LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. Mesa redonda EXPOSITORES: Dra. Gilou Garcia Reynoso, Psicoanalista ex-integrante del Inst. de Medicina del Trabajo. UBA. Dr. Alfredo Grande, Director de ATICO- Cooperativa de Salud Mental. Do- cente de Psicologia Médica de la Fac. de Medicina UBA. Dr. Juan Carlos Votnovich, Psicoanalista. Asesor temporario OPS. Dr. Juan Carlos Volnovich: Voy a intentar simplemente enunciar algunos te- mas que puedan disparar la discusi6n. Yo quisiera empezar dando el contexto, en todo caso de estos dos grandes temas que son la institucién de la salud y el pro- blema del poder. Cuando hablamos de la institucién de la salud y la enfermedad en realidad, no pensamos en una organizacién formal que se reduce a los edificios, a las or- ganizaciones de salud, es decir no pensamos solamente en los hospitales, en los centros de salud, en la medicina como una organizaci6n, sino que la intencion de pensar en la salud y la enfermedad como una instituci6n, est referida mucho més al contexto imaginarié que circula en una sociedad y que trasciende los edi- ficios, y que no slo es pensada, esta institucién, como el contexto en el cual no- sotros nos incluimos, sino como un texto que nos constituye, que nos atraviesa, en infinidad de intersecciones y que va constrayendo nuestra subjetividad, es de- cir que cada uno de nosotros somos atravesados por infinidad d s invisibles que se anudan, se inscriben y nos determinan, y que esas lineas son las lineas institucionales, instituciones que tienen a veces contextos reconogibles como * Por motivos particulares la Dra. Garcia Reynoso no pudo estar presente por lo que su ponencia fue leida al final de ka mesa.146 LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. edificios y otras, que por el contrario, como la institucién del sexo o la institu- ci6n de la familia o la institucion de la salud, aparecen més efimeras. Hay un concepto que va a circular permanentemente, seguramente en lo que nosotros va- mos a ir hablando de institucién y es que: concebimos la instituci6n como un ¢s- pacio de lucha de dos fuerzas: las fuerzas instituidas y las fuerzas instituyentes. Se entiende por fuerzas instituidas, a las fuerzas conservadoras, retardatarias, re- accionarias; y por fuerzas instituyentes, a las fuerzas transformadoras, innovado- ras, renovadoras. Para hablar de instituciones, en general y también de la institucién de la salud me voy a basar en un autor francés que se llama Cornelio Castoriadis y voy a ci- tar dos fragmentos de un libro que se Hama Los dominios del hombre, la encru- cijada del laberinto, que sintetiza de alguna manera casi la propuesta de una nueva ontologia y de lo que nosotros concebimos como institucién. Cuando Cas- toriadis se pregunta cémo sc imponen las instituciones, como aseguran fas insti- tuciones su validez efectiva, él se responde diciendo: “superficialmente y sdlo en algunos casos Io hacen mediante la cohesién y las sensaciénes” menos superfi- cialmente y de manera mas amplia, mediante la adhesién, el apoyo, el consenso, la legitimidad y la creencia, pero cn tiltima instancia lo hacen mediante la forma- cion de la materia prima humana, el individuo social, en cl cual se incorporan tanto las instituciones mismas como los mecanismos de perpetuacién de tales instituciones”. Quiere decir que ¢1 imaginé un imaginario social, 61 postula un imaginario social, que tiene consenso, que tiene legitimidad y que es cl que va cohesionando la sociedad y que va determinando las caracteristicas de las insti- tuciones y la perpetuacién de estas instituciones. Mas adelante y para ratificar esto, dice: “ésta unidad es en diltima instancia la unidad y la cohesidn interna de la urdimbre inmensamente compleja de significaciones que empapan, orientan y dirigen toda la vida de la sociedad considerada, y a los individuos concretos que corporalmente la constituyen”. Esta urdimbre es lo que yo llamo, y esto es fundamental, cl magma de las significaciones imaginarias sociales, que cobran cucrpo en la institucién de la so- ciedad considerada y que por asi decirlo la animan. Entonces cuando hablamos de instituciones yo voy a tener permanentemente presente este término de “el magma de las significaciones imaginarias sociales”, propuesta material porque ese es cl referente material que va animando, creando las instituciones y los indi- viduos corporales que animan estas instituciones, es decir que cada uno de noso- tros estd atravesado por esta institucién de la salud y de la enfermedad que res- ponde al modelo hegemGnico, a un modelo hegeménico siempre en lucha por es- to que les decia de la fuerzas conservadoras y las fuerzas transformadoras. Esto més 0 menos para iniciar algin tipo de acercamiento a un modelo de institucién que intenta descentrar cl modelo organizativo, el modelo de hospital, el modeloVJORNADAS DE A-P.S. - Il JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL 147 organizacionalista, digamos de hospital, centro de salud, sistema de salud inclu- so. Bueno, pero vamos a hablar de la institucién de la salud en un momento muy especial, en este momento especial de la humanidad que Felix Guatarf ha deno- minado ¢l momento del capitalismo planetario integrado. Guatari, nombra, de- signa este momento hist6rico como el del capitalismo planetario integrado, refi- rigndose a la alianza y a la coordinacién que se ha tomado evidente entre los pai- ses capitalistas industrializados, me refiero fundamentalmente a los EEUU, a Ja- pdn y a los paises miembros de la CEE y lo que queda de la Unién Soviética, y los paises del este curopeo y la China socialista. Todo esto compone el capitalis- mo planetario integrado. Uds. se preguntaran, donde estamos nosotros? estamos cn este capitalismo planetario integrado splo que no contamos, pero estamos. Me refiero a la América Latina, al Africa, a lo que antes se !lamaba el tercer mundo. Sin embargo en esta relacién de dependencia esto no hace obsticulo, estos paises que antes se Ilamaban del tercer mundo para que siga vigente esta concepcién to- talitaria donde el capitalismo se ha ido expandiendo de tal forma que compone, ya ha invadido todo, ha Ilegado a los limites posibles de expansién y empieza un proceso de implosin. Es decir, empieza un proceso en el cual después de haber abarcado expansivamente el globo empieza a colonizar sectores internos, a tener un proceso de impansi6n (eso es lo que nos toca a nosotros). Me refiero con esto a un momento muy particular de la historia, quisiera en todo caso insinuar que estamos atravesando un momento muy particular de la historia, que a nosotros nos toca especificamente por el lado de la reestructuracién neoconservadora mo- nelarista de la economia que tiene una gran influencia en la salud, en la enferme- dad, en la educacién, en la vida en general de ta sociedad. Este proceso es un Proceso de reconversién econdmica, es un proceso de privatizacién y de ajuste en el cual hay un desplazamiento de tos centros de poder. El Estado que hasta ahora y desde la Revolucién Francesa constituia un centro fundamental de poder, cede ese lugar privilegiado hacia dos lados; esa centralidad del Estado, cede para el lado de un poder anénimo, el de las multinacionales y hacia un poder periféri- co que es la delegacién en las determinadas comunidades de la adminisuracion de los propios recursos. Aqui anuncio solamente algo que Hugo Spinelli en las pa- labras de apertura habia afirmado como la autogestién. Pero vamos a ir antes de eso a una idea global sobre como pienso yo en gene- ral este problema de las privatizaciones. Segiin Toynbee, a principios de los afios cuarenta empieza un cambio muy notable en la relacién de fas culturas dominates con las culturas dominadas, lo que habia comenzado con la Edad Moderna que era la propuesta de que las cul- turas dominantes explotaban, avasallaban, saqueaban a las culturas dominadas. A partir de los afios cuarenta, empieza a haber como una especie de reconoci-148 LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. miente hacia esas culwras, basado en el respeto, en la necesidad de reconocer que la cultura occidental cede su etnocentrismo para reconocer que hay otras cul- turas que tienen otros sistemas econémicos y que son tan respetables como la nuestra. Esto inicia lo que en la actualidad se llama la norma cultural hegem6ni- ca postmodema, es decir la aceptacién de que no somos los Gnicos, que no so- mos el centro y que hay otras culturas, y que estas otras culturas, que hasta ahora eran tenidas en cuenta como diferentes y por lo tanto como deficientes y que eran expuestas al avasallamiento y aniquilamiento por las culturas dominantes, debian ser respetadas, debian ser reconocidas y debian ser salvadas; tal vez un poco cinicamente podria decir para ponerlas en los muscos, pero sin embargo es- to hace eco en los grandes movimicntos politicos de nuestra década, como el movimiento de liberacién homosexual, el movimiento de liberacién femenina y el movimiento ecologista. Entonces, suceden cosas que ademas son absolutamente evidentes como que hasta hace poco nosotros, es decir unos pocos de la clase intelectual sabian por ejemplo que en la Argentina habia 15 naciones indigenas y hoy en dia no hay co- sa mas enternecedora que traer a un mapuche al San Martin para que hable cl mapuche y todos Iloremos. Entonces este cjemplo que es sdlo un testimonio de como la norma cultural es ta del reconocimiento y la aceptacién de las diferen- cias, pone de acuerdo paraddjicamente 1a politica de la nueva izquierda y de la nueva derecha, por que con la mejor intencién de acabar con el avasallamiento que las culwras dominantes tenian con respecto a Jas culturas dominadas y res- petar las particularidades hist6ricas y culturales de los subalternos, se produce también una especie de desresponsabilizacién de las culturas dominantes con respecto a las culturas dominadas. Esto es, por ejemplo, reconocer que hay sec- tores de tas poblaciones que tienen otra medicina que no es la nuestra, que tienen otros saberes que no son los nuestros y que no hay ningiin derecho que nosotros, los “blanquitos”, les impongamos nuestra propia medicina, nuestros propios con- ceptos de salud, nuestros propios conceptos de vida o de muerte o de gestionar su humanidad. De tal forma que se van produciendo a través de este respeto una especie de intento de equivalencias, entre, bueno, nosotros tenemos nuestras me- didas de salud, ellos tienen sus medidas de salud, nosotros vamos con los labora- torios alemanes, ellos con los yuyitos. Cada uno tiene el suyo, ,por qué vamos a imponerle el nuestro? Esta actitud muy respetuosa que significa también respetar las maneras de gerenciar su pro- pia humanidad, el tiempo de vida por ejemplo; la muerte no significa lo mismo para ellos que para nosotros y entonces porque tenemos que imponerles nuestro criterio sobre la vida, sobre la prolongacién de la vida o no. Esta aceptacion de Jas diferencias termina en una espece de humanismo democratico, un vale todo, donde da lo mismo, y esa diferencia se wansforma en indiferencia. Paraddjica-V JORNADAS DE A.P.S. - Il JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL 149 mente la nueva derecha propone exactamente lo mismo, el respeto por las dife- rencias, ¢l apartheid, somos ¢:terentes, somos distintos, que cada cual gestione sus recursos, aue cada cual cstione sus limitaciones, que cada cual gestione sus miserias; esto licva a que suceda una especie de cuadro postmoderno donde hay una amplitad de pesturas culturales diferentes entre si, una especie de patch- work, una especie de “al don pirulero, cada cual atiende a su juego”, que en tilti- ma instancia reduce esa politica de avasallamiento o de explotacién de las clases dominantes sobre fas clase dominadas y que, en realidad, se lava las manos, se desresponsabiliza o desresponsabiliza a las clases dominantes sobre el derecho a la vida que tienen las clases dominadas, no es que mueren como quieren sino que terminan muriendo como pueden, de tal forma que mientras la expectativa de vida al nacer de un ciudadano europeo occidental es de 75-76 afios, la de un mapuche puede ser 45-48. Entonces esto en todo caso ¢s un intento de plantear un panorama general de este proceso de privatizacién de la medicina donde el Estado se esté descargando de la responsabilidad y donde nos plantea una toma de posicién en el sentido de si nosotros debemos estar en contra de ese Estado proveedor, que cumple a medias con la imposicién de un modelo hegeménico, o si deberiamos asumir esta privatizacion como una estimulacién a la autogesti6n que las distintas comunidades puedan gestionar, administrar. Primero, analizar cuales son los propios problemas de las comunidades, y después gestionar los re- cursos en funcién de su propia cultura y de su propia historia, cosa que puede ser en todo caso muy polémico y que lo dejaria aqui para abrir a la discusi6n. Bueno, dicho esto simplemente quisiera como panorama global enunciar algo més: decia que estamos hablando de la institucién de la salud y de la enferme- dad, y que mi intencién era relacionarlo con las cuestiones del poder, las cuestio- nes del estado, la circulacién del poder en sentido de las depositaciones del po- der (sic), las desapropiaciones del poder y los usos del poder. Me interesarfa algo més personal, mds actual que seria reflexionar sobre cmo se inscriben estas Jor- nadas de Atencién Primaria dentro de ta institucién de la salud y de la circula- cion del poder. Qué significan entonces estas Jomadas de Atencidn Primaria, es- tas jornadas que Hugo Spinelli decia, las estamos hacicndo cn el Aula Magna de Odontologia, porque nos echaron del otro més central, estamos en un lugar casi periférico, pero hoy a la mafiana hablando con Hugo, él contaba la historia: las primeras jomadas se pensaron en un bar y sc hicieron en el Aula Magna del Hos- pital de Nifios, las segundas, terccras y las cuartas en pleno epicentro de la insti- tuci6n salud de este pais: el Aula Magna de la Facultad de Medicina, las quintas en este espacio, casi como empujados al Aula Magna de la Facultad de Odonto- logia y es probable que las sextas sean de vuelta en un bar. No sé si eso es bueno ‘0 malo, pero habla un poco de la relacién de poder entre el centro y la periferia y como se va corriendo y cémo estas mismas jornadas son asiento de una brutal lu-150 LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. cha entre fuerzas instituidas y fuerzas instiuyentes, es decir entre fuerzas conser- vadoras que tienden, con la mejor intencién de innovar, a repetir los mismos cri- terios burocraticos y iansmitir los mismos pensamientos del modelo médico he- geménico, y por otro lado estan absolutamente en lucha contra esto tratando de innovar, tratando de modificar, de transformar el orden instituido, esta lucha en- tre el modelo hegeménico y los sectores subalternos deviene en una transaccién, en algo que los psicoanalistas conocemos como solucién de compromiso, una transaccién entre dos luchas, que Satriani, una de las voces importantes de ja an- tropologia latinoamericana ha Hamado resistencia Y con esto termino. Quisiera reparar en el término de resistencia de las cultu- ras subalternas al modelo médico hegem@nico : resistencia activa, resistencia pa- > siva. Estoy “hasta aca” de escuchar que lo que salvaria los procesos y la innova- cién de los procesos de salud, seria la participacion popular, y estoy “hasta acd” de escuchar que la participacién popular fracasa y que hay un algo de apatia, de desinterés, de desafectacién de los sectores populares hacia los buenos y los ma- los proyectos que tanto desde el Estado como de organismos no gubernamenta- Jes, y hasta de los sectores mas progresistas de la salud, sc les acerca, Seria bue- no tomar esta resistencia como un sintoma, lo que quiere decir dignificarla 0 de- nigrarla, quiere decir permitir dos lecturas de esta resistencia, de esta apatia, de esta indiferencia de las clases subalternas, a los proyectos de salud que se les acercan; dignificar esto seria pensar quc cn esta resistencia se estd ejerciendo una especie de respuesta al dominio o a la intencién de dominio, se esta ejerciendo una especie de actitud de rebeldia frente a la imposicién del modelo, aurtque es Jégico pensar desde un punto de vista denigrado de este sintoma de la resistencia que es la aceptaci6n resignada de la imposicién de un modelo hegemOnico frente al cual las clases subaltemas no ticnen nada que hacer. Hace poco en Brasil cn un congreso me contaron un hecho por el cual la Sociedad Protectora de Anima- les los puede matar, que es el siguiente: hicicron una experiencia con un sapo, agarraron agua de la laguna y pusieron un sapo adentro, comenzaron a aumeniar la temperatura muy gradualmente, y el sapo no reaccionaba ante este aumento gradual, iba perdiendo con la temperatura la capacidad de respuesta, cuando la temperatura lleg6 a un grado antes de que el agua hirvicra, cl sapo murié sin ha- berse movido. Agarraron otro sapo de afuera, lo pusieron en el agua caliente, cl sapo tocé el agua y salt6. Ellos me daban este ejemplo como una metifora so- cial. Decia que la sociedad esta pasando por una situaciGn semejante, las medi- das de ajuste gradual ¢ implacable que se estén imponicndo anulan la capacidad de respuesta a esto y es probable que vayan creando una situacién donde uno sa- be Jo que est4 pasando, sabe que esto significa ta aniquilacion de sectores impor- tantisimos de la poblacién y lo mas uemendo es que no hay posibilidad de res- puesta a esto, distinto hubiera sido, si esto hubiese sido una imposicin abrupta,V JORNADAS DE A.P.S. - Il JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL. 151 pero en nuestro pais especialmente la imposicién ya se hizo en los afios de dicta- dura militar y es probable que eso quede en la memoria social y ya no haga falta recordarlo mas. (Aplausos). Dr. Alfredo Grande: Yo me voy a referir brevemente a algunos de los t6picos que traté Juan Carlos y con el indudable privilegio de intervenir después y tomar algunas de las cosas que é! ha mencionado. Lo primero es esto del sapo. Pensé dos cosas: podrfa haber una tercera posi- bilidad, que es cuando se pone al sapo en agua hirviendo y quiere saltar, le po- nen la tapa arriba para que muera, que es lo que hacia la dictadura, que ponen la tapa atin con el sapo en el agua hirviendo (consomé de sapo). La otra que pensé es que los directores 0 gerenies de la Trilateral Comisién 0 de los organismos mundiales deben haber hecho la experiencia del sapo hace unos 20 6 25 afios y ya la conocian, es decir que de alguna manera si hubiéramos conocido esto 20 0 30 aflos antes, que era cuando se empezaron a delinear las politicas de ajuste, no sé si hubieramos sido consomé de sapo o no. Pero lamentablemente muchas co- ‘sas que uno va descubriendo, también descubre que los otros las sabian de antes y Por eso se instrumentan de determinada manera. Me voy a referir muy brevemente al tema de la autogestiGn y a ejemplificar un poco, tomando lo que est4 pasando acd, el tema de lo instituido y lo institu- yente. Por ejemplo, esta mesa esta comenzando cuando pedimos que se bajara la misica y lo logramos después de algunas gestiones, pero para los que estan Ile- gando, comicnza cuando Ilegan. Entonces el fenémeno de lo instituido y Io insti- tuyente se da cada vez que alguien llega. Por ejemplo: alguien va bajando por las escaleras, empieza a otear, se fija para ver qué asiento estd libre, empieza a hacer gestos como diciendo “est libre”, por que ve que est libre pero hay cosas, en- tonces mira al otro que le dice no, ;no qué? no hay, {c6mo no hay si yo veo que hay? Entonces hay un gesto como, vamos, depende del grado de confianza, sim- patia, se sicnta igual, le da un codazo. Pero esto que pasa cada vez que alguien entra (risas), es instituido ¢ instituyente. El institufdo es el que estd sentado y pu- so una bomba para que nadie se sicnte, esto es el instituido para el que llega; el que llega es cl instituyente y es el que siempre jode al instituido (Risas). Es decir la misi6n hist6rica del instituyente, es joder (Risas). Entonces yo estoy viendo como mis instituido quién estd instituyendo. (Risas). Bueno, en este sentido todos los procesos sociales, todo en la historia de la humanidad, se divide en los que joden y en los que tratan de no ser jodidos, y es- to cambia segiin quién define el tema, pero esto es asi para siempre. Aca hay una versién nueva, hay uno sentado en la escalera. Este es el nuevo instituido (risas), y ahora va a patear al que esta en la escalera, (Risas) Bueno el ejemplo de instituido, como decia Juan Carlos, es esto de los mode-152 LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER LOS MICRO Y MACRO PODERES. los hegemonicos, entonces Ia lucha contra los modelos hegeménicos, es la lucha que gran parte de los que estamos acd hemos tenido y seguiremos teniendo. Esos grandes modelos hegeménicos, que son tan hegeménicos que uno se los queda mi- randolos y le queda un dolor permanente en el cuello de mirar fa ciipula para arri- ba. Por ejemplo, un encuentro de atencién primaria en el Aula Magna de la Facul- tad de Medicina, se me ocurre asi como un congreso de prostitutas en la Catedral inagurado por Justo Laguna luego de aclarar qué pasé cn el casamiento de Neus- tadt (Risas). En este sentido el instituido debe existir, es necesario que exisla. Yo No creo que haya que estallar a todos los instituidos, no de pronto que alguien en medio de un asado diga: ;vivan los vegetales!, yo no creo en eso, yo creo que un asadito debe tener vegetales, pero debe tener carne, achuras, bueno lo que todos sa- bemos, pero siempre en un asado hay algiin vegetariano que jode. (Risas) Pero de cualquier manera hay que pedirle al instituido que permita cl desplic- gue del instituyente, porque si el instituido tiene un peso tal que ahoga al institu- yente, entonces ahi si se da el fendmeno en el que prima el instituido, el institu- yente queda ahogado y aparecen los fenémenos reaccionarios, retrdgrados, re- gresivos, totalitarios, fascistas, neonazis, neoconservadores, lo que fuera. Es de- cir lo instituido en cualquier sistema que se institucionalice debe tener un espa- cio que ac yo creo, que el primer espacio instituido que ofrecen estas jomadas es el de la mesa de inscripcién. La mesa de inscripcién seria como esos peque- fios asientos lenos que hacen que esto después se pueble, sin la mesa que yo lla- maria un analizador construido que da cuenta de las fuerzas instituyentes que acd pueden desplegarse, quizds esto sea meramente caos, por eso la mesa de inscrip- ci6n se convierte en un analizador sumamente apto para entender cules son las fuerzas que acd se van a desplegar y por eso es un lugar de maximo conflicto, como es un lugar de conflicto en cualquier servicio la admisidn de pacientes, que es muy complicado para organizarla, porque el pacicnte es el instituyente y cl cuerpo médico es el instituido {cuerpo médico en el mejor o peor sentido de la palabra). Me piden que defina que es un analizador, pero no sé. Digamos que podemos denominar analizador a toda estructura que da cuenta del funciona- micnto intimo de cualquier proceso que se esté generando, por ejemplo una dis- cusién entre los padres puede ser un analizador de la situacién familiar, si esa discusi6n se toma no solamente como un intercambio de opiniones, sino como algo que estd hablando, de algo que pasa internamente. Los analizadores pucden ser histéricos, esponténeos, construidos, y el verda- dero andlisis lo hacen los analizadores, es decir este grupo es un analizador segu- ramente de lo que nosotros estamos proponiendo y a su vez, nosotros podemos funcionar de analizadores de algunos aspectos de las Jomadas, Hay més analiza- dores con capacidad de registrarlo, por ejemplo: “Siganme no los voy a defrau- dar”, es un analizador, porque nadic que no tenga,inconscientemente, la idea deV JORNADAS DE A.PS. - Il JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL 153 la defraudacién, aclara que no los va a defraudar, si yo les digo escuchenmé que no les voy a afanar, ustedes piensan, pero gpor qué? me aclara que no me va a afanar, si evidentemente fo nos va a afanar. No les voy a afanar, ni a violar, nia pegar pero si no voy a hacer nada de esto, tampoco lo aclaro. Un analizador “No los voy a defraudar” y bueno por ahi nos defrauda, entonces tenia raz6n, es un analizador (Risas y aplausos). Ms alld de las interas y externas, pero cémo dice un analista politico en ca- so de volo relajese y goce (Risas). Bueno, entonces el tema de la hegemonia de los modelos hegeménicos pre- supone algo que en nuestra cultura occidental y cristiana, es muy fuerte que es la tendencia a la hegemonja de los modelos, ,cual es el gran enemigo de la auto- gesti6n?, tiene varios, pero el principal es la tendencia, el cnamoramiento, la fas- cinacién que muchos de nosotros ejerce en los modelos, es como que desde lo individual, desde la familia, lo vincular y hasta desde lo grupal y a veces lo orga- nizacional el modelo fascina; es decir, ,desde dénde hablas?, ;c6mo desde dén- de?, estoy acd sentado, gno, pero desde donde? (Risas). Ah, no sé, se me ocurrié, {pero esto te hace pensar en quién? En nadie, es mds, casi nunca pienso. (Risas) Entonces si-no es asi, que léstima, porque era lindo, pero acé falta algo. Bueno pero estos modelos {cuales son?. Basicamente modelos familiares, profesiona- les, econdmicos, afectivos, raciales, étnicos, obviamente edipicos, familiaristas todos esos son modelos que la autogestién de alguna manera comienza a romper porque la autogesti6n no es un modelo, la autogestién se modela, se construye. A ver, cémo hacemos para autogestionar, cual es el modelo, veamos autogestiones pasadas. Asi no se autogestiona nada, es decir cuando se autogestiona realmente algo, eso después ya no sirve para otra cosa. Por ejemplé yo autogestioné una pareja, con este modelo autogestiono otra, y fracasa estrepitosamente. Ya aulo- gestioné un orgasmo, voy a autogestionar otro (Risas). Quiero aclarar que todo lo que yo dije hasta ahora, me rectifico de todo para evitar juicios que cada tanto tengo (risas) me rectifico, no me importa, me to di- jo otro, estaba psicético. Pero, por ejemplo la autogestién del orgasmo se deno- mina masturbaci6n (Risas). Es una manera de autogestionar la sexualidad muy conocida y bastante util y por lo pronto econdémica y segura,;no? Otra forma de masturbacidn cs la mental, que tan bien y tanto conocemos y que es una autogestién de utopia, digamos uno se puede masturbar mentalmente pensando en frentes, contrafrentes, supertrentes con salidas ai exterior, sin sali- da, eso depende (Risas). Pero evidentemente como se puede autogestionar cual- quier cosa, tengamos claro que cuando uno larga una propuesta autogestiva ten- dria que aclarar, y para eso son importantes los analizadores, que es lo que va a autogestionar. Uno pucde autogestionar la propia alienacién y es lo que Rene Lourau lama la sobreimplicacién, pucde autogestionar la imbecibilidad, uno se154 LA | DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. puede volver imbécil a si mismo repitiendo o viendo varias cosas o yendo a la cama con Moria o escuchdndolo a Neustadt cuando volvié de Europa. Uno pue- de autogestionarse sumamente facil, se puede autogestionar 1a mediocridad. To- do se puede autogestionar, entonces decir autogestién no cs suficiente. Gregorio Baremblit decia en una de esas reuniones que la vida sana no es para todos, y uno no sabe si tiene la experiencia de ir un dia al aire libre a descansar y volver agotados (Risas). Vieron que mucho oxigeno a uno le hace dafio, entonces tiene que fumar para equilibrar el sistema: y esas personas que toman vacaciones para reponerse de las vacaciones que tuvicron. Los espacios teéricamente libres, crea- tivos, relajados suelen ser muy tensionantes. Entonces, para ir redondeando un poco, la autogestion es un analizador de ta institucién del poder y justamente cl poder es una de las que més necesita su anilisis, el poder entendido desde las culturas sometidas siempre cs malo, siempre es poder joder, poder molestar, poder oprimir, poder matar. La institu- cién del poder tiene también desplicgucs instituyentes que es poder hacer, poder crear, poder vivir, poder amar, poder sofiar. Estas acepciones del poder depen- dende si cl poder esta desde lo instituido conservador o desde lo instituyente crea- dor, pero hay algo muy riesgoso y es cuando las fuerzas instituyentes resignan la cuota de poder de que disponen. Mendel menciona que el hombre flaquea cuando va a cruzar el umbral de la casa del padre. De alguna manera ejercer cl propio po- der implica conciente o inconcientemente simbélica 0, a veces, realmente: malar al padre, al padre instituido, al que nos constituy6; esto por supuesto es doloroso y casi nadie lo hace, pero si no lo hace estamos resignando la cuota de poder. Hay una pelicula que yo recomicndo siempre, que es Danza con Lobos y que ¢s un excelente analizador de csto que Juan Carlos traia del tema de las culturas y las diferencias, y realmente el protagonist actda como un analizador de una cullu- ray va haciendo una lentisisma admisién de todos los ritos, y toda la admision que tiene que hacer para entender csa cultura y como queda capturado por esa cultura, una cultura que para él es totalmente instituyente; entonces creo que cada vez que nos enfrentamos con una tribu sioux 0 un grupo que esid aca asistiendo a estas jor- nadas, 0 fo que fuera, tenemos cl mismo problema que Danza con Lobos: primero cambiarnos cl nombre: psicoanalistas, psiquiatras, trabajadores de la salud mental, Alfredo, Juan Carlos, es decir cambiar cl nombre porque et nombre cs un instituido familiar y a veces convendria renominarse cn cl sentido amplio del término, por eso el uso del apodo, el cual actuia como el instituyente. La autogestion, por otra parte, es una propuesta absolutamente estimulante, la autogesuin de la creacién, del amor, de la sabiduria, pero cs muy sensible al te- ma de la desconfianza. ‘Cuando alguien cnuncia una propuesta autogestiva en seguida aparece la des- confianza por el tema de “cl no los voy a defraudar”. Si alguien cnuncia una pro-‘V JORNADAS DE A.P.S. - fl JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL 155 puesta de socializar cl poder y el saber y dice: “esto es de todos”, nadie le cree y en parte es cierto, porque hay una experiencia hist6rica de mentira, pero el que realmente cree en la autogestién debe sostener esta desconfianza y tratar de con- fiar y mantener la esperanza. El tema del sapo, yo siempre lo pensé de esta manera: esta es una cultura que como que cada vez tiene menos esperanza, genera més ilusiones, es una cultura de la desesperanza, pero a su vez de la ilusién permanente, es decir la ilusién co- mo las creencias basadas exclusivamente en deseos: astrologia, las ciencias ocul- las, los movimicntos para-cristianos, cl Pastor Gimenez (proximo diputado), (Ri- sas). Todo eso seria cl predominio de la ilusién y sin embargo cada vez hay me- Nos esperanzas, que tiene que ver con la indiferencia, porque la esperanza esté dada por la experiencia hist6rica de lograr cl objetivo en este mundo. Esta expe- riencia hist6rica estd cada vez més lejana y cada vez hay menos esperanza y por lo tanto hay cada vez mis ilusiones. Entonces un analizador debe decir: este es- pacio es un espacio de esperanza o de ilusiones? Ojala, fuera un espacio de esperanza, pero seguramente es para mucha gente también un espacio de muchas ilusiones que son después las que fracasan y las que potencian la descsperanza cuando en realidad no es lo mismo estar desespe- ranzado que desilusionado. Yo quisiera estar siempre desilusionado y estar siem- pre esperanzado, lo que por supuesto no es facil. Proponer la autogestiOn es asegurar siempre la indigestion, el que autogestio- na siempre se va a indigestar con algo, porque la autogestién es mucho, es como la gran comilona, donde uno come, come, come, y después se siente mal, con los excesos, el alcohol, cl tabaco, el sexo. Entonces, el que propone la autogestin, tiene que soportar después la indigestion, pero como propuesta vital, me parece mejor soportar la indigestién después de la gran comilona que vivir hambreado mirando como los demés se comen la comida. Si hay que clegir entre una cosa y la otra, yo preficro sentirme bien después de la hepatalgina, después de haber creado, de haberme nutrido, después de la indigestion matizada con la culpa de nuestra cultura judcocristiana que nos permite el placer si despies nos sentimos un poquito mal .... (Risas). Pero de todas maneras preficro eso a vivir con Ja fiata contra el vidrio viendo como los demas comen suponiendo que yo no como solamente porque los demas comen. Ademas de eso yo no como por que los demas han ejercido plenamente su deseo de comer, mientras que yo no he terminado de pasar el umbral de la ca- sa de mi padre, de mi padre interno, creo que ese conflivic se hace evidente en algdn momento de la vida y de como se resuelva ser el predominio en cada uno de lo instituido, el propio padre sentado cn nuestra cabeza, o de lo instituyente, aquel que a través de gestos va buscando siempre un nuevo espacio. Bueno por ahora nada més gracias. (Aplausos) .156 LA INSTITUCION DE LA SALUD. LA CIRCULACION DEL PODER. LOS MICRO Y MACRO PODERES. Dr. Juan Carlos Voinovich: Me parece que Alfredo instituyé el humor y que es hora de pasar a las preguntas. Catalina Eibenschutz: La verdad es que me siento muy motivada por la partici- Pacién, yo creo que por el hecho de estar aqui abajo soy instituyente y ustedes son fos instituidos que es muy cémodo porque uno cambia de posicién a lo largo de los dias. - Yo quisiera hacer un comentario desde otra perspectiva, porque ni soy psico- analista, ni soy psiquiatra, ni psic6loga. Entonces a toda esta primera parte que se presenté aqui, con estas nuevas palabras, que son nuevas para mi; yo voy a tatar de decir: hay mucha diferencia entre este planteamiento de Castoriadis y un planteamiento desde la sociologia que Hamaria a este magma, una ideologia dominante, en el buen sentido, no la ideologia impuesta que tomamos muchas veces mecanicamente porque esté producida por una clase dominante, sino real- mente la idcologia dominante de una sociedad. Es muy diferente 0 le estamos dando nuevos nombres a cosas porque nos consuelan, porque eso de ideologta dominante, fue muy mal usado y lo estamos abandonando. El otro problema que yo quisiera sefialar es esto del capitalismo mundial integrado. Yo digo que es la Edad Media moderna, una sola forma de ver las cosas, una sola forma de pensar, sino no soy modemo, menos posmoderno, y es una sola forma de pensar porque eso de la integracion estd regular. El desplazamiento de los centros de poder, yo creo mas bien que es una imagen que han logrado dar mAs que una realidad, yo creo que el Estado nacional sigue teniendo mucho poder en Ia relacin con la descenwalizacion y con las multinacionales también, En cuanto a la autogestit yo digo, que si, que la masturbacién es muy interesante, pero que no se conoce gente (risas), entonces yo a todo esto lo quisiera incluir dentro de un problema muy serio que es la autogestiOn, aparte de darle el apellido, y en eso estoy muy de acuerdo, es muy encerradora también. ;Por qué no hablamos un poco de con- uadicciones y de relaciones de poder? Porque esta cosa de la circulacién del po- der, no me va, el poder como que no circula y estas relaciones de poder y estas contradicciones son tal yez un discurso un poco agotado, porque no lo retoma- mos un poco y la autogestiOn al cabo de un tiempo es empobrecedora. Me gusta- ria discutir un poco eso. ;Por qué es empobrecedora? Porque no se conoce gente, porque es el mismo grupo el que se supone que permanentemente esta gestionan- do algo, y la poca experiencia que uno tiene con proyectos de autogestién impor- tantes es que se vuelven muy sectarios, muy desconocedores de la totalidad, y Por dltimo, aparte de la definici6n de poder que di el lunes a mi me gustaria que reflexiondramos un poco en esta relacién de lo global, porque ahora dicen que la economia es global, que todo es global; y cada vez en la realidad nos estén lan- zando a proyectos cada vez mas chicos en base a la autogestién, cada vez masV JORNADAS DE A.P‘S. - I! JORNADAS DE MEDICINA SOCIAL 157 descentralizados, cada vez se pierden més los proyectos colectivos en aras de es- te supuesto abandono y todos nos sentimos en un mundo de hacer autogestiones Pequefias mientras unos cuantos, si cxisten, hacen Ja autogestién del todo, yo no sé como se podria recabar esto. Dr. Juan Carlos Volnovich: Yo coincido totalmente cuando. un poco ironica- mente, sobre todo con esto iiltimo de la autogestidn, yo decia que la autogestién correspondia a delegar el poder en pequefias comunidades para que administren Sus propios recursos, sus propias miserias, sus propios limites; me referia iréni- camente a esto, y a todas las criticas. Yo creo que seria muy peligroso caer en la formaci6n de nuevos expertos en autogestion y postular la autogestion sin discri- minacién y sin critica. Lo que me parece desde un punto de vista global ¢s lo si- guiente: yo creo que es cierto que hay una integracién global a través de los me- dios de comunicacin de masas que uniforman el globo y que atraviesan todo, se produce un proceso simulténeo de homogcinizacin del globo a uavés de los medios de comunicacién de masas, simulténeo a un proceso de fragmentacién, de segmentacién y de atomizacién donde todo coexiste, en una especie de vale todo humanista democratico que en realidad va formando nuevas reservas de in- dios y donde cada comunidad autogestiona sus propios recursos, todas conviven, todas valen, nadie reprime a nadic, nadie avasalla a nadie, todo existe en esto, que ademds corresponde a un momento en que los medios de comunicacién si tienen la funcién de homogeneizar, Por cso son fundamentales las investigacio- nes que se hacen y sobre todo a nivel de salud, de cémo cada comunidad recibe y se apropia de los mensajes de los medios de comunicacién. Por ejemplo, el ca- 30 especifico del psicoandlisis en la Argentina, hay que decirselo a Catalina que es mexicana, el psicoandlisis es un cosa muy grande, cs la psicologia hogeméni- a, el psicoandllisis lacaniano dentro de la psicologia general y de la cultura . Los psicoanalistas estamos en todas partes: en el hospital, en cl ministerio, en las escuelas, y hasta en los medios de comunicacién de masas. Los psicoanalistas opinamos de todo. Todo eso Hlega, ya no hace falta mas ir a una consulta psicoa- nalitica 0 que un ‘oanalista vaya a la comunidad. Ahora a través de la televi- sidn se mete absolutamente. Yo siempre cuento la anécdota de una mafiana de un 21 de setiembre que tomé un taxi en Buenos Aires, un dia hermoso y en una charla con el taxista: “Trabajar un dia como hoy”, me did lstima el sefior enton- ces para consolarlo le dije: “Bueno yo también trabajo, ahora como, y vuelvo a trabajar”, Entonces me dice: “;Y usted de qué trabaja?” Le digo: “soy psicoana- lista”. Entonces el taxista se dé vuelta y me dice : “Ud es lacaniano? (Risas) Pensé, jz4s un colega!. Y no era un colega, era un sefior que ademas de traba- jar de taxista trabajaba en un editorial de libros y una vez habia leido a Lacan.