crisis archivo / Otoño de 2006 /
Bayer habla sobre Crisis,
Vogelius, Sábato, Conti, Bialet Massé, Luna y Cortázar
Entrevista realizada por Pedro Cazes Camarero
-B ayer: El nombre Crisis me trae muchos recuerdos por aque-
lla primerísima reunión que se hizo, que iba a ser funda-
cional. Federico (Vogelius), un hombre de izquierda por su pen-
samiento, pero con bastante dinero, tenía su casa de campo y nos
invitó muchas veces a mi mujer y a mí. Un buen día resolvió que iba
a fundar una revista y nos reunió primero que a nadie; a mí porque
yo dirigía el suplemento cultural del diario “Clarín”, al que había
bautizado con el nombre de “Cultura y Nación”. Le puse “Nación”
porque quería traer colaboraciones que en su mayoría procedieran
de autores del interior de la república. Cuando Vogelius me llamó
para sacar Crisis, me dijo que me necesitaba. Él quería que fue-
ra el secretario general de la revista, porque yo tenía los contactos
de todos los escritores y con varios de ellos compartía amistades y
años de trabajo. Su idea era una revista quincenal. Entonces se hizo
la primera la reunión con Abel Posse (quien, en realidad, se llama
Abel Parentinni Posse, ya que Abel Posse es su “nombre de escri-
tor”). En aquel tiempo Abel había escrito su primer novela. Des-
pués se convirtió en embajador. A la reunión también concurrió
mi “amigo” Ernesto Sábato. Bueno, Vogelius me habló y me dijo
que le interesaba hacer algo como la parte cultural de “Le Monde
Diplomatique”, una cosa liberal pero con publicación de todas las
ideas, que principalmente tuvieran el contenido del pensamien-
to argentino, y la verdad que me pareció muy bien. Esa primera
reunión se hizo en su departamento. Llegó Posse, llegó Sábato (a
quien yo conocía porque ya había venido tres veces al diario; Pos-
se también lo conocía) y Vogelius nos presentó y nos dijo “Ustedes
son los que van a dirigir la revista. Vos, Ernesto (por Sábato), vas a
ser el hombre que va a tener la idea a presentar, el pensamiento, la
línea. Posse, me gustaría que llevaras la literatura; y vos, Osvaldo, la
secretaría general de redacción, es decir todo el aparato, el índice, el
programa de cada numero y demás”. Entonces tomó la palabra Er-
nesto Sábato y dijo “Sí, Federico, yo acepto; pero él o yo, o este señor
o yo” (y me señala a mí). Dijo esas palabras nomás. Entonces yo lo
miré a Vogelius y le dije “Federico, no hay ningún problema, entre
Sábato y yo...por supuesto... te agradezco mucho igualmente”, y me
despedí. Después Vogelius me llamó y me pidió que por favor com-
prendiera, que Sábato era un gran nombre y que el lo necesitaba
para hacer surgir la publicación, etc.
Todo esto se debió a una polémica que tuve con Sábato, cuan-
do publiqué el primer libro sobre Severino di Giovanni. En el
prólogo expliqué porqué Severino había pasado a la historia
como el criminal mas sanguinario, lo cual se debía a varios
autores que habían pintado un retrato falso, dejándose llevar
por la versión policial. Entonces señalé que en “Sobre Héroes
y Tumbas” Sábato habla de un anarquista que se desmaya de
hambre, y lo recoge la policía y lo lleva, y el médico policial di-
ce “Este hombre hace cuatro días que no come”, y el comisario
le responde “Pero cómo, si lo acabamos de revisar y tenía cien
pesos en el bolsillo”. Entonces el anarquista, que ya se había re-
cuperado del desmayo, les dice a todos “Si, pero ese es dinero
del sindicato, no se toca”. Esto lo describe Sábato, y agrega: “Pe-
ro hubo otros anarquistas como Severino di Giovanni que se la
pasaban en clubes nocturnos y vestía camisas de seda”. En aquel
tiempo (década del 20), la camisa de seda era el máximo lujo
que se podían dar los varones, de los bien machos. Bueno, yo
rechacé la versión de Sábato, explicando que evidentemente él
desconocía algo muy sabido entre los anarquistas. Dos ácratas
se habían robado varias cajas de camisas de seda, y a partir de
ese momento todos los anarquistas usaron esas camisas. A eso
se debía, y no a que Severino gastara su dinero en ropa lujosa.
De tal manera, desde ese momento fui su enemigo personal.
Muchos me han contado que, cuando puede, habla en mi con-
tra. Una vez dijo ante editores conocidos que “los dos Osvaldos,
Soriano y Bayer, son comunistas” y que él “había cortado rela-
ciones con nosotros”, y otros ataques de ese tipo, por debajo de
la cintura:
esa fue mi experiencia con Sábato. El caso es que Crisis no se
hacía. Nunca supe porqué Vogelius había dejado de hacer-
la con Posse y con Sábato. Ellos evidentemente iban a hacer
una cosa liberal de derecha o liberal-liberal, digamos. Un año
después, finalmente, salió, pero ya con una línea de izquierda
profunda y definitiva, bien representada en la secretaría de re-
dacción por (Eduardo) Galeano, y también por Van Herman,
además de otros que estuvieron desde un primer momento. Yo
fui colaborador: cuando me llamaban o me pedían un tema, se
los llevaba. Mi colaboración más linda fue cuando me pidie-
ron que contara mis experiencias durante la filmación de “La
Patagonia Rebelde”, e hice todo un relato con fotografías de la
época de las huelgas y otras fotografías de mi investigación, del
momento en que hallé los huesos y las calaveras de los fusi-
lados. Quiero hacer un homenaje a Haroldo Conti. Lo conocí
cuando fui a llevar una nota a Crisis y él estaba ahí, nos fuimos
a tomar una cerveza, ya que era verano, y tuvimos una charla
muy larga; él me hablo casi exclusivamente del delta, con tanta
intensidad que se le dibujaban los mapas en la cara en el medio
de la charla.
- Cazes Camarero: ¿Porqué no nos contás un poco el mo-
mento en que el emprendimiento de Crisis tomó cuerpo, en
el año ´73?
- Bayer: Yo fui simplemente un colaborador, así que no te pue-
do contar mucho de eso. Yo veía que se vendía cada vez más,
que lo compraba toda la gente, por lo menos la gente del am-
biente intelectual de la izquierda, que sirvió de mucho en la
enseñanza y en la escritura. Era algo que uno esperaba. Mi re-
cuerdo de Crisis es como los recuerdos que tengo (sin querer
comparar) de la revista “Leoplán” que traía siempre una novela
semanal. Ahí aprendí a leer a Julio Verne, a Alejandro Dumas,
y a tantos otros.
Con la misma impaciencia esperaba Crisis, con todos los artí-
culos de debates y esas discusiones interminables que tenía-
mos, donde uno podía tomar un poco de “orilla” para ver lo
que pensaban los demás.
-Cazes Camarero: ¿Y cuál te parece que debería ser el perfil
en esta época ? ¿Cuáles son los matices respecto de la Crisis
de hace 30 años?
-Bayer: Varios aspectos fundamentales. Primero el porqué.
¿Porqué el fracaso rotundo de la denominada izquierda del pe-
ronismo y su enfrentamiento con la derecha, el centro, incluso
con Perón? Yo creo que la gente está ávida de conocer las dis-
tintas opiniones.
Habría que efectuar polémicas de a dos, de representantes de
diferentes direcciones; para mi las polémicas que más han es-
clarecido, siempre son las de a dos personas, no de varios en
forma conjunta porque se pierde un poco el eje, ya que algunos
agarran para cualquier lado. Y después, claro, la discusión de
la actualidad: qué hacer con Kirchner, qué hacer con el trans-
versalismo, como juzgar esto del sistema que hasta ahora era
bipartidario, y que ahora se hace de un solo partido que se di-
vide para las elecciones; la política continental. Por supuesto
Venezuela tiene que ser un tema de todos los números, trayen-
do una interpretación bien seria de todo lo que es eso, con sus
cosas positivas y también sus defectos y sus críticas. Del mismo
modo, creo que hay tener una buena información sobre lo que
sucede en los países centrales, donde están ocurriendo muchas
cosas. De seguro que Inglaterra, Francia y España son tres te-
mas fundamentales, el pensamiento europeo marca un poco
lo que podría ser el futuro próximo, dado que Estados Unidos
ha caído un poco en otra cosa y sus salidas van a ser diferen-
tes a las que busque Europa. Y no olvidarse de la literatura, no
solamente la política si no también la literatura propiamente
dicha, hacer hablar a los buenos escritores que tenemos. Re-
trotraerse al papel de los intelectuales durante la desaparición
de personas, cómo se comportaron, cómo muchos de ellos
después cambiaron, o trataron de cambiar, o trataron de me-
terse en la ola alfonsinista... y muchos otros temas históricos de
gran debate; yo creo que todos los números tendrían que salir
algunas páginas sobre la denominada campaña del desierto y
Roca, es decir el denominado “liberalismo positivista”, a quién
favoreció, trayendo siempre un roquista y un antiroquista. Eso
es interesante, primero que nada, para saber qué argumentos
tienen los antiroquistas. Ellos nos pueden detallar cómo Roca
trajo el progreso para los dueños de la tierra, y también des-
mentir disparates como que San Martín mató más indios que
Roca, o que los obreros argentinos ganaban el mismo salario
que los obreros norteamericanos, cuando vivían todos en con-
ventillos y trabajaban de doce a dieciséis horas por día. Todo
eso se puede ver en los informes de esa época, como el de Bialet
Massé1. Y creo que a Bialet Massé habría que traerlo no sólo
con citas, sino como un agregado, porque se han hecho varias
publicaciones, pero en la última, en ese librito chiquito, se han
disminuido bastante todos los textos.
-Cazes Camarero: Percibimos como una resurrección de di-
versas alas del pensamiento anarquista, que estaba enterra-
do como si fueran restos fósiles. Hace unos años, uno habla-
ba de anarquismo, y tenías que hablar de “La Antorcha”, de
“La Protesta”, de Severino di Giovanni o de Abad de Santillán
y ahí, a fines de los años ’30, se terminaba la vida del anar-
quismo; pero ¿no te parece que ahora se nota (incluso por
Internet) una revitalización muy fuerte del pensamiento
anarquista? Incluso hemos visto la reimpresión de textos de
Kropotkin y de Malatesta , no sólo en Europa si no aquí, en la
Argentina, y quería que nos hicieras un comentario de esto.
-Bayer: Sí, como no. Yo lo veo en Alemania también. Allá hay
muchos grupos, principalmente entre los estudiantes, pero in-
clusive entre los intelectuales, sociólogos y otros. Se ha llegado
a un convencimiento de que no hay otra salida que el socia-
lismo, la regulación de los bienes, para lo cual ese socialismo
tiene que intentarse en libertad. Después del fracaso del mo-
delo leninista y stalinista, creo que la búsqueda tiene que ser
de otra cosa. Por eso yo, últimamente, he intentado levantar el
pensamiento de Rosa Luxemburgo, una marxista, pero que te-
nía profundos pensamientos libertarios.
Creo que hay que refrescar todo eso. Ante el fracaso del comu-
nismo “ortodoxo” y del socialismo denominado democrático,
en realidad burgués, parlamentario, queda aquello que todavía
no se experimentó, el socialismo verdaderamente libertario.
También está la experiencia de España, que es muy viva, muy
latente, y que ha dejado muchas enseñanzas. Es muy hermoso
que la gente crea en el socialismo, pero que hay que realizarlo
en libertad. Por supuesto que todavía estamos en los pasos de
la utopía, pero ya se empieza a ver un fracaso del capitalismo.
Yo lo veo en Alemania, que tal vez es el país mejor organiza-
do económicamente del capitalismo, y que aun así no puede
ofrecer trabajo a sus 5 millones de desocupados, todo va cada
vez peor... parece mentira que leyes que se promulgaron en la
década del ’50, hoy tienen que ser eliminadas porque no hay
recursos. Es terrible que Alemania, en el Mercado Común Eu-
ropeo, tenga un déficit del 3 %, y se vea obligada a pagar multa
por eso; y tampoco se encuentra una salida política, porque la
gente, como voto castigo a la socialdemocracia, que desde el
gobierno se encargó de la eliminación de esas leyes sociales,
no vota a la izquierda radicalizada, sino que vota a la derecha,
y la salida de la derecha, por supuesto, es seguir eliminando las
leyes sociales. Y hay un fenómeno muy curioso, que consiste en
que la gente no compra más. No compra más, primero, porque
tiene de todo, pero segundo, porque tiene miedo, después de la
experiencia de las pequeñas y grandes crisis, de perder su dine-
ro... esto quiere decir que el consumo desciende. Y también hay
que tener en cuenta que todo está cada vez mas automatizado,
por lo que no es sorpresa comprobar que todos los días cierra
una fábrica, o leer que Siemens, el año próximo, va a ahorrar
dejando sin trabajo a 30 mil personas; eso se lo lee o se lo ve
todos los días.
En Francia, la furia de los de abajo ya se desató; y es que los hi-
jos de trabajadores extranjeros saben que no hay un futuro para
ellos, por lo que no se sienten ni extranjeros ni franceses. Esto
habla de la irresponsabilidad del sistema capitalista, se trasla-
daron a Europa millones de personas... total... a seguir adelan-
te, y ahora, ¿qué pasa? ¿los tienen que echar? ¿expulsar? ¿que
van a hacer? Todo esto va a venir muy bien para el debate que
tiene que tener esta revista.
-Cazes Camarero: La generación de los que nacimos en la déca-
da del ´40 fuimos ávidos consumidores de tus artículos históri-
cos en la revista de Félix Luna “Todo es Historia”. Nos resultaba
paradójico que una revista que ostensiblemente tenía un sesgo
mas bien de derecha, democrático tal vez pero de derecha, aun-
que practicó bastante oportunismo en la época de las dictadu-
ras... una revista conservadora, por así decirlo, tuviera artículos
tan interesantes como los tuyos, tanto “Los vengadores de la Pa-
tagonia trágica” como el inolvidable relato de la vida de Severi-
no di Giovanni. ¿Cuál fue tu relación con “Todo es Historia”?
-Bayer: La relación parte de mi cargo como Secretario de Re-
dacción en el diario “Clarín”. Allí tenía la jefatura de las seccio-
nes “Política” y de las fuerzas armadas. Tenía a mi disposición
ocho cronistas y dos redactores. Uno de ellos era Félix Luna y
el otro era Quintana. Siempre venían a casa los dos, porque les
gustaba hacer payadas. Se portaban como payadores. Fuimos archivo
muy amigos a pesar de tener ideas completamente diferentes, y
continuamos siéndolo, pese a que hemos tenido una discusión
en la revista “Veintitrés”, donde Luna termina diciendo que yo
sólo he escrito sobre delincuentes y él, en cambio, sobre próce-
res. Por mi parte, con cierta ironía, le contesté que, de todos los
materiales de historia redactados por Félix Luna, lo que más me
ha gustado es su preciosa canción “Alfonsina y el Mar”. Él sabía
que yo había estudiado Historia en la Universidad de Hambur-
go, en Alemania, donde viví desde el año ´51 al ´56; así que me
dijo: “lo que tenés, yo te lo voy a publicar”. Mi primera nota fue
sobre la venta especulativa de tierras de El Palomar. Después
relaté también el hundimiento de “La Rosales” (la máxima ver-
güenza de la marina de guerra argentina, un episodio donde
se salvan todos los oficiales y mueren únicamente marineros),
luego “Los Anarquistas Expropiadores” y después “Los Venga-
dores de la Patagonia Trágica” que también se transformó en
un libro, de la mano del mismo editor que publicó mi anterior
trabajo sobre Severino di Giovanni. Acepté la propuesta y rápi-
damente, con toda la documentación que encontré, un tomo
se convirtió en cuatro. El primero de los libros que escribí acer-
ca de Severino di Giovanni anduvo muy bien, fue un best-seller
de entrada, y eso se lo debo a Cortázar, porque Cortázar, antes
de venir a Buenos Aires, después de visitar al Presidente Sal-
vador Allende en Chile, se encontró en Mendoza con Osvaldo
Soriano, enviado por el diario “La Opinión” para entrevistarlo.
Cuando leí a la mañana siguiente el reportaje, no podía creerlo:
Soriano le preguntaba a Cortázar “¿Para vos quiénes son los me-
jores escritores jóvenes de la argentina?”, y Cortázar contestaba:
“Paco Urondo y Osvaldo Bayer, con su libro sobre Severino Di
Giovanni”. Lo leí diez veces, y a raíz de esas declaraciones de
Cortázar el libro resultó best-seller, porque se leía muchísimo
a Cortázar. A los tres días de llegar a Buenos Aires, Cortázar
me llamó por teléfono (yo lo conocía de una vez que estuve en
Paris, pero había sido una cosa muy rápida) y me dijo “Osval-
do, yo quería pedirte disculpas”, le dije “¿Por qué?, yo quisiera
verte para agradecerte” a lo que él me respondió “No, no, no, yo
quiero verte, así que le voy a decir a Tomás Eloy Martínez para
que almorcemos juntos”. Convenimos un almuerzo, y allí Cor-
tázar balbuceó: “Este... Osvaldo, quisiega (así hablaba el)… yo
no pude... yo no sé cómo hice eso…”, Le pregunté: “¿Hiciste qué?”
-”Decir que vos y Paco son los más admirados por mí, porque no
es cierto, yo no te leí... pero resulta que Soriano me hace la pre-
gunta en el avión, ¿cuáles son los mejores escritores jóvenes de la
argentina? Y yo la verdad que no había leído nada como para
hablar de autores jóvenes argentinos, y como justo me había ido
a visitar el Paco Urondo y me acordé que en la mano tenía un
libro que era el tuyo sobre Severino di Giovanni, respondí Paco
Urondo y Osvaldo Bayer con su Severino di Giovanni.” Le dije
“Mirá, no tenés que pedirme disculpas, y yo te agradezco inmen-
samente” pero el me dijo “Esas cosas no se hacen”. Qué buen
tipo Cortazar, otro hubiera dicho “sí, es un éxito por mí”.
1
Juan Bialet Massé. Mataró, España, 1846- Buenos Aires, Argentina, 1907.
Médico y revolucionario en España. Colaborador de la Primera República
Española (1873). Ingeniero Agrónomo (Córdoba, Argentina, 1884).
Constructor con Carlos Cassafouth del Dique San Roque en la Provincia
de Córdoba, Argentina (1886). Primer Profesor de Derecho de Trabajo en
América (1906). Autor de “El Estado de las Clases Obreras Argentinas
a Comienzos del Siglo” (Buenos Aires, 1904; reimpreso en Córdoba,
Argentina, 1966). Nota de Pedro Cazes Camarero.