra, aby zechciał mi wskazać, co doradzić tym
forma Obywatelska. ludziom, jakie wskazać im instrumenty prawne, któ-
Proszę bardzo. re by mogły im pomóc. Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Chmielewski: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję. Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo
Moje pytanie nawiązuje w swej treści do naszej pracy. i Sprawiedliwość.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 555

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński w różnych państwach, będzie miało prawo do utrzy-


mywania regularnych, osobistych stosunków i bezpo-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Projekt dotyczący średnich kontaktów z obojgiem rodziców. A to jest
procesu alimentacyjnego to był wasz projekt.) związane z finansami. Jakie rozwiązania w tym przy-
(Poseł Maria Zuba: Czy pani nie słuchała?) padku przyjmiemy, aby ta konwencja była realizowana
także w Polsce? Dotyczy to także rozwiązań alimen-
tacyjnych, bo dziecko bardzo często jest albo w rodzi-
Poseł Andrzej Szlachta: nie zastępczej, albo w ośrodku opiekuńczym i nie za-
wsze rodzice przebywający poza granicami łożą na
Dziękuję. jego utrzymanie. Dziękuję. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mamy kolejny poselski projekt ustawy, w sprawie
którego rząd proponuje wstrzymanie prac sejmowych Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
do czasu przedstawienia projektu rządowego, a na-
stępnie łączne rozpatrzenie przez Sejm obu projek- Dziękuję.
tów. Zdumiewające jest to, że rząd przyznaje, że pro- Głos ma pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Spra-
jekt rządowy jest obecnie dopiero w fazie rozpatry- wiedliwość.
wania przez Komitet Rady Ministrów. Tak przynajm-
niej jest zapisane w druku sejmowym. Rząd przyzna-
je, że rozwiązania prawne zawarte w projekcie, na Poseł Beata Mazurek:
przykład uregulowanie powództwa, rozwiązania do-
tyczące ustalenia macierzyństwa i zaprzeczenia mu, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze,
instytucja uznania ojcostwa dostosowana do aktual- tak się dziwnie składa, że wszystkie projekty Prawa
nego poziomu rozwoju nauki, modyfikacje regulacji i Sprawiedliwości, które zostały złożone do laski mar-
dotyczącej obowiązku alimentacyjnego, rozbudowane szałkowskiej, po pierwsze, przeleżały tam Bóg wie ile
przepisy w sprawie kontaktu z dzieckiem, są ze miesięcy, po drugie, teraz są wprowadzane pod obra-
wszech miar potrzebne i zasługują na aprobatę. Ale dy z takim oto stanowiskiem rządu, że proponujecie
w dalszej części ministerstwo stwierdza, że przedło- państwo wstrzymać prace nad tymi projektami
żony projekt jest częściowo nieaktualny. Stąd pytanie z uwagi na to, że w bliższej lub dalszej perspektywie
do pana ministra: Czy nie lepiej dokonać (Dzwonek) złożycie projekty rządowe. W związku więc z tym
w ramach prac w komisji sejmowej aktualizacji tych konkretnym projektem, o którym członkowie komisji
budzących wątpliwości artykułów, aniżeli czekać kodyfikacyjnej, o czym już tutaj była mowa, a więc
przez bliżej nieokreślony czas na projekt rządowy? specjaliści, eksperci, ci, którzy tam pracowali, wypo-
Przecież Sejm jest po to, aby składał swoje projekty wiedzieli się pozytywnie, chciałabym zapytać: Czy
ustaw. Należy to uszanować, a nie proponować będziecie korzystać z tego dorobku, z tego projektu?
wstrzymanie prac sejmowych nad przedłożeniem po- Kiedy wprowadzicie swój projekt? I tak naprawdę
selskim, zwłaszcza że ze strony specjalistów w oso- w jakim zakresie nowelizacja Kodeksu rodzinnego
bach pana posła prof. Filara i pana posła Józefa Zy- i opiekuńczego pana zdaniem wpłynie na zahamowa-
cha usłyszeliśmy pozytywną ocenę tego projektu. nie dysfunkcji rodziny naturalnej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.


Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Spra- Głos ma pani poseł Agnieszka Kozłowska-Raje-
wiedliwość. wicz, Platforma Obywatelska.

Poseł Maria Nowak: Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!


Panie ministrze, w ostatnim czasie jesteśmy świad- Mam pytanie do wnioskodawców. W art. 691 wystę-
kami bardzo smutnego zjawiska, tzw. eurosieroctwa. puje definicja matki, o której dzisiaj już wspominano:
Jest to przypadek sieroctwa dzieci ze względu na wy- że matką jest kobieta, która dziecko urodziła. Ponie-
jazd rodziców do pracy poza granice Polski. Czy mini- waż z wykształcenia jestem biologiem, chciałabym
sterstwo już jakieś kroki w tej sprawie podjęło, czy już zwrócić uwagę, że ta definicja całkowicie ignoruje
z tym problemem miało do czynienia w jakiś bezpo- kwestie pokrewieństwa genetycznego, biologicznego
średni sposób? Konwencja o prawach dziecka mówi i jest to o tyle dziwne, że w ogóle przez pokrewień-
wyraźnie, że dziecko, którego rodzice przebywają stwo rozumiemy przede wszystkim związek natury
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
556 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz powstał również na bazie projektu komisji kodyfika-


cyjnej, tak samo jak projekt poselski. Ta myśl jest
biologicznej, czyli w domyśle genetycznej. Chciała- wspólna. Projekt rządowy jest jego wersją bardziej
bym tu zwrócić uwagę na to, że postęp medycyny dopracowaną, zarówno w warstwie legislacyjnej jak
pozwala na wystąpienie takiej sytuacji – i zdarzają i merytorycznej. Jedynie przykładowo można wska-
się takie sytuacje – że kobieta rodzi dziecko, które zać, co było już tutaj wskazywane, że w projekcie
w sensie biologicznym nie jest jej dzieckiem. Ja pomi- rządowym uwzględnia się stanowisko Trybunału
jam kwestię, czy to jest etyczne, czy nieetyczne, ale Konstytucyjnego dotyczące możliwości uznania ojco-
takie sytuacje są i wydaje mi się, że tworzenie defini- stwa po śmierci dziecka. W ten sposób się to robi, że
cji, która całkowicie te kwestie genetyczne, biologicz- zezwala się na uznanie w ciągu 6 miesięcy, od kiedy
ne ignoruje, jest błędem, tym bardziej że w odniesie- ojciec dowiedział się o urodzeniu dziecka, nie później
niu do ojca, kiedy mamy problemy z ustaleniem ojco- jednak niż do momentu, w którym dziecko, gdyby
stwa, ostatnią instancją jest badanie natury biolo- żyło, ukończyłoby 18 lat.
gicznej, czyli stwierdzenie pokrewieństwa genetycz- Również zmiana art. 52, która już nastąpiła, nie
nego, a w odniesieniu do matki nie. Ja tej nierówno- jest uwzględniona w projekcie poselskim.
ści nie rozumiem i stąd moje pytanie do wnioskodaw- Są jeszcze inne różnice – tutaj sobie wynotowałem
ców: Czym się kierowali, tworząc takie definicje? te właśnie kwestie, które są zawarte w projekcie rzą-
Dziękuję. dowym, a nie ma ich w poselskim. Oprócz tego wy-
roku Trybunału Konstytucyjnego, oprócz uwzględ-
nienia w projekcie tego, że nastąpiła zmiana art. 52,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: jest istotna instytucja subsydiowania, finansowania
opiekunów ze środków publicznych w sytuacji, gdy
Dziękuję bardzo. opiekun ani ten, nad którym opieka jest sprawowana,
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- nie mają dostatecznych środków.
pana. Dalsze kwestie. Przepisy międzyczasowe i przej-
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu ściowe są tutaj dopracowane w projekcie rządowym
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa w stosunku do projektu poselskiego. Projekt poselski
Wronę. na przykład nie rozstrzyga, według jakich przepisów,
nowych czy starych, należy ocenić przesłanki unie-
ważnienia uznania dziecka.
Podsekretarz Stanu Projekt rządowy zawiera również zmianę w Ko-
w Ministerstwie Sprawiedliwości deksie postępowania cywilnego – dodany tu został
Zbigniew Wrona: art. 4451, który przewiduje obowiązek rozstrzyga-
nia o kontaktach z dzieckiem przy rozwodzie, czy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu chcę po- li nie fakultatywne rozstrzyganie, tylko ta kwestia
wiedzieć, że projekt rządowy już został przyjęty. Tu musi być rozstrzygnięta przy rozwodzie. To jest
są rozważania, kiedy będzie? Otóż on już jest. 15 lip- pewne novum.
ca rząd przyjął ten projekt. Nie znam szczegółów, ale Nie ma natomiast w projekcie rządowym nowej
on już powinien być w Sejmie i zapewne jest, a gdzie koncepcji systemu pieczy zastępczej, która jest z kolei
dokładnie fizycznie się znajduje, to tego nie wiem, ale w projekcie poselskim, a to dlatego że ministerstwo
projekt się w Sejmie znajduje, został przyjęty przez pracy tutaj opracowuje całkowicie nową koncepcję
rząd 15 lipca. pieczy zastępczej i rząd zdecydował się wyłączyć
Potrzeba zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opie- w toku uzgodnień międzyresortowych tę kwestię ze
kuńczy nie jest przez rząd kwestionowana i dlatego swojego projektu.
właśnie rząd opracował swój projekt, natomiast ten Dalej, jest na przykład w projekcie rządowym re-
projekt, który państwo macie przed sobą, jest konty- gulacja, że zmiana nazwiska dziecka, które ukończy-
nuacją, właściwie jest powieleniem projektu rządo- ło 13 lat, zawsze wymaga jego zgody.
wego opracowanego przez Komisję Kodyfikacyjną A zatem, reasumując, oba projekty zostały oparte
Prawa Cywilnego i skierowanego do Sejmu poprzed- na myśli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego
niej kadencji. Trochę dziwi rząd, że ten projekt, któ- i są w zasadniczej części zbieżne, co pozwala żywić
ry przeszedł odpowiednią drogę legislacyjną w Sejmie nadzieję, że prace nad nowelizacją będą przebiegać
poprzedniej kadencji, w ogóle nie uwzględnia dorob- w atmosferze szerokiego konsensusu, tym bardziej
ku komisji sejmowych, które się nad nim pochylały. że prawo rodzinne, jak tu już zostało powiedziane,
I to jest właśnie powód tego, że rząd opracował swój pozostaje pod bezpośrednim wpływem poglądów mo-
projekt, choć co do zasady zgadza się z projektem ralnych oraz obyczajów i nowelizując przepisy prawa
poselskim, niemniej jednak nie widzieliśmy powodu, rodzinnego, zwłaszcza odnoszące się do niemajątko-
żeby tę pracę sejmową jeszcze raz zaczynać od po- wych stosunków rodzinnych, trzeba uwzględnić ele-
czątku, jeszcze raz angażować Wysoką Izbę i jakby menty tradycji i wzorce zachowań występujące w sto-
przechodzić do porządku dziennego nad tym, co już sunkach rodzinnych, które uzyskały powszechną
jest dorobkiem, co zostało zrobione. Projekt rządowy społeczną akceptację.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy 557

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie chali, te dzieci nie tracą żadnych swoich uprawnień
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona do alimentów. Zresztą jest konwencja nowojorska
w sprawie obowiązku alimentacyjnego i można ich
Nie ma potrzeby czekać, można już przystąpić do dochodzić, są pewne ułatwienia proceduralne w tym
dalszych prac nad oboma projektami. zakresie, i osoby, które sprawują pieczę nad dziec-
I teraz przejdę do ustosunkowania się szczegóło- kiem, mogą wykorzystywać środki tam zawarte. Na-
wo do pytań, które tutaj padały. tomiast państwo nie dysponuje środkami przymusu,
Pan poseł Stanisław Rydzoń: Kiedy został przy- które by pozwalały sprowadzić przymusowo rodzi-
jęty projekt rządowy? A więc 15 lipca został przez ców, jeżeli rodzice wyjechali i dziećmi się nie intere-
Radę Ministrów przyjęty i jest w Sejmie. sują. Wtedy niestety pozostają te środki, które pań-
Pan poseł Chmielewski: Czy projekt rządowy wy- stwo może dać: opieka, dach nad głową, wyżywienie
korzystał dorobek komisji sejmowych? Otóż – odpo- i rodziny zastępcze, ośrodki opiekuńcze.
wiadam z odpowiedzialnością – wykorzystał w 100%. Pani poseł Beata Mazurek – czy będziemy korzy-
Właśnie tym się różni między innymi od poselskiego, stać z dorobku projektu poselskiego. A więc właśnie
że ten dorobek został uwzględniony w pracach nad odpowiadam; zdziwiony jestem, że w tym projekcie,
projektem rządowym w obecnej wersji. który został wniesiony już jakiś czas temu, nie korzy-
Pani poseł Maria Zuba – było pytanie, bardzo stano w ogóle. On jest powieleniem, dosłownie powie-
szczegółowe, dotyczące kontaktów ojca z dziećmi, jak leniem projektu rządowego wniesionego przez po-
zrozumiałem, w sytuacji, w której ojciec jest dłużni- przedni rząd do Sejmu poprzedniej kadencji, nato-
kiem funduszu alimentacyjnego. Otóż przesłanką miast w ogóle nie wykorzystano w nim dorobku
wypłat z funduszu alimentacyjnego jest niewypłacal- pracy legislacyjnej komisji i podkomisji sejmowych.
ność osoby zobowiązanej alimentacyjnie. Tutaj nie Było też pytanie bardzo zasadnicze i mocne – kie-
ma bezpośredniego związku pomiędzy tą sytuacją dy to prawo będzie takie, że pozwoli wyeliminować
a możliwością kontaktów z dzieckiem. To, że ktoś dysfunkcjonalność w rodzinach. Szanowni państwo,
popadł w stan niedostatku, który uczynił go niewy- prawo to jest ważny regulator, ale nigdy dość przy-
płacalnym, absolutnie w sensie prawnym nie blokuje pominać o tym – bo, jak widać, istnieje takie przeko-
mu i nie uniemożliwia mu i nie zakazuje mu kontak- nanie – że mechanicystyczny pogląd, zgodnie z któ-
tów z dziećmi. Ma takie samo prawo i obowiązek rym jeśli wprowadzimy przepis, to od razu na zasa-
– o tym też była tu mowa, pan poseł Filar na to zwra- dzie przyczynowo-skutkowej zmieni nam się rzeczy-
cał uwagę – kontaktowania się z dzieckiem. Oczywi- wistość, jest poglądem fałszywym. I oczywiście prawo
ście sytuacja faktyczna takiej osoby jest trudna – pani jest ważnym regulatorem, ważnym instrumentem,
poseł zwracała uwagę na sytuację, gdy ojciec pracuje ale z samej zmiany prawa jeszcze niewiele wynika,
gdzie indziej, gdzie indziej mieszka rodzina, bo wzglę- musi się ukształtować praktyka, muszą się zmienić
nawyki, muszą się zmienić poglądy, kultura prawna
dy życiowe o tym decydują – ale prawnych przeszkód,
społeczeństwa. To wymaga czasu, ale na pewno, je-
podkreślam, nie ma, aby dłużnik nie kontaktował się
stem o tym przekonany, zarówno projekt poselski,
z dziećmi. Dług nie przeszkadza kontaktom z dziec-
który jest dzisiaj przedmiotem debaty, jak i ten pro-
kiem. Z funduszu płaci się wtedy, gdy dłużnik jest
jekt rządowy, który już jest w Sejmie, idzie w tym
niewypłacalny.
samym kierunku i przybliża nas do tego celu. Dzię-
Pan poseł Andrzej Szlachta właśnie pytał o ten
kuję serdecznie Wysokiej Izbie za uwagę. (Oklaski)
projekt rządowy. A więc powiedziałem: jest, prace
wzbogaciły go merytorycznie, podałem przykładowo
kilka kwestii, które zostały dołożone do projektu, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tego poselskiego, a kiedyś rządowego, w poprzedniej
kadencji parlamentu. I jeszcze raz chcę podkreślić, Dziękuję bardzo panu ministrowi.
że dokonano ogromnej ilości zmian redakcyjnych, Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arka-
stylistycznych, legislacyjnych i że te zmiany zawdzię- diusz Mularczyk ma głos.
czamy rzetelnym pracom nad tym projektem komisji Proszę uprzejmie.
sejmowych w poprzedniej kadencji parlamentu.
Pani poseł Maria Nowak pyta o eurosieroctwo.
Szanowni państwo, państwo polskie gwarantuje taką Poseł Arkadiusz Mularczyk:
pieczę i taką pomoc, jaka jest możliwa. Nie może gwa-
rantować miłości i zainteresowania rodziców, może Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczęście tyl-
natomiast gwarantować, w sytuacjach, gdy jest to ko jedno pytanie do mnie było skierowane, ale bardzo
potrzebne, rodziny zastępcze. Niektóre znakomicie trudne. Najpierw tylko króciutko się odniosę do wy-
funkcjonują, mamy przykłady osób, które mają wiel- powiedzi pana ministra, podsekretarza Wrony. Ja
kie powołanie w kierunku właśnie pełnienia funkcji muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się, iż pan
rodzin zastępczych, i trzeba to docenić. Państwo po- minister, zastępca pana ministra Ćwiąkalskiego,
maga finansowo i organizacyjnie, są ośrodki opie- uzna, że prace podkomisji sejmowej, której miałem
kuńcze. Na pewno przez sam fakt, że rodzice wyje- przyjemność przewodniczyć...
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
558 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Poseł Arkadiusz Mularczyk stwo jednak nie akceptowałoby takiej sytuacji, o któ-
rej pani poseł wspominała. Tak że nie jest to przypa-
(Głos z sali: Nie ukrywałem tego...) dek, iż takie rozwiązanie w tym projekcie się znala-
...były tak wyśmienite i że rząd Platformy Obywa- zło. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)
telskiej uzna ten projekt poprawiony przez podkomi-
sję pod moim przewodnictwem za właściwy. Jest to Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
pierwszy chyba przykład z okresu 8 miesięcy pracy
tego parlamentu, kiedy to... Dziękuję bardzo.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Z innymi posłami.) Zamykam dyskusję.
Oczywiście, razem z panami posłami. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1
...Platforma Obywatelska przyznaje, że coś, co w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje
zrobił poseł PiS-u, było niezłe. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks ro-
(Poseł Stanisław Chmielewski: Nie sam. Nie sam.) dzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw
Ależ oczywiście, nie sam, razem z kolegami z Plat- zawarty w druku nr 629 do Komisji Nadzwyczajnej do
formy, z SLD. spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Drodzy państwo, oczywiście myślę, że dobrze się Dziękuję bardzo panu ministrowi.
stało, iż rząd zmitygował się po 8 miesiącach i stwier- Proszę Państwa! Komisja Finansów Publicznych
dził, że należy wykorzystać te prace podkomisji. przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w spra-
Szkoda tylko, panie ministrze, że pan nie wykonał wie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatni-
telefonu do pana marszałka, żeby po prostu te pro- ków uzyskujących niektóre przychody poza terytorium
jekty były w jednym dniu rozpatrywane. Chyba to Rzeczypospolitej Polskiej.
świadczy o kiepskiej trochę koordynacji pracy pań- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
stwa w ministerstwie i współpracy z Prezydium Sej- doręczone w druku nr 847.
mu, tak należy to określić. Bo szkoda, że właśnie W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
dzisiaj tych dwóch projektów... Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Może pan o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
przejdzie do rzeczy.) jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
...nie rozpatrujemy. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo-
dę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu
oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
Proszę państwa... propozycję przyjął.
Nie słyszę, chociaż słuch mam dobry.
Punkt ten rozpatrzymy za chwilę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 48.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
Droga pani poseł...
nansów Publicznych o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: podatników uzyskujących niektóre przychody
poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (dru-
...to było do rzeczy. ki nr 844 i 847).
Nim udzielę głosu pani poseł Skowrońskiej
Poseł Arkadiusz Mularczyk: – mamy taką sytuację, że wprowadziliśmy to nagle
i dwóch mówców klubowych nie ma. A więc, jeśli pań-
...to pan marszałek tutaj prowadzi obrady, a nie stwo nie będziecie...
pani poseł, ale to może już taka maniera posłów Plat- (Poseł Krystyna Skowrońska: Możemy zaczekać.)
formy nowa. Możemy kilka minut poczekać.
Pani poseł, ten projekt – i to nie jest przypadek Proponuję więc 5 minut przerwy, aby powiadomić
– rzeczywiście zakazuje przyjmowania, iż mamy do kluby, których przedstawicieli nie ma. Dziękuję.
czynienia z pojęciem czy z formułą macierzyństwa
w przypadku macierzyństwa zastępczego, czyli, po- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 07
wiedzmy, wynajęcia brzucha dla potrzeb innej rodzi- do godz. 19 min 17)
ny. I to nie jest przypadek, to jest wynik po prostu
koncepcji, to jest wynik przyjęcia takiej formuły na Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
podstawie właśnie zdecydowanych poglądów, które
w naszym społeczeństwie panują, przeważają. Oczy- Wznawiam obrady.
wiście ja wiem, że w innych krajach europejskich być O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
może są inne poglądy, ale myślę, że polskie społeczeń- panią poseł Krystynę Skowrońską.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników
uzyskujących niektóre przychody poza terytorium RP 559

Poseł Sprawozdawca Poseł Jarosław Urbaniak:


Krystyna Skowrońska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
słowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych watelska przedstawić stanowisko wobec poprawek
chcę przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla
Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiąza- podatników uzyskujących niektóre przychody poza
niach dla podatników uzyskujących niektóre przy- terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
chody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na początku chciałbym wyrazić raz jeszcze ra-
Sprawozdanie zostało przedstawione paniom i panom dość, że wreszcie mamy ustawę, jak ją popularnie
posłom w druku nr 847. zwą, abolicyjną, dotyczącą 2 mln obywateli polskich,
Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu którzy w ostatnim okresie uzyskują przychody poza
w dniu dzisiejszym rozpatrzyła poprawki Senatu do- granicami Rzeczypospolitej. Jest to ustawa, która
była oczekiwana bardzo długo. Ten pilny tryb, w szcze-
tyczące ustawy, o której mówiłam wcześniej. Zgłoszo-
gólności nawet dzisiejsze obrady na ten temat, są
no 9 poprawek. Senat zaproponował nowe rozwiąza-
uzasadnione. Nie zostało dużo czasu, a podatnicy
nia dotyczące ułatwień związanych ze składaniem
Polacy czekają na tę ustawę.
wniosków w sprawie umorzenia lub zwrotu podatku
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po-
osobom, które w chwili składania wniosków nie mają piera większość poprawek, które zaproponował Se-
miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospoli- nat, albowiem są one w dużej części doprecyzowujące,
tej Polskiej, poprzez wskazanie organu właściwego a niektóre z nich są korzystne i korzystniejsze dla
do złożenia takiego wniosku, a także dotyczące sytu- podatników. W szczególności chciałbym się odnieść
acji, gdy należny podatek nie został wpłacony w peł- do poprawki nr 8, którą nasz klub będzie odrzucał.
nej wysokości, na przykład w przypadku błędu i de- Propozycja Senatu, aby skrócić z 2 miesięcy do 1 mie-
cyzji w tej sprawie, jaką powinien podjąć organ po- siąca okres, w którym podatnicy mają prawo na zło-
przez określenie kwoty zwrotu i umorzenia pozosta- żenie wniosków, jest dla podatników niekorzystna
łej części, która była należna przed dniem wprowa- i z tego powodu będziemy głosować przeciwko tej po-
dzenia ustawy. Senat proponuje także, żeby doprecy- prawce. W stosunku do pozostałych poprawek klub
zować treść oświadczenia dołączonego do wniosku będzie się ustosunkowywał pozytywnie, z wyjątkiem
o umorzenie o informację dotyczącą wysokości przy- poprawki nr 2, którą uważamy za niepotrzebną, po-
chodu i podatku. nieważ te zapisy dublują się w tekście ustawy. Panie
Złożono także poprawki dotyczące wskazania marszałku, dziękuję bardzo. (Oklaski)
form dokonania zwrotu oraz określenia dnia zwrotu
według rozwiązań, które są zawarte w Ordynacji po-
datkowej. Ważną sprawą, z którą komisja się nie zgo- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
dziła, jest skrócenie z 2 do 1 miesiąca terminu prze-
widzianego na złożenie przez podatnika wniosku Dziękuję bardzo.
o umorzenie zaległości podatkowej lub zwrotu podat- Pan poseł Dariusz Kaczanowski z klubu Prawo
ku. Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzo- i Sprawiedliwość, proszę uprzejmie.
wujący. Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi
przyjęcie poprawek 1., 3.–7. i 9. oraz odrzucenie po-
prawek 2. i 8. To sprawozdanie kończy proces prac
Poseł Dariusz Kaczanowski:
legislacyjnych dotyczących tzw. abolicji podatkowej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Mamy nadzieję, że ta ustawa będzie dobrze służyła Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym
podatnikom, tym, którzy wyjechali, i pozwoli zrów- przedstawić stanowisko klubu wobec zgłoszonych
nać w prawach osoby, które powinny zapłacić ciężary przez Senat poprawek do ustawy o szczególnych roz-
w Polsce. Aby to ułatwić, wprowadzono rozwiązania, wiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre
o których wcześniej mówiłam. Dziękuję. (Oklaski) przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Senat postanowił wprowadzić do treści tej ustawy
9 poprawek. Co do zdecydowanej większości Klub
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość odniósł się
pozytywnie.
Dziękuję bardzo. Największe kontrowersje wzbudziła poprawka Se-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- natu dotycząca skrócenia do 1 miesiąca od dnia wej-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- ścia w życie ustawy terminu przewidzianego na zło-
czeń w imieniu klubów i kół. żenie przez podatnika wniosku o umorzenie zaległo-
Otwieram dyskusję. ści podatkowej lub zwrotu podatku w przypadku, gdy
Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława wniosek dotyczy roku 2002. Senacka poprawka
Urbaniaka, Platforma Obywatelska. de facto przywraca poprzedni zapis, który został
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników
560 uzyskujących niektóre przychody poza terytorium RP

Poseł Dariusz Kaczanowski Poseł Jan Łopata:


zmieniony w wyniku zgłoszonej przez Prawo i Spra- Dziękuję bardzo.
wiedliwość poprawki, która wydłużała ten termin do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
2 miesięcy. Senat uczynił tak w obawie, że ewentu- poselskiego chciałbym wzorem moich kolegów przed-
alna publikacja ustawy pod koniec września tego mówców również wyrazić radość, że właśnie kończy-
roku może spowodować kolizję dwóch terminów, czy- my prace nad ustawami, które roboczo nazwaliśmy
li na złożenie wniosku przez podatników oraz na abolicyjnymi. Powiem więcej, nawet Prezydium Sej-
wydanie decyzji przez organy podatkowe. W takim mu nie wierzyło chyba w takie tempo, bo widzę ten
przypadku organy podatkowe musiałyby wydawać punkt w ogłoszonym właśnie porządku powakacyj-
decyzje bez należytej analizy, co mogłoby skutkować nego posiedzenia Sejmu.
narażeniem budżetu państwa na straty spowodowa- Podsumowując, opowiadamy się za tą ustawą,
ne naliczeniem odsetek za opóźnienie w wydaniu tej która jest bardzo potrzebna, oczekiwana przez wiele
decyzji. tysięcy, może milionów osób. W sumie pracowaliśmy
W toku prac na posiedzeniach Komisji Finansów nad nią w dużej zgodzie, można by oczekiwać, że nad
Publicznych ten problem był wnikliwie analizowany. innymi ustawami również będziemy pracować w ten
Rezultatem tego było przyjęcie poprawki zgłoszonej sposób. Mogę tylko zaapelować, żebyśmy ten waka-
przez Prawo i Sprawiedliwość. Wypracowane wtedy cyjny czas poświęcili na propagowanie jej wśród za-
stanowisko komisji i strony rządowej zostało obecnie interesowanych.
podtrzymane, co spowodowało, że ta poprawka Sena- Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-
tu została odrzucona. Takie też będzie stanowisko sował nad poprawkami senackimi zgodnie z reko-
Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii. Jest to bardzo mendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję
istotne z punktu widzenia podatników, którzy chcie- bardzo. (Oklaski)
liby skorzystać z zapisów tej ustawy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Dziękuję bardzo panu posłowi.


Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji i przed-
stawicielom Ministerstwa Finansów.
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że nie ma chętnych do zadania pytań.
Głos ma pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku dzisiejszych głosowań.
Poseł Stanisław Stec:
Ogłaszam przerwę do godz. 20.30.
Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić sta-
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 28
nowisko klubu Lewica odnośnie do stanowiska Sena- do godz. 21 min 12)
tu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach
dla podatników uzyskujących niektóre przychody za
granicą, tzw. ustawy abolicyjnej. Marszałek:
Ponieważ pani poseł sprawozdawca dokładnie
omówiła poprawki, chciałbym zaznaczyć, że mój Wznawiam obrady.
klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją Ko- Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu
misji Finansów Publicznych, czyli poprze poprawki: opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w spra-
nr 1, nr 3–7 i nr 9, a będzie głosował za odrzuceniem wie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.
poprawek: nr 2 i nr 8, szczególnie nr 8, która pogar- Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę-
sza sytuację podatników. czony w druku nr 821.
Chciałbym również podkreślić, że przy opracowy- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
waniu ustawy przez Komisję Finansów Publicznych Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
wykorzystano również rozwiązania zawarte w pro- niu porządku dziennego o ten punkt.
jekcie ustawy abolicyjnej, zgłoszonym przez klub Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.
Lewicy. Dziękuję za uwagę. Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków
owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu
Dziękuję bardzo. oraz rynku suszu paszowego.
Jako ostatni mówca wystąpi pan poseł Jan Łopa- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
ta, Polskie Stronnictwo Ludowe. wionego przez pana posła Mirosława Maliszewskiego
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 7. porządku dziennego – głosowanie 561

Marszałek ponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi,


wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i na-
oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgło- cisnąć przycisk.
szono poprawkę. Kto jest przeciw?
W związku z tym Sejm ponownie skierował pro- Kto się wstrzymał?
jekt ustawy do komisji w celu jej rozpatrzenia. W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom no 448 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
i panom posłom doręczone w druku nr 708-A. wstrzymał.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Stwierdzam, że Sejm uchwali ustawę o zmianie
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku
pana posła Mirosława Maliszewskiego. chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.
(Poseł Ryszard Kalisz: Mam wniosek formalny,
panie marszałku.)
Poseł Sprawozdawca
Proszę bardzo, wniosek formalny. Uprzejmie pro-
Mirosław Maliszewski:
szę pana posła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugie-
go czytania została zgłoszona jedna poprawka. Jej Poseł Ryszard Kalisz:
intencją jest przedłużenie terminu składania kopii
umów po to, by rolnicy mogli otrzymać płatności Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bar-
z tytułu owoców miękkich; termin 31 lipca został dzo proszę, żeby w Sejmie pan marszałek dbał o rów-
przedłużony do 15 września. Natomiast druga zmia- ność wszystkich posłów. Posłowie na prawicy mają
na polega na tym, że kopie umów złożone między tablicę z wynikami, a posłowie na lewicy nie widzą ani
dniem 31 lipca a dniem wejścia ustawy w życie uwa- liczby głosów przeciw, ani liczby osób, które wstrzy-
ża się za złożone w terminie. Komisja jednogłośnie mały się. Ja rozumię, że warunkiem formalnym jest
poparła tę poprawkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) tylko to, że pan marszałek odczytuje, i to rozumię, ale
(Głos z sali: Brawo.) dla jakości pracy posłów jest bardzo ważne, żebyśmy
widzieli te wyniki. Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do głosowania. Panie pośle, ja oczywiście muszę się z panem zgo-
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- dzić...
wartego w sprawozdaniu w druku nr 708. (Poseł Ryszard Kalisz: Dziękuję bardzo.)
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta- ...a jednocześnie podziękować. Państwo sami sły-
wia poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierw- szeli. Preferowany jest PiS, jak rozumiem, tak? Czy
szej kolejności. odwrotnie? Kto jest preferowany?
W jedynej poprawce, w dodawanym do projektu (Poseł Ryszard Kalisz: Słucham? Nie słyszę.)
ustawy art. 2a wnioskodawcy proponują, aby kopie Rozumiem, panie pośle, że ktoś jest wyróżniony
umów o przetwórstwo albo zobowiązania do realiza- pozytywnie, a ktoś negatywnie. Nie, żarty żartami,
cji dostaw, o których mowa w tym przepisie, składać ale rozumiem, że wyniki nie były wyświetlane, tak?
do dnia 15 września 2008 r. oraz aby kopie powyż- (Poseł Ryszard Kalisz: Właśnie. Żarty żartami,
szych umów, złożone po dniu 31 lipca 2008 r. do dnia ale nie widzimy wyników na tablicy.)
wejścia w życie niniejszej ustawy, uznać za złożone Panie pośle, cóż, mogę wytłumaczyć, że jedna
w terminie. lampa wysiadła i niestety, panie pośle, chyba trzeba
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. obracać się trochę do tyłu. (Wesołość na sali)
Przystępujemy do głosowania. (Głos z sali: Tam jest jedno wolne miejsce.)
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Jeśli chodzi o przesiadanie się na drugą stronę,
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. nie proponuję. Nie, nie proponuję.
Kto jest przeciw? (Głos z sali: Nigdy!)
Kto się wstrzymał? Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia punk-
W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Za od- tu 10...
dano 442 głosy, nikt nie był przeciw, nikt się nie Pani poseł też w sprawie formalnej?
wstrzymał. Proszę.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- Poseł Krystyna Grabicka:
jektu.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca- Panie Marszałku! Ja mam prośbę, żeby pan po-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji wiedział panu posłowi Kaliszowi, że jak się mówi
rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku ty- „ja”, to się mówi „rozumiem”, a nie „rozumię”. Dzię-
toniu oraz rynku suszu paszowego, w brzmieniu pro- kuję. (Wesołość na sali)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
562 Punkty 10. i 11. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek: cji i Spraw Wewnętrznych złożyć dodatkowe spra-


wozdanie dotyczące druku, który pan marszałek
Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po- przedstawił.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- W toku prac w drugim czytaniu Klub Parlamen-
ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji tarny Prawo i Sprawiedliwość złożył cztery poprawki.
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- Nie uzyskały one rekomendacji Komisji Administracji
nej o: i Spraw Wewnętrznych i prosimy, aby Wysoka Izba te
1) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta- poprawki odrzuciła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wy o ochronie przeciwpożarowej,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektó- Marszałek:
rych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Dziękuję panu posłowi.
wionego przez pana posła Grzegorza Dolniaka oraz Przechodzimy do głosowania.
przeprowadził dyskusję. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. wartego w sprawozdaniu w druku nr 728.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Komisja przedstawia również poprawki, nad któ-
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy rymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.
zawartego w sprawozdaniu w druku nr 707. Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1
Przystępujemy do głosowania. ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do usta-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wy o dokumentach paszportowych.
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochro- W poprawce 1. do art. 10a wnioskodawcy propo-
nie przeciwpożarowej oraz niektórych innych nują, aby w przypadku utraty lub zniszczenia pasz-
ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję portu z przyczyn zawinionych przez jego posiadacza
Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję podwyższyć opłatę za wydanie nowego paszportu
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej,
przed upływem terminu ważności o 100%, a nie, jak
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
proponuje komisja, o 200%.
Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania.
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
no 449 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał. prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kto jest przeciw?
ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych Kto się wstrzymał?
innych ustaw. W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po- no 166 głosów, przeciw – 282, nikt się nie wstrzymał
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- od głosu.
nistracji i Spraw Wewnętrznych o: Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
1) przedstawionym przez Prezydenta Rzeczy- W poprawce 2. do art. 26 wnioskodawcy proponu-
pospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ją rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych
ustawy o dokumentach paszportowych, do otrzymania paszportu dyplomatycznego.
2) rządowym projekcie ustawy o zmianie Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
ustawy o dokumentach paszportowych oraz Przystępujemy do głosowania.
ustawy o opłacie skarbowej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- prawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
wionego przez pana posła Ireneusza Rasia (Oklaski) Kto jest przeciw?
oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgło- Kto się wstrzymał?
szono poprawki. W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda-
W związku z tym Sejm skierował ponownie pro- no 159 głosów, przeciw – 290, nikt się nie wstrzymał
jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia. od głosu.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
i panom posłom doręczone w druku nr 728-A. W poprawce 3. do art. 32 ust. 1a wnioskodawcy
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. proponują, aby paszport wydany na żądanie rodziców
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji małoletniemu, który nie ukończył 5 lat, był ważny od
pana posła Ireneusza Rasia. (Oklaski) daty jego wydania przez okres 24 miesięcy, a nie, jak
proponuje komisja, przez okres 12 miesięcy.
Poseł Sprawozdawca Ireneusz Raś: Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administra- Kto jest przeciw?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkty 11., 13., 14. i 15. porządku dziennego – głosowanie 563

Marszałek projektu ustawy o spółdzielniach, zawartego w druku


nr 657, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw?
W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda- Kto się wstrzymał?
no 164 głosów, przeciw – 283, 1 osoba wstrzymała się W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda-
od głosu. no 283 głosy, przeciw – 162, 2 osoby wstrzymały się
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. od głosu.
W poprawce 4. do art. 36 wnioskodawcy proponu- Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
ją w dodawanym ust. 1a, aby osoba, która utraciła Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. po-
dokument paszportowy lub której dokument pasz- rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-
portowy uległ zniszczeniu, była obowiązana nie- wionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
zwłocznie zawiadomić o tym właściwy organ na pi- skiej projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofia-
śmie lub za pomocą środków komunikacji elektro- rom Klęsk Żywiołowych.
nicznej. Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. przedstawionego przez podsekretarza stanu w Kan-
Przystępujemy do głosowania. celarii Prezydenta RP pana Andrzeja Dudę oraz
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- przeprowadził dyskusję.
prawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie pro-
Kto jest przeciw? jektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowa-
Kto się wstrzymał? nie tego projektu dodatkowo do Komisji Administra-
W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda- cji i Spraw Wewnętrznych.
no 160 głosów, przeciw – 288, nikt się nie wstrzymał W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam
od głosu. wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. czytaniu.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- W przypadku jego odrzucenia przystąpimy do roz-
jektu ustawy. strzygnięcia sprawy skierowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o od-
rzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o doku-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
mentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skar-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawio-
bowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce pod-
projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Żywiołowych, zawartego w druku nr 684, zechce pod-
Kto jest przeciw?
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw?
W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Za odda- Kto się wstrzymał?
no 444 głosów, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał od W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
głosu. no 249 głosów, przeciw – 197, 2 osoby wstrzymały się
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie od głosu.
ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
o opłacie skarbowej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. po-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. po- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta- kacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie
wionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Pol- ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego
skiej projektu ustawy o spółdzielniach. Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancela- wionego przez pana posła Cezarego Urbana oraz
rii Prezydenta RP pana Piotra Kownackiego oraz przeprowadził dyskusję.
przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. Komisja wnosi o uchwalenie projektu zawartego
Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie. w sprawozdaniu w druku nr 703.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało że Przystępujemy do głosowania.
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko- łości projektu ustawy o utworzeniu Zachodniopomo-
misji Gospodarki w celu rozpatrzenia. rskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie,
Przystępujemy do głosowania. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji,
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawio- przycisk.
nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Kto jest przeciw?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
564 Punkty 16., 17. i 18. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Przystępujemy do głosowania.


Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
Kto się wstrzymał? w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o za-
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda- bezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą
no 444 głosy, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2
głosu. kwietnia 2008 r., w brzmieniu przedłożenia zawarte-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworze- go w druku nr 658, zechce podnieść rękę i nacisnąć
niu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technolo- przycisk.
gicznego w Szczecinie. Kto jest przeciw?
Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. po- Kto się wstrzymał?
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Za od-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw dano 445 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy wstrzymał.
o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczy- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
pospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjedno- cji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rze-
czonych Ameryki w sprawie współpracy w ra- cząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warsza-
mach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrigh- wie dnia 2 kwietnia 2008 r.
ta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 mar- Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. po-
ca 2008 r. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- tyki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw
wionego przez panią poseł Renatę Butryn oraz prze- Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy
prowadził dyskusję. o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecz-
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. nym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warsza-
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy wie dnia 2 kwietnia 2008 r.
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 574. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
Przystępujemy do głosowania. wionego przez pana posła Tomasza Lenza oraz prze-
prowadził dyskusję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ra-
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 659.
mach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, spo-
Przystępujemy do głosowania.
rządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.,
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 574,
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o za-
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. bezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą
Kto jest przeciw? Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisa-
Kto się wstrzymał? nej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., w brzmie-
W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda- niu przedłożenia zawartego w druku nr 659, zechce
no 447 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzy- podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
mała się od głosu. Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika- Kto się wstrzymał?
cji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie no 448 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komi- wstrzymał.
sji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji
marca 2008 r. Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzeczą-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. po- pospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki,
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli- podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.
tyki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. po-
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecz- nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
nym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, wy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i wa-
podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. runkach wprowadzania instrumentów finanso-
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- wych do zorganizowanego systemu obrotu oraz
wionego przez panią poseł Elżbietę Rafalską oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych
przeprowadził dyskusję. ustaw.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. wionego przez pana posła Jakuba Szulca oraz prze-
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 658. prawki.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 19. porządku dziennego – głosowanie 565

Marszałek W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-


no 447 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzy-
W związku z tym Sejm ponownie skierował ten mała się od głosu.
projekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia po- Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
prawek. W poprawce 2. do art. 79 ustawy nowelizowanej
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom wnioskodawcy proponują m.in. utrzymać w mocy do-
i panom posłom doręczone w druku nr 770-A. tychczasowy przepis ust. 4.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie gło- Przystępujemy do głosowania.
su w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
komisji. prawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc: W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za odda-
no 163 głosy, przeciw – 283, nikt nie wstrzymał się
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! od głosu.
Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła trzy po- Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
prawki zgłoszone do projektu ustawy zawartego W poprawce 3. do art. 87 ust. 1 pkt 1 ustawy no-
w drukach nr 63 i 63-A i zdecydowała się pozytywnie welizowanej wnioskodawcy proponują, aby – z za-
zaopiniować dwie poprawki: poprawkę 1. i poprawkę strzeżeniem wyjątków przewidzianych w przepisach
3. Poprawkę 2. Komisja Finansów Publicznych pro- rozdziału 4 – obowiązki w nim określone odpowied-
ponuje odrzucić. nio spoczywały również na podmiocie, który osiągnął
Komisja wnosi o uchwalenie w całości projektu lub przekroczył określony w ustawie próg ogólnej
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) liczby głosów w związku z nabywaniem lub zbywa-
niem kwitów depozytowych wystawionych w związ-
ku z akcjami spółki publicznej.
Marszałek: Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Dziękuję panu posłowi.
prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Przechodzimy do głosowania.
Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
Kto się wstrzymał?
wartego w sprawozdaniu w druku nr 770.
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za odda-
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przed-
no 290 głosów, nikt nie był przeciw, 156 osób wstrzy-
stawia poprawki, nad którymi głosować będziemy mało się od głosu.
w pierwszej kolejności. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 projektu Przystępujemy zatem do głosowania nad całością
ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do usta- projektu ustawy.
wy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
instrumentów finansowych do zorganizowanego sys- łości projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie pu-
temu obrotu oraz o spółkach publicznych. blicznej i warunkach wprowadzania instrumentów
W poprawce 1. do art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy no- finansowych do zorganizowanego systemu obrotu
welizowanej wnioskodawcy proponują, aby warun- oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych
kiem dopuszczenia papierów wartościowych do obro- ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
tu na rynku regulowanym na terytorium Rzeczypo- Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi popraw-
spolitej Polskiej było otrzymanie przez Komisję Nad- kami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
zoru Finansowego od właściwego organu nadzoru Kto jest przeciw?
w państwie macierzystym emitenta kopii zatwierdzo- Kto się wstrzymał?
nego prospektu emisyjnego, sporządzonego i zaktu- W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za odda-
alizowanego zgodnie z przepisami tego państwa no 444 głosy, 1 osoba była przeciw, 1 osoba wstrzy-
członkowskiego, wraz z jego tłumaczeniem na język mała się od głosu.
polski lub polski i angielski, według wyboru emiten- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ta lub wprowadzającego, wraz z tłumaczeniem na ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadza-
język polski części prospektu emisyjnego zawierającej nia instrumentów finansowych do zorganizowanego
podsumowanie informacji w nim zamieszczonych. systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. o zmianie innych ustaw.
Przystępujemy do głosowania. Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. po-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
Kto jest przeciw? wy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami
Kto się wstrzymał? finansowymi oraz niektórych innych ustaw.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
566 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Przystępujemy do głosowania.


Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem popra-
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- wek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
wionego przez pana posła Jakuba Szulca oraz prze- Kto jest przeciw?
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po- Kto się wstrzymał?
prawki. W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za odda-
W związku z tym Sejm ponownie skierował ten pro- no 156 głosów, przeciw – 290, nikt nie wstrzymał się
jekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia poprawek. od głosu.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
i panom posłom doręczone w druku nr 771-A. W poprawce 3. do art. 3 pkt 2 wnioskodawcy pro-
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. ponują, aby nie stanowił alternatywnego systemu
Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie gło- obrotu rynek organizowany na podstawie umowy
su w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania z emitentem papierów wartościowych, na warunkach
komisji. określonych w tej umowie, o ile emitentem jest Skarb
Państwa, Narodowy Bank Polski lub jednostka sa-
morządu terytorialnego.
Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc: Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Komisja Finansów Publicznych w dniu 24 lipca 2008 r. prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
rozpatrzyła wszystkie 64 zgłoszone poprawki do rzą- Kto jest przeciw?
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie Kto się wstrzymał?
instrumentami finansowymi oraz niektórych innych W głosowaniu wzięło udział 443 posłów. Za odda-
ustaw. no 190 głosów, przeciw – 253, nikt nie wstrzymał się
Komisja zdecydowała się pozytywnie zarekomen- od głosu.
dować 8 poprawek, odrzucić – 56. Komisja pozytyw- Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
nie rekomenduje poprawki: 7., 22., 35., 37., 50., 52., W poprawce 4. do art. 3 pkt 21 wnioskodawcy pro-
59. oraz 66. i wnosi o uchwalenie całości ustawy. ponują utrzymać w mocy dotychczasową definicję
Dziękuję bardzo. (Oklaski) pojęcia „depozyt papierów wartościowych”.
Z poprawką tą łączą się poprawki: od 8. do 10., 12.,
18., 21., 28., 29., 33., 34., 36., od 43. do 47., 51., od 53.
Marszałek: do 57., od 60. do 63. i 65., w których wnioskodawcy
proponują skreślić propozycję komisji polegającą na
Dziękuję panu posłowi. umożliwieniu Krajowemu Depozytowi Papierów
Przechodzimy do głosowania. Wartościowych przekazania spółce zależnej czynno-
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- ści z zakresu prowadzenia depozytu papierów war-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 771. tościowych.
Komisja, w dodatkowym sprawozdaniu, przedsta- Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
wia poprawki, nad którymi głosować będziemy Komisja wnosi o ich odrzucenie.
w pierwszej kolejności. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
Informuję, że wnioskodawcy wycofali poprawki: prawek 11. i 35.
5., 19., 20., 24., 25., 42. i 48. Przystępujemy do głosowania.
Poprawki od 1. do 58. zgłoszono do art. 1 projektu Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do usta- prawek 4., od 8. do 10., 12., 18., 21., 28., 29., 33., 34.,
wy o obrocie instrumentami finansowymi. 36., od 43. do 47., 51., od 53. do 57., od 60. do 63. i 65.,
W poprawce 1. do art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. f wniosko- zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
dawcy proponują, aby instrumentami finansowymi Kto jest przeciw?
w rozumieniu ustawy były niebędące papierami war- Kto się wstrzymał?
tościowymi niedopuszczone do obrotu na rynku re- W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za oddano
gulowanym ani w alternatywnym systemie obrotu 158 głosów, przeciw – 288, nikt się nie wstrzymał.
opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
oraz inne instrumenty pochodne, których instrumen- W poprawce 6. do dodawanego przez komisję
tem bazowym jest towar, które mogą być wykonane w art. 3. pkt 47 wnioskodawcy proponują, aby ilekroć
przez dostawcę, które wykazują właściwości innych jest mowa w ustawie o krótkiej sprzedaży, rozumieć
pochodnych instrumentów finansowych i nie są prze- przez to zobowiązanie się do zbycia papierów warto-
znaczone do celów handlowych określonych w art. 38 ściowych, o których mowa w art. 3. pkt 1 lit. a, mimo
ust. 4 rozporządzenia 1287/2006. ich braku w chwili zaciągania tego zobowiązania na
Z poprawką tą łączy się poprawka 2. rachunku papierów wartościowych zbywcy, jeżeli nie
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. zostały spełnione warunki, o których mowa w art. 7
Komisja wnosi o ich odrzucenie. ust. 5.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 567

Marszałek W poprawce 13. do art. 6 ust. 3 wnioskodawcy


proponują, aby w przypadku papierów wartościowych
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. wydanych w formie dokumentu poza terytorium Rze-
Przystępujemy do głosowania. czypospolitej Polski obowiązek określony w ust. 1
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- uznawać za spełniony przez złożenie potwierdzenia,
prawki 6., zechce podnieść i nacisnąć przycisk. przed zawarciem umowy, której przedmiotem jest
Kto jest przeciw? rejestracja tych papierów wartościowych w depozycie
Kto się wstrzymał? papierów wartościowych, że te papiery zostały zare-
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- jestrowane przez osobę prawną lub inną jednostkę
no 157 głosów, przeciw – 290, nikt się nie wstrzymał organizacyjną określone w tym przepisie.
od głosu. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Przystępujemy do głosowania.
W poprawce 7. do dodawanego przez komisję art. 3a Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
wnioskodawcy proponują, aby w ust. 2 dodać przepi- prawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
sy stanowiące, że firma inwestycyjna wyłącznie Kto jest przeciw?
w formie pisemnej powiadamia o uwzględnieniu lub Kto się wstrzymał?
odrzuceniu żądania klienta profesjonalnego o uzna- W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
nie go za klienta detalicznego, w tym także w przy- no 160 głosów, przeciw – 288, nikt nie wstrzymał się
padku braku takiego żądania. od głosu.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania. W poprawce 14. do art. 7 ust. 5 pkt 3 wnioskodaw-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- cy proponują dodać przepis stanowiący, że zobowią-
prawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. zanie się do zbycia papierów wartościowych w trans-
Kto jest przeciw? akcji zawartej w obrocie zorganizowanym przed do-
Kto się wstrzymał? konaniem ich zapisu na rachunku papierów warto-
W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Za odda- ściowych zbywcy jest dopuszczalne, o ile m.in. zosta-
no 213 głosów, przeciw – 228, 1 osoba wstrzymała się ły one uprzednio nabyte w wyniku transakcji zawar-
tej na zagranicznym rynku regulowanym, a krajowy
od głosu.
depozyt lub spółka prowadząca izbę rozliczeniową
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
gwarantują zapisanie papierów wartościowych na
Poprawki od 8. do 10. już rozpatrzyliśmy.
rachunku papierów wartościowych zbywcy w termi-
W poprawce 11. wnioskodawcy proponują, aby
nie nie dłuższym, niż obowiązujący w Rzeczypospo-
w dodawanym przez komisję art. 5a skreślić przepisy
litej Polskiej.
stanowiące, że na podstawie umowy zawartej przez
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
emitenta ze spółką, której Krajowy Depozyt Papie-
Przystępujemy do głosowania.
rów Wartościowych przekazał wykonywanie czynno- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
ści z zakresu zadań, o których mowa w art. 45 ust. 1 prawki 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
pkt 1, w depozycie papierów wartościowych mogą być Kto jest przeciw?
również rejestrowane papiery wartościowe, które Kto się wstrzymał?
zgodnie z odrębnymi przepisami, dotyczącymi emisji W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
tych papierów, mogą nie mieć formy dokumentu oraz no 161 głosów, przeciw – 287, nikt nie wstrzymał się
że w depozycie papierów wartościowych mogą być od głosu.
również rejestrowane papiery wartościowe inne niż Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
wskazane w art. 5 ust. 1, wyemitowane przez pod- Do dodawanego w art. 7 ust. 5b zgłoszono popraw-
mioty z siedzibą poza terytorium Rzeczypospolitej ki 15. i 16.
Polskiej, nabywane przez uczestników spółki, której W dalej idącej poprawce 16. do art. 7 wnioskodaw-
krajowy depozyt przekazał wykonywanie czynności cy proponują skreślić dodawany przez komisję ust.
z zakresu zadań, o których mowa w art. 48 ust. 1 pkt 5b stanowiący, że przepisy ust. od 1 do 5 nie wyłącza-
1, lub ich klientów. ją prawa do zobowiązania się do zbycia papierów war-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. tościowych poza obrotem zorganizowanym przed
Przystępujemy do głosowania. dokonaniem ich zapisu na rachunku papierów war-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- tościowych zbywcy.
prawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Kto jest przeciw? Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
Kto się wstrzymał? prawki 15.
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- Przystępujemy do głosowania.
no 157 głosów, przeciw – 290, nikt nie wstrzymał się Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
od głosu. prawki 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Kto jest przeciw?
Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy. Kto się wstrzymał?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
568 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek nę stanowiącą o obniżeniu kapitału własnego spółki


prowadzącej giełdę z 440 mln zł do 10 mln zł.
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda- Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
no 162 głosy, przeciw – 287, nikt nie wstrzymał się Przystępujemy do głosowania.
od głosu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. prawki 23., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
W poprawce 15. do dodawanego przez komisję Kto jest przeciw?
w art. 7 ust. 5b wnioskodawcy proponują, aby prze- Kto się wstrzymał?
pisy ust. od 1 do 5 nie wyłączały prawa do zobowią- W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
zania się do zbycia papierów wartościowych poza no 161 głosów, przeciw – 287, nikt nie wstrzymał się
obrotem zorganizowanym przed dokonaniem ich za- od głosu.
pisu na rachunku papierów wartościowych zbywcy, Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
jeżeli w ramach tej samej transakcji zbywca stał się W poprawce 26. do art. 24 wnioskodawcy propo-
uprawniony do nabycia tej samej liczby takich sa- nują skreślić ust. 8 stanowiący, że niezgłoszenie
mych papierów wartościowych od podmiotu, na któ- przez komisję sprzeciwu w terminie, o którym mowa
rego rachunku są zapisane te papiery. w ust. 3, oznacza zgodę na nabycie akcji spółki pro-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. wadzącej giełdę na warunkach wskazanych w za-
Przystępujemy do głosowania. wiadomieniu.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
prawki 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Przystępujemy do głosowania.
Kto jest przeciw? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Kto się wstrzymał? prawki 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za odda- Kto jest przeciw?
no 161 głosów, przeciw – 285, nikt nie wstrzymał się Kto się wstrzymał?
od głosu. W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. no 159, przeciw – 289 głosów, nikt nie wstrzymał sę
W poprawce 17. do art. 8 wnioskodawcy proponu- od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
ją, aby przepisów dodanego w art. 7 ust. 5a, stano-
W poprawce 27. do art. 25 ust. 2 wnioskodawcy
wiących o warunkach dopuszczalności zawierania
proponują dodać pkt 9 stanowiący, że w celu uzyska-
transakcji krótkiej sprzedaży na rynku regulowa-
nia zezwolenia spółka składa za pośrednictwem ko-
nym, nie stosować odpowiednio do niebędących pa-
misji wniosek zawierający strukturę organizacyjną.
pierami wartościowymi instrumentów finansowych
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
będących przedmiotem obrotu zorganizowanego.
Przystępujemy do głosowania.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Przystępujemy do głosowania. prawki 27., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Kto jest przeciw?
prawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw? W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
Kto się wstrzymał? no 160 głosów, przeciw – 288, nikt się nie wstrzymał
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda- od głosu.
no 162 głosy, przeciw – 287, nikt nie wstrzymał się Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
od głosu. Poprawki 28. i 29. już rozpatrzyliśmy.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W poprawce 30. do art. 33 wnioskodawcy propo-
Poprawki 18. i 21. już rozpatrzyliśmy. nują skreślić proponowaną przez komisję zmianę do
W poprawce 22. do dodawanego przez komisję ust. 6 stanowiącą o obniżeniu kapitału własnego
w art. 19 ust. 1 pkt. 6 wnioskodawcy proponują zmia- spółki prowadzącej rynek pozagiełdowy z 7500 tys. zł
nę o charakterze redakcyjnym. do 5 mln zł.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 22., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. prawki 30., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał? Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda- W głosowaniu wzięło udział 450 posłów. Za odda-
no 429 głosów, przeciw – 18, 2 osoby wstrzymały się no 161 głosów, przeciw – 289, nikt się nie wstrzymał
od głosu. od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 23. do art. 21 ust. 7 wnioskodawcy W poprawce 31. wnioskodawcy proponują utrzy-
proponują skreślić proponowaną przez komisję zmia- mać w mocy skreślany przez komisję art. 35 stano-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 569

Marszałek Z poprawką tą łączy się poprawka 66. polegająca


na dodaniu art. 18a w projekcie ustawy.
wiący o uprawnieniach akcjonariusza spółki prowa- Komisja wnosi o ich przyjęcie.
dzącej rynek pozagiełdowy. Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pan poseł Wiesław Janczyk chciałby zadać pyta-
Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
nie, tak?
prawki 32.
Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 31., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? Poseł Wiesław Janczyk:
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
no 159 głosów, przeciw – 288, nikt się nie wstrzymał Jedno słowo komentarza do poprawki, nad którą
od głosu. mamy za chwilę głosować. Otóż...
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 32. do art. 35 ust. 4 wnioskodawcy
proponują, aby przepisów ust. 2 nie stosować w przy- Marszałek:
padku, gdy spółka prowadząca rynek pozagiełdowy
jest spółką publiczną. Panie pośle, pytanie, przypominam.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Poseł Wiesław Janczyk:
prawki 32., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? ...chciałbym zadać posłowi sprawozdawcy pytanie
Kto się wstrzymał?
następującej treści. Jeżeli tę poprawkę przyjmiemy,
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda-
no 160 głosów, przeciw – 289, nikt się nie wstrzymał Narodowy Bank Polski będzie zobowiązany wyzbyć
od głosu. się swoich udziałów w Krajowym Depozycie Papierów
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Wartościowych w ściśle oznaczonym limicie czasu, to
Poprawki 33. i 34. już rozpatrzyliśmy. jest 18 miesięcy. Spowoduje to, że taka wymuszona
W poprawce 35. do dodawanego przez komisję art. 45b transakcja nie pozwoli uzyskać godziwej ceny za ak-
wnioskodawcy proponują, aby ust. 2 stanowił, że roz- cje Narodowego Banku Polskiego w Krajowym De-
rachunkiem transakcji mających za przedmiot in- pozycie Papierów Wartościowych. Ponadto w konse-
strumenty finansowe jest obciążenie lub uznanie kwencji takiego działania, kiedy Narodowy Bank
konta depozytowego lub rachunku papierów warto- Polski – przeciwnie niż w wielu innych krajach Eu-
ściowych prowadzonego przez: krajowy depozyt w przy-
ropy, takich jak Litwa, Estonia, Węgry, Hiszpania,
padku papierów wartościowych, izbę rozrachunkową
w przypadku instrumentów finansowych niebędą- Dania – nie będzie mógł być akcjonariuszem Krajo-
cych papierami wartościowymi – odpowiednio w związ- wego Depozytu Papierów Wartościowych, naszym
ku z transakcją zbycia lub nabycia instrumentów zdaniem istnieje obawa o pogorszenie bezpieczeństwa
finansowych, a także, odpowiednio do ustalonych ewidencji transakcji w obrocie giełdowym. Skutkiem
w trakcie rozliczenia kwot świadczeń, uznanie lub tego może również być podwyższenie kosztów...
obciążenie rachunku bankowego lub rachunku pie-
niężnego wskazanego przez uczestnika będącego
stroną rozliczenia. Marszałek:
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, prosiłbym o stosowanie się do formu-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- ły pytania.
prawki 35., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał? Poseł Wiesław Janczyk:
W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
no 236 głosów, przeciw – 212, nikt się nie wstrzymał
...i opłat rozliczeń na rynku kapitałowym w Polsce.
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Moje pytanie do posła sprawozdawcy jest nastę-
Poprawkę 36. już rozpatrzyliśmy. pujące: Czy pan poseł nie uważa, że taka zmiana
W poprawce 37. do art. 46 ust. 3 wnioskodawcy w ustawie jest szkodliwa dla dalszego dynamicznego
proponują, aby Narodowy Bank Polski nie mógł być rozwoju rynku kapitałowego w Polsce? Dziękuję.
akcjonariuszem krajowego depozytu. (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
570 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek: Poseł Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.


Czy pan poseł sprawozdawca... Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Jeszcze pan poseł Polaczek, też pytanie. Przede wszystkim, odpowiadając na pytanie zarówno
Bardzo proszę. pana posła Janczyka, jak i pana posła Urbaniaka,
Proszę bardzo o pilnowanie formuły pytań. chciałbym powiedzieć, że banki centralne są właści-
cielami bądź współwłaścicielami depozytów rozra-
chunków papierów wartościowych w zdecydowanej
Poseł Jerzy Polaczek: mniejszości krajów Unii Europejskiej. Jest to 7 na 27
krajów. A zatem w 20 krajach unijnych banki central-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie ne nie posiadają udziałów w krajowych depozytach
i do pana posła sprawozdawcy, i do rządu. Jeśli chodzi papierów wartościowych, tylko w 7 krajach takie de-
o tę poprawkę parlamentarną – autorem tej popraw- pozyty posiadają.
Czy prawdą jest, że ta poprawka zmusza Narodo-
ki jest pan przewodniczący Zbigniew Chlebowski –
wy Bank Polski do zbycia udziałów w Krajowym De-
czy prawdą jest, iż w tej sprawie jest negatywna opi-
pozycie Papierów Wartościowych? Tak, jednakże
nia Europejskiego Banku Centralnego co do pozbycia
zaproponowany w poprawce termin 18-miesięczny
się akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościo- wydaje się być terminem, po pierwsze, wystarczają-
wych przez Narodowy Bank Polski? Czy prawdą jest, cym, a po drugie, sankcją, o którą wnioskodawcy
że ta poprawka najpierw została odrzucona, a następ- wnoszą, za niezbycie akcji Krajowego Depozytu Pa-
nie w drugim czytaniu zgłoszona przez przewodni- pierów Wartościowych w terminie 18-miesięcznym
czącego klubu Platformy Obywatelskiej? Pytanie do jest jedynie pozbawienie prawa głosu z akcji, a nie
rządu: Czy w tej sprawie Europejski Bank Centralny wszystkich praw z akcji Krajowego Depozytu Papie-
wydał negatywną opinię? (Oklaski) rów Wartościowych.
I faktycznie jest tak – odpowiadam panu posłowi
Urbaniakowi – że w myśl art. 5 ust. 2 ustawy o Naro-
Marszałek: dowym Banku Polskim z 1997 r. Narodowy Bank Pol-
ski nie ma prawa posiadać papierów wartościowych,
Dziękuję bardzo. jednostek udziałowych w żadnych innych osobach
Jeszcze pan poseł Urbaniak. prawnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Bardzo proszę.

Marszałek:
Poseł Jarosław Urbaniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Rzą- Przedstawiciel rządu, tak?
dzie! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać... (Wesołość na Bardzo proszę.
sali, oklaski)
(Głosy z sali: Brawo!)
Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Podsekretarz Stanu
Czy uczestnictwo w Krajowym Depozycie Papierów w Ministerstwie Skarbu Państwa
Wartościowych Narodowego Banku Polskiego jest Michał Jan Chyczewski:
zgodne z ustawą o Narodowym Banku Polskim,
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
w szczególności z art. 5 ust. 2 tej ustawy? W ilu pań-
Tylko kilka słów tytułem uzupełnienia tego, co po-
stwach Unii Europejskiej bank centralny jest akcjo-
wiedział pan poseł sprawozdawca. Nowelizacja usta-
nariuszem analogicznych instytucji jak Krajowy wy o obrocie instrumentami finansowymi wyposaża
Depozyt Papierów Wartościowych? I czy zamiana Narodowy Bank Polski w kompetencje w zakresie
nadzoru właścicielskiego na nadzór overside jest nadzoru nad izbami rozrachunkowymi i izbami roz-
zgodna z prawem europejskim? Dziękuję bardzo. liczeniowymi. To oznacza, że jeżeli Narodowy Bank
(Oklaski) Polski utrzymałby akcje Krajowego Depozytu Papie-
rów Wartościowych, to de facto by nadzorował spół-
kę, w której byłby akcjonariuszem. To jest ewidentny
Marszałek: konflikt interesów. Jednocześnie to byłoby szkodliwe
z punktu widzenia innych izb rozliczeniowych. Ta
Dziękuję bardzo. poprawka ma na celu uporządkowanie systemu fi-
Pytanie jest do posła sprawozdawcy i do przedsta- nansowego w Polsce.
wiciela rządu, tak? Było jedno. Odpowiadając na pytanie dotyczące zgodności
Bardzo proszę, pan poseł Szulc. z ustawą o Narodowym Banku Polskim, informuję,
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 571

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kto jest przeciw?


Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za odda-
że w świetle ustawy o Narodowym Banku Polskim no 224 głosy, przeciw – 210, 1 osoba wstrzymała się
z 29 sierpnia 1997 r. ta poprawka ma charakter po- od głosu.
rządkujący. Jest ewidentna sprzeczność udziału NBP Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
w KDPW z art. 5 ust. 2 tejże ustawy. Dziękuję bar- W tożsamych poprawkach: 38. i 39. do art. 46
dzo. (Oklaski) wnioskodawcy proponują utrzymać w mocy skreśla-
ny przez komisję ust. 4 stanowiący, że akcje krajowe-
go depozytu nie dają prawa do dywidendy.
Marszałek: Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.
Pan poseł Polaczek jeszcze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Został pan źle zrozumiany, panie pośle? prawek: 38. i 39., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Poseł Jerzy Polaczek: Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyraźnie pyta- no 163 głosy, przeciw – 285, nikt się nie wstrzymał
łem przedstawiciela rządu, czy w tej sprawie Euro- od głosu.
pejski Bank Centralny wydał negatywną opinię. Nie Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
uzyskałem na to pytanie odpowiedzi. Czy prawdą W poprawce 40. do art. 46 ust. 5 wnioskodawcy
jest, iż ta poprawka na etapie prac podkomisji nie proponują dodać pkt 6 stanowiący, że w sprawach,
uzyskała rekomendacji, a państwo, mówię o panu o których mowa w tym przepisie, zarząd lub rada
przewodniczącym Chlebowskim, złożyli ją w drugim nadzorcza krajowego depozytu zasięga opinii zespołu
czytaniu? Może tutaj pani minister Pitera by się za- doradczego składającego się z przedstawiciela stowa-
interesowała tymi sprawami? (Oklaski) rzyszeń i organizacji zrzeszających maklerów papie-
rów wartościowych, doradców inwestycyjnych lub
maklerów giełd towarowych.
Marszałek: Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Pan minister Chyczewski, tak? prawki 40., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Bardzo proszę. Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Za oddano
Podsekretarz Stanu 156 głosów, przeciw – 290, nikt się nie wstrzymał.
w Ministerstwie Skarbu Państwa Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Michał Jan Chyczewski: W poprawce 41. do dodawanego przez komisję
art. 46a wnioskodawcy proponują, aby akcjonariu-
Wykładnia Europejskiego Banku Centralnego nie sze krajowego depozytu byli uprawnieni do wykony-
jest wykładnią wiążącą. (Wesołość na sali) Jest to wania nie więcej niż 35%, a nie, jak proponuje komi-
stanowisko Europejskiego Banku Centralnego, które sja, 40% ogólnej liczby głosów.
odnosiło się do sankcji, o której mówił pan poseł Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Szulc, i my tę sankcję zmieniliśmy. NBP, jeżeli nie Przystępujemy do głosowania.
zbędzie akcji w KDPW, będzie pozbawiony prawa Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
głosu, a nie wszystkich praw z akcji. W związku prawki 41., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
z tym poprawka w wersji, która została zgłoszona, Kto jest przeciw?
jest zgodna z opinią Europejskiego Banku Central- Kto się wstrzymał?
nego. Dziękuję. (Oklaski) W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Za odda-
no 154 głosy, przeciw – 288, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Marszałek: Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Poprawki: od 43. do 47. już rozpatrzyliśmy.
Dziękuję bardzo. W poprawce 49. do art. 78 wnioskodawcy propo-
Przystępujemy do głosowania. nują, aby po ust. 10 dodać nowy ustęp stanowiący, że
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- uchwałę o dopuszczeniu do obrotu w alternatywnym
prawek: 37. i 66., zechce podnieść rękę i nacisnąć systemie obrotu papierami wartościowymi nienoto-
przycisk. wanymi na rynku regulowanym podejmuje rada nad-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
572 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek W poprawce 59. wnioskodawcy proponują nowe


brzmienie art. 4 projektu ustawy, zawierającego
zorcza firmy inwestycyjnej lub komitet przez nią zmianę do ustawy o rachunkowości.
powołany. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- prawki 59., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
prawki 49., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw?
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Kto się wstrzymał? W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za oddano
W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Za odda- 446 głosów, przeciw – 1 głos, nikt się nie wstrzymał.
no 153 głosy, przeciw – 289, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Poprawki: od 60. do 63. już rozpatrzyliśmy.
W poprawce 50. do art. 94 ust. 1 pkt 5 wniosko- W poprawce 64. wnioskodawcy proponują, aby
dawcy proponują, aby minister właściwy do spraw ust. 3 w art. 12 ustawy o przeciwdziałaniu wprowa-
instytucji finansowych określał, w drodze rozporzą- dzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych
dzenia, między innymi szczegółowe warunki tech- pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źró-
niczne i organizacyjne wymagane do prowadzenia deł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terrory-
działalności przez firmę inwestycyjną. zmu stanowił, że przepisu ust. 1 pkt 6 nie stosuje się
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
w przypadkach transakcji zawartych w obrocie zor-
Przystępujemy do głosowania.
ganizowanym w rozumieniu przepisów ustawy o ob-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
rocie instrumentami finansowymi w przypadku bra-
prawki 50., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
ku możliwości ustalenia beneficjenta.
Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 444 posłów. Za odda- Przystępujemy do głosowania.
no 286 głosów, przeciw – 158, nikt się nie wstrzymał Kto z pań i panów posłów…
od głosu. Panie pośle, bardzo proszę, ale proszę też o więk-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. szy refleks.
Poprawkę 51. już rozpatrzyliśmy.
W poprawce 52. do dodawanego przez komisję
art. 105b ust. 12 wnioskodawcy proponują, aby Poseł Jerzy Polaczek:
w określonych w tym przepisie przypadkach Komisja
Nadzoru Finansowego skreślała uznaną zewnętrzną Panie marszałku, przepraszam za rzeczywiście
instytucję oceny wiarygodności kredytowej z reje- zbyt późne zgłoszenie się do głosu. Ja przed głosowa-
stru, o którym mowa w ust. 2. niem całej ustawy na kanwie wypowiedzi przedsta-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. wiciela rządu, który tutaj, można wprost powiedzieć,
Przystępujemy do głosowania. kłamie przed Wysoką Izbą…
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 52., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? Marszałek:
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 443 posłów. Za odda- Panie pośle, my tu głosujemy nad poprawką.
no 440 głosów, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał od
głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Poseł Jerzy Polaczek:
Poprawki: od 53. do 57. już rozpatrzyliśmy.
W poprawce 58. wnioskodawcy proponują skreślić …wyrażając swoją opinię na temat stanowiska
dodawany przez komisję art. 170a. Europejskiego Banku Centralnego. Ja przed głoso-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. waniem całej ustawy zacytuję punkt 3 tej opinii.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
poprawki 58., zechce podnieść rękę i nacisnąć Marszałek:
przycisk.
Kto jest przeciw? Panie pośle, przepraszam pana bardzo, głosujemy
Kto się wstrzymał? jeszcze nad poprawką. Rozumiem, że pan chciał za-
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- dać pytanie przed głosowaniem nad całością ustawy.
no 160 głosów, przeciw – 287, nikt się nie wstrzymał To za moment.
od głosu. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. nad poprawką 64.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie 573

Marszałek Marszałek:
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Panie pośle, prośba o umiarkowanie w dowcipach.
prawki 64., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał? Poseł Jarosław Urbaniak:
W głosowaniu wzięło udział 444 posłów. Za odda-
no 193 głosy, przeciw – 250, 1 osoba wstrzymała się Myślę, panie pośle Polaczek, że użył pan zbyt
od głosu. ostrych słów. Otóż chciałbym stwierdzić z tego miej-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. sca, że co prawda, jak to jest w zwyczaju, pod popraw-
Poprawki: 65. i 66. już rozpatrzyliśmy. ką, tą, o której pan mówił, był podpisany pan prze-
Przystępujemy zatem do głosowania nad całością wodniczący klubu Zbigniew Chlebowski, ja tę po-
projektu ustawy. prawkę w debacie zgłaszałem – co prawda wtedy nie
Pan poseł Polaczek, pytanie, proszę bardzo. widziałem pana w trakcie debaty – i chciałbym za-
uważyć, że to, co pan cytował, nie odnosi się do po-
prawki Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
Poseł Jerzy Polaczek: telska, tylko odnosi się do projektu rządowego.
(Głos z sali: Pytanie.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzając jesz-
cze raz, na kanwie odpowiedzi przedstawiciela rządu
w kwestii poprawki 37. i 66., chciałbym przed samym Marszałek:
głosowaniem ustawy zacytować punkt 3 opinii Eu-
ropejskiego Banku Centralnego. „EBC pragnie za- Proszę o pytanie, panie pośle.
uważyć, że wymóg finansowej niezależności banku
centralnego, wynikający z art. 108 traktatu, należy
analizować z perspektywy możliwego bezpośrednie- Poseł Jarosław Urbaniak:
go lub pośredniego wpływu jakiejkolwiek osoby trze-
ciej na zdolność narodowych banków centralnych do Poprawka Platformy Obywatelskiej jest inna od
pełnienia swoich funkcji”. I teraz podkreślam – cy- projektu rządowego.
tuję: „Projektowana ustawa pozostaje w sprzeczności
z zasadą niezależnego banku centralnego, ponieważ
zobowiązuje Narodowy Bank Polski do zbycia skład- Marszałek:
ników swojego majątku, a mianowicie posiadanych
przez niego akcji Krajowego Depozytu Papierów Panie pośle, powinna być formuła pytania. Co
Wartościowych. EBC stoi na stanowisku, że status prawda pan poseł też nie zadał pytania, ale…
Narodowego Banku Polskiego jako akcjonariusza
może ulec modyfikacji, jeżeli zaistnieje taka potrze-
ba, w drodze umowy z organami decyzyjnymi Na- Poseł Jarosław Urbaniak:
rodowego Banku Polskiego o sprzedaży akcji po
cenie rynkowej”. Formuła pytania do pana ministra: Czy jest tak
Pytanie pozostaje otwarte i, myślę, na nie została rzeczywiście i czy jest różnica między poprawką Plat-
udzielona już dzisiaj odpowiedź: przedstawiciel mini- formy Obywatelskiej a sformułowaniem pierwotnym
stra finansów w sposób niejasny i nieprawdziwy za- w projekcie ustawy skierowanej przez rząd. (Oklaski)
prezentował opinię EBC. (Oklaski)

Marszałek:
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu. Pan minister Chyczewski udzieli odpowiedzi.
Bardzo proszę o pytania.
Pan poseł Jarosław Urbaniak.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Poseł Jarosław Urbaniak: Michał Jan Chyczewski:

Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Rzą- Dziękuję bardzo.


dzie! (Wesołość na sali) Wysoki Sejmie! Ja sobie Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
zdaję sprawę, że poprzedni rząd nie był za wysoki, Różnica jest zasadnicza między projektem rządowym
ale to nie są powody do śmiechu. (Wesołość na sali, a poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny
oklaski) Platformy Obywatelskiej. W projekcie rządowym mó-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
574 Punkt 20. porządku dziennego – głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zbędzie, sankcją za to nie będzie pozbawienie Naro-


Skarbu Państwa Michał Jan Chyczewski dowego Banku Polskiego wszystkich praw wynikają-
cych z posiadania akcji w Krajowym Depozycie Pa-
wiliśmy o zakazie wykonywania praw z akcji, a tutaj pierów Wartościowych, tylko prawa głosu. To jest
mówimy tylko o zakazie wykonywania głosu na wal- zasadnicza różnica, panie pośle. Dziękuję bardzo.
nym zgromadzeniu akcjonariuszy. To znaczy, że (Oklaski)
wszystkie inne uprawnienia wynikające z posiadania
akcji Narodowy Bank Polski zachowa. Jest to zasad-
nicza różnica między projektem rządowym a projek- Marszałek:
tem Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.
Panie pośle, odnoszę wrażenie, że pan jest ciągle
nieusatysfakcjonowany, jeśli chodzi o zrozumienie
Marszałek: pańskiego pytania. Pytania już były, panie pośle.
Bardzo proszę też o umiarkowanie. Bo pytanie pan
Dziękuję bardzo. już zadał przecież, panie pośle. Otrzymał pan odpo-
Pan poseł Polaczek w trybie sprostowania? wiedź z różnych stron. Jeszcze raz chce pan prosto-
(Poseł Jerzy Polaczek: Sprostowanie.) wać własną wypowiedź?

Poseł Jerzy Polaczek: Poseł Jerzy Polaczek:


Panie Marszałku! Z przykrością stwierdzam, że
Ostatni raz przed głosowaniem. Pan poseł spra-
rząd jest niedosłyszący w tej materii. Ja bym tutaj
wozdawca po raz kolejny wprowadza Wysoką Izbę
chciał się oficjalnie zwrócić do pana premiera z pyta-
w błąd. Zacytuję fragment pkt 3.: Europejski Bank
niem, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie, bo pan
Inwestycyjny stoi na stanowisku, że status Narodo-
minister Chyczewski w tej materii próbuje nam tutaj
wego Banku Polskiego jako akcjonariusza może uleć
wmówić, iż treścią projektu rządowego jest tylko
modyfikacji, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, ale w dro-
zmiana sankcji w tej ustawie. Natomiast państwo
dze umow y z organami decyzyjnymi o sprzedaży
zostawiacie w projekcie poselskim, który został zgło-
akcji po cenie rynkowej. A projekt, który państwo
szony w drugim czytaniu przez przewodniczącego
chcecie przegłosować, i reguły to zupełnie inny spo-
Platformy Obywatelskiej, to, co jest kwintesencją
zarzutów Europejskiego Banku Centralnego, czyli sób. (Oklaski)
obowiązek prawny zbycia akcji Krajowego Depozytu (Poseł Anna Paluch: A co na to pan premier?)
Papierów Wartościowych w terminie 18 miesięcy od
dnia wejścia w życie tej ustawy. (Oklaski)
Marszałek:

Marszałek: Dziękuję bardzo.


Proszę państwa, przystępujemy do głosowania
Dziękuję bardzo. nad całością projektu ustawy.
Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ob-
rocie instrumentami finansowymi oraz niektó-
Poseł Jakub Szulc: rych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym
przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przy-
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! jętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i naci-
Panie pośle, istnieje dość zasadnicza różnica pomię- snąć przycisk.
dzy zapisami proponowanymi w tej formie, która Kto jest przeciw?
została przedstawiona w projekcie rządowym, a tym Kto się wstrzymał?
zapisem, który proponuje poprawka Platformy Oby- W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda-
watelskiej. Na czym ta różnica polega i na czym za- no 281 głosów, przeciw –164, 4 osoby wstrzymały się
sadza się zastrzeżenie Europejskiego Banku Central- od głosu.
nego? Otóż zastrzeżenie Europejskiego Banku Cen- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
tralnego zasadza się na tym, że poprzez zapisy usta- ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz
wy rząd chce ingerować w niezależność finansową niektórych innych ustaw.
Narodowego Banku Polskiego – jeżeli dobrze zrozu- Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. po-
miałem to, co pan poseł przytaczał. Ta poprawka rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
powoduje, że co prawda Narodowy Bank Polski po- nansów Publicznych o rządowym projekcie
winien zbyć akcje w ciągu 18 miesięcy od daty wejścia ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwesty-
w życie niniejszej ustawy, natomiast jeżeli ich nie cyjnych.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkty 21. i 22. porządku dziennego – głosowanie 575

Marszałek Kto jest przeciw?


Kto się wstrzymał?
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- W głosowaniu wzięło udział 441 posłów. Za odda-
wionego przez pana posła Jakuba Szulca oraz prze- no 440 głosów, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
prawkę. ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawę Prawo
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom bankowe oraz ustawę o nadzorze nad rynkiem finan-
i panom posłom doręczone w druku nr 772-A. sowym.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. To, proszę państwa, mniej więcej połowa głoso-
Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie gło- wań, no, już jesteśmy trochę dalej.
su w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. po-
komisji. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o szczególnych zasadach przygotowa-
Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:
nia i realizacji inwestycji w zakresie dróg pu-
blicznych oraz o zmianie niektórych innych
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Podczas drugiego czytania rządowego projektu usta- ustaw.
wy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
zgłoszono jedną poprawkę o charakterze językowym wionego przez pana posła Jana Walentego Tomakę
i legislacyjnym, mianowicie wnioskodawcy proponu- i przeprowadził dyskusję.
ją, aby tytułowi ustawy nadać brzmienie: o zmianie W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finan- Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
sowym. wartego w sprawozdaniu w druku nr 776.
Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opi- Przystępujemy do głosowania.
niuje tę poprawkę i wnosi o przyjęcie całej ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
Dziękuję bardzo. w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szcze-
gólnych zasadach przygotowania i realizacji inwesty-
cji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie nie-
Marszałek: których innych ustaw, w brzmieniu proponowanym
przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę
Dziękuję. i nacisnąć przycisk.
Przechodzimy do głosowania. Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- Kto się wstrzymał?
wartego w sprawozdaniu w druku nr 772. W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Za odda-
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta- no 445 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wia poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierw- wstrzymał.
szej kolejności. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
W poprawce wnioskodawcy proponują, aby tytu- ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i re-
łowi ustawy nadać brzmienie: o zmianie ustawy alizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz
o funduszach inwestycyjnych, ustawy Prawo bankowe o zmianie niektórych innych ustaw.
oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. po-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
Przystępujemy do głosowania.
kacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? oświaty, ustawy Karta Nauczyciela oraz ustawy
Kto się wstrzymał? o postępowaniu w sprawach nieletnich.
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
no 447 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wionego przez panią poseł Domicelę Kopaczewską
wstrzymał. oraz przeprowadził dyskusję.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Przechodzimy do głosowania.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu
jektu ustawy. bezwzględną większością głosów w obecności co naj-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem mniej połowy ustawowej liczby posłów.
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o fundu- Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględ-
szach inwestycyjnych, w brzmieniu proponowanym ną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.
przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie
poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. poprawek Senatu.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
576 Punkt 23. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem


6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Poprawki 1.–7. Senat zgłosił do art. 1 ustawy no- przycisk.
welizującej zawierającego zmiany do ustawy o syste- Kto jest przeciw?
mie oświaty. Kto się wstrzymał?
W poprawkach 1., 2., 5., i 10. Senat proponuje nie W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Większość
definiować w ustawie pojęcia „szkoła morska”. bezwzględna – 224. Nikt nie był za, 446 osób było
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Komisja wnosi o ich przyjęcie. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Przystępujemy do głosowania. W 7. poprawce Senat w dodawanej zmianie propo-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem nuje w nowym brzmieniu art. 84a, aby przepisy okre-
poprawek Senatu: 1., 2., 5. i 10., zechce podnieść rękę ślające zasady prowadzenia stołówek szkolnych były
i nacisnąć przycisk. odpowiednio stosowane do szkół niepublicznych.
Kto jest przeciw? Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto się wstrzymał? Przystępujemy do głosowania.
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Większość Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
bezwzględna wynosi 224. Za nie był nikt, przeciw – 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
446, nikt nie wstrzymał się od głosu. przycisk.
Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu Kto jest przeciw?
bezwzględną większością głosów. Kto się wstrzymał?
W 3. poprawce do art. 3 pkt 2e Senat proponuje W głosowaniu wzięło udział 441 posłów. Większość
zmianę redakcyjną w definicji szkoły rolniczej. bezwzględna – 221. Za oddano 2 głosy, przeciw – 437,
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. 2 osoby wstrzymały się od głosu.
Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem W 8. poprawce do art. 3 ustawy nowelizującej, za-
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć wierającego zmiany w ustawie o postępowaniu w spra-
przycisk. wach nieletnich, Senat proponuje zmiany o charak-
terze redakcyjnym.
Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania.
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Większość
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8.
bezwzględna wynosi 224. Za oddano 3 głosy, przeciw
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
– 444, nikt się nie wstrzymał.
przycisk.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Kto jest przeciw?
W poprawkach: 4. i 9. Senat proponuje zmianę
Kto się wstrzymał?
o charakterze redakcyjno- legislacyjnym do przepi- W głosowaniu wzięło udział 440 posłów. Większość
sów stanowiących o zakresie spraw, które podlegają bezwzględna – 221. Nikt nie był za, przeciw – 440
wyłączeniu spod kompetencji ministra właściwego osób, nikt się nie wstrzymał.
do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
przy wydawaniu przepisów wykonawczych. nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Poprawki Senatu 9. i 10. już rozpatrzyliśmy.
Komisja wnosi o ich przyjęcie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Przystępujemy do głosowania. Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem oświaty, ustawy Karta Nauczyciela oraz ustawy
poprawek Senatu: 4. i 9., zechce podnieść rękę i na- o postępowaniu w sprawach nieletnich.
cisnąć przycisk. Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. po-
Kto jest przeciw? rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro-
Kto się wstrzymał? ny Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie
W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Większość ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadza-
bezwzględna wynosi 222. Za nie był nikt, przeciw – jące ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowe-
442, nikt się nie wstrzymał od głosu. go oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz usta-
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. wę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwy-
Poprawkę 5. Senatu już rozpatrzyliśmy. wiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Woj-
W 6. poprawce do art. 80 ust. 2c Senat proponuje, skowego.
aby przepis określający zasadę dotowania dotyczył Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
publicznych przedszkoli, szkół, ośrodków i poradni wionego przez pana posła Pawła Grasia oraz prze-
prowadzonych przez osoby prawne inne niż jednost- prowadził dyskusję.
ki samorządu terytorialnego i osoby fizyczne. Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. (Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku…)
Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz, pytanie.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 24. porządku dziennego – głosowanie 577

Poseł Antoni Macierewicz: ponownie znaleźć w służbach wywiadu bądź kontr-


wywiadu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pyta- To tyle, jeśli chodzi o moją odpowiedź. Dziękuję.
nia do pana premiera, jeżeli pan premier pozwoli. (Poruszenie na sali, oklaski)
Pytanie pierwsze. Czy pan premier zdaje sobie
sprawę z tego, że w związku z tym, iż parlament koń-
czy postępowanie legislacyjne, powstaje ustawa, któ- Marszałek:
ra będzie zawierała równolegle dwa tryby przyjmo-
wania do Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Dziękuję bardzo.
Kontrwywiadu Wojskowego? W tej samej ustawie Proszę państwa, powstało lekkie zamieszanie, bo
będą zawarte przepisy zakładające konieczność uzy- oczywiście to były pytania dotyczące poprawki, któ-
skania stanowiska Komisji Weryfikacyjnej, której rej jeszcze nawet nie zdążyłem przedstawić.
pan premier nie pozwolił dokończyć pracy, i przepisy Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.
mówiące o tym, że dana osoba nie będzie potrzebo- Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
wała stanowiska Komisji Weryfikacyjnej. Będzie to nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
w tej samej ustawie. To po pierwsze. W jedynej poprawce Senat, przez skreślenie pkt 1
Po drugie, chciałbym wiedzieć, czy pan premier w art. 1 ustawy nowelizującej, proponuje między in-
zdaje sobie sprawę z tego, że przepisy dotyczące re- nymi utrzymać w mocy ust. 3 w art. 65 ustawy no-
zerwy kadrowej zawarte w nowelizowanej ustawie welizowanej stanowiący, że żołnierze WSI, którzy nie
sprawiają, że osoby, które będą mogły z tego skorzy- złożyli wniosków o przyjęcie do nowych służb albo
stać, będą mogły korzystać w sposób bezterminowy nie zostali do nich przyjęci, w tym z powodu niezwe-
z rezerwy kadrowej, ponieważ nie określono żadnego ryfikowania, nie mogą być wyznaczani na stanowi-
terminu, który mógłby temu towarzyszyć. Żadnego ska służbowe w sądach wojskowych, prokuraturach
terminu. wojskowych, jednostkach Żandarmerii Wojskowej,
I wreszcie, po trzecie, panie premierze, chciałbym a także na stanowiska służbowe w wojskowych jed-
wiedzieć, czy pan premier zdaje sobie sprawę z tego, nostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadow-
że ta ustawa, gdyby miała wejść w życie, tworzy nie- czych.
równość prawną, w tym uniemożliwia tym żołnie- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
rzom byłej WSI, którzy złożyli wyjaśnienia, a nie Przystępujemy do głosowania.
zostali do końca zweryfikowani, bowiem nie chcieli Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
być żołnierzami WSI, chcieli tylko otrzymać stano- poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
wisko, dokończenie procedury weryfikacyjnej. Zosta-
przycisk.
ną oni po prostu na lodzie. To jest przynajmniej kil-
Kto jest przeciw?
kadziesiąt osób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Większość
bezwzględna – 223. Za oddano 10 głosów, przeciw –
Marszałek:
435, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Dziękuję bardzo. Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości gło-
Odpowiedzi udzieli pan minister Komorowski, tak? sów Sejm przyjął poprawkę Senatu.
Bardzo proszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska
Senatu do ustawy o zmianie ustawy Przepisy wpro-
wadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojsko-
Podsekretarz Stanu wego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę
w Ministerstwie Obrony Narodowej o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu
Stanisław Jerzy Komorowski: Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. po-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
Przedmiotem dzisiejszej debaty jest, jak rozumiem, nictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w spra-
poprawka Senatu, którą proponujemy przyjąć. Jeśli wie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach
chodzi natomiast o pytania pana posła Macierewicza, upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz
to rzeczywiście w proponowanej nowelizacji wprowa- ustawy o krajowym systemie ewidencji produ-
dza się rezerwę kadrową, w której mogą przebywać centów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz
bezterminowo funkcjonariusze i żołnierze niezwery- ewidencji wniosków o przyznanie płatności.
fikowani, ale aby mogli znaleźć się w niej ponownie, Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
muszą podlegać procesowi kwalifikacji, który zastą- wionego przez pana posła Henryka Kowalczyka oraz
pi dotychczasowy proces weryfikacji, a zatem nie ma przeprowadził dyskusję.
w żadnym wypadku niebezpieczeństwa, iż dawni Przechodzimy do głosowania.
funkcjonariusze wojskowych służb informacyjnych Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
bez niezbędnego procesu sprawdzającego mogliby się nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
578 Punkty 25. i 48. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Powracamy do rozpatrzenia punktu 48. po-


rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
Wszystkie poprawki Senat zgłosił do art. 1 ustawy nansów Publicznych o stanowisku Senatu w
nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach
ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodar- dla podatników uzyskujących niektóre przycho-
skich. dy poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
W 1. poprawce do art. 3 ust. 2 pkt 11a ustawy Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
nowelizowanej Senat proponuje utrzymać dotychcza- wionego przez panią poseł Krystynę Skowrońską
sowe brzmienie definicji „przymrozki wiosenne”. oraz przeprowadził dyskusję.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przechodzimy do głosowania.
Przystępujemy do głosowania. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć W 1. poprawce do art. 2 pkt 2 Senat proponuje,
przycisk. aby w przypadku gdy zamieszkanie podatnika na
Kto jest przeciw? terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ustało przed
Kto się wstrzymał? dniem złożenia wniosku o umorzenie zaległości po-
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Większość datkowej lub zwrot za organ podatkowy rozumieć
bezwzględna – 224. Za oddano 445 głosów, 1 głos – naczelnika urzędu skarbowego właściwego według
przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. ostatniego miejsca zamieszkania podatnika na tery-
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu torium Rzeczypospolitej Polskiej.
bezwzględną większością głosów. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
W 2. poprawce do art. 5 ust. 2 pkt 1 ustawy nowe- Przystępujemy do głosowania.
lizowanej Senat proponuje, aby dopłaty, o których Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1.
mowa w tym przepisie, wynosiły 50%, ale nie mniej poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
niż 40% składki. przycisk.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania.
Kto się wstrzymał?
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2.
W głosowaniu wzięło udział 443 posłów. Większość
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
bezwzględna wynosi 222. Za oddano 1 głos, przeciw
przycisk.
– 442 głosy, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Kto się wstrzymał?
względnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W głosowaniu wzięło udział 444 posłów.
W 2. poprawce do art. 3 ust. 1 Senat proponuje
Większość bezwzględna wynosi 223. Za oddano 13
głosów, przeciw – 431 głosów, nikt się nie wstrzymał zmianę o charakterze redakcyjnym.
od głosu. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Przystępujemy do głosowania.
względnej większości głosów poprawkę Senatu Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2.
przyjął. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
W 3. poprawce do art. 8 ust. 4 ustawy nowelizo- przycisk.
wanej Senat proponuje zmianę redakcyjną. Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Kto się wstrzymał?
Przystępujemy od głosowania. W głosowaniu wzięło udział 444 posłów. Większość
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. bezwzględna wynosi 223. Za oddano 267 głosów,
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przeciw – 177, nikt się nie wstrzymał od głosu.
przycisk. Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
Kto jest przeciw? bezwzględną większością głosów.
Kto się wstrzymał? W 3. poprawce do art. 3 ust. 1 pkt 2 oraz polega-
W głosowaniu wzięło udział 443 posłów. Większość jącej na dodaniu pkt 3 Senat proponuje, aby organ
bezwzględna wynosi 222. Nikt nie był za, przeciw – podatkowy, na wniosek podatnika, również umarzał
443 osoby, nikt nie wstrzymał się od głosu. zaległość i dokonywał zwrotu za dany rok podatkowy,
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- przy czym łączna kwota umorzenia zaległości i zwro-
względnej większości głosów poprawkę Senatu tu nie mogła przekroczyć kwoty stanowiącej różnicę
przyjął. między podatkiem należnym wynikającym z zeznania
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek podatkowego albo z decyzji określającej wysokość zo-
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpiecze- bowiązania podatkowego a kwotą odpowiadającą po-
niach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz datkowi obliczonemu na ten rok podatkowy przy za-
ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, stosowaniu do przychodów z pracy zasad określonych
ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wnio- w art. 27 ust. 8 ustawy o podatku dochodowym.
sków o przyznanie płatności. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 48. porządku dziennego – głosowanie 579

Marszałek — wypłacenia kwoty zwrotu przez organ podat-


kowy lub postawienia kwoty zwrotu do dyspozycji
Przystępujemy do głosowania. podatnika w kasie.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Przystępujemy do głosowania.
przycisk. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6.
Kto jest przeciw? poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Kto się wstrzymał? przycisk.
W głosowaniu wzięło udział 442 posłów. Większość Kto jest przeciw?
bezwzględna wynosi 222. Za oddano 2 głosy, przeciw Kto się wstrzymał?
– 440 głosów, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Większość
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- bezwzględna wynosi 223. Nikt nie był za, przeciw –
względnej większości głosów poprawkę Senatu 445 osób, nikt się nie wstrzymał od głosu.
przyjął. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
W 4. poprawce do art. 4 ust. 1 pkt 1 Senat pro- względnej większości głosów poprawkę Senatu
ponuje, aby podatnik obowiązany był dołączyć do przyjął.
wniosku o umorzenie zaległości podatkowej lub W 7. poprawce do art. 5 ust. 6 pkt 1 Senat propo-
zwrot oświadczenie potwierdzające wysokość uzy- nuje zmianę o charakterze legislacyjnym.
skanych przychodów z pracy oraz zapłaconego za Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
granicą podatku, jeżeli podatnik był zobowiązany Przystępujemy do głosowania.
do jego zapłaty. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Przystępujemy do głosowania. przycisk.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. Kto jest przeciw?
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Kto się wstrzymał?
przycisk. W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Większość
Kto jest przeciw? bezwzględna wynosi 225. Nikt nie był za, przeciw –
Kto się wstrzymał? 448 osób, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Większość Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
bezwzględna wynosi 223. Za oddano 1 głos, przeciw względnej większości głosów poprawkę Senatu
– 295 głosów, wstrzymało się 149 osób. przyjął.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- W 8. poprawce do art. 7 pkt 1 Senat proponuje,
względnej większości głosów poprawkę Senatu aby wniosek o umorzenie zaległości podatkowej lub
przyjął. zwrot składać w terminie miesiąca od dnia wejścia
W 5. poprawce do art. 5 Senat proponuje, aby ust. w życie ustawy, w przypadku gdy wniosek dotyczy
3 stanowił, że zwrot następuje w terminie miesiąca roku 2002.
od dnia doręczenia decyzji określającej wysokość Komisja proponuje natomiast, aby wniosek ten
kwoty zwrotu w gotówce albo na wskazany rachunek składać w terminie 2 miesięcy.
bankowy podatnika lub rachunek podatnika w spół- Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
dzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej. Przystępujemy do głosowania.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8.
Przystępujemy do głosowania. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. przycisk.
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Kto jest przeciw?
przycisk. Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw? W głosowaniu wzięło udział 450 posłów. Większość
Kto się wstrzymał? bezwzględna wynosi 226. Za oddano 449 głosów,
W głosowaniu wzięło udział 446 posłów. Większość przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał od głosu.
bezwzględna wynosi 224. Nikt nie był za, oddano 446 Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. bezwzględną większością głosów.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- W 9. poprawce do art. 11 ust. 1 Senat proponuje
względnej większości głosów poprawkę Senatu zmianę o charakterze redakcyjnym.
przyjął. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
W 6. poprawce do art. 5, w dodawanym ust. 4a, Przystępujemy do głosowania.
Senat proponuje, aby za dzień wypłaty zwrotu uwa- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9.
żać dzień: poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
— obciążenia rachunku bankowego organu po- przycisk.
datkowego na podstawie polecenia przelewu; Kto jest przeciw?
— złożenia przekazu pocztowego; Kto się wstrzymał?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
580 Punkty 28., 31. i 32. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Kto jest przeciw?


Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Większość W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Za odda-
bezwzględna wynosi 225. Nikt nie był za, przeciw no 282 głosy, przeciw – 166, nikt się nie wstrzymał
było 449 osób, nikt się nie wstrzymał od głosu. od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
względnej większości głosów poprawkę Senatu Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. po-
przyjął. rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek go projektu ustawy o licencjach prawniczych
Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla i świadczeniu usług prawniczych.
podatników uzyskujących niektóre przychody poza Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. przedstawionego przez pana posła Łukasza Zboni-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. po- kowskiego oraz przeprowadził dyskusję.
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- W dyskusji zgłoszono wnioski o:
go projektu ustawy o zniesieniu finansowania — odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czy-
partii politycznych z budżetu państwa. taniu,
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy — skierowanie projektu dodatkowo do Komisji
przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Chle- Gospodarki.
bowskiego oraz przeprowadził dyskusję. W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. czytaniu. W przypadku jego odrzucenia przystąpimy
Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie. do rozstrzygnięcia wniosku w sprawie dodatkowego
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że skierowania projektu ustawy.
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- Przystępujemy do głosowania.
zydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Ko- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu
Przystępujemy do głosowania. ustawy o zmianie ustawy o licencjach prawniczych i
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- świadczeniu usług prawniczych, zawartego w druku
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu nr 680, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
ustawy o zniesieniu finansowania partii politycznych Kto jest przeciw?
z budżetu państwa, zawartego w drukach nr 764 i Kto się wstrzymał?
764-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. W głosowaniu wzięło udział 452 posłów. Za odda-
Kto jest przeciw? no 37 głosów, przeciw – 410, 5 osób wstrzymało się
Kto się wstrzymał? (Oklaski) od głosu.
W głosowaniu wzięło udział 451 posłów. Za odda- Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.
no 236 głosów, przeciw – 214, 1 osoba wstrzymała się Proponuję, aby Sejm, zgodnie z propozycją zaopinio-
od głosu. waną przez Prezydium Sejmu, skierował projekt usta-
Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. wy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług praw-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 31. po- niczych, zawarty w druku nr 680, do Komisji Sprawie-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- dliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.
go projektu ustawy o wykonywaniu kary pozba- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
wienia wolności w zakładzie karnym w systemie propozycję przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowa-
tygodniowym. nie projektu ustawy do Komisji Gospodarki poddam
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy pod głosowanie.
przedstawionego przez panią poseł Iwonę Arent oraz Sprzeciwu nie słyszę.
przeprowadził dyskusję. Przystępujemy do głosowania.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. sku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o
Poddam ten wniosek pod głosowanie. zmianie ustawy o licencjach prawniczych i świadcze-
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że niu usług prawniczych, zawartego w druku nr 680,
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre- do Komisji Gospodarki, zechce podnieść rękę i naci-
zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Spra- snąć przycisk.
wiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania. Kto się wstrzymał?
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- W głosowaniu wzięło udział 451 posłów. Za odda-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu no 172 głosy, przeciw – 276 głosów, 3 osoby wstrzy-
ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności mały się od głosu.
w zakładzie karnym w systemie tygodniowym, za- Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
wartego w druku nr 638, zechce podnieść rękę i na- mym skierował ten projekt wyłącznie do Komisji Spra-
cisnąć przycisk. wiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkty 33., 34. i 35. porządku dziennego – głosowanie 581

Marszałek rych emerytów, rencistów i innych świadczeniobior-


ców, zawartego w druku nr 641, zechce podnieść rękę
Powracamy do rozpatrzenia punktu 33. po- i nacisnąć przycisk.
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- Kto jest przeciw?
go projektu ustawy o corocznym dodatku pie- Kto się wstrzymał?
niężnym dla niektórych emerytów, rencistów W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za odda-
i innych świadczeniobiorców. no 244 głosy, przeciw – 203, 2 osoby wstrzymały się
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy od głosu.
przedstawionego przez panią poseł Barbarę Bartuś Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
oraz przeprowadził dyskusję. Powracamy do rozpatrzenia punktu 34. po-
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. go projektu ustawy o Straży Kolejowej.
Poddam ten wniosek pod głosowanie. Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Tchó-
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
rzewskiego oraz przeprowadził dyskusję.
zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Po-
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
lityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Publicznych w celu rozpatrzenia.
Pan poseł pragnie zadać pytanie, tak? Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Proszę bardzo, pan poseł Cymański. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Ad-
Poseł Tadeusz Cymański: ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji In-
frastruktury w celu rozpatrzenia.
Panie Marszałku! Jeszcze przed głosowaniem nad Przystępujemy do głosowania.
tym projektem, którego losy wydają się niestety prze- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sądzone, chciałbym skierować pytanie do rządu: Czy sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu
w związku z konkretnym i bardzo istotnym społecz- ustawy o Straży Kolejowej, zawartego w druku nr
nie problemem – chodzi bowiem o grupę przede 510, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
wszystkim bardzo nisko uposażonych emerytów Kto jest przeciw?
i rencistów, w tym sporą grupę bardzo niskich eme- Kto się wstrzymał?
rytur rolniczych; oczywiste, że jest to problem, i to W głosowaniu wzięło udział 450 posłów. Za odda-
problem obecny, a również czynnik czasu jest tu no 213 głosów, przeciw – 234 głosy, 3 osoby wstrzy-
istotny – rząd przewiduje jakiekolwiek działania osło- mały się od głosu. (Oklaski)
nowe w celu ulżenia tym grupom, poprawy ich sytu- Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
acji, ponieważ różne projekty aktywizacyjne skiero- mym skierował ten projekt do Komisji Administracji
wane do starszych, często już w bardzo zaawansowa- i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury
nym wieku ludzi praktycznie nie wchodzą w grę, a w celu rozpatrzenia.
dynamika inflacji dotyczy głównie żywności i innych Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. po-
najistotniejszych elementów w koszyku emeryckim? rządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
Żeby uprzedzić niezrozumienie intencji mojego pyta- skiego projektu ustawy o miejscach pamięci
nia, co już miało niestety wielokroć miejsce, chciał- narodowej.
bym zaznaczyć, że pytanie nie jest o przyczyny infla- Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
cji ani o to, kto za to odpowiada, bo już o tym słysze-
przedstawionego przez pana posła Ryszarda Terlec-
liśmy tutaj wielokrotnie, że odpowiedzialność za to
kiego oraz przeprowadził dyskusję.
ponoszą wszystkie poprzednie rządy z PiS na czele
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
oraz Narodowy Bank Polski. To już wiemy. Chcieli-
byśmy się dowiedzieć, co dzisiaj ten rząd chce zrobić jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
dla najsłabszych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
Marszałek: zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.
Rozumiem, że to retoryczne pytanie. Rozumiem, Przystępujemy do głosowania.
że nie ma ochoty do udzielania odpowiedzi. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
Proszę Państwa! W związku z tym przystępujemy sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu usta-
do głosowania. wy o miejscach pamięci narodowej, zawartego w dru-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- ku nr 745, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu Kto jest przeciw?
ustawy o corocznym dodatku pieniężnym dla niektó- Kto się wstrzymał?
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
582 Punkty 36., 37. i 43. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek ska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko,


zawartego w druku nr 768, zechce podnieść rękę i
W głosowaniu wzięło udział 450 posłów. Za odda- nacisnąć przycisk.
no 48 głosów, przeciw – 401, 1 osoba wstrzymała się Kto jest przeciw?
od głosu. Kto się wstrzymał?
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa- W głosowaniu wzięło udział 450 posłów. Za odda-
mym skierował ten projekt do Komisji Kultury i no 156 głosów, przeciw – 293, 1 osoba wstrzymała się
Środków Przekazu w celu rozpatrzenia. od głosu.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 36. po- Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego mym skierował ten projekt do Komisji Ochrony Śro-
projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu
przyrody oraz niektórych innych ustaw. rozpatrzenia.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyzna-
przedstawionego przez podsekretarza stanu w Mini- czam komisji termin przedstawienia sprawozdania
sterstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka oraz do dnia 2 września 2008 r.
przeprowadził dyskusję. Powracamy do rozpatrzenia punktu 43. po-
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- rządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wo-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu. tum nieufności wobec minister zdrowia Ewy
Poddam ten wniosek pod głosowanie. Kopacz.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, Wysoka Izbo! Sejm wysłuchał uzasadnienia wnio-
zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium sku przedstawionego przez pana posła Bolesława
Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Ochrony Śro- Grzegorza Piechę, a także opinii komisji przedstawio-
dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. nej przez panią poseł Elżbietę Łukacijewską oraz
Przystępujemy do głosowania. przeprowadził dyskusję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Przechodzimy do głosowania.
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Kon-
ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz stytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wo-
niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 767, tum nieufności większością głosów ustawowej liczby
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. posłów.
Kto jest przeciw? Pytanie, panie pośle? Chwileczkę, momencik.
Kto się wstrzymał? (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Mogę zadać py-
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- tanie panu premierowi?)
no 154 głosy, przeciw – 290, 3 osoby wstrzymały się Zaraz, moment. Nie ma pytań w tej części.
od głosu. (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Panu premierowi.)
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa- Nie, może być tylko wniosek formalny, proszę
mym skierował ten projekt do Komisji Ochrony Śro- pana. (Gwar na sali) Nie istnieje możliwość zadania
dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu pytania.
rozpatrzenia. Przyjął pan to do wiadomości, tak?
Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyzna- Bardzo proszę, panie pośle.
czam komisji termin przedstawienia sprawozdania
do dnia 2 września 2008 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 37. po- Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o udziale społeczeństwa w Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
ochronie środowiska oraz o ocenach oddziały- Mam ogromnie trudną sprawę proceduralną. Otóż
wania na środowisko. mam pytanie o stanowisko pana premiera w sprawie
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy jednej wypowiedzi (Poruszenie na sali), która padła
przedstawionego przez podsekretarza stanu w Mini- z tej trybuny. Panie premierze, pani minister Ewa
sterstwie Środowiska pana Macieja Trzeciaka oraz Kopacz stwierdziła cynicznie...
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- Marszałek:
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam ten wniosek pod głosowanie. Panie pośle, ale ja bardzo pana proszę...
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm,
zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium
Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Ochrony Śro- Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Przystępujemy do głosowania. ...że pacjenci szpitali psychiatrycznych głosowali
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- za PiS. Jak to się ma do standardów europejskich
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu dotyczących traktowania pacjentów szpitali psychia-
ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowi- trycznych? (Oklaski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkt 43. porządku dziennego – głosowanie 583

Marszałek: baty nad wnioskiem, w związku z incydentem, któ-


rego, szczerze mówiąc, bezpośrednią przyczyną był
Panie pośle, ja pana bardzo przepraszam. Panie palec pana posła Cymańskiego wymierzony w panią
pośle, panie pośle... minister Kopacz, doszło do wymiany zdań, a raczej
do mojego monologu skierowanego do pana posła Cy-
mańskiego, który niektórzy koledzy i niektóre kole-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: żanki, posłowie Prawa i Sprawiedliwości odebrali
jako groźby skierowane pod adresem pana posła. Ci,
To jest skandal, ksenofobia i... którzy mnie znają, a pan poseł Cymański zna mnie
długo i zna moje łagodne i pokojowe usposobienie
(Wesołość na sali), wiedzą, że nigdy, ani w przeszło-
Marszałek: ści, ani teraz, ani w przyszłości nie mógłbym stano-
wić dla niego absolutnie żadnego zagrożenia.
...przyjął pan do wiadomości... W związku z tym pragnę wyrazić ubolewanie, że
wbrew mojej woli stałem się przyczyną kolejnego nie-
potrzebnego incydentu w Sejmie. Dziękuję bardzo.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
(Poseł Paweł Graś podchodzi do posła Tadeusza
Cymańskiego i podaje mu rękę)
...złe zachowanie. Proszę pana premiera o spro-
(Długotrwałe oklaski)
stowanie tego stanowiska.

Marszałek: Marszałek:

Panie pośle, panie pośle... Wysoka Izbo! Mimo że to nie miało charakteru
wniosku formalnego, chciałbym obu panom posłom
serdecznie podziękować za takie załatwienie tej kwe-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: stii. (Oklaski)
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do
My nie mówimy, że 80% skazanych głosowało na głosowania.
PO. Dziękuję. (Oklaski) Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o wyrażenie wotum nieufności wobec minister
Marszałek: zdrowia Ewy Kopacz, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Panie pośle, specjalnie zadałem panu pytanie, czy Kto jest przeciw?
przyjął pan do wiadomości, że to może być tylko Kto się wstrzymał?
wniosek formalny, a nie pytanie. (Poruszenie na sali) W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Większość
Uważam, że pan w tym przypadku nadużył mojego ustawowa wynosi 231. Za oddano 175 głosów, przeciw
zaufania. – 239, 35 osób wstrzymało się od głosu. (Długotrwałe
Bardzo uprzejmie informuję państwa, że nie ma oklaski)
w tej fazie żadnych pytań. Jest to zabronione regu- Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wyma-
laminem. ganej większości głosów odrzucił wniosek o wyraże-
W związku z tym... nie wotum nieufności minister zdrowia pani Ewie
A pan poseł Graś z wnioskiem formalnym? Mam Kopacz.
nadzieję, że nie z takim samym jak poprzednik. (Minister Zdrowia Ewa Kopacz otrzymuje bukiet
kwiatów)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 44.
Poseł Paweł Graś: porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki o poselskim projekcie ustawy o zmia-
Panie Marszałku! W tym samym trybie, w któ- nie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 181, 651
rym wystąpił mój poprzednik... i 651-A) – trzecie czytanie.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Marszałek:
Nie, nie, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Mieczysław Kasprzak:
Poseł Paweł Graś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
...pragnę powiedzieć, że w związku z tym, co mia- W czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmia-
ło miejsce w trakcie dzisiejszej niezwykle gorącej de- nie ustawy Prawo spółdzielcze zgłoszono jedną po-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
584 Punkty 44. i 12. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Sprawozdawca Mieczysław Kasprzak skiego i sprawozdania komisji przedstawionego przez


panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską oraz
prawkę. Poprawka ta w czasie posiedzenia Komisji przeprowadził dyskusję.
Gospodarki została rozpatrzona pozytywnie. W Przypominam, że komisja wnosi o ponowne
związku z powyższym proszę o jej przyjęcie, jak rów- uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.
nież przyjęcie całego projektu ustawy. Dziękuję bar- Przechodzimy do głosowania.
dzo. (Oklaski) Przypominam, że zgodnie…
Pan poseł Szmajdziński, bardzo proszę.

Marszałek:
Poseł Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję, panie pośle.
Przechodzimy do głosowania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skie-
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- rować 3 pytania do pani poseł sprawozdawcy.
wartego w sprawozdaniu w druku nr 651. Po pierwsze: Czy teraz, po kilku miesiącach od
Komisja przedstawia również poprawkę, nad któ- przyjęcia tej ustawy, podziela pani pogląd wielu kry-
rą będziemy głosować w pierwszej kolejności. tyków tej ustawy, przedstawicieli organizacji, związ-
W jedynej poprawce do art. 6 ustawy Prawo spół- ków twórczych, stowarzyszeń, że ogranicza ona nie-
dzielcze w dodawanym § 2a wnioskodawcy proponu- zależność mediów publicznych i prywatnych, że
ją, aby spółdzielnię mogły założyć również wstępnie wprowadza prawie monopol rządu w zakresie mediów
uznane grupy producentów owoców i warzyw oraz publicznych i prywatnych i że niezbędne jest przepro-
uznane organizacje producentów owoców i warzyw wadzenie jej nowelizacji, która odbierze kompetencje
w rozumieniu ustawy o organizacji rynków owoców ministrowi skarbu i Urzędowi Komunikacji Elektro-
i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku nicznej i przywróci je Krajowej Radzie Radiofonii i
suszu paszowego. Telewizji?
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Drugie pytanie: Czy jest pani w stanie przyznać,
Przystępujemy do głosowania. że Platforma Obywatelska popełniła błąd i nie wyka-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- zała należytej staranności w poszukiwaniu optymal-
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. nych rozwiązań ustawowych?
Kto jest przeciw? Po trzecie: Czy pani formacja jest w stanie podzie-
Kto się wstrzymał? lić pogląd, że finansowanie misji mediów publicznych
W głosowaniu wzięło udział 445 posłów. Za odda- powinno być niezależne od decyzji rządu, bezpośred-
no 445 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie niej czy pośredniej, a taki pomysł, jak państwowy
wstrzymał. fundusz misji, jest chybiony, że rozwiązaniem, które
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. uniezależnia finansowo media publiczne i realizację
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- misji publicznej, jest abonament, z wyłączeniem eme-
jektu ustawy. rytów i rencistów, osób bezrobotnych, tych w najtrud-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w niejszej sytuacji, i licencja programowa, która pozwa-
całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo la na rozliczenie się z tych środków, niezależnych od
spółdzielcze, w brzmieniu proponowanym przez jakiejkolwiek decyzji rządowej? (Oklaski)
Komisję Gospodarki, wraz z przyjętą poprawką, ze-
chce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw? Marszałek:
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za odda- Dziękuję bardzo.
no 446 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzy- Pani poseł sprawozdawca.
mała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Prawo spółdzielcze. Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:
Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- Dziękuję bardzo.
tury i Środków Przekazu oraz Komisji Infra- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
struktury o wniosku Prezydenta Rzeczypospo- nie Premierze! Panie marszałku, jestem i zapytał
litej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z pan posła sprawozdawcę połączonych komisji, tym-
dnia 25 kwietnia 2008 r. o zmianie ustawy o ra- czasem pytania być może kierował pan do jakiegoś
diofonii i telewizji oraz niektórych innych innego gremium. Nie jestem w stanie jako poseł spra-
ustaw. wozdawca połączonych komisji odpowiadać za roz-
Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedsta- wiązania zgłoszone przez kluby parlamentarne w
wionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezy- wyjściowym projekcie. Tym bardziej nie mogę dzisiaj
denta Rzeczypospolitej Polskiej pana Macieja Łopiń- panu odpowiadać na pytania dotyczące upublicznio-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Punkty 12. i 45. porządku dziennego – głosowanie 585

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne


uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.
nych mediów, założeń ustawy o nadawcach publicz- Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że postę-
nych, przygotowywanej przez rząd, bo pyta pan o powanie ustawodawcze w stosunku do ustawy z dnia
Fundusz Misji Publicznej, notabene nie państwowy 25 kwietnia 2008 r. o zmianie ustawy o radiofonii i
fundusz tylko Fundusz Misji Publicznej, tak czyta- telewizji oraz niektórych innych ustaw ulega za-
łam w gazecie; tego projektu nie ma. mknięciu.
Natomiast odpowiem tak: połączone komisje i wy- Przystępujemy do głosowania.
łoniona przez nich podkomisja pracowały w sumie Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwa-
ok. 4 miesięcy. Pracowano z ekspertami, których leniem ustawy z dnia 25 kwietnia 2008 r. o zmianie
wskazywały wszystkie kluby, w tym także klub pana ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych
marszałka. Rozwiązanie, o którym pan tak krytycz- ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
nie tutaj się wypowiadał, o przekazaniu części kom- Kto jest przeciw?
petencji Urzędu Komunikacji Elektronicznej, było Kto się wstrzymał?
akceptowane przez wszystkich ekspertów, także W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Większość
przez wskazanego eksperta, bo oczywiście ekspert 3/5 wynosi 269. Oddano 245 głosów za, przeciw – 160,
jest komisji, czyli zaakceptowano to rozwiązanie. 42 osoby wstrzymały się od głosu. (Burzliwe oklaski)
Czy w ustawie są błędy? Jako poseł sprawozdaw- Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wyma-
ca mogę powiedzieć tak: Jeżeli pojawią się lepsze od ganej większości głosów nie uchwalił ponownie usta-
tej ustawy rozwiązania, które nie będą naruszały wy z dnia 25 kwietnia 2008 r. o zmianie ustawy o
konstytucji, które odpolitycznią, odpartyjnią Krajo- radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.
wą Radę Radiofonii i Telewizji, wprowadzą jasne, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 45.
przejrzyste procedury powoływania władz spółek porządku dziennego: Zmiany w składach osobo-
mediów publicznych, jednym słowem: odepchną po- wych komisji sejmowych (druk nr 821).
lityków od mediów, to wtedy zapewne uznam, że roz- Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 re-
wiązania, o których dzisiaj mówimy, nie są doskona- gulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu
łe, i będzie można przystąpić do wprowadzania lep- Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w
szych rozstrzygnięć. Przez parę miesięcy prac nad tą składach osobowych komisji sejmowych.
ustawą, a były to prace jawne, także z udziałem Proszę o uwzględnienie poprawki do druku nr
dziennikarzy – są sprawozdania i protokoły – nie po-
821, polegającej na skreśleniu zmian proponowanych
jawiły się rozwiązania lepsze, a jednocześnie zgodne z
w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz w
konstytucją. Być może szkoda. Jeśli będą lepsze, jak
Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczących pana
sądzę, zawsze można przyznać się do tego, że coś, co
posła Tomasza Kuleszy.
się zaproponowało, nie jest doskonałe. Ale czekamy na
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
lepsze rozwiązania. Tyle tylko, że mogłabym przypo-
mnieć, panie marszałku, ton debaty nie tak dawnej, z w sprawie przedstawionych propozycji? Nikt się nie
końca czerwca, nad sprawozdaniem Krajowej Rady zgłasza.
Radiofonii i Telewizji, kiedy to zarówno pański klub, W związku z tym przystępujemy do głosowania.
jak i klub PSL, jak i mój klub nie zostawiły suchej Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian
nitki ani na krajowej radzie, ani na obyczajach wpro- w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmie-
wadzanych przez zarząd i prezesa telewizji publicznej, niu proponowanym w druku nr 821, wraz z popraw-
ani na obyczajach i zwyczajach wprowadzanych w ra- ką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
diu publicznym, ani nad ofertą programową, ani nad Kto jest przeciw?
rzetelnością finansową, ani nad jawnością gospodarki Kto się wstrzymał?
finansowej. Przypominam, że telewizja to 2 mld zł W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
obrotu. W świetle tamtej debaty z końca czerwca wy- no 416 głosów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się
daje mi się więc, że w interesie publicznym, i środo- 6 osób.
wisk twórczych, i słuchaczy, i widzów, i telewizji pu- Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach
blicznej, i radia publicznego, jest ten stan rzeczy zmie- osobowych komisji sejmowych.
nić. Tyle mogę panu w tej chwili odpowiedzieć. Jeśli Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
to nie jest jeszcze satysfakcjonująca odpowiedź, sądzę, nikatu.
że w przyszłości będzie można o tym rozmawiać. Dzię-
kuję. (Długotrwałe oklaski)
Sekretarz Poseł Radosław Witkowski:

Marszałek: Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zaso-


bów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się bezpo-
Proszę państwa, przypominam, że zgodnie z art. średnio po zakończeniu głosowań w sali nr 106. Dzię-
122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm kuję. (Gwar na sali)
ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmó-
wił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Sejmu Jarosław Kalinowski)
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
586 Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: biurokratów i dziennikarzy – którzy chcą przewodzić,


rozkazywać i pouczać innych, przeświadczeni o swo-
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 20. po- jej wyższości i nieomylności. Ci kapłani nowej dok-
siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. tryny, stojąc na straży politycznej poprawności, są
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- arogancko autorytatywni, a każdy głos sprzeciwu
szenia oświadczeń poselskich. wobec przyjętego modelu integracji traktują jako
Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby bluźnierstwo. Dlatego europeizm pozostaje poza
wygłosić oświadczenie? wszelką dyskusją, a jego krytycy są piętnowani mia-
Nikt się nie zgłasza. nem obskurantów oraz wsteczników i eliminowani z
Zamykam listę. (Gwar na sali) życia publicznego, jako ekstremiści.
Bardzo proszę panie i panów posłów o sprawne Jakie są podstawowe zasady europeizmu? Głów-
opuszczanie sali posiedzeń. nym paradygmatem tej doktryny jest odgórna homo-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artura genizacja i harmonizacja wszystkich przejawów życia
Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość. społecznego, gospodarczego i politycznego, koordy-
nowana przez unijne instytucje. Jej celem jest dopro-
wadzenie do powstania ponadnarodowej wspólnoty,
Poseł Artur Górski: opartej na jednolitym systemie europejskich standar-
dów, kontrolującej wszystkie obszary aktywności
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na polskim swoich członków, którzy zostają pozbawieni możliwo-
rynku czytelniczym ukazała się bardzo ważna książ- ści naturalnego współzawodnictwa.
ka, znaczący głos w debacie nad teraźniejszością i Wśród tych standardów trudno znaleźć elementy
przyszłością Unii Europejskiej, którego nie można społeczeństwa obywatelskiego. Mamy tu raczej do
pominąć. Mam na myśli książkę Vaclava Klausa, czynienia ze zjawiskiem postdemokracji, w którym
prezydenta Republiki Czeskiej, która jest próbą od- standardowy proces demokratyczny, jak choćby refe-
powiedzi na tytułowe pytanie: Czym jest europeizm? rendum narodowe, uważany jest przez europeistów
Z książką tą powinni zapoznać się szczególnie poli- za anachroniczny. Na jego miejscu o wiele chętniej
tycy, którzy sytuują swoje poglądy po prawej stronie widzieliby arbitralne podejmowanie decyzji, bowiem
sceny politycznej, a bezkrytycznie wspierają narzu- chcą wydostać się spod kontroli szarych obywateli.
cany Europie przez internacjonalne lewicowe elity Cytuję: Wysiłek zmierzający do tego, by wyemancy-
model integracji. Po tę śmiałą książkę powinni się- pować politykę i polityków spod demokratycznej od-
gnąć wszyscy, którzy dali się uwieść postmoderni- powiedzialności, jest jednym z głównych aspektów
stycznym sloganom o postępie, tolerancji i prawach działalności europeistów – pisze prezydent Czech.
W tym celu szukają legitymizacji swojej władzy w
człowieka, a nie dostrzegają, że budując nowy porzą-
różnych krzykliwych organizacjach społecznych i
dek europejski kosztem państw narodowych, zwięk-
ruchach mniejszościowych, które przeciwstawiają
szają deficyt demokracji i pozbawiają narody Europy
milczącej większości. Europeizm bowiem z założenia
prawdziwej wolności.
ulega wszystkiemu, co postępowe, nietradycyjne oraz
Vaclav Klaus urodził się w 1941 r. w Pradze. Nie
niekonserwatywne. Z tego powodu broni feminizmu,
jest myślicielem czy ideologiem, choć ma zacięcie in-
ekologizmu, homoseksualizmu, multikulturalizmu i
telektualne i wykrystalizowane poglądy. Ten wybitny innych podobnych zjawisk, które niszczą podstawy
polityk, o dużej wiedzy ekonomicznej, odważny i kon- kulturowe i cywilizacyjne Europy.
sekwentny, uczestniczył w aksamitnej rewolucji, ale Aby zminimalizować wpływ czynnika obywatel-
później nie poszedł ścieżką Vaclava Havla – założył skiego, europeiści krok po kroku wzmacniają rolę
własne stronnictwo polityczne, prawicową Obywatel- unijnych instytucji kosztem państw narodowych. Za
ską Partię Demokratyczną. Był pierwszym premie- pięknymi słowami – pisze Klaus – starają się raczej
rem Czech, a obecnie już drugą kadencję piastuje ukryć bardzo przyziemne interesy, mające na celu
urząd prezydenta Republiki Czeskiej. To on wprowa- pozbycie się państwa jako niezastępowalnego gwa-
dził Czechy do Unii Europejskiej, mimo że krytykuje ranta demokracji, jako podstawowej jednostki poli-
ją z pozycji konserwatywnych, a w sferze gospodar- tycznej w systemie demokratycznym, jako jedynej
czej neoliberalnych. Jest przyjacielem Polaków, a rozsądnie zorganizowanej przestrzeni życia politycz-
Lecha Kaczyńskiego w szczególności. Z rąk prezy- nego. Europeizm jest próbą stworzenia huxleyow-
denta RP rok temu otrzymał Order Orła Białego. skiego nowego, wspaniałego świata, w którym będzie
Zdaniem Klausa europeizm jest nową, heteroge- miejsce na różowe godziny, ale nie starczy go już na
niczną doktryną, swoistym konglomeratem idei, łą- wolność i demokrację – pisze Klaus.
czącym ludzi o różnych poglądach. Doktryna ta nie Jednym z ważniejszych elementów europeizmu
jest nigdzie opisana, ale przesiąknięte nią jest pra- jest model tzw. państwa opiekuńczego, który promu-
wodawstwo europejskie, a swoistą syntezą tej doktry- je nieróbstwo, działając demoralizująco na obywateli.
ny był traktat europejskiej konstytucji, przerobionej Ponadto jest oparty na przerośniętej, wszechpotężnej
na traktat z Lizbony. Pomimo że doktryny tej oficjal- biurokracji, a także przesadnej redystrybucji, w ra-
nie się nie wyznaje, ma swoich kapłanów – polityków, mach której rozdzielane są subsydia dla uprzywilejo-
20. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2008 r.
Oświadczenia poselskie 587

Poseł Artur Górski tak jak legionista, również nazywa się Aleksander
Napiórkowski.
wanych gałęzi gospodarki i firm. (Dzwonek) Zwolen- Były legionista w trakcie odwiedzin swojej rodzi-
nicy Europy socjalnej bronią interwencjonizmu pań- ny ostrzegany był przez mieszkańców tej wsi o gro-
stwowego, bowiem dzięki niemu rząd może korygo- żącym mu aresztowaniu przez Niemców. On jednak
wać rynkową anarchię, jak określane są wolnoryn- nie przestraszył się. Po kilku dniach spokoju wyje-
kowe procesy gospodarcze. chał do Warszawy, gdzie nawiązał kontakt z Central-
To tylko niektóre elementy europeizmu, ale dobit- nym Komitetem Robotniczym PPS. Po nawiązaniu
nie pokazują, jak niebezpieczna jest to doktryna. kontaktu z Bronisławem Ziemięckim i Feliksem Per-
Dlatego politycy z poszczególnych państw, którzy nie lem skierowany został do łódzkiej organizacji PPS,
są uwikłani w europejskie braterstwo, muszą zrobić gdzie wyjechał w grudniu 1917 r. Przyjął nowy pseu-
wszystko, aby Unia Europejska przestała być biuro- donim „Stefan”. Zameldował się pod nazwiskiem
kratycznym kombinatem, aby nie można było ogra- Olkowski, jako sublokator pani Marchwińskiej w Ło-
niczać wolności dla osiągnięcia wyższych celów i aby dzi, w domu przy ul. Średniej 20.
rządzący Europą działali w interesie wszystkich, a Napiórkowski był świetnym organizatorem i przy-
nie tylko dla dobra wybrańców. Dziękuję. wódcą. Już w marcu 1918 r., a więc trzy miesiące po
przyjeździe do Łodzi, związek zawodowy drzewny
wyłamał się spod przemożnego wpływu lewicowej
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Rady Związków i Stowarzyszeń i podjął uchwałę o
centralizacji wszystkich klasowych związków prze-
Poseł Jerzy Gosiewski. mysłu drzewnego na terenie Kongresówki. Pracy
było dużo. Podam przykładową sytuację. W dniu 18
lutego 1918 r., po układzie brzeskim, ludność Łodzi
Poseł Jerzy Gosiewski: wyszła na ulicę i walczyła z okupantem. „Stefan”
zorganizował tę manifestację i brał w niej czynny
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 88 lat udział.
temu 30-letni Aleksander Napiórkowski, poseł na Później wiele tego typu działań, mających na celu
Sejm Ustawodawczy, po raz kolejny poszedł na bój o zjednoczenie sił niepodległościowych, przyniosło
wolną Polskę i po miesiącu walk, podczas kolejnej ostateczny sukces. Polska uzyskała niepodległość. W
potyczki, osłaniając odwrót całej brygady, walcząc dniu 12 listopada 1918 r. Łódź była wolna. W dniu 26
przeciwko bolszewikom na czele szwadronu ułanów, stycznia 1919 r. z okręgu wyborczego nr 12 Łódź, z
w dniu 18 sierpnia 1920 r. został śmiertelnie ranny. listy PPS, mandaty poselskie otrzymali Aleksander
Pierwsze 26 lat jego życia przedstawiłem w po- Napiórkowski i Bronisław Ziemięcki.
przednim oświadczeniu. Urodził się na Mazowszu i 14 lutego 1920 r. Napiórkowski zawarł związek
wychowany był w rodzinie patriotycznej. Całe swoje małżeński z Alicją Wysznacką. Pół roku później, czy-
młode życie był tam, gdzie idee niepodległościowe li w lipcu tegoż roku, Rada Obrony Państwa wzywa-
były pierwszoplanowe. Dziś przedstawię 4 ostatnie ła naród do jeszcze jednej bitwy przeciwko wojskom
lata jego życia. bolszewickim, zagrażającym stolicy. Oczywiście po-
Aleksander Napiórkowski walczył w legionach do seł Napiórkowski bez wahania pozostawił swą pracę
1917 r., kiedy to w formacjach legionowych nastąpił i młodą żonę i w dniu 13 lipca 1920 r. zgłosił się ochot-
tzw. kryzys przysięgowy, poprzedzony decyzjami niczo do szeregów polskiej armii. W dniu 18 sierpnia
władz okupacyjnych na niekorzyść organizacji skła- 1920 r. pod Ciechanowem poseł Aleksander Napiór-
du oddziałów polsk