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ENTREVISTA! ! ! !

Alfredo López Austin 257

REVISTA MEC-EDUPAZ NÚMERO V MARZO 2014

M e s oa m é r ic a :
Cosmovisión y Horizontes de lo Sagrado
D r. A l f r e d o L ó p e z A u s t i n

Participan: Dr. Alfredo López Austin,


Dra. Graciela A. Mota Botello

Por: Graciela A. Mota y


Yesenia Aragón Arellano

La concepción del pasado, presente y futuro, o la manera


cómo estas dimensiones sugieren nuevos campos de
análisis, son temas que involucran las sendas y horizontes
Fuente: h"p://
www.eluniversal.com.mx/img/
de las ciencias sociales y las humanidades en general; y en
2013/08/Cul/ particular a la ontología y el filosofar.
lopez_aus>n_homenaje-­‐movil.jpg
A pesar de las posibles micro-teorías y ontologías
regionales, todos tienen jerarquía y su sentido peculiar,
Esta entrevista apunta a un mismo marco imprescindible para enriquecer
profundiza en torno los ámbitos de construcción social en los rizomas de la vida
al tema de la diaria.
cosmovisión, desde A continuación presentamos una entrevista que hace
sus aportaciones un recorrido que va desde Kant a Heidegger pasando por
metodológicas Hegel y Marx. Desde la fenomenología de Husserl a Sartre,
indispensables para del el socio-constructivismo de Vygotsky hasta Gergen.
El psicoanálisis de Freud a Lacan, o de la visión de
la comprensión
Durkheim hasta la hermenéutica crítica de Habermas, la
mesoamericana de
sociología del conocimiento de Berger y Luckmann hasta la
la cultura y los
lingüística de Noam Chomsky. De José Luís Díaz hasta
dioses antiguos.
Fernand Braudel. Esta entrevista polemiza con cada uno,
en torno al tema de la cosmovisión, desde sus
aportaciones metodológicas indispensables para la
comprensión mesoamericana de la cultura y los dioses
antiguos.
En el marco del taller “Signos de Mesoamérica” que
se realiza en el Instituto de Investigaciones Antropológicas
de la Coordinación de Humanidades, en la UNAM, al que
Agradecemos la amablemente se nos invitó.
distinción que el Dr.
Específicamente, en la sesión dedicada al debate en
Alfredo López Austin
hizo a la Revista MEC- torno al concepto de cosmovisión con la participación de
EDUPAZ de la UNAM, Johannes Neurath, Carlo Bonfiglioli, César Carrillo Trueba y
al conceder la presente Alfredo López Austin; nos surgieron algunas dudas e
entrevista. inquietudes respecto de la flexibilidad metodológica con la

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México / Reserva 04-2011-040410594300-203 ISSN 2007-4778 No. V Septiembre-Marzo 2014.
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que se utilizaron algunos términos. Y ¿por ¿Cómo se relacionan e influyen los


qué no? la falta de diferenciación de los conceptos de cosmovisión y mitos?
distintos horizontes de interpretación. ¿Cómo acercarse al carácter de
¿Hablamos de Antropología? ¿Historia? formalización y continuidad en el fluir de
¿Filosofía? ¿Pensamiento los viejos y nuevos ritos?, ¿mediante el
Contemporáneo? ¿Psicología? a n e c d o t a r i o h i s t o r i o g r á fi c o ? , ¿ l a
¿Sociología? documentación iconográfica?
O ¿“metafísica como literatura Posterior a haber recibido un
fantástica? como diría Borges. reconocimiento tan amplio por la UNAM y
La amplitud de la mirada y la todas las instancias de cultura en México,
singularidad de sus propuestas, por así como por el sin número de colegas que
cierto abordadas en un marco de muy lo acompañaron con su participación y alta
alto nivel, involucran desde nuestra estima ¿qué mejor que abordar el tema de
perspectiva, mucho más allá que los lo sagrado con quien es y ha sido
fenómenos abordados, ¿debemos volver protagonista y autor fundamental, para la
a empezar?, ¿desde dónde? comprensión del pensar mesoamericano?
Frente a la crisis del pensamiento del
siglo XX, indudablemente permean nuevas Agradecemos la distinción que el Dr.
estrategias metodológicas para abordar Alfredo López Austin hizo a la Revista
los objetos histórico-culturales. Diversos MEC-EDUPAZ de la UNAM, al conceder la
paradigmas y puntos de partida. presente entrevista.
La disolución de los universales. La
imposibilidad misma de la positividad ¡He aquí su invaluable testimonio.!
frente a lo temporal y pasajero.
El sentido mismo del cambio y del
tiempo, no inhiben las corrientes de moda
y su impacto en lo que Gianni Vattimo
denomina como pensamiento débil.

Frente a la crisis del


pensamiento del siglo XX,
indudablemente permean
nuevas estrategias
metodológicas para
abordar los objetos
histórico-culturales.

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M eso am é r i c a : C o s m o v i si ó n
y horizontes de lo sagrado

Dr. Alfredo López Autin (ALA)


Dra. Graciela Aurota Mota Botello (GAMB)

GAMB: Como especialista en los universos Su diferencia radica en la interdicción; es


mesoamericanos, quisiéramos saber su decir, en que hay determinados seres
opinión respecto a: ¿Qué es lo sagrado?
(entendiendo al ser como objetos, personas
¿cómo lo concibe López Austin?
e incluso acciones) que son sagrados en el
ALA: Comencemos a abordar lo sagrado sentido de ser “delicados”. Son
con una visión más universalista. Es “peligrosos”… no se pueden manejar
imposible profundizar en todas las tranquilamente, porque tienen una
concepciones, pero por lo pronto, naturaleza tal, que obliga a quienes se
mencionemos alguna… por ejemplo, la de relacionan con ellos, a hacerlo con
Durkheim, que critica una perspectiva que la demasiadas reglas, demasiadas
comprende como lo que pertenece a lo prescripciones…
indescifrable. Como algo ligado a lo Esta postura le fue ampliamente
inasible. Para él, lo sagrado se refiere más criticada a Durkheim, y con razón. Dividir lo
a una cualidad que el ser humano puede sagrado y lo profano en una forma tan
apreciar y querer comprender y que incluso tajante, era una manera de no entender el
lo lleva a hacer una alusión al respecto: “de problema; pues era una cuestión de grado,
igual forma que un físico actual puede creer ya que existen cosas que tienen mayor
en la existencia de la electricidad y sacralidad que otras. No obstante y con
comprenderla hasta cierto punto; lo sagrado pretensiones universalistas, la idea de
es comprensible para alguien que cree en lo Durkheim aún sigue siendo válida, si solo se
sagrado y lo estima como tal”. consideran algunos aspectos de su
Yo estaría más cercano a la idea de perspectiva.
Durkheim, al establecer una división del Sin embargo, continuamos tropezando
mundo en el marco lo profano y lo sagrado. con el problema de siempre.

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ALA Lo sagrado se refierea a una cualidad que el ser humano


puede apreciar y querer comprender
¿Desde qué punto, podemos aplicar Por ejemplo y sin pretender
estas categorías -pretendidamente universalizar lo que hemos concluido,
universalistas- para interpretar cualquier ¿mediante los conceptos de religión, y
concepción del mundo? ¿cualquier cultura hasta cierto punto, el de cosmovisión,
del mundo? sacralidad, mito o magia, es posible explicar
En todas las culturas existe una nuestras concepciones y visiones del
diferenciación tal, que para bordar delgado mundo? ¿Podemos considerar que el
y llegar a precisiones mayores, tenemos camino está en aplicar una herramienta
que particularizar, puntualizar y ser conceptual útil, para entender estrictamente
precisos, no universalizar por sobre de el carácter de una tradición cultural
ellas. particular, que es la Mesoamericana?
En especial en mi terreno, “la cultura
GAMB. En torno al tema de la religiosidad,
mesoamericana”, éste es uno de los
existen paralelismos solamente. Vale la
problemas teórico metodológicos pena profundizar, sólo para documentar
principales: ¿Hasta qué punto podemos diferencias: el marco de lo sagrado a
aplicar estas concepciones de occidente, diferencia de lo mítico, el sincretismo e
incluso, la estética. Despejarlos en su
que son pretendidamente universales?
particularidad para hacer brillar la
La Antropología nos está enseñando peculiaridad de lo variable, que finalmente
que la variedad cultural, no sólo crea termina simbolizado en objetos, trazas
pluralidad; sino que además, estimula una urbanas, leyendas, rituales o mitos que se
conservan hasta nuestros días.
cierta relatividad en las concepciones del
Por ejemplo, si en el horizonte del
mundo. politeísmo griego, cielo, tierra, agua y fuego,
¿Cuál es la respuesta correcta para integran la cuaternidad, como sentido del
comprender sin prejuicios, el sentido del diálogo entre inmortales y finitos. Mientras
que en la inmortalidad está el misterio; en la
pensar Mesoamericano? ¿Tenemos que
finitud se acompaña del peligro y la
aplicar conceptos “clave” que por sí mismos fatalidad. Aunque la aspiración de los
no reúnen los atributos suficientes como mortales, funda el sentido de lo
para abordar rigurosamente una extensión inalcanzable, expresado en la ciudad, la
belleza, la civilización y el arte, pretensión
mayor? ¿cuáles serían?
que articula el sistema en la cultura

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Uno de los elementos


básicos de la concepción
de cosmovisión es que
es un sistema, un sistema
que se produce a partir
de la inter-relación de
los seres humanos, no
estoy pensando en
cosmovisiones
individuales sino en un
producto mental que
deriva de la sociedad.

Calenadrio Azteca, Museo


Nacional de Antropología e
Historia

Foto: Acervo Dra. Graciela Mota

Occidental. La del destino, interpela y Uno de los elementos básicos del


sentencia los límites de la libertad… concepto de cosmovisión obedece a que es
Todos en el universo donde aparece la
un sistema que se produce a partir de la
doble relación en la que converge la
diferencia entre los divinos y los humanos, inter-relación de los seres humanos como
en la manera de la historia y el porvenir a tales. No estoy pensando en cosmovisiones
partir del sentido del presente. ¿Cómo individuales como producto mental que
contrasta esta cuaternidad, frente a la otra
deriva de la sociedad. Parto de la idea
historia, a la del quincunce? ¿Cómo la
historia de Occidente con Mesoamérica? básica que el ser humano es un ser
biológico que desde antes de adquirir la
ALA: Cada cultura tiene una apreciación condición que nosotros calificamos como
distinta sobre su enfrentamiento con la humana, es ya un individuo social: desde
divinidad. Una cosmovisión propia y siempre ha sido un ser social y no puede
Mesoamericana posee raíces y conceptos dejar de serlo hasta nuestro presente.
fundamentales muy específicos.
Siempre se ha dicho que la GAMB- Es precisamente aquí en donde el
elemento del mito fundacional puede
cosmovisión es un conjunto de ideas, pero
recrearse, siempre en tanto que viene de
para mí no. Es más bien el conjunto de lejos y apunta a lo lejano, pues en todo
actos mentales, que es muy diferente. Las caso, lo cercano es siempre aquello que se
ideas no son sino parte de ese juego. puede concretar en medio de múltiples

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posibilidades. Más allá del sincretismo y sin Y además en este sentido de concordancia,
pretensiones de conceptualizar, lo que estar demostrando y demostrándose a sí
sabemos es que es algo que se reitera y se
mismo, que está en la razón como propio
vuelve a concretar en otros ámbitos del
pensar, redunda en esa especie de interlocutor de sí mismo.
imaginario colectivo que viene de lejos y
que en la tradición occidental, se atribuye a GAMB: … Y que dialoga con el mundo, con
la memoria, -a la mnémesis griega-. ¿De el cosmos y con dios.
qué manera podemos profundizar en esto? ALA: Digamos que en primera instancia,
¿Cuál es su relación con el mito? ¿Cómo
dialoga con sus semejantes. En este
aludir al tiempo pasado que sigue siendo un
“aquí” y “ahora”? ¿cómo ubicar el sentido diálogo con sus semejantes, es donde
del presente con un pie en el pasado, pero precisamente el ser humano incluye este
a la vez, significado a sí mismo, desde el gran sentido de coherencia. Si nosotros
futuro y lo por venir?
estamos pensando en la vía de
ALA- Así lo concibo. Debemos pensar en la comunicación por excelencia que es el
creación del mito a partir de la necesidad lenguaje, inevitablemente tenemos que
actual que el creyente tiene del mito. Al mito pensar en un sistema. Si no existe sistema,
se atribuye una existencia en el pasado que tampoco existe posibilidad de
imprime su vigencia. Es algo que pertenece intercomunicación.
al presente. Porque todos somos entes
GAMB: ¿Qué entiendes por sistema?
históricos y estamos compuestos de
diferentes pasados: “pasados cercanos”, ALA. A Grosso modo, sistema es un
“pasados remotos”, “pasados medios”… la complejo de elementos heterogéneos,
distancia de nuestros pasados remotos interrelacionados y dinámicos, que por su
puede ser mucho más antigua de lo que forma de organización mantienen -pese a
nosotros pensamos… Todo se concentra en los cambios- su articulación. En este
ese ser actual que tiene necesidades en el sentido, la comunicación se basa en
ahora, inquietudes con vigencia de un aquí. sistemas establecidos por la coherencia de
Y sobre todo, redunda en la necesidad de la inteligibilidad.
justificar su acción presente en la manera
del mundo contemporáneo. GAMB: ¿síntesis de lo diverso?
! El ser humano, es un ser necesitado ALA: No es síntesis, ni unidad…
de justificaciones porque no se responde Posiblemente, totalidad dinámica que trata
nada más a sí mismo. No sólo tiene que de eliminar, hasta donde es posible, las
actuar, sino hacerlo en concordancia “con”. contradicciones, aunque nunca sea posible

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A Grosso modo, sistema es un


complejo de elementos
heterogéneos, interrelacionados y
dinámicos, que por su forma de
organización mantienen -pese a los
cambios- su articulación.

Iconografia Azteca,
Museo Nacional de Antropología e Historia
Foto: Acervo Dra. Graciela Mota

eliminarlas en absoluto. Esto es lo que Si hablamos de comportamiento e inter-


obliga a estar r e c t i fi c a n d o relación social, respecto de esta visión
cosmogónica, ontológica y/o mítico-mágica
permanentemente el camino. A estar
¿cuáles son los límites entre la psicología,
rectificando el conjunto… Esto es lo que la antropología, la historia y la filosofía? En
hace precisamente que la cosmovisión su cambio, ¿permanece socio-
nunca este totalmente terminada. Siempre construyendo un horizonte de
interpretación, que le da espíritu de
la historia va un paso adelante de la
presente?. ¿Qué piensas al respecto?
cosmovisión. La cosmovisión es el gran
intento por asimilar lo que se está ALA: Comienzo con la pregunta central.

recibiendo o perdiendo a través de esa Respecto a la compatibilidad de las

mutación cotidiana de la historia. ciencias, mi punto de vista deriva del


marxismo, la ciencia social es una y es la
GAMB: Evidentemente, el diálogo con la historia.
tradición tiene que ser continuo y dinámico
Entiendo la historia en su acepción,
a la vez, pero aunque por momentos
parezca que estamos hablando de lo general como el estudio de las sociedades
mismo, desde el plano de la psicología humanas en su calidad dinámica. Si
social, el concepto de “construcción social” enfocamos su definición desde este
o el “socio-constructivismo” es un
ángulo, todas las disciplinas como la
andamiaje teórico que nos permite describir
las formas como se concretan en una, las historia en su comprensión estricta
múltiples posibilidades de re-creación o tradicional, la antropología, la etnología, la
articulación de determinados aspectos del lingüística, la sociología, la psicología, el
pensamiento social.
periodismo, etc., formarían parte de la

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ALA
La ciencia social es una y es la historia

ciencia general que tiene como mira esencial o estático, sino como ser
estudiar la sociedad en su dinámica… Para histórico. Es un ser que desde su
mí, lo demás es secundario. aparición como especie ya tiene
Pero si tú le preguntas a otro antecedentes naturales y sociales.
antropólogo o historiador, posiblemente no
GAMB: Existen tantas maneras en las
esté de acuerdo con esta propuesta y
cuales técnicamente se está abordando
quiera conservar su distinción. Sin un mismo problema, y a partir de esas
embargo ¿qué diferencia fundamental peculiaridades tanta sobre-especialidad
existe entre el trabajo que yo hago y lo que de micro-teorías que distorsionan
justamente la relevancia del habitar el
hace un antropólogo o un sociólogo o un
mundo, que esta postura se diluye. No
periodista? En el fondo no hay ninguna, obstante, desde el horizonte filosófico del
porque estamos trabajando con el mismo pensar, Heidegger apunta justamente que
objeto: la dinámica social. Las diferencias la historicidad deviene de la estructura
ontológica del ser humano, ya que por
son menores: de método específico, de
histórico, el mismo se vuelca en su
técnicas, o de herramientas utilizadas; presenciar. A este sentido lo llama Sorge,
obviamente pueden dar distintas facetas o y posteriormente lo denomina, Habitar.
diversidad de explicaciones del mismo Ese sentido de la vida que está en su
respectivo modo de habitar el universo y
fenómeno, hecho que en el fondo, no alude
su forma peculiar de habitar el mundo,
a una ciencia diferente. simboliza el ser de su existencia Histórica.
Y como es aquí, el “desde donde” se
GAMB: Desde este horizonte de análisis en ubica el punto de partida, existe una doble
donde encontramos varias coincidencias, relación fundamental. Por supuesto, que
de aquí que la Revista MEC-EDUPAZ ha técnicamente no la piensan ni los
fomentado un diálogo interdisciplinario con sociólogos, economistas o psicólogos. No
esta misma idea de transversalidad en la obstante, en tu misma línea de
que permita despejarse de aquello que interpretación, en el habitar el mundo es,
estamos hablando: la presencia del ser donde pre-ontológicamente uno existe
humano en la Tierra… con otros, hecho que antecede a toda
biología o fisiología.
ALA: De acuerdo, del ser humano
percibido en su dinámica. No como ser

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ALA: De acuerdo, pero hay que pensar los museos actuales. Al final, le quitan el
sentido de unidad que poseen
que esta diferencia no radica entre un
determinados objetos correspondientes a
sociólogo y un historiador. Sino entre un
un mundo peculiar. Ambos están en
sociólogo y otro sociólogo. Entre un relación con la posibilidad de reflexionarlo
historiador y otro historiador. Es decir, en el ahora, y por esto, es preciso que a
nivel didáctico, el espectador tenga acceso
desde sus puntos de vista particulares. Yo
a descubrirlo, a partir de realizar el propio
te doy mi punto de vista, no el punto de
rodeo. ¿Qué piensas al respecto?, ¿dónde
vista de los historiadores. Hay quienes queda la interpretación de un visitante
afirman que si no hay un documento de ajeno a la peculiaridad de un contexto?,
¿cómo abrirse al asombro de una propia
por medio, por ejemplo, no hay labor
vivencia que vincula los universos del
histórica. En cambio, yo digo que eso es
pasado con lo actual?, ¿tiene que ver con
totalmente absurdo. Sería como decir, no el instante de la recreación? ¿con la
hay pintores si no hay un lienzo de tela… r e fl e x i v i d a d d e l c o n t r a s t e y l a
identificación?
¿qué no se puede pintar en las paredes?
el hombre primitivo no tenía lienzos, tenía ! ALA- Yo creo que está bien que el
paredes y pintaba. visitante vaya al objeto por sí mismo.
Nunca se va a un objeto viéndolo tal cual
GAMB: Esta visión empirista de las cosas
es. Y como siempre se va con un bagaje
le quita “magia” al contexto, espíritu al
lugar. Que mejor ejemplo que los cultural previo, la interpretación de una
tecnicismos que prevalecen en algunos de pieza de cerámica nunca será la misma

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entre dos personas distintas, porque cada ¿cómo repercute esto en las recientes
uno a su vez, estará cargada de diversos generaciones?
El tema es relevante porque la cultura y el
significados de lo que son las cosas en un
imaginario, la memoria, o la capacidad
mundo. del recuerdo colectivo; requieren de
habilidades más complejas de
GAMB- Tienes razón, porque en términos pensamiento, que van más allá de solo
del propio andamiaje cognitivo, cada uno percibir objetos sin vincularlos a su
vemos diferente los objetos. Pero es ahí contexto.
donde más laceran los efectos de una !
mala educación. Por ejemplo, si tenemos ALA: El problema es muy complejo. En
un niño que no es estimulado primer lugar, el niño actual no está
psicomotrizmente, no va a desarrollar
perdiendo ninguna capacidad para
habilidades de pensamiento complejo, ni
tampoco, esquemas más allá que lo que simbolizar, para ver axiológicamente el
le ofrece el contexto inmediato. El mundo; él tiene sus valores, él se forma
problema, de ver o no, es un déficit -no sus valores. El problema es un cambio
sólo de atención- sino también y
brusco -demasiado brusco- de las
principalmente, de la capacidad de
simbolización que acompaña a otros condiciones de vida, y con esto
procesos meta cognitivos. tendríamos que comenzar por lo principal:
Por eso, es tan importante la educación la condición del diálogo.
familiar, no sólo la escolarizada, sino
Los interlocutores, han crecido de una
aquella que proviene de la transmisión de
esos valores explícitos o implícitos, forma impresionante, no nada más en
hablados y actuados en la vida diaria número, sino en intensidad y

[...] la historia, la
dinámica social, no sólo es
transformación. Es
transformación más
permanencia.

Dios Quetzalcoatl.
Museo Nacional de Antropología e Historia
Foto: Acervo Dra. Graciela Mota

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ALA
Creo que una de las grandes metas del individuo sobre la tierra es la felicidad

homogeneidad. Si bien, en cierta manera, es lo que podemos esperar de la


se ha perdido mucho la homogeneidad normalidad del tipo de transformación que
anterior; en otra se ha subordinado a un estamos viviendo.
pensamiento que tiende a homogeneizarlo No es que el niño no tenga valores,
todo; por eso, el problema es sumamente sino que simplemente han cambiado los
complejo… valores o les han cambiado los valores,
Pero esto que le reprochamos a los porque siempre tenemos que pensar en el
niños, es también el efecto de un choque juego de las hegemonías.
generacional, porque los que no estamos Ahora el niño, o el individuo, es cada
tan al día somos nosotros. No quiero vez menos valioso como individuo. Cada
suponer valores positivos o negativos, vez es más como masa, o agente
simplemente argumentar que lo que se intercambiable.
está produciendo por un tipo de sociedad
GAMB: Este es un tema que vale la pena
actual es muy diferente a la que existía
reflexionar, a la luz de la cultura. Si para
ayer, antier o hace 60 años. Cuando la los antiguos mexicanos, el mundo era
transformación es muy grande, la digestión habitado cósmicamente para alcanzar la
es muy lenta… posibilidad de ser dioses…y la muerte,
“uno se la tenía que ganar” porque lo
Lo que pasa es que la historia, la
demás era físico. ¿Dónde quedó el
dinámica social, no sólo es transformación. cimiento de esta idea del habitar en los
Es transformación más permanencia. actuales mexicanos?
Nosotros estamos insertos en el centro de
! ALA: En esta dialéctica precisamente hay
ese huracán, en un juego dialéctico muy
un sojuzgamiento cada vez mayor de las
brusco, y que posiblemente se haga más
individualidades hasta el momento de
brusco dentro de poco; sin lograr valorar
disolverlas. La primera disolución de la
siquiera cuáles son los atributos de “lo
individualidad, radica en considerar al
mejor” o “lo peor”.
individuo como un ser demasiado
Simplemente hay que ser realistas y
biológico, es decir, un organismo físico,
ver que este choque de culturas
más que en su naturaleza originaria de ser
contemporáneo, más violento que nunca,
social.
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Hay dos formas de ver el mundo:


concibiendo la existencia de las esencias
eternas de los seres o concibiendo su
permanente transformación.

Dioses Azteca,
Museo Nacional de Antropología e Historia

Foto: Acervo Dra. Graciela Mota


Hacer de cada individuo alguien que sentido del goce inmediato. La felicidad
no tiene una relación valiosa con el resto: alcanzada por el consumo radica en la
preferencia, por sobre la decisión, el
aquellos que lo rodean, con la pareja, con
deleite, por sobre deseo.
la familia, con la comunidad, con la
humanidad. El nuevo sentido de la vida, ALA. Creo que es una de las grandes

tiende a deformar la convivencia social metas del individuo sobre la tierra es la

anulando la calidad de individuo como ser felicidad. Pero es necesario ver de qué

humano, pues lo desvincula socialmente. felicidad se habla.

Esto conviene y beneficia muchísimo a Hoy se impulsa la felicidad de la

los que actualmente están dirigiendo la inmediatez, la superficial, la que se ofrece

política a través de la ideología, porque en como de fácil adquisición. Creo que dista

ella finca su control y hegemonía. mucho de una felicidad plena.

GAMB: Lacan avanzaría a favor del deseo


GAMB: Podríamos decir que
sobre el goce, porque el goce es mortuorio
comprendemos plenamente esto. Por
mientras el deseo es constructivo.
ejemplo el Noam Chomsky luchador
Pero lo que llamamos persona humana,
también como intelectual ha señalado el
frente a esa volatilidad técnica de una vida
tema permanentemente.
basada en la instrumentalidad clientelar,
Vivimos en esta especie de Matrix
es aquello que permite hablar de una
articulada por una Psicología Social
doble relación hombre-dios como
aplicada al mundo del control, circunscrito
horizonte que permanece. ¿Quién es el
a forjar una globalización homogeneizante.
hombre-dios?
Aplicada sobre la base del terror y el
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ALA
He dedicado una buena parte de mi vida a estudiar el mito.
Pero eso no quiere decir que yo crea en el mito...
ALA. Si te refieres a la necesidad del creaciones humanas. No vivo dentro del
vínculo del hombre con lo trascendente, y mito ni anhelando el mito.
en particular con lo divino, creo que nunca Hay dos formas de ver el mundo:
la he experimentado. Tal vez sea una concibiendo la existencia de las esencias
cuestión demasiado personal, pero es mi eternas de los seres o concibiendo su
historia. permanente transformación.
La primera corresponde a la visión
GAMB: En las conferencias de otoño del
mítica. Para mí no hay esencialidad. La
1967 (Norton Lectures) impartodas en
Harvard por Jorge Luis Borges transformación es tal, que siempre
parafraseaba que …algo nos está estamos en cambio; incluso aquellas
pasando como humanidad porque al dejar partes más duras nuestras. A esto refiere
de ser épicos, se nos acabó la capacidad
lo que alguna vez he denominado, como el
de entendernos como capaces de
transformar el mundo. En la actualidad, núcleo duro de la cultura.
leemos novelas que más bien aluden al En la actualidad, vemos que este
relato de fracasos, y es que hemos núcleo duro -por muy duro que sea-
perdido la fuerza para transformar el
cambia. Por esto, no son las esencias,
universo. En esta metáfora, resalta que la
modernidad provocó un sometimiento sino la constante transformación, lo que
psicológico y psico-social dirigido a que permanece.
antropológicamente se inhiban las En este sentido, sigo a Fernand
posibilidades de inventar estilos de vida
Braudel, creador de la idea de los
distintos ¿frente a esta homogeneidad,
donde esta lo diverso?, ¿en dónde reside diferentes ritmos de la historia. Hay ritmos
aquello que permanece? ¿No consideras lentísimos, casi eternos; pero todos están
que una vía resida en volver a inventar sujetos a la transformación del tiempo. El
mitos?
mito, en cambio, habla de la eternidad de

ALA: Admiro el mito como obra humana, lo esencial.

desde una posición externa. Me emociono Por eso surge el mito fundacional

ante la figura de los dioses, pero como como una interrogante: ¿qué es esto que
t e n g o e n m i s m a n o s ? Te n g o q u e

Sección: Entrevista. Coordinación: Yesenia Aragón Arellano. Revista MEC-EDUPAZ, Universidad Nacional Autónoma de
México / Reserva 04-2011-040410594300-203 ISSN 2007-4778 No. V Septiembre-Marzo 2014.
ENTREVISTA! ! ! ! Alfredo López Austin 270

REVISTA MEC-EDUPAZ NÚMERO V MARZO 2014

remontarme para saberlo “al antes” de que mundo de la muerte, resucitó y se


el tiempo fuera tiempo. convirtió en Sol. Por ello, todos los dioses
A ese “antes” de que el mundo fuera tuvieron que hacer lo mismo, y a su vez,
mundo. Al dónde en el que hubo un todos resucitaron como criaturas.
proceso de transformaciones que le dieron No es que los dioses hayan sido
origen a esto, que al cristalizarse, empezó hombres antes; sino que todos los
a regir el mundo como la ley de dios, -que hombres y todas la criaturas antes, fueron
es la ley del Sol-. dioses y aunque siguen existiendo como
Esta idea mítica es la que afianza la dioses, ahora viven enmascarados en una
permanencia, porque la esencia que está cáscara dura y pesada. La podemos oler y
dentro de cada una de las criaturas, no se pesar. Pero es una cáscara que les ayuda
transforma con el tiempo. Los dioses eran a vivir como criaturas en la vida, aunque
proteicos hasta el momento de la creación. por haber salido del mundo de la muerte,
Su naturaleza se fijó cuando el padre Sol se destruye, porque parte del dios que
los solidificó con sus primeros rayos, está encerrado, y que tiene que pasar una
enviándolos al mundo de la muerte. Como parte de su existencia como ser muerto,
criaturas cubiertas, su esencia no cambia hasta que vuelve a renacer.
mientras exista el mundo. En otras palabras, bajo los primeros
El pensamiento mesoamericano parte rayos del Sol los dioses proteicos mueren,
de la idea de que en el tiempo-espacio bajan al mundo de los muertos, allí
mítico, los dioses eran seres proteicos y adquieren la cáscara necesaria para
dinámicos, hasta que llegó el momento en existir en el mundo de las criaturas. Pero
que tuvieron que morir por la voluntad de la cáscara los hace lábiles al tiempo y los
dios ¿Por qué? … Es que dios ya había desgasta, hasta que tienen que volver, en
muerto un poco antes… un ciclo, al mundo de la muerte. Allí entran
ya sin su cáscara; pero adquirirán otra,
GAMB: ¿Y esto es lo que permanece?
para resurgir como nuevos individuos de
ALA. En el mito de Teotihuacán, murió la misma especie.
Nanahuatzin pero después de haber ido al

Sección: Entrevista. Coordinación: Yesenia Aragón Arellano. Revista MEC-EDUPAZ, Universidad Nacional Autónoma de
México / Reserva 04-2011-040410594300-203 ISSN 2007-4778 No. V Septiembre-Marzo 2014.

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