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Iteso

Repositorio Iteso http://rei.iteso.mx


Centro Interdisciplinario para la Formación y Vinculación Social CIFOVIS - Artículos y ponencias sin arbitraje

2001-04

Visiones sobre el México finisecular.


Conversación inédita con Cornelius Castoriadis

Díaz-Muñoz, Guillermo
Benemérita Universidad Autónoma de Puebla

Díaz-Muñoz, G. (2011). Visiones sobre el México finisecular. Conversación inédita con


Cornelius Castoriadis. En Metapolítica, 5(18), pp. 11-21. Puebla, Puebla: Benemérita
Universidad Autónoma de Puebla.
http://hdl.handle.net/11117/1621
Descargado del Repositorio Institucional de Iteso,ReI
T eoría y
M etateoría
METAPOLÍTICA VOL. 5/NÚM. 18/pp. 11-21

Visiones sobre el México finisecular


Conversación inédita con Cornelius Castoriadis *

El presente texto constituye una verdadera novedad intelectual. Recoge parte


de una conversación sostenida entre el célebre filósofo Cornelius
Castoriadis, poco antes de morir, y la comunidad universitaria del Iteso con
sede en Guadalajara, México. En este diálogo el autor francés discurre
sobre todo acerca del presente mexicano, lo cual le confiere un valor
adicional para nuestro contexto. Estamos seguros que los lectores de
Metapolítica apreciarán en todo lo que vale este texto, generosamente
aportado por José Guillermo Díaz Muñoz, académico del Iteso.

COMENTARIO tudios Superiores de Occidente (Iteso) en


INTRODUCTORIO torno a las Jornadas de Reflexión y Aná-
lisis que año con año realiza el Centro.

U n poco antes de morir, Cornelius


Castoriadis realizó en octubre
de 1997 su segunda visita a nuestro país
En ese marco, la presente conversa-
ción recoge el intercambio que mantuvo
Castoriadis con la comunidad universi-
—en 1990 había estado por primera vez taria del Iteso a raíz de la presentación
en México participando con Octavio Paz, de su ponencia magistral: “El imagina-
Mario Vargas Llosa, Agnes Heller, entre rio efectivo y la transformación democrá-
otros intelectuales, en el encuentro inter- tica de la sociedad en el siglo XXI”.
nacional organizado por la revista Vuel- La versión que presentamos en esta
ta: “El siglo XX, la experiencia de la oportunidad es una síntesis de este diá-
libertad”. El motivo de esta segunda vi- logo a varias voces, y recoge puntualmen-
sita fue su participación en el “Foro so- te las opiniones vertidas entonces por el
bre política, democracia y desarrollo: los filósofo francés. Con fines de coheren-
retos de fin de siglo”, organizado por el cia expositiva, la conversación se divide
Centro de Investigación y Formación por temas más que conforme se fueron
Social del Instituto Tecnológico y de Es- realizando las preguntas.

* Comentario introductorio y transcripción de José Guillermo Díaz Muñoz.

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VISIONES SOBRE EL MÉXICO FINISECULAR

Huelga decir que este coloquio cons- mar, sin embargo, que no se trató de
tituye una verdadera curiosidad intelec- una militancia cómoda y pasiva. Conti-
tual, pues recoge el pensamiento de nuamente me enfrasqué en debates y crí-
Castoriadis sobre el presente mexicano y ticas a las prácticas reales y pragmáticas
nos permite profundizar en algunas de las de los partidos socialistas, para lo cual
ideas que le dieron notoriedad mundial. formé tendencias reflexivas y de opinión
a su interior. La segunda militancia la rea-
licé no en partido socialista alguno, sino
CHIAPAS: EXCLUSIÓN Y en un grupo de intelectuales nucleados al-
EMERGENCIA ARMADA rededor del proyecto “Socialismo o bar-
barie”. En este proyecto editorial sostuve,
—¿ Qué opina sobre el EZLN y sus durante casi 20 años, una discusión crítica
demandas, considerando que us- y apasionada tanto al socialismo real y al
ted militó activamente en grupos y parti- marxismo, como al capitalismo vigente.
dos socialistas de Europa? Por otra parte, no tengo mucha infor-
—Para contestar esta pregunta quiero mación en relación al movimiento arma-
remontarme a mi propia historia. Efecti- do en Chiapas, pero lo que alcanzo a
vamente, como afirma el que realiza esta comprender es que se trata de un movi-
pregunta, milité durante 13 años en di- miento que no reivindica el socialismo
versos partidos socialistas de Grecia y como guía de acción y como proyecto
Francia, es decir, entre 1937 y 1949. Lo revolucionario —lo cual me parece co-
hice realmente joven, dado que empecé rrecto en la medida en que el marxismo
a los quince años y dejé la militancia par- contiene una visión reduccionista y de-
tidaria activa a los veintiocho. Puedo afir- terminista del mundo—, sino como un
proyecto étnico liberador en la búsque-
da de la justicia social y la autonomía.
Si esto es así, el zapatismo armado vendría
a formar parte de las numerosas formas de
resistencia que se dan en el mundo occi-
dental como parte del conflicto inherente
a las sociedades históricas y modernas.
—¿Qué opina usted sobre la sociedad ci-
vil y su papel en nuestras naciones dado
que incluso el propio BID se refiere a ella
como un actor olvidado pero necesario en
el diseño de políticas sociales mejores?
—El tema de la participación social es
hoy obligado en todo el mundo, aunque
por razones e intereses divergentes (sea
el BID o el Banco Mundial, o agencias de
cooperación y ONG globales). Yo he sos-
tenido que la participación democrática
es una condición de posibilidad para el
futuro de las sociedades. Sin embargo,

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CONVERSACIÓN INÉDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS

el problema se encuentra en la imposibi- —¿Cuál es su opinión sobre el neolibe-


lidad real de una concurrencia igualitaria ralismo y la iniciativa zapatista?
en el ámbito formal de la toma de deci- —Quiero aclarar enfáticamente que
siones, fundada no en deseo sino en las cuando defiendo a Occidente no debe
asimetrías propias de las relaciones de confundirse con una reivindicación del ca-
poder. Cómo garantizar una participación pitalismo. La modernidad occidental tie-
lo más amplia posible que, a pesar de la ne como especificidad la capacidad de
desigualdad, permita ir creando condicio- ponerse en cuestión y de criticarse a sí
nes de mayor equidad, es la pregunta de misma: ésta es la parte positiva. Sin em-
todos en nuestros días. bargo, en nuestras sociedades el valor
Creo que el caso de Chiapas es repre- social predominante es el dinero y la co-
sentativo de numerosos países del mun- rrupción es generalizada. Se logra, así,
do. Chiapas nos obliga a preguntarnos por una sociedad de espectadores televisivos
qué nuestras sociedades marchan al abis- y no de ciudadanos activos, con un fuer-
mo en medio del control del conflicto te letargo y la desaparición del conflicto.
social y de la conciencia individual. Hoy, Los signos de resistencia son escasos y
tal vez lo que tenemos son nuevas for- la sociedad marcha hacia el abismo.
mas de control y de poder y nuevas formas Lo que se comprueba aquí es que la
de la resistencia, entre las que debemos des- economía del capitalismo moderno no
tacar el conflicto chiapaneco. En Chiapas puede existir más que en tanto responde
se conjugan, de manera evidente, nume- a unas necesidades que ella misma con-
rosos símbolos mundiales creados de ma- fecciona. Por lo tanto, la sociedad moder-
nera imaginaria en los últimos años: el na permite ver la fabricación histórica de
símbolo cultural étnico que resurge de las necesidades que se manufacturan
la muerte y el olvido; la afirmación de la todos los días ante nuestros ojos (necesi-
mujer negada como símbolo de emergen- dades artificiales y consumismo exce-
cia; la participación de la sociedad civil sivo e irracional). Existe entonces una
—no sólo mexicana sino amplia e inter- creación continua de nuevas necesidades
nacionalizada— que normalmente se como condición de la expansión (super-
organiza en torno a problemas públicos vivencia) de la industria moderna.
límite como es en este caso la negocia- —¿Qué opina usted sobre la afirmación
ción de la paz con justicia y dignidad; la de que existen dos Méxicos, el México
religión instituida y en persecución, re- moderno y el México tradicional, y so-
presentada por un obispo al lado de los bre la identidad de una nación de carác-
indígenas y de la teología de la libera- ter multiétnico y pluricultural?
ción, etcétera. —Todo lo que se presenta a nosotros, en
Las democracias contemporáneas son el mundo social-histórico (no natural),
efectivas en el control del disenso, pero está indisolublemente tejido a lo simbó-
abren paradójicamente nuevos espacios lico, pero no se agota en ello. Los actos
para la participación de sectores sociales reales, individuales o colectivos —el tra-
relegados a una suerte de espacio bajo, el consumo, la guerra, el amor, el
prepolítico. Eso es para mí Chiapas y la parto—, los innumerables productos
convergencia solidaria de la sociedad ci- materiales sin los cuales ninguna socie-
vil con los alzados en armas. dad podría vivir un instante, no son sím-

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VISIONES SOBRE EL MÉXICO FINISECULAR

bolos. Pero todos son imposibles sin una ponibilidades naturales, las posibilidades
red simbólica. técnicas, el estado histórico, los juegos,
Nos encontramos primero con lo sim- el simbolismo, etcétera).
bólico en el lenguaje. Pero lo encontra- Lo que constituye la necesidad huma-
mos igualmente, en otro grado y manera, na (como distinta de la necesidad animal)
en las instituciones —sean éstas de cual- es la investidura del objeto con un valor
quier grupo social o étnico. Las institu- que supera lo nutritivo-no nutritivo (de
ciones no se reducen a lo simbólico, pero lo comestible) y crea el alimento en el
no pueden existir más que en lo simbóli- sentido cultural y ordena los alimentos
co; son imposibles fuera de lo simbólico en una jerarquía, los clasifica en mejores
en segundo grado y constituyen una red y menos buenos (desde el valor cultural y
simbólica: una organización de la econo- no desde los gustos subjetivos). Esta ela-
mía, un sistema de derecho, un poder cons- boración cultural en lo nutritivo disponi-
tituido, una religión, existen socialmente ble y la jerarquización, estructuración,
como sistemas simbólicos sancionados. encuentran puntos de apoyo en los da-
Consisten en ligar a símbolos (a sig- tos naturales pero no se desprenden de
nificantes), unos significados (repre- éstos (cfr. el gusto por caracoles y ranas:
sentaciones, órdenes, conminaciones o platillo gastronómico o vomitivo según
incitaciones a hacer o no hacer, unas la cultura y sociedad). En su caso podría-
consecuencias; unas significaciones) y mos poner como ejemplo el gusto por los
en hacerlos valor como tales, es decir, chapulines comestibles en Oaxaca y su
hacer este vínculo más o menos forzado negación en otras regiones del mismo
para la sociedad o el grupo considera- país.
do: una escritura o título de propiedad, Sin embargo, más allá del alimento,
una escritura de venta, es un símbolo del la elección de necesidades está llevada
derecho socialmente sancionado del pro- por un sistema de significaciones imagi-
pietario a proceder con operaciones sobre narias que valoran y desvaloran, estruc-
su propiedad. Una cartilla del trabaja- turan y jerarquizan un conjunto cruzado
dor le da derechos a exigir una cantidad de objetos que son la orientación de una
de billetes que son símbolo para ejercer sociedad. En este sentido, tanto en el caso
acto de compra cada uno de los cuales de México como en otros países, me pa-
es simbólico. El mismo trabajo es cons- rece posible la coexistencia de diversas
tantemente recorrido por operaciones instituciones, culturas, grupos sociales,
simbólicas (en el pensamiento del tra- colectividades étnicas, etcétera, dado
bajador, en las instrucciones laborales, que resulta perfectamente compatible
etcétera). Las decisiones de los planifi- con la posibilidad de integrar una iden-
cadores de la economía son simbólicas. tidad común. No afirmo que sea fácil,
Los fallos del tribunal son simbólicos. pero la posibilidad ocurre cuando se
Desde Herodoto es sabido que la ne- crean significantes aglutinadores sólidos
cesidad (alimenticia, sexual, etcétera) no como el de la nación, símbolo que pue-
llega a ser necesidad más que en función de ser capaz de integrar la diversidad y
de una elaboración cultural. ¿Cómo se pluralidad étnica y social. Como ocurre
hace esta elaboración? Por la interacción también en muchas partes, el racismo y
compleja de una multitud de factores (dis- exclusión en contra de los indígenas u

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CONVERSACIÓN INÉDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS

otras minorías tiene que ver con la crea- líticos y votantes —que no ciudadanos,
ción simbólica de su ser inferior en lo en tanto sujetos autónomos. Se da una
intelectual (sucede lo mismo con las mi- sustitución del padre privado y malvado
norías raciales hispanas, asiáticas y afri- por el partido manipulador, pragmático
canas en los Estados Unidos y Europa). y corrupto.
Así, me parece que en México como en Aunque esta autonomía no se ha rea-
otras partes se da la convivencia de dis- lizado plenamente en ninguna sociedad,
tintas culturas, pero en donde alguna es existe un horizonte como proyecto revo-
hegemónica sobre las demás subordina- lucionario de transformación de la socie-
das. Esta construcción imaginaria es real dad actual en una sociedad organizada y
y mantiene un dominio del símbolo oc- orientada a la autonomía de todos. Mi
cidental —y ahora además norteameri- idea de una autonomía individual que se
cano— sobre el símbolo autóctono. resuelve en la autonomía social a través
de la participación efectiva en el espacio
público político resuena con la idea rou-
POLÍTICA, DEMOCRACIA sseauniana de la participación en la cons-
Y ELECCIONES titución de la voluntad general, como
única vía de realización de la libertad in-
—¿ Considera que los partidos po- dividual. La libertad remite a la existen-
líticos deben establecer alianzas cia de derechos individuales y garantías
con los sectores organizados de la socie- judiciales pero, sobre todo, a la partici-
dad civil? ¿Esto no llevaría a una dis- pación en el establecimiento de la ley.
torsión del papel de los propios partidos El hombre es, por tanto, un hombre
políticos y de la misma sociedad? ¿Cuál político y no sólo social. Considero, como
debería ser la función de cada uno? Hannah Arendt, que la reflexión y la par-
—Creo que autonomía social y autono- ticipación políticas resultan inherentes a
mía individual, así como política y ver- lo humano y lo constituyen en tanto tal.
dad constituyen dos caras de un mismo Los partidos políticos serán necesa-
fenómeno: son creación de esa búsqueda rios mientras no existan mecanismos con-
interminable en lo social y en lo indivi- cretos que permitan a los ciudadanos
dual. La autonomía social como crítica y espacios específicos de autogobierno,
autocrítica que la sociedad realiza sobre tanto en su escala local como más am-
sí misma requiere de una sociedad que plia. De ahí que las alianzas de la socie-
se organiza en tanto red de relaciones dad civil con determinados candidatos y
entre adultos autónomos, capaces de par- partidos debe llevar al fortalecimiento de
ticipación y responsabilidad. La pérdida la misma sociedad civil con su carácter
de la dimensión política retrotrae al hom- propio y específico de participación en
bre a una posición no autónoma, sujeta a lo público. Si no sucede lo anterior, me
determinaciones externas, infantil. “El parece que esta relación se pervierte al
que vive en la sociedad... sin voluntad volverse de nuevo en utilitaria y pragmá-
política, no hizo más que sustituir al pa- tica, sin permitir el avance de la autono-
dre privado por el padre social anónimo”. mía individual y social.
Esta es, desde mi punto de vista, la rela- —De acuerdo a sus reflexiones ¿la ma-
ción que se establece entre partidos po- yor competencia electoral y partidaria

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VISIONES SOBRE EL MÉXICO FINISECULAR

registrada en México en los últimos avance democrático de fondo, si al mis-


años asegura el fortalecimiento demo- mo tiempo no incorpora la posibilidad de
crático en una nación como la nuestra? que los ciudadanos puedan actuar como
¿Cómo entiende la democracia, qué interlocutores en la esfera pública, por
es y cómo se construye? ¿Vamos en Méxi- ejemplo, en el diseño de políticas pú-
co por la vía correcta? ¿Se considera blicas y en su instrumentación social
usted un pensador demócrata liberal participativa.
al criticar al marxismo y al socialismo? —¿Significa esto una desvirtuación de
¿Es verdad que su pensamiento se acer- lo político o de la política? ¿Hay más
ca a los conceptos rousseaunianos y competencia, pero menos calidad en
arendtianos de la política? ella? ¿Así debe ser? ¿Cuál sería su de-
—Si lo político existe previamente a la finición de ambos conceptos, o signifi-
política, la democracia requiere de la es- can lo mismo?
fera política para poder aparecer. La de- —Para abordar la cuestión del poder po-
mocracia no es un modelo institucional lítico, hay que hacer una distinción entre
con determinada forma, sino sobre todo, lo político y la política. Lo político se
la autoinstitución explícita reflexiva de la refiere aquí al poder explícito, presente
sociedad. Y la verdadera democracia es en toda sociedad. Consiste en la capaci-
aquella en que todos participan en la toma dad de establecer y sancionar un orden y
de decisiones. Es un espacio de opinión con él una norma obligatoria de manera
(doxa) en el que todos pueden participar, explícita y efectiva. Pero no radica sola-
formando ciudadanos capaces de gober- mente en esta dimensión coercitiva sino
nar y de ejercerla de manera directa. La que al mismo tiempo dispone de podero-
democracia es conocimiento y participa- sos mecanismos de interiorización de la
ción de todos en el establecimiento de la norma y dificultan la pregunta por la le-
ley (dicho en clave rousseauniana). gitimidad del poder político, dándola por
Así, la democracia conlleva movi- sentada: “En la cima del monopolio de
miento, versatilidad, como parte de su la violencia legítima se encuentra el mo-
dinámica. El espacio democrático se in- nopolio de la palabra legítima y éste a
terroga sobre las mejores instituciones, su vez en el monopolio de la significa-
no instrumentalmente, sino en torno al ción válida. El Amo de la significación
sentido de justicia: para establecer una sienta cátedra por encima del Amo de la
sociedad tan justa y libre como sea posi- violencia”.
ble. La idea de la modernidad sobre la En consecuencia, aunque la institu-
autorreflexividad, individual y colectiva, ción es siempre una creación de la socie-
supone retomar el rumbo para construir dad, lo político no lo explicita de esta
una democracia, en sentido eminente- manera, sino que funda la institución y
mente participativo, a escala planetaria: su legitimidad en factores extrasocietales,
ya lo he mencionado antes en este mismo como los dioses, la tradición o cualquier
foro, la especificidad de la civilización otro. La política, en cambio, por oposi-
occidental es esa capacidad de ponerse en ción a lo político, implica una institucio-
cuestión y de criticarse a sí misma. nalidad que permite y promueve su
De manera que la competencia elec- propio cuestionamiento. Cuando apare-
toral entre los partidos no supone ningún ce la política, hay un reconocimiento ex-

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CONVERSACIÓN INÉDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS

siglo XIX y la primera mitad del siglo XX


marcarían el auge de la política como tal.
Este ascenso de la política implica una
institución explícita de la sociedad: esto
permite que la institución sea cuestiona-
da dando lugar a una absorción de lo po-
lítico, como poder explícito, en la
política, actividad lúcida y deliberante
que tiene como objetivo la institución
explícita de la sociedad.

NEOLIBERALISMO,
ECONOMÍA Y POBREZA
—¿ Cuál considera que es el futuro
del capitalismo? ¿Se trata del
mejor sistema económico y su desarro-
llo depende básicamente de la mano in-
visible del mercado? ¿Es el mercado un
símbolo radical y efectivo del imagina-
rio social?
plícito de que la institución social y la —Como ya he expresado algunas re-
ley no se fundan más que en la sociedad flexiones al respecto en este foro, me voy
misma, son una obra humana sujeta a su a permitir dar un largo y necesario rodeo
propia capacidad crítica, que renuncia a teórico que fundamente mejor mis afir-
toda posibilidad de legitimidad fuera de maciones. La economía en su sentido más
sí misma. amplio (de la producción al consumo)
Así, el proyecto y el ejercicio de la pasa por ser la expresión por excelencia
política como tal habrían aparecido en de la racionalidad del capitalismo y de
Grecia entre los siglos VIII y V a.c. y se las sociedades modernas: exhibe de la
perdieron con la desaparición de la ciu- manera más impresionante el dominio
dad-estado griega como forma específi- de lo imaginario en todos sus niveles (cfr.
ca de organización social y política. la definición de las necesidades a las que
Posteriormente, habría reaparecido en supuestamente sirve). En la sociedad
Europa Occidental a partir del primer Re- moderna, por su desarrollo productivo, su
nacimiento de los siglos XII y XIII, con las riqueza le permite ir más allá de la satis-
primeras ciudades-estado burguesas que facción de necesidades (carácter arbitra-
reivindicaron su autogobierno, y después rio, no natural, no funcional). La sociedad
encontraría cierta continuidad en el Re- moderna permite ver la fabricación histó-
nacimiento, la Reforma, la Ilustración y rica de las necesidades que se manufactu-
las revoluciones de los siglos XVIII y XIX, ran todos los días ante nuestros ojos
que permitieron conquistar libertades in- (necesidades artificiales y consumismo ex-
dividuales y colectivas. No obstante, el cesivo irracional). Existe entonces una

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VISIONES SOBRE EL MÉXICO FINISECULAR

creación continua de nuevas necesidades eficacia pero, ¿para quién, para qué, a qué
como condición de la expansión (supervi- precio? El crecimiento económico, por
vencia) de la industria moderna. ejemplo, se erige en momento soberano
Lo que se comprueba es que este fun- de la economía y ella, a su vez, en ins-
cional está suspendido de lo imaginario: tancia soberana de la sociedad.
la economía del capitalismo moderno no Es precisamente porque lo imaginario
puede existir más que en tanto responde social moderno no tiene carne propia, toma
a unas necesidades que ella misma con- prestada su sustancia a lo racional y se
fecciona. convierte así en pseudoracional, por lo
La dominación de lo imaginario es que contiene una antinomia radical, por
igual de clara en el reemplazo de los hom- lo que está abocado a la crisis y al desgas-
bres por las cosas. La sociedad moderna te, y por lo que la sociedad moderna con-
no difiere en absoluto de las sociedades tiene la posibilidad de su transformación
arcaicas más extrañas. Tratar a un hom- de lo que hasta ahora fue el papel de lo
bre como cosa (sea obrero, empleado o imaginario en la historia.
ejecutivo) o como puro sistema mecáni- La alienación es la autonomización y
co, no es menos sino más imaginario que el predominio del momento imaginario
pretender ver en él a un hombre-autóma- en la institución, que implica la autono-
ta (lo que hace la industria moderna). No mización y el predominio de la institu-
hay diferencia alguna entre un ingeniero ción relativamente en la sociedad. Esto lo
tayloriano o un psicólogo industrial y un sabía Marx al reconocer en el fetichis-
fetichista sexual. mo de la mercancía el papel del imagina-
La organización burocrática está po- rio (superando la visión económica). Pero
blada de imaginario de un extremo a otro este papel de lo imaginario era visto por
(el papel central del universo burocrático Marx como limitado. La esclavitud
en las sociedades burocráticas y moder- (reificación de Marx o deshumanización
nas). Lo esencial del mundo es su de las clases explotadas) es una significa-
reductibilidad en reglas formales, inclu- ción operante y efectiva sobre la captación
yendo las que permitan calcular su por- de una categoría de hombres por otra ca-
venir. La realidad no existe sino en la tegoría de hombres como asimilable a
medida en que está registrada, en el lími- cosas o animales. Es una creación imagi-
te lo verdadero no es nada sino sólo el naria, de la cual ni la realidad, ni la ra-
documento es verdadero. Se realiza has- cionalidad, ni las leyes del simbolismo
ta el extremo la autonomización del puro pueden dar cuenta. El esclavo es me-
simbolismo. Sus formas extremas se dan taforizado como animal y el obrero como
en las economías burocráticas del Este mercancía en la práctica social efectiva
(querer construir un metro en Budapest mucho antes que lo hicieran los juristas
donde es imposible físicamente, o ajus- romanos, Aristóteles o Marx.
tarse a un plan suicida de producción que Por otra parte, la creación presupone,
pierde en cada cumplimiento de sus metas). tanto como la alienación, la capacidad de
Lo que nos importa es una sociedad darse lo que no es (lo que no es dado en
moderna que funciona eficaz y realmen- la percepción, o lo que no es dado en los
te cuando no es ahogada por su propio encadenamientos simbólicos del pen-
simbolismo. Todo está subordinado a la samiento racional ya constituido). Lo cen-

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CONVERSACIÓN INÉDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS

tral de la creación no es el descubrimien- capitales e inversiones, sobre sus empleos


to, sino la constitución de lo nuevo: el arte y satisfactores, sobre sus estudios y nece-
no descubre, constituye. En el plano so- sidades. Construcción humana que puede
cial, la emergencia de nuevas institucio- ser modificada o transformada por el ha-
nes y de nuevas maneras de vivir, tampoco cer humano-social. Lo mismo podemos
es descubrimiento, sino constitución ac- decir sobre el capitalismo, el cual conser-
tiva (los atenienses no descubrieron la va un dominio simbólico perverso sobre
democracia ni los obreros parisinos de- las sociedades. Lleva en su seno, sin em-
sempolvaron la Comuna en el cielo de las bargo, una antinomia capaz de permitir su
ideas. Inventaron algo que se mostró via- transformación.
ble en las circunstancias dadas pero que —¿Es la globalización una tendencia
las modificó esencialmente a partir del producto del desarrollo del capitalismo?
momento en que existió y que mucho tiem- ¿Significa el triunfo del mercado y las
po después sigue estando en la historia. necesidades globales sobre el mercado y
Esta verificación se da algo que no está en las necesidades locales? ¿Cuál sería el
la percepción, pero que se refiere a un real futuro de las naciones? ¿Son tan sólo un
ya constituido). símbolo o significante del imaginario
De ahí que el mercado se constituya social como usted propone?
en el capitalismo como uno de los mayo- —En buena medida he dado ya respues-
res y más sagrados símbolos (se trata de ta a algunas preguntas en relación a la
cierta idolatría o deificación en tanto elaboración o construcción económica de
mano invisible ordenadora y reguladora; la sociedad. Sin embargo, me parece im-
fija reglas necesarias). Creación imagina- portante hacer algún señalamiento en tor-
ria, el mercado tiene voz propia y domi- no a la globalización o mundialización
nio pleno sobre los hombres: sobre sus económica. Efectivamente, a principios

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VISIONES SOBRE EL MÉXICO FINISECULAR

de los años setenta colaboré como asesor la academia, de la reflexión, del pensa-
económico en la OCDE, de manera que miento, de la racionalidad?
tuve la oportunidad de contar con una —La pregunta me remite a la estruc-
perspectiva mundial del comercio y la turación social, que desde hace tiempo
inversión. La OCDE, como la ONU y mu- se traduce en nuestras sociedades mo-
chos más organismos internacionales, dernas en la presencia de clases. Casi al
forma parte de la construcción o institu- mismo tiempo que las clases aparece la
ción imaginaria de las sociedades nacio- lucha de clases y con ella ese fenómeno
nales. La globalización, por su lado, primordial que abre una nueva fase de
constituye una respuesta de los estados- la existencia de las sociedades: la pro-
nación al crecimiento de las necesidades testa, la oposición al interior de la mis-
creadas por las empresas multinaciona- ma sociedad. Lo que era hasta entonces
les para expandir sus mercados y flexi- reabsorción inmediata de la colecti-
bilizar sus procesos de producción para vidad en sus instituciones, sumisión
el abatimiento de costos. Es, asimismo, simple de los hombres a sus creaciones
una exigencia del mercado de capitales imaginarias, unidad perturbada sólo por
para lograr rápidas y volátiles inversio- la desviación o la infracción, se convier-
nes en los mercados sólidos y emergen- te ahora en totalidad desgarrada y con-
tes con altos rendimientos. flictiva, en autocuestionamiento de la
La globalización es, por tanto, tan sociedad.
sólo una expresión de la actual fase La autorrelativización de la sociedad,
expansiva del capitalismo que trae apa- el distanciamiento y la crítica (en los he-
rejados consigo severos costos sociales chos y en los actos) de lo instituido, es la
para los países en desarrollo. Por otra par- primera emergencia de la autonomía,
te, esta nueva dinámica de alcances mun- la primera grieta de lo imaginario (insti-
diales no permite a las naciones sustraerse tuido). Este cuestionamiento de lo ima-
de ella. Sin embargo hoy, como sucedió ginario social tomó otra dimensión desde
en Judea con el símbolo de David contra el nacimiento del proletariado moderno.
Goliat, las sociedades y organismos sin- Por ello, nuestro proyecto de elucida-
dicales y empresariales pueden apoyarse ción teórica del mundo, especialmente del
en el andamiaje de la globalización para mundo humano, parte del intento de inter-
imponer mejores condiciones laborales, pretarlo para transformarlo, establecien-
ambientales y sociales. Así, si en la ac- do la unidad articulada entre elucidación
tualidad existen organismos internacio- y actividad, entre teoría y práctica, en tan-
nales fuertes, me pregunto por qué no to quehacer autónomo o actividad crea-
podemos pensar en organizaciones y re- dora lúcida. Pero toda elucidación que
des sociales y ciudadanas de carácter emprendamos es interesada, es para no-
mundial convertidos en grupos de presión sotros, pues no estamos aquí para decir lo
importantes. Esa posibilidad no debemos que es, sino para hacer ser lo que no es.
desecharla. Estamos ya, hagamos lo que hagamos,
—¿Es posible hacer algo como sociedad, comprometidos en una transformación de
más allá de la solidaridad asistencial esta existencia con respecto a la cual la
como paliativo ante las desigualdades única elección que tenemos consiste en
sociales? ¿Cuál es o debe ser el papel de sufrir o hacer, en confusión o lucidez.

20
CONVERSACIÓN INÉDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS

MENSAJE FINAL digna de ser vivida) puede ponerse en


cuestión por la ausencia o penuria de se-

L as relaciones profundas y oscu-


ras entre lo simbólico y lo imagi-
nario aparecen enseguida si se reflexiona
mejantes cosas y como la actividad que
apunta a hacer existir esas cosas (mate-
riales o inmateriales como la santidad)
en este hecho: lo imaginario debe utilizar en cantidad suficiente y según las moda-
lo simbólico, no sólo para expresarse, lo lidades adecuadas. Paralelamente a estas
cual es evidente, sino para existir, para necesidades, se define una estructura o
pasar de lo virtual a cualquier cosa más. una articulación de la sociedad.
La sociedad debe definir su identidad, Esto es válido tanto para los clanes,
su articulación, el mundo, sus relaciones las castas hasta la aparición de la divi-
con él y con los objetos que contiene, sus sión antagónica de la sociedad en clases,
necesidades y sus deseos. Sin la respues- hecho capital para el nacimiento y la evo-
ta a estas preguntas, sin estas definicio- lución de las sociedades históricas.
nes, no hay mundo humano, ni sociedad, Las relaciones sociales reales son
ni cultura —pues todo se quedaría en un siempre instituidas, no porque lleven un
caos indiferenciado. revestimiento jurídico (pueden no llevar-
Es en el hacer de cada colectividad lo en algunos casos), sino porque fueron
donde aparece como sentido encarnado planteadas como maneras de hacer uni-
la respuesta a esas preguntas, es ese ha- versales, simbolizadas y sancionadas: la
cer social que no se deja comprender más relación amo-esclavo, siervo-señor, pro-
que como respuesta a esas cuestiones. letario-capitalista, asalariados-burguesía
Vida y actividad de las sociedades son es ya una institución y no puede surgir
precisamente la posición, la definición de como relación social sin institucionalizarse
este sentido: el trabajo de los hombres enseguida: en la relación burocracia-pro-
indica en sus objetivos, fines, modalida- letariado, en la URSS, está instituida en tanto
des, instrumentos, una manera de captar relación de clase, productiva-económica-
el mundo, de definirse como necesidad, social, incluso si no está instituida expre-
de plantearse en relación a los demás se- samente como tal desde el punto de vista
res humanos. jurídico (no más de lo que está instituida
La sociedad se define como aquello la relación burguesía-proletariado como tal
cuya existencia (existencia valorada o en ningún país). M

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