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Psicoterapia institucional y guerra de españa

Entrevista por Florent Gabarron-García

Florent Gabarron-Garcia:
este número de Chimères es un poco especial porque se basa especí ficamente sobre
clínica y política. Que Chimères pueda hacer de "caja de resonancia" de alguna manera,
es “la menor de las cosas”. Lo que motiva este número evidentemente - pero no solo
solamente - es todo el trasfondo político reaccionario de las
reformas en curso, que usted conoce bien, ya que por supuesto no data de ayer, como lo
recuerda a menudo. Hay algo ahí para pensar ¿Qué está pasando hoy?
Por mi parte, nací a fines de los 70 y por eso soy un recién llegado al mundo de la
psiquiatría y el psicoanálisis.Tomo el tren en movimiento; y es poco decir que mi
generación está llegando en un momento particular en las prácticas y la historia de los
"saberes psi". Ciertamente hay algo que se precipita hoy, una suerte de aceleración, que
no concierne a los "saberes psi", sino a la sociedad en general. Esto ciertamente tiene
relación con lo que Deleuze y Guattari llamaban CMI (capitalismo mundial ntegrado), y a
la década de 1970.
Sin ir tan lejos, podemos ver que en Francia, por un lado, estamos presenciando desglose
sistemático de la herencia institucional del consejo nacional de la resistencia cuya
principal fuente de inspiración fue el comunismo, y esa es la cantidad de llamadas o
colectivos que se constituyen para defender estas conquistas sociales contra la
privatizaciones, y con razón.
Pero, por otro lado, me parece que este desguace programado y espectacular es parte de
una temporalidad más profunda y secreta, menos inmediata de lo que parece ... y sobre
todo menos confesable. Se trata de deslizamientos sucesivos, donde uno cede
imperceptiblemente en esencial. Me parece que usted ha estado hablando de este tipo de
fenómenos desde hace mucho tiempo y que no ha dejado de alertar contra la burocracia y
sus efectos nocivos. Los dispositivos de control de la clínica a través de la proliferación de
protocolos y los organismos de certi ficación vienen a suturar la posibilidad del encuentro,
de la Tyché. La política actual del estado es tal que viene a forcluir la posibilidad clínica.
Así que, precisamente, sobre esta relación compleja de clínica y política, y ya que
estamos en La Borde, usted a menudo dice (esto es algo que me marcó porque yo mismo
soy nieto de alguien que participó de la resistencia española, mi nombre es Gabarron-
Garcia) que no se puede entender La Borde, la psicoterapia institucional, si no conocemos
la guerra española, el POUM, el compromiso de Tosquelles ...

Jean Oury: por supuesto, para entender algo de La Borde, ahí está la historia del POUM y
también un montón de cosas sobre el POUM porque el POUM encaja con un todo
contexto. Los juicios de Andres Nin, por ejemplo... El horror…
Lo que era dominante en España no era el movimiento anarquista, marcado por la
ingenuidad de creer que al cambiar la economía eso iría mejor. Se hicieron aplastar por
los estalinistas. Era así mismo la época de los juicios de Moscú. Muchos tipos
desaparecieron, o fueron torturados. Procesos por doquier, incluso post mortem. Pero ya
un movimiento libertario había aplastado en el 34 en Oviedo, por Franco que venía de
Marruecos...
También deberíamos hablar de los trotskistas. Trotsky daba órdenes pero estaba a mil
kilómetros de distancia... ¡Era abstracto! Tosquelles tenía un lugar importante en el
POUM. Lo que importa es la organización concreta en relación con los acontecimientos.

FG-G.: Sí, esa es ciertamente la fuerza de la psicoterapia institucional y su persistencia


hasta el día de hoy. No sólo su anclaje en la vida cotidiana, sino también su anclaje en la
historia de Cataluña ...

JO: Es muy complicado ... Tosquelles, su compromiso con Reus, el interior de Tarragona,
antigua ciudad romana muy estratégica... En Cataluña, hay una mezcla de poblaciones.
Tosquelles me decía: "¡Ya ves, yo soy de origen árabe!... ¡y tú, eres unVikingo! ¡No era un
cumplido!

FG-G.: ¿Es por tus ojos azules?

J. O: Sí, vengo del norte... Tosquelles decía: "Empecé psiquiatría a los 4 años ". De
hecho, frente a su casa, había una especie de palacio extraordinario... Sus padres tenían
una tienda de artículos de mercería. El Palacio había sido creado por un anarquista de
finales del siglo pasado: un palacio para el pueblo. Había dos salas de teatro, una
biblioteca para niños, una para adultos, y en el sótano una habitación muy grande (bar,
espacio para reuniones...)
Tosquelles iba allí todo el tiempo. La ideología dominante seguía los principios de Ramon
Llull, una cultura de reunión de la ciudad, de los pueblos... de Cataluña. La secretaría
mantenía una estrecha correlación Geográ fica. Es en esta atmósfera que creció
Tosquelles. Y luego, muy temprano, formó parte de una agrupación política en Barcelona:
creación de BLOC, luego del POUM.
Eso no le impedía trabajar en el campo psiquiátrico: Lacan, fenomenología, psiquiatría
alemana, etc. Había, especialmente en el hospital Pere Mata, en las afueras de Reus, una
grupo de psiquiatras muy inventivo en términos de organización así como a nivel de
investigación, en torno a Mira y Lopez, un psiquiatra bastante extraordinario. Trabajo de
traducción de la psicopatología alemana, un grupo de trabajo sobre la tesis de Lacan, etc.
Estábamos en 1933...
Tosquelles se encontró muy temprano, en Pere Mata, con responsabilidades. Médico muy
jóven, combinó esto con sus actividades políticas (el"BLOC", luego el POUM, en
Barcelona). Luego, después de 1936, Tosquelles organiza la psiquiatría de guerra, a 15
km del frente. Lo que hizo que Torrubia dijera, bromeando: "Pero yo, yo estaba en primera
línea en la batalla del Ebro". ¡Son estas posiciones las que importan! Estas personas
están arriesgando sus vidas en este compromiso político. Tosquelles casi consigue ser
asesinado 3 veces: una vez por los estalinistas, otra por el Franco, etc., algunos de sus
amigos que pasaron los Pirineos, fueron condenados por el gobierno francés en 1940, a
22 años de carcel... él abandonar el campamento de Septfond gracias a Balvet y a
Chaurand que eran psiquiatras en Saint-Alban.

FG-G.: ¿Cuándo llegó usted a St. Alban?

JO: Llegué a Saint-Alban en septiembre de 1947, tenía entonces 23 años. Pero desde los
12-13 años, sabía bastante sobre la situación en la URSS. Fue alrededor de esta edad
que pude escuchar por telegramas información sobre los "Juicios de Moscú"... lo que me
había golpeado, en particular, era un número de la revista de Galtier-Boissière, "Le
Crapouillot", titulado "de Hitler a Stalin", escrito completamente por Victor Serge. Me
sedujo. Enseguida leí mucho a Victor Serge...
Pero en el fondo de todo eso, estaba así mismo 1936, la "Huelga general". Tenía doce
años en el 36, en el momento de ¡”vacaciones pagas”! Junio-Julio del 36: reducción del
tiempo de trabajo, "vacaciones pagas"... Pero al mismo tiempo, el 20 de julio del 36: el
bombardeo de Mallorca. Leí, a los 16 años, de Georges Bernanos: "Los grandes
cementerios bajo la luna". Entonces niños españoles se refugiaban en Francia. Acogerlos
en familias: de ahí la presencia de Angela, un niña de ocho años, en la familia, en La
Garenne…
Bueno, aquí estábamos, atrapados allí. Durante las huelgas de 36, iba ver al padre Oury,
en la fábrica Hispano-Suiza, para llevarle sandwiches... Y luego estaba la presencia de mi
hermano Fernand, cuatro años más grande.

FG-G.: Sí, ¿Fernand, tu hermano?

JO: Sí, con un montón de amigos... El 36 es importante porque hubieron los "albergues
juveniles". Fue muy importante todo eso...
Por otra parte, Felix siempre habló de eso: "el complejo de 36"... Es cierto que eso
cuenta. En los albergues juveniles, había una mezcla de poblaciones. Muchos trotskistas,
algunos "anarcos", no tanto P.C... Yo me bañé allí. En mi casa había reuniones, amigos
de Fernand...
Y luego, estuvo el 40... Y en el 47 me encuentro con Tosquelles. ¡Él tenía una conciencia
política extraordinaria! ¿Los Trotskistas? Eran del papado, decía, ¡son los católicos del
movimiento revolucionario! Conocí a muchos trotskistas... aún ahora…
Finalmente, cuando llegué con todo esto a Saint-Alban, ¡descubrí a España, a Cataluña,
Tosquelles!
FG-G.: Tosquelles llega a Saint Alban y no es reconocido como médico, ¿tendrá que
repetir el diploma francés medicina psiquiátrica?

JO: Sí, él era un refugiado. Afortunadamente, Saint-Alban está lejos de todo. Es el


desierto... Lucien Bonnafé llegó un año y medio después de él.

FG-G.: Y estaba Frantz Fanon también ...

J. O.: Sí, un montón de gente. Y luego estaba la resistencia y eso cambió el hospital.
Todo el mundo participaba. "Tratar el hospital", es parte de eso. Entonces, había una
dimensión política extrema concretamente.
Tosquelles era un poco descon fiado, no hablaba demasiado. Él estaba en una posición
frágil, suceptible de ser devuelto a la frontera.
Incluso más tarde, no hablaba demasiado ... O mejor dicho, hablaba muchísimo pero era
"reservado"... Hay cosas que aprendí veinte o treinta años después.

FG-G.: Sí pero en fin, no es Tosquelles quien no habla, es la historia misma la que hace
que uno se calle. En los manuales historia en las escuelas, la guerra española apenas
aparece… Raymond Benevent, que fue a Reus, me habló de la imposibilidad de encontrar
la mercería donde vivió Tosquelles... sin mencionar la reticencia de los habitantes en
cuanto a la evocación de su memoria ...
Me recuerda una anécdota, que vale la pena, pero que sin duda indica algo sobre el grado
de aplastamiento de esta historia de guerra española. Es una historia que me recordó un
amigo del suroeste, de donde soy originario como muchos hijos de refugiados españoles -
y como lo es también este amigo.
Fue en Burdeos cuando fue la elección de nuestro presidente. Un abuelo español lloraba
de rabia y desesperación al mismo tiempo y murmuraba en voz baja: "Luché toda mi vida
para que no haya eso!".
Aquí también, me parece que hay algo para pensar. Que nuestro tiempo presente está
vinculado a la gran historia donde tiene su lugar la guerra española, es algo que nos hace
pensar en general, pero me parece que esto concierne también al devenir de los saberes
y las prácticas psi. La pregunta podría ser la siguiente: ¿cuál es la función de la guerra
española, delo qué se ha jugado allí, de lo qué salió mal y de lo qué está sucediendo aún
detrás nuestro? Usted ve, es como una función política inconsciente que trabajaría
igualmente la geografía de nuestra historia...
¿Cuál es este punto ciego que marca la historia de Europa y a partir de la cual, por otra
parte, se sostiene La Borde? Me parece que en tanto no enfrentemos esta pregunta con
toda la seriedad requerida estamos atrapados y condenados a dar vueltas en círculos a
este punto ciego, alrededor de este agujero negro ...
Para decirlo de otra manera, no creo que podamos dejar de lado al pensamiento de Marx
y las praxis que lo reclaman, o los momentos históricos relacionados. Y esto es tanto más
cierto en lo que concierne a la emergencia de la posibilidad clínica. No por supuesto que
haya que confundir la política y la clínica (uno negaría la doble alienación) pero uno no va
sin el otro. Para decirlo de otra manera, como señaló Bonnafé (otro comunista), uno
reconoce el nivel de una sociedad en la forma en que trata a sus locos.
Todo eso para decir, que escuchándolo desde donde estoy, entiendo que lo que nutre la
clínica, lo que le da vida, su riqueza, así como la riqueza de sus acciones y sus
intercambios con sus colegas de GTpsy u otros, es que, de todos modos, ustedes son
hijos de Marx. Y esto no es ideología, esto se inscribe directamente en posiciones éticas,
en elecciones prácticas, en modos de organización concretos... ¡sin eso, la clínica no
funciona!

JO: Sí, eso me recuerda, por ejemplo, el GTpsy: nos reunimos dos o tres veces al año,
cambiando de lugar. En 1964, Lacan había sido expulsado de la IPA. Él entonces había
fundado su "Escuela". Él lo había hecho solemnemente, en junio de 1964 en un grupo
pequeño, fue en lo de François Perrier: "Fundo, siempre solo, la Ecole Freudienne, etc.” Él
había dividido su escuela en tres secciones: "Psicoanálisis puro, psicoanálisis aplicado,
psicoanálisis y ciencias relacionadas". Y resulta que en ese momento, alrededor del 13 de
julio del 64 (¡A la muerte de Thorez!), estaba el GTpsy en París. Hablábamos de la
"Transferencia", con Jacques Schotte y compañía. Les dije: "Pero mira lo que Lacan
acaba de hacer: "psicoanálisis puro", vaya y pase; ¡pero "psicoanálisis aplicado" es
escandaloso! El psicoanálisis ¡no se "aplica"!
Entonces llamé a Lacan y le dije: "Nos gustaría verlo!". Estuvimos con Hélène Chaigneau,
Félix, Torrubia, etc. Él nos recibió en su casa, 3 rue de Lille, en el último piso."Pero en fin,
que quiere decir "aplicado"? Si corrige eso, prometemos ingresar, todo el GTpsy, en la
segunda sección de la Escuela freudiana." ¡Él estaba encantado! ¡Había sido
extremadamente sensible a nuestra reacción! Así que en diciembre de 1964 (hacía frío,
había nieve), Bonnafé me llama desde el Hospital de Perray-Vaucluse y me dice:
"¿puedes venir? Organizamos una jornada con las enfermeras para hablar nuevamente
de la jerarquía ". De acuerdo, acepto (mientras me digo es una pena porque siempre son
los jerarcas quienes hablan de la jerarquía) y le digo a Bonnafé: "Te apuesto a que hago
venir a Lacan!»; y Bonnafé me responde: "¡No es verdad!" (Ellos no se habían visto más
durante años porque estaban enojados por historias políticas...) Entonces, contra todo
pronóstico, en la mañana, Lacan llegó: ¡fue grandioso! Ambos era teatrales: ¡se abrazaron
en el pasillo! Por la tarde, Lacan incluso sostuvo una mesa redonda con enfermeras sobre
el "menos uno"... ¡Fue muy bueno!
Mientras tanto, había habido otra reunión GTpsy en noviembre, cerca de Orleans, en
Olivet (un poco más, y Félix se agarra a las trompadas con Majastre, el psicólogo de lo de
Ayme; ellos habían dicho tonterías o no sé qué...) Era yo quien había elegido el tema. YO
había dicho: "Debemos hablar sobre la noción de" superestructura", es cansador ver este
término aplicado de cualquier manera!". ¡Estaba en el aire! Estábamos sensibilizados. No
se puede hablar de "psicoanálisis aplicado" cuando se toma la superestructura en serio!
Luego, en enero de 1965, tuvo la primera reunión de la asamblea general de la nueva
escuela freudiana... Pero después de un año, Lacan estaba rodeado por los chicos de la
calle Ulm... ¡Jacques Alain Miller y compañía! Mientras tanto, habíamos establecido, todos
los miércoles, en Sainte-Anne, con algunos colegas, un grupo destinado a los residentes
en psiquiatría, para indicarles residencias en lo de amigos. Tuve la desgracia de hacer
una nota para presentar este grupo luego de la primera reunión de la escuela freudiana
simplemente para invitar a los pasantes a venir si lo deseaban. No era demasiado
subversivo.
Leclaire estaba allí. Él dijo: "Realmente piensas que es hora de presentar eso en la
primera reunión; no es juicioso, ¡no es muy inteligente, lo qué estás haciendo aquí! mejor
no... etc., etc."
Estaba mejor ubicado que yo, finalmente no distribuí mi nota! ¡Pero eso me quedó allí!
Especialmente desde que aprendí, veinte, treinta años más tarde, no fue Lacan quien
redactó y encontró este término de "psicoanálisis aplicado"...

FG-G.: Sí, en ese caso, no se toma en cuenta la práctica... mientras que es en la práctica
que eso se construye... y que se anudan precisamente la apuesta institucional (o política)
y la apuesta clínica...¡La metapsicología no sale del cielo de las ideas!

JO: Eso es exactamente, también es por eso que hablé por ejemplo, de "transferencia
disociada"...

FG-G.: ...sí, en este concepto, está a su vez la cuestión de lo político ya que la


transferencia también es institucional...

JO: ...sí

FG-G.: ...y luego hay algo que viene a hacer trabajar de otra manera la cuestión preliminar
de Lacan. ¡Un concepto así produce un efecto en la metapsicología! Quiero decir, eso
trastorna la noción de forclusión. Porque si leemos a Lacan e incluso eso que hizo
después de Leclaire en su tesis, no hay transferencia posible en la psicosis …

JO: Sí, pero no es tan simple. Por supuesto, se dice que Freud argumentó que no hay
transferencia en los psicóticos. Es necesario descon fiar de las a firmaciones masivas.
Ferenczi trabajó mucho con los psicóticos.

FG-G.: Si, y además, ¡Ferenczi estaba en movimientos políticos! Con Hungría y la


revolución... ¡Él incluso había hecho una especie de ministerio de psicoanálisis!
JO: es verdad. Pero habría que tomar todo esto en detalle…

FG-G.: Personalmente creo que es precisamente esta dimensión política y clínica la que
nos falta hoy. Más allá de la naturaleza de esta articulación (ya sea a la manera de
Tosquelles o Ferenczi) que sigue siendo problemático ( para pensar y experimentar=,
creo que es solamente a partir de ella, y de la amplitud que autoriza que podemos
comenzar a poder verdaderamente trabajar. ¿El contexto histórico de Tosquelles que son
las condiciones políticas de una época por violentas que sean, a partir de lo cual tenemos
que retomar hoy?

Notas:
1 - Partido de los Trabajadores de la Uni ficación Marxista.Partido resultante de la
agrupación de movimientos no marxistas
Estalinistas en Cataluña principalmente.
2 -Bloc obrer y camperol (Bloque trabajador y agricultor).Formación política marxista
catalana entre 1930-1932, uno de los componentes del POUM

traducción: javier macias

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