CONVERSACION CON VITTORIO GUIDANO.

ALFREDO RUIZ
Alfredo Ruiz

Instituto de Terapia Cognitiva. Santiago de Chile

En esta conversación, que tuvo lugar semanas antes de su dolorosa e imprevista

partida, Vittorio responde a mis preguntas sobre el sentido de la noción de post-
racionalismo y otros significativos temas, como la noción de autoorganización, el
amor y el mentalismo entre otros; de una manera tan profunda y original, que
como siempre fue para mí una experiencia única y fascinante. Es lo que ahora
deseo compartir con colegas y amigos a través de esta publicación.

POST-RACIONALISMO.

A. R.: Vittorio, quisiera pedirte que le explicaras a un público amplio de una

manera clarificadora y sencilla el sentido preciso que tiene en tu enfoque el
término “Post-Racionalismo”

V. G.: Bueno, el post-racionalismo plantea la necesidad de ir más allá de la

racionalidad, lo cual no quiere decir que estemos negando la racionalidad; esta no
es una posición irracionalista o espontaneísta. Al contrario, creo que todo lo que
es el tema del pensamiento lógico y racional, en un contexto de racionalismo
clásico, es muy importante. La racionalidad es un instrumento muy efectivo creado
por el hombre, es su orgullo evolutivo; nos permite hacer una serie de cálculo,
deducciones y reflexiones que otros animales no pueden hacer. Sin embargo, en
los sistemas humanos la racionalidad no funciona sola, la racionalidad funciona
junto con la emocionalidad, junto con la sensorialidad y todas las sensaciones de
la corporalidad. La racionalidad es solo un instrumento que organiza, regula y
desarrolla estas dimensiones de la experiencia, y por lo tanto siempre trabaja
sobre los contenidos de la emocionalidad, sobre los contenidos de la afectividad.

Es interesante destacar también que el pensamiento lógico y racional,

paradigmático -como lo llama Jerome Brunner (1), es un instrumento cognitivo
muy específico; el pensamiento racional y lógico se ocupa nada más que de hallar
los invariantes de la experiencia, lo que la hace siempre similar, uniforme. Post-
racionalismo significa en este sentido, entonces, cómo surge el significado, un
significado que es prevalentemente emocional, sobre el cual después el
pensamiento paradigmático irá estructurando invariantes, irá buscando su
consistencia y su continuidad durante todo el ciclo de vida individual. Es un
pensamiento entonces que ya trabaja sobre una estructura de significado, sobre
una matriz de significado, que es básicamente emocional.
También, quiero señalar, que con esta manera de ver la racionalidad que plantea
el post-racionalismo pretende al mismo tiempo desarrollar una historia natural,
evolutiva de la racionalidad; de este modo se ve que, la racionalidad se desarrolló,
evolucionó junto con otras funciones del organismo humano.

A. R.: Cuando dices que vamos más allá de la racionalidad, según lo que tú
señalas, nos encontramos entonces con estos otros aspectos de la experiencia
humana, fundamentalmente con lo que es todo el mundo emocional, la
sensorialidad, la afectividad… en fin, aspectos que son muy relevantes para
comprender el fenómeno humano, y que son irreductibles a lo que es propiamente
racional, paradigmático.

V. G.: Si, eso se puede ver muy claramente también en el libro de Hayek, “La Fatal
Arrogancia” (2), un libro que es perfectamente compatible con la psicoterapia. En
él Hayek hace un resumen de toda la perspectiva de los sistemas que se
autorganizan y de la complejidad; este autor dice esto de una de  las mas típicas
actividades racionales humanas: la economía. Esta ciencia nos demostró en este
siglo veinte, que los fenómenos económicos no pueden  ser predecibles,
comprensibles y explicables solo por  los principio de la lógica y la racionalidad.  Si
en  economía no se toman  en cuenta  fenómenos como la tradición, las
costumbres, la cultura, las creencias de los pueblos, no se puede llegar a predecir
nada. Por supuesto que es muy importante en economía todo lo que se relaciona
con el aparato lógico: la computación, el pulso, las ecuaciones matemáticas, la
estadística, que nos  hacen ver cómo sube y baja un título, por ejemplo. Esto es
importante para ver cómo la racionalidad nos da una imagen completa, totalmente
integrada, pero en sí misma, la racionalidad no explica  los mecanismos complejos
de como sube o baja un título bursátil, ya que esto depende de la mentalidad de la
gente, de las creencias, de la tradición, de la cultura del lugar…, todas estas cosas
escapan al dominio de la lógica racional. Así, supongamos  que un título vale un
dólar, si yo lo vendo a ochenta centavos, creo, según la lógica, de que todo el
mundo lo va a comprar; pero quizás nadie lo compre, y esto por las creencias, la
superstición, los prejuicios, etc.

En este sentido  la racionalidad es como un mito por el cual nos queremos

convertir en dioses, olvidándonos de nuestra condición animal, de primates, y que
así somos pura lógica, puro cerebro.

SISTEMAS AUTO-ORGANIZADOS

A. R.: Te invito a pasar ahora al tema, de los “Sistemas Auto-Organizados”, que

tambièn resulta dìficil de entender para mucha gente, ya que, el decir que “un
sistema auto-organizado es aquel que construye su propio orden experiencial”, es
demasiado académico para un público amplio. ¿Cómo aclarar más esta noción en
un contexto de epistemología evolutiva?

V. G.: Bueno, de una manera sencilla podemos decir que cualquier sistema que
tiene un mínimo de complejidad es auto-organizado. También si es un sistema no
vivo. Un pequeño remolino de aire, por ejemplo, es un fenómeno transitorios que
puede durar algunos minutos; pero por algunos minutos el aire está organizándose
alrededor de un centro y hasta que mantiene su organización es efectiva. Es un
sistema auto-organizado y a la vez es un fenómeno muy simple que se produce en
todo el mundo en todos los sistemas autoorganizado.

A. R.: Bien, eso lo puedo mostrar con ese ejemplo, ahora como funcionamos
nosotros como sistema autoorganizado.

V. G.: Es lo que nos dice también Hayeck, la economía es un sistema

autoorganizado en sí mismo.  La catalacsia, no es una invención de los hombres,
que hace que una vez que  se estructura va a  tener una oscilación interna, que se
va regular a sí misma, independiente de los inputs externos. Hayek nos muestra
entonces que la economía es un sistema organizado en si mismo, autónomo y por
lo tanto independiente de los estímulos externos.

Esto quiere decir que  los sistemas que se autorganizan no pertenecen

exclusivamente a la vida; los ejemplos del remolino y la economía estan al borde,
en  la frontera entre materia y vida. Pero es en el mundo biológico cuando surge la
vida esencialmente como autoorganización, la vida permanece en tanto sigue
autoorganizándose, o automanteniéndose como sistema, la muerte es nada más
que eso, el término de los procesos de autoorganización, y todo el discurso de la
entropía también.

EL AMOR

A. R.: Bien Vittorio, siempre en esta línea entonces de comunicar estos temas a un
público amplio, de un modo claro y sencillo, quisiera que habláramos acerca de un
tópico fundamental en una visión post-racionalista, del amor. Maturana lo define
de una manera sencilla, que es facilmente entendible para un público amplio como
“ el amor es la emoción en que el otro surge como un legítimo otro en la
convivencia con uno”. Desde una perspectiva post-racionalista: ¿Que es el amor?

V. G.: El amor es el dominio emocional humano, así como el conocimiento es el

dominio cognitivo humano.

A. R.: Definir el amor como el dominio emocional humano.

V. G.: Sí, de la misma manera en la cual el conocimiento, el pensamiento
corresponde al espacio semántico. Lo que yo diga, ¿puedes verlo como una
imagen?, ¿puedes visualizar una imagen?

A. R.: Por cierto

V. G.: Visualiza esta imagen de que por una parte está el organismo que es
autoorganizante y por la otra está el organismo que interactúa con el medio, por
una parte, hay entonces un organismo que es autoorganizante y por otra parte hay
orden organizado. Entonces el organismo que es autoorganizante tiene un nivel lo
que se llama en inglés cognizing, y el orden estructurado por cognizing en el
sentido más amplio es lo que podemos llamar reality. La realidad, es nuestra
manera de percibir, de concebir las cosas, es el conocimiento en general. Y el otro
nivel es el emotioning. Entonces, el orden que se produce con el emotioning que
es paralelo al orden del knowledge, del  conocimiento, ese es el amor. El amor
entonces es el orden organizado por el dominio emocional humano.  Así como la
realidad, la realidad conceptual, el conocimiento es el orden organizado por el
conocer humano, por el cognizing.  En este sentido el amor es como el
conocimiento, es el orden que se produce con el dominio emocional humano, que
es diferente al dominio emocional de los dinosaurios si es que hubiesen seguido
evolucionando.

Quisiera aprovechar de señalar que el amor en esta concepción, no es un tono

emocional específico, no es un sentimiento, ni un estado de ánimo específico. En
este aspecto la literatura científica internacional tiende a confundir muchas veces,
pues hay muchas teorías que identifican el amor como una particular calidad
emocional o un particular sentimiento. En mi concepción el amor hay que
entenderlo como ” el dominio emocional donde habitan los animales
intersubjetivos como el hombre, así como el conocimiento es el dominio cognitivo
humano” ahora, en ese espacio la dimensión emocionalidad es una dimensión que
ocurre en un continuo, que es un continuo acercamiento-alejamiento, es un
continuo vincularse y separarse.

A. R.: Ahora, Vittorio, tú el amor lo relacionas con la sexualidad.

V. G.: Sí, pero en términos evolutivos. Para saber en el contexto en el cual

estamos hablando del amor en lo que es propiamente humano y una de las cosas
más importante es la revolución sexual. Y los humanos junto con los bonobos son
las primera especie que separan sexualidad y reproducción. La sexualidad se
persigue en sí misma, se vuelve  a ser algo que mantiene las relaciones, eso es
algo que no ocurre en todos los animales.  También en los chimpancés la hembra
es receptiva treinta días al año, en noventa días siempre queda embarazada,  hay
una identificación entre sexualidad y reproducción.  Y separar sexualidad y
reproducción es una típica expresión del dominio emocional humano.  Es uno de
los aspectos que toma el amor.  Eso es muy importante decirlo, hay ahí una
transformación también del espacio emocional.

A. R.: O sea la sexualidad de esa manera hace que se cambie el espacio

emocional, en ese sentido modula el espacio emocional.

V. G.: Se cambia la sexualidad, se vuelve a hacer más amplia y profunda, sirve no

solo para reproducirse, sirve para mantener en el tiempo las relaciones afectivas.

A. R.: Pero eso como nuevo modulador del dominio emocional del amor.

V. G.: Es una emergencia, es una emergencia, es algo que resurge de nuevo, es

un resugimiento y el amor en este sentido por nuestra evolución de la sexualidad
que llega a separarse de la reproducción. Entonces, por primera vez aparece en
los humanos el erotismo, el erotismo diferente de la pornografía, pero que te hace
ver la sexualidad como es entendida, percibida y vivida de manera diferente que
los otros animales.

A. R.: Vittorio, desde el punto de vista evolutivo el que los bonobos también tengan
una sexualidad activa todo el tiempo y tengan relaciones sexuales frontales al
igual como los humanos. ¿cómo influyó en todo esto en la sexualidad humana?

V. G.: No sé. Nada más que es una indicación de que hay muchas casualidades
en término evolutivo, no hay ningún pasaje brusco, esta casualidad que vemos en
la reproducción de un chimpancé, empieza a ser menos identificada en los
humanos con los bonobos y empiezan a hacer otras cosas como humanos. Lo
tenemos en todas las actividades mentalistas de los primates, que son
diferentemente distribuidas. No hay una continuidad, no hay una separación entre
lo que hay en los primates humanos y  primates no humanos.

A. R.: Vittorio, en algún momento hablas de que hay una revolución, que hay una
revolución congnitiva, pero que también una revolución afectiva.

V. G.: Son cosas que van juntas las dos, hay una revolución cognitiva y hay una
revolución emocional, afectiva .

A. R.: Y es cuando el ser humano puede mirarse, puede verse que también tiene
una experiencia afectiva. Eso también ocurre cuando puede reconocerse él, como
teniendo una experiencia afectiva, no sé si es ahí cuando hablas de reconversión,
la primera reconversión es como la primera vez que el ser humano se puede
autorreferir esto. Yo estoy sintiendo esto que estoy sintiendo.

V. G.: Si claro, es volverse en conciencia de si mismo, cambiando su actividad, es

ser consciente de lo que sientes, no sólo de lo que piensas.
A. R.: O sea ser consciente de lo que pienso y de lo que siento es lo que da origen
al mentalismo.

V. G.: Ser consciente de uno mismo, y de uno mismo es lo que piensas y lo que
sientes.

A. R.: Ambas cosas juntas, o sea estas cosas van ocurriendo siempre en
conjuntos desde un punto de vista evolutivo.

V. G.: Claro es un conjunto, la persona es un conjunto, una totalidad.

MENTALISMO

A. R.: Ahora, en algún momento tú hablas de que con el mentalismo es que se

genera una revolución congnitiva, pero que implica o que va junto a una revolución
emocional, afectiva. Te agradecería que ahondaras más en ello.

V. G.: Bueno, es un tema crucial en epistemología evolutiva, o digamos en la

historia natural humana, para decirlo más sencillamente. Cuando surge el
mentalismo hay un cambio, hay un desarrollo proporcional en la afectividad.
Recordemos que el mentalismo humano ocurre porque hay un desarrollo del
lenguaje, del pensamiento abstracto y de todo lo que tiene que ver con el aspecto
cognitivo. Pero al mentalismo le es inherente, también un aspecto de separación,
una conciencia de separación y de ser distinto al resto de la naturaleza;
seguramente esto incrementó la necesidad de un mayor soporte emocional, de
una mayor consistencia afectiva, que pudiera remediar de alguna manera esta
sensación de aislamiento, de soledad existencial; los vínculos con el grupo por
consiguiente, tenían que volverse aún más fuertes.

Como puedes ver es un tema muy amplio, muy profundo, sobre el cual se pueden
decir muchísimas cosas; pero te quiero decir que si la afectividad surgió por el
empuje, por una necesidad de la evolución cognitiva, nos aparece siempre que en
la medida que se amplia la dimensión del conocimiento paralelamente se amplía la
dimensión afectiva; así que en este aspecto; el amor es la otra cara del espacio
humano, su dimensión emocional. Amor y conocimiento son como las dos caras
de una misma moneda, vale decir son dos dimensiones de la misma realidad
humana.

A. R.: Por último, Vittorio, la emergencia del self, del si mismo, fue posible
entonces porque en algún momento el animal humano es capaz de autoreferirse
su experiencia, él pudo percibir lo que estaba sintiendo y lo que estaba pensando.
V. G.: Si claro, se volvió en conciencia de si mismo, por este aspecto de la
conciencia de separación que te mencioné. Pero existe otro aspecto importante,
que es el momento en que se estabiliza mas el sentido de uno mismo; ocurrió en
algún momento, que posibilitó el incremento del pensamiento autoreflexivo,
autoreferencial, emergió así esta calidad de la conciencia como conciencia de uno
mismo, de si mismo, pero esta calidad de conciencia es al mismo tiempo
capacidad de actuar eficientemente sobre uno mismo, pero en la medida que uno
tiene conciencia de ser consciente, al mismo tiempo eso implica una conciencia de
separación, de división. Por que al hacer eso en ese momento soy un espectador
de mi experiencia, aún más, ser espectador de mi propia vivencia me provoca un
sentido de división, de desolación bastante fuerte. Y, esto ocurrió en algún
momento de la historia evolutiva de los primates humanos.

A. R.: Vittorio, como siempre ha sido un placer conversar contigo por la

profundidad y originalidad de tus respuestas. Te estoy muy agradecido por tu
generosidad de compartir estas reflexiones conmigo.

Referencias bibliográficas

1)Brunner J. (1990) Realidad Mental y Mundos Posibles. Gedisa: Madrid

2)  Hayek F. (1992) La Fatal Arrogancia. Unión Editorial. Madrid.