TRANSCRIPCIÓN DE LAS CINTAS.

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Cinta 1 Cara A.
Bueno, entonces lo que vamos a discutir ahora son algunos parámetros
fundamentales que nos permiten, de alguna manera ordenar el trabajo
biográfico que ya se ha hecho. Esa es la idea.

¿Qué parámetros vamos a utilizar para hacer este ordenamiento?

Cambio de etapa.

Primer parámetro Cambio de etapa.

El parámetro fundamental va a ser eso del cambio de etapa, que es un
parámetro que no se considera mucho decimos, cuando uno escribe la
biografía, mientras que en realidad puede ser extremadamente útil,
explico porqué.
Nuestra vida no es lineal sino que se organiza alrededor de algunos
momentos fundamentales que son momentos de crisis. Ese es un punto
que no se toma mucho en consideración cuando uno piensa en su
propia vida. Es decir que el desarrollo no es lineal, nosotros no es que
crecemos indefinidamente, sino que nacemos, somos niños, vamos
creciendo y estamos en una etapa de aprendizaje y esa etapa de
aprendizaje llega hasta cierto punto en donde interviene otro factor, sea
sicológico, sea físico.
La intervención de este factor no se acumula simplemente sino que
produce una situación de crisis que es lo que nosotros llamamos
pubertad. Es decir que nuestra vida, que es esta especie de semicírculo,
se va organizando con cambios de etapa por intervención de distintos
factores, somos chicos, después púberes, después entramos en una
fase de juventud después de madures, después empezamos a declinar
hasta llegar al ultimo factor o momento de crisis que es la muerte. Pero
el punto…. es un factor de cambio, es un momento de pasaje, un
cambio de etapa…
El punto es que estos cambios de etapa son momentos de crisis,en
donde lo que era válido en la etapa anterior ya no lo es más en la etapa
que sigue.
Por ejemplo en la pubertad, estaba el niño protegido por su familia en
una etapa de aprendizaje muy simple, no? muy fácil, de juego etc,
bueno, interviene el sexo, se empieza a desarrollar una nueva función
que antes estaba silente, de acuerdo? eso no es simplemente una cosa
que se añade a otra, es algo que crea un cambio global y la situaron
sicológica de la persona que está en la pubertad es una situación de
crisis porque no sabe cómo enfrentar adecuadamente este algo que ha
empezado a desarrollarse adentro de su cuerpo y que le ha procurado
también un cambio serio en la manera de verse a si mismo, de ver al
mundo, de ver la relación con los otros, así que son factores de crisis
seria.
En otros tipos de civilizaciones, de culturas, había, cómo lo puedo
decir…?, estos momentos de pasaje estaban ligados con algunos ritos
de pasajes,porque se entendía el problema de la crisis que el sujeto
humano iba a pasar, así es que había ritos de pasajes que ayudaban a la
persona a superar esa situación de crisis.
Ritos de pasajes, porque efectivamente el cambio de la niñez a la
adolescencia es un cambio muy serio, muy profundo, entonces se
entendía la necesidad de ayudar al sujeto a entender su nuevo estado.
Había ritos de pasajes. Que eran ritos sicológicos y era toda la
comunidad, de alguna manera, iba ayudando.
Ese tipo de sociedad está basada sobre otro tipo valores….
La idea fundamental es la idea de un crecimiento lineal de un progreso,
es una línea la idea de la historia que nos enseñan en la escuela es muy
diferente…
Por esto no hay ninguna preparación sicológica para ayudar a los niños
a pasar de una situación física-sicológica a otra. Y eso puede ser
extremadamente peligroso.
Hay, como sabemos, muchas personas que nunca han salido de esa
crisis de la adolescencia, que no han integrado este momento de
pasaje; es como se ha dicho muchas veces en el movimiento. Hay
viejos que todavía tienen algún elemento infantil, no es cierto? ¿Por qué
esto? porque no ha habido una integración de esta crisis.
Y como que la función que aparece en ese momento en la pubertad es el
sexo, que como sabemos en esta sociedad esta cargado de todo, no? O
hay problema de tipo de represión o hay problema como de venta, como
que está todo cargado con publicidad y bueno…, todo se vende con una
imagen sexual al final así que estamos ¡uh! con una cosa pornográfica o
una cosa depresiva o las dos juntas…
Así que esa parte es difícil porque la sociedad no tiene elementos
culturales a ofrecer a los adolescentes para pasar esa etapa.
Así que es un punto que puede ayudar para entender, para ordenar
hechos de nuestra vida. Porque cuando uno se encuentra frente a no
se…, si analiza el desarrollo de su propia vida, ahí encuentra un
momento de crisis, encuentra un momento de extrañeza y dice pero
¿acá qué me ha pasado? Y bueno, no hay nada extraordinario, te ha
pasado algo que le pasa a todos que es la situación de crisis de
adolescencia, nueva función que aparece en cuerpo y entonces te
cambia tu psiquis pero ese cambio se daba en una situación cultural
que no estaba lista para ayudarte para enfrentar esa situación.
Así que si tenemos este parámetro a la vista podemos entender parte de
nuestra vida o cosas que quizá arrastramos desde hace mucho y que si
no, no sabríamos muy bien colocar, se entiende? Pero para hacer esto
tenemos que entender que la vida humana no es lineal, que tampoco la
historia es lineal, que esta forma que nos presentan no es correcta
aunque uno no reflexione mucho sobre esto.
Pero la forma más correcta de entender la vida humana es una serie de
desarrollos con momentos de crisis. de acuerdo?
Eso se da alrededor de los 10, 11, 12, 13 años lo que sea, según la
cultura, según los climas etc. en fin, es el primero, todos lo entendemos.
El segundo se da cuando el adolescente tiene que entrar, de alguna
manera, en el mundo de los grandes, en el mundo de la producción
como se dice ahora. Termina la etapa de aprendizaje, no es cierto? Ya
uno no va a la escuela, o bueno algunos han empezado antes a trabajar,
lo que sea…, pero en cierto momento uno tiene que lanzarse en el
mundo y allá encontrar su lugar.
Uno no sabe donde empezar, no es cierto?, además el mundo del
trabajo, el mundo decimos social en general es una especie de jungla y
a uno lo dejan solo en medio de esa jungla para que encuentre su vía y
uno hace lo que puede, no? pero es cierto que eso es otro momento de
crisis en donde ya no interviene un factor así puntual como puede ser
por ejemplo el funcionamiento del sexo sino bueno, es un momento de
acumulación en donde ha terminado la etapa de formación, decimos, de
aprendizaje, se ha desarrollado también mucho o más la función
intelectual y entonces el tipo, por edad, así se dice, está listo para
empezar a ganarse la vida, cierto?
Eso también en otro tipo de sociedades estaba acompañado por un rito
de pasaje, entonces bueno, al tipo o la tipa le hacían algunas
ceremonias para que la comunidad reconociera su nueva situación que
era ya un guerrero el tipo y entonces tenía que sustentar la comunidad o
la mujer tenía que hacer otras cosas, bueno, según las distintas
culturas, lo que sea…
Pero se entendía bien esa parte, que no hay una linealidad sino que hay
momento de ruptura en donde una persona no es ni carne ni pescado y
que tiene todo el arrastre de una etapa anterior y no sabe cómo empezar
una etapa nueva, así que la comunidad lo ayudaba y le hacían algunos
ritos también sicológicos, al guerrero por ejemplo se lo ponía solo en la
selva o en la montaña o lo que sea, bueno, muchos ritos…, pero el
punto no es cual, sino que había atención a esa problemática, ahora no
hay ninguna atención; hay algunos restos no? por ejemplo si uno se
gradúa entonces le hacen la fiesta de graduación, lo mismo con el
casamiento, bueno, son restos, no es cierto? Pero en general se los
entiende así, casi como una especie de encuentro social, no se lo
entiende como una cosa pesada sicológica en donde efectivamente se
va buscando de ayudar a la persona a entrar en su nueva situación.
Bueno y así siguiendo la vida humana se desarrolla por otros momentos
de crisis hasta llegar al último que es, la muerte, ese también. ¡Que más
etapa de momento de crisis de momento de cambio! no es cierto?
Pero para los jovenes en general, yo creo que la descripción ya de estos
dos momentos de cambio, puede ser muy interesante para que puedan
encuadrar algunos datos de su biografía que si no se quedarían de
alguna manera colgados, inexplicables... “Yo cómo es que me ha
pasado? que ya yo tenia todas mis cosas arregladas más o menos y
después empieza un momento que no sabía que hacer, no me sentía en
mi piel.”. Como le pasa a los adolescentes. No se sienten bien en su
piel.
Y después cuando uno entra dentro del mundo del trabajo ya, se
enfrenta a esos rascacielos y uno es chico y tiene que…, no? un poco
esa es la sensación uno esta allá en la calle, ahí el rascacielos, el banco
de no se qué, la compañía de no se qué el ministerio de no se qué y uno
está allá. Bueno algunos tienen más suerte porque los padres los
ayudan pero otros en general se encuentran frente a esa gran cosa y
allá empieza…. Y además no entienden cómo está organizada la
sociedad, qué valores se mueven, cuáles son los trucos cuáles los
roles, cuáles las situaciones… Roles fundamentalmente.
Así que eso de los conceptos de la no linealidad de la vida humana y de
los momentos de crisis de las distintas etapas por las cuales hay que
pasar puede ser un factor, un parámetro muy importante para ayudar a
entender lo que a uno le ha pasado.
Siempre también hay que explicar, yo creo, que se trata de fallas
culturales, es decir, que no son problemas privados, problemas
personales, eso hay que entenderlo porque en realidad la persona que
se encuentra en esa situación de crisis la vive así, la vive como crisis
personal. No tiene como la amplitud mental, el conocimiento, para
entender que se trata de una falla cultural de esta sociedad, de sus
valores, de sus concepciones, etc. Pero la persona la vive como una
dificultad personal, como una falta de aptitud, como una falta, no se…,
de inteligencia o de lo que sea, mientras que en realidad hay que
explicarle muy bien que se trata de una mala comprensión en este tipo
de cultura sobre el desarrollo de la vida humana o sobre el valor del
individuo, sobre lo que le pasa internamente al individuo, Ese es el
punto, esta sociedad en realidad no está preparada para entender cosas
de este tipo. Como que el valor fundamental está puesto en el dinero…,
entonces no pueden entender, porque ya al niño lo ven como
productores desde el comienzo, no?
Pero el punto clave, yo creo, que habría que subrayar es esto… No se
trata de una problemática individual, se trata de una problemática social
y esta es una de las fallas de este tipo de sociedad que por otra parte
tiene cosas muy buenas.. que no se muere de hambre… pero en este
lado la sociedad es muy débil por la parte que se refiere al
entendimiento de la vida humana del significado de la existencia, de qué
quiere decir, todo eso esta sociedad no lo entiende, no está preparada y
cada ,como decíamos ayer con la historia del pensamiento débil, cada
día lo va a entender menos, sino que va a buscar cada vez paliativos y
cosas, se entiende? entonces el niño está en crisis y le compramos no
se qué, el tercer TV … se entiende? no está armada para entender estas
cosas, los momentos de crisis y como muchos de los padres están
arrastrando sus problemas de la pubertad… Evidente que se está dando
una acumulación en negativo más que en positivo, así que eso puede
ser un parámetro de interés.
Segundo. Las Repeticiones.
Segundo parámetro interesante son las repeticiones. Como hemos
dicho muchas veces, ¿Por qué son importantes las repeticiones? las
repeticiones son importantes porque indican una tendencia del sujeto,
una tendencia sicológica del sujeto, una tendencia, cómo se podría
decir…?, una tendencia comportamental del sujeto, la tendencia a
constelar una situación en donde él asume cierto rol y está de alguna
manera obligando o exigiendo a otras personas a asumir roles
complementarios. Está constelando una situación.
El clásico caso, bueno no…, tú eres mi…, podrías explicar
pero…(broma)
Exige a otros no de una forma explícita, sino con su propio
comportamiento va construyendo una situación en donde pueden
encajar cierto otro tipo de comportamiento, eso lo sabemos muy bien a
estas alturas! que al final crean un cierto juego. Eso en la pareja es
inmediato pero también entre los amigos, la familia, también no? es
inmediato.

Lenguaje y Metalenguaje.
En este punto. Perdón, quería hacer una especie de inciso porque me he
olvidado de una cosa fundamental que también se tendría que explicar
desde el comienzo que es la diferencia entre lenguaje y metalenguaje,
si no, no entendemos por ejemplo esta parte de qué quiere decir
constelar (concatenar) una situación.
Eso es muy importante hay que largarlo desde el comienzo, si no se
entiende esa parte de la diferencia entre lenguaje y metalenguaje.
Una cosa es el lenguaje explícito con el cual yo voy expresando cierto
tipo de conceptos o descripciones del mundo interno, del mundo
externo, lo que sea, lo que estamos haciendo ahora. Esto es un lenguaje
que puede ser un lenguaje lógico, un lenguaje metafórico un lenguaje
de cualquier tipo, lenguaje explicito.
Yo puedo decir ciertas cosas con mi lenguaje pero el metalenguaje es el
lenguaje del cuerpo, es el lenguaje de las emociones y siempre va de
alguna manera ligado al lenguaje explicito. El metalenguaje es implícito
y normalmente no se le da bola, no se ve, si uno no se fija, si uno no se
fija, pero el metalenguaje es tan claro y existe tanto cuanto el lenguaje.
El metalenguaje es el lenguaje del cuerpo, el lenguaje de los gestos, el
lenguaje de las expresiones, el lenguaje, por ejemplo que se yo! de los
tonos, todas esas cosas...
Podrá haber coincidencia entre lenguaje y metalenguaje y muchas
veces no hay coincidencia. Yo puedo decir una cosa, explícitamente; te
quiero…, por ejemplo, y lo puedo decir así a regañadientes, entonces si
lo digo así, eso es el metalenguaje. Y el otro es el lenguaje, se entiende?
Así que tarea fundamental, primera, insuprimible es fijarse más que en
el lenguaje, en el metalenguaje. Me entiendes paquita? para cargarte un
poco... y allá sale el diablo que yo te decía…, porque no necesariamente
el lenguaje y el metalenguaje van juntos.
¿Cómo que somos sujetos contradictorios? evidente, aún los más
buenos, los más bien dispuestos, en general somos todos un poco
contradictorios, quien más, quien menos quien muchísimo pero ya por
ser seres humanos somos contradictorios.
Entonces la parte del metalenguaje es fundamental,si no hay
correspondencia entre lenguaje y metalenguaje, nosotros entendemos
el metalenguaje como el verdadero. En eso no hay posibilidad de duda.
El lenguaje se puede fingir y estamos muy adelantados en esto,
especializados, pero clarísimo, no es cierto? allá el pensamiento no es
débil, pero…. falsificar el metalenguaje es mucho más difícil, uno tiene
que ser muy buen actor y muy muy consciente. Y entonces si es muy
consciente y bueno y pase.. se lo merece al final (Risas) Necesita mucha
atención, mucha conciencia…. Si, además tiene que hacer todo un
ejercicio, toda una atención, toda una conciencia, haberse dado cuenta,
ya es, ya es adelantado así que uno dice, “bueno me fregaste pero
bueno por lo menos…, me engañaste muy bien”
Por supuesto un actor tiene que fijarse mucho en esas cosas porque si
no, ellos más que en el lenguaje se fijan en esta otra cosa por supuesto.
El hombre común no, esa cosa no la sabe muy bien.
Por supuesto el tema del metalenguaje es complejo en el sentido que
además es cultural, ciertos gestos que en una cultura quieren decir una
cosa y en otra cultura quiere decir otra, no es cierto? pero al interno de
una cultura,en general el metalenguaje es común. ok, así que podemos
tener problemas por lo que se refiere a qué se yo! a otras culturas pero
adentro de nuestra cultura uno creo, que se puede fijar muy bien en el
metalenguaje del otro.
Así que en la comunicación, como primera cosa, como el A, B, C , es el
metalenguaje, para tener un punto de referencia, para entender
mínimamente lo que le está pasando al otro y es que nosotros nos
preocupamos más del aspecto interno de la gente, verdad? y el aspecto
interno, cómo se expresa? se expresa justamente con eso.
La palabra, el discurso es codificado y además puede ser engañoso,
sabemos cómo la palabra cambia de significado y se le puede hacer
trampa, etc. El metalenguaje es mucho más difícil de falsificar y además
es inmediato, así que es un punto clave que ustedes no pueden olvidar.
Por supuesto requiere atención, no? requiere que uno de alguna manera
no esté tomado por el otro si no que sea capaz de verlo mínimamente,
no es cierto?
Claro eso, no puede ser explícito señores, lo entienden, no? Es muy
evidente, no puede ser explicito. “Ahí sí, te vi el metalenguaje... (Risas)
o le puede decir “no, tu expresión no coincidía con lo que decías” y
claro que el otro inmediatamente se controla, el otro…
Eso está en el lenguaje común, la gente lo entiende de una forma
empírica. Algunas veces estas cosas son muy claras, otras veces son
menos claras, no es cierto?
Además siempre tenemos un lio con entender a la persona más cercana
porque la persona más lejana es más fácil de entender, no? pero con la
más cercana que además está todo en juego, como eso que decíamos
antes…
Pero en fin, en la tarea del s. apoyo eso es un punto clave y no se puede
hacer explicito. No se puede hacer explicito por sus mismas leyes, no
porque uno quiere ser no se qué…, simplemente por sus leyes. Si uno
alerta al otro sobre determinada…, sobre su incoherencia, cosa que el
otro no quiere admitir, etc, que no corresponde a lo que verdaderamente
siente, y bueno, si lo alerta, el otro inmediatamente se defiende, cambia
y entonces ya no entenderemos nada… Así que no puede ser explícito
pero nosotros lo vamos a tener en cuenta para entender la problemática
de la otra persona.
Este es un punto que me había olvidado que en realidad viene primero,
diferencia entre lenguaje y metalenguaje. Eso tiene que ser como el A,
B, C, un esfuerzo atencional.

Cinta 1 Cara B.
Entonces empieza la proyección… bueno, son de sentido común no?
pero el punto era ese, saberlo leer al otro y a uno mismo, no? que estas
cosas valen primero para uno y después para los otros.
Pero el punto clave es esto, nosotros, justamente por la definición que
damos del ser humano, un ser en desarrollo, contradictorio, mal
hecho… (Risas)
Ø Pregunta: ¿Por qué utilizamos el metalenguaje?
Yo no se…, te puedo decir mi opinión, es como que por un lado es una
especie de desconfianza general del ser humano.
Eso es todo un punto, es cómo tener datos más ciertos del otro que te
permitan hacer y actuar. Eso es el punto porque acá tenemos que
aclarar la intención porque no es una intención de poder, es el punto
clave porque si no parece que queremos manejar al otro, pero acá está
una intención muy clara, como tener datos más ciertos sobre el otro que
permitan de alguna manera de ayudarlo, de esclarecerle en sus cosas,
que se aclare su problema, etc. O por lo que se refiere al movimiento,
bueno, tenemos energía limitada así que pues no, uno te dice si, si, si…,
pero tú sabes que no, no, no, no cuentas con él, no? Como tener datos
más ciertos, no es una cuestión de poder, sino por una cuestión
justamente de servicio como se entiende al s. apoyo.

Repeticiones (continuación.)
Bueno aclarado esto, volvemos al punto que tratábamos antes que era
el tema de las repeticiones. Decíamos que eran importantes porque
permiten, descubren una tendencia del sujeto.
Esto es; yo en mi biografía encuentro repeticiones, entonces voy
encontrando una constante, constante mía, eso es el punto clave, una
constante comportamental que es una postura bastante sicológica que
está detrás, una imagen, esa es la cosa importante.
Si vemos ese famoso caso; si mi primera novia termino con mi mejor
amigo y la segunda también y la…., algo hay en mí… ¿qué pasa con mis
amigos? (Risas) soy yo que voy constelando (concatenando) esta
situación? es evidente, la estoy creando y entonces estoy poniendo a
mi amigo en un cierto rol, aunque esto no aparezca con el lenguaje pero
seguramente aparecerá con el metalenguaje…
Se crea la condición y se crea con un metalenguaje, se crea con un
metalenguaje que el otro de alguna manera entiende o más o menos
intuye, no? es evidente que no va por lenguaje.
Así que este punto es clave. Las repeticiones son muy,muy
interesantes, son las más importantes yo diría, para entender
una constante comportamental y sicológica del sujeto.
Así es que yo estoy por lo menos alertado, entiendo que haya ahí un
núcleo, una imagen fija, una dirección mental que aunque yo me
encuentre en distintas situaciones hace que yo cree una condición que
termina con cierto resultado.
Aunque en las situaciones las personas pueden ser distintas al final yo
voy creando ese microclima y me encuentro con ciertas personas que
además estarán como complementarias, serán complementarias, las
otras no entran, no les interesa, entran ciertas… Pero lo interesante es
que eso no va con el lenguaje, va con el metalenguaje, una cuestión de
piel, de gestos y de sutilezas,que después uno dice ¿pero cómo me ha
podido pasar? pero si uno lo mirara con la cámara vería, sería evidente,
se lo ha buscado… Entonces por eso las repeticiones son tan
importantes.

Desvíos de Proyectos.
Después tenemos el otro parámetro de ordenamiento importante, son
los desvíos de proyectos.
¿Por qué son importantes los desvíos de proyectos? esto no es que sea
inmediato, que se entienda inmediatamente, bueno se me desvió el
proyecto entonces, qué?
El punto es, son importantes porque un desvío de un proyecto
importante conlleva una gran frustración, esto es el problema. No
necesariamente pero un proyecto verdaderamente importante, una cosa
importante… bueno ok. Yo quería ser astronauta cuando tenía 5 años,
después a los 7 ya quería ser jugador de fútbol, eso no es un desvío de
proyecto muy serio y tampoco creo que sea una frustración muy
grande. Pero yo quería ir a la universidad y licenciarme y no se qué
pasó y entonces no pude, no pude y mierda! si hubiese podido ahora no
estaría vendiendo libros o no se qué…, trabajando en la fabrica etc, se
entiende?
Frustración seria. Entonces por eso el desvío de un proyecto
importante, que uno entiende como no! bueno puede entenderlo
también como culpa, responsabilidad de uno, no se, pero de todas
maneras, un desvío, el no haber logrado un determinado objetivo que
uno consideraba prioritario importante conlleva una gran frustración y
el problema entonces no es el desvío sino la frustración.
Ø Pregunta: ¿Y aquí importa si es por un accidente o no?
Eso también y acá llegamos al accidente, eso puede ser, algunas veces
puede ser por un accidente, algunas veces puede no ser por accidente,
algunas veces yo no, no se…. No pude graduarme porque la profesora
me “pochó”, ¿cómo se dice “pochó”? no me aprobó el examen! así que
no pude entrar a la universidad, por una cosa que pienso que sea mi
responsabilidad y otra, se murió mi padre por ej. y entonces ya no tenía
la situación de economía para ir a la universidad, accidente. Eso es un
accidente pero está una frustración seria, se entiende eso?
Ahora el accidente lo vamos a definir más, el accidente también es una
palabra muy genérica, no? Entonces, se entiende el problema? porque
si no…, no sabemos cómo utilizar estos parámetros que están en los
libros, en el libro, no? eso del desvío de proyectos es importante por la
frustración. El problema es una cosa no acabada y siempre está la
mentación. Y es este punto de crisis.
Además siempre el lamento de cómo podría ser mi vida y que no fue, el
lamento que bueno y eso te va cubriendo de alguna manera la situación
presente, porque está de forma explicita o de forma cubierta, no? como
clima.
Puede ser un clima al final, un clima de no haber acabado las cosas, un
clima de no haber podido, un clima de no haber sido lo suficiente hábil
o cuerdo etc, entonces no termina nunca nada, se entiende? Esto
puede conllevar un clima muy serio de frustración que afecta a la vida
presente y a la imagen de futuro, a muchas cosas…

Accidentes.
El accidente también es una cosa problemática el accidente que no lo
hemos estudiado lo suficiente.
¿Cómo definimos el accidente? Primero: es decir, es una fuerza que
irrumpe adentro de mi ámbito y que era imprevisible, que pertenece a
otro ámbito.
Como que se yo! estoy paseando por la calle y me cae un meteorito en
la cabeza, eso es ya máximo, pertenecía a otro sistema solar, ya no era
de mi sistema de mis ámbitos conocidos, no? no era algo que yo podía
preveer. Bueno alguna cosa que habría podido preveer, la veo como
accidente y eran esas concatenaciones que yo iba creando, no esto otro
“hay que accidente que se fue mi mujer con mi mejor amigo…” no, ahí
hay una larga historia... (Risas) Eso no es un accidente.
Fuerza externa en la que no puedo intervenir. No es lo mismo que
“estoy distraído, fugado sin atención…”
El caso clásico por ejemplo: esta gente extremadamente desordenada,
no es cierto? que se le pierden las cosas, no tiene atención a nada,
entonces claro que bueno…, si está con la cabeza en el aire y pasa un
coche lo puede arrastrar, eso es un accidente? si, en parte accidente
pero mmmhh…, especialmente si una persona viene muy acelerada, un
clima interno muy agitado, muy violento, entonces sí, está creando
accidente. De modo que lo sabemos muy bien esto en el movimiento, lo
hemos dicho millares de veces de acuerdo?
Entonces hay accidentes que parecen accidentes pero no son, si uno lo
mira un poco más, dice pero ¿es accidente o no es? Hay accidentes que
parecen accidentes pero no lo son….
Ø Comentarios de los asistentes. Un desvío de proyecto como
accidente.
….. Si era un proyecto totalmente loco y reflexionando que no hay
condiciones, rápidamente paso a otra cosa, es distinto a sentir que no
me la pude….
Por ejemplo que se yo! yo quiero ser capitalista en Togo, no se, quiero
ser como (risas) Añeli, como Roquefeler en Togo, o no se donde, en
África negra, de alguna manera…
Ø Comentarios de los asistentes.
Acá quería llegar yo ….. Llegamos un poquito a la definición…. La
pregunta que hacia Carlos yo creo que un poco la hemos
entendido…no? como que claro…, si era un proyecto totalmente loco y
mínimamente reflexionando sobre las condiciones bueno…, me doy
cuenta que no había condiciones, entonces paso a otra cosa, distinto a
que yo pienso que habría podido, no? que no me la pude…, se pusieron
otros en contra, es una cosa un poco así, frustración seria.
Y además estos son elementos para ordenar, más que para ordenar, son
parámetros generales para comprender, para ordenar la biografía,
entonces uno ve más o menos si la cosa cae adentro de este encuadre o
no, no lo podemos tomar como cosa fija, elementos de encuadre para
ordenar.
Si vamos al accidente, el accidente si es una fuerza que de alguna
manera no pertenece a mi ámbito y entonces yo no podía prever y
además no tengo modo de contrarrestar el accidente, no pertenece a mi
ámbito. Esto también es una cosa muy genérica, no? qué quiere decir
mi ámbito? un ámbito físico, un ámbito mental, bueno, lo dejamos en
genérico.
Yo no lo podía preveer y entonces llegó este accidente y la dirección de
mi vida que antes era así, ahora es asá. Entonces yo estaba en la
carrera, no se qué, de médico! y llegó un accidente, se murió mi padre,
o qué se yo! una revolución en el país, a muchos argentinos les ha
pasado… se cambiaron de casa, hubo una depresión económica, qué se
yo que puede haber pasado…, cualquier cosa! un enfermedad! esa es
una, eso es un accidente serio, un cambio de situación política, social,
económica lo que sea y ahora mi vida es así.
El punto es, en general uno ve el accidente y dice mierda! estaba yendo
tan bien y ahora estoy por acá. Pero este “tan bien”, es cierto? es un
punto que habría que preguntarse, entonces habría que hacer
reflexionar a la gente sobre este punto.
El accidente al final te ha provocado una cosa que tú conoces que es la
realidad vital en la cual te encuentras en este momento. Pero ¿dónde tú
habrías podido llegar con la dirección que tenías? eso no lo conoces...
si tú te pones a reflexionar, en realidad no sabes si ese accidente ha
sido positivo o negativo… algunas cosas están claras, que se yo!
verdaderamente el accidente ha sido negativo… pero en otros casos,
uno como se fija en el aspecto superficial y dice allá estaba yendo tan
bien…, esa era mi dirección y después se me desvió todo por acá….
Eso lo conozco, pero, lo otro?
Ø Comentarios de los asistentes. O quizás que habría pasado…
Pero el punto que yo quería hacer (destacar) era esto, que uno al final
sabe lo que efectivamente ha pasado, pero se imagina mucho sobre la
dirección, sobre dónde habría llegado siguiendo la dirección la primera
dirección y eso…, la inferencia que hace, son inferencias, no son cosas
ciertas, podrían haber pasado cosas peores…
Eso tú lo estas cuestionando como accidente pero otros son
verdaderamente accidentes, por ejemplo, que se yo…, una enfermedad
y eso no estaba. O por ejemplo de uno o de otra persona, por ejemplo
se muere mi padre es un accidente.
Ø Comentarios de los asistentes.
Buenos, buscamos de entender, no? nunca lo hemos discutido bien. Yo
estaba buscando un ejemplo de un accidente que todos…

Cinta 2 cara A.
También tiene razón.
Pero yo todavía no he terminado un punto que era, que se refería a la
interpretación de los accidentes ¡accidentes! que la persona entienda lo
que sea accidente verdadero, que la persona lo entienda como tal. Había
un punto a rescatar, es decir... la actitud normal es que yo estoy en un
momento de mi vida, mi vida va en esta dirección, llega el accidente y la
vida cambia, entonces la (vida) cambia de dirección, ahora estoy por
acá yendo por esta dirección... puedo y esto es bastante común, pensar
que esa cosa fue muy desafortunada, que si yo hubiese continuado por
esa dirección estaría mucho mejor…. Eso normalmente uno lo piensa o
por lo menos así tendencialmente se da pero si lo analizamos un
poquito más, yo se cómo ha sido mi vida, eh? después del accidente,
entonces puedo evaluar de manera más o menos correcta pero cómo
habría sido con la dirección primera? en realidad yo no lo se de ninguna
manera. Eso hay que tenerlo en cuenta y hacer razonar a la gente y
decir, bueno pero y quién sabe qué te habría podido pasar en
realidad…? Como que estamos buscando que la persona acepte su
vida, no es cierto?
Ø Comentarios de los asistentes.…. La otra visión es muy frustrante.
Es muy frustrante…
Es que además es real... es positivizar! en este sentido yo lo entendía…,
vamos siguiendo la cosa del gran error. Pero acá hay un elemento más
que tú verdaderamente no sabes cómo te habría terminado… y hay
gente que en realidad ha seguido su cosa y se ha encontrado mucho
peor…
Claro que es un tema de creencia pero puede ser una frustración que
además no encuentra un objeto y entonces es aún más peligrosa. Es
decir porque una frustración que encuentra un tema, una figura, una
imagen precisa, bueno…, entonces yo me puedo pelear mentalmente o
físicamente con esa determinada persona o situación etc, pero contra
una cosa imprevisible, contra una cosa… uh, que está fuera de mi
ámbito que nadie pensaba que pudiera acaecer, ¿con quién me la tomo?
con dios, ¿con quién?
Ø Comentarios de los asistentes.…. La otra visión es muy frustrante…
Yo creo, además este es el último punto, es más difícil de entender, es
un poco, bueno, quizás etéreo…, pero si uno pudiese reconocer
verdaderamente un accidente, accidente, una cosa verdaderamente
imprevisible y que va directamente a su vida, un accidente para él, y
creo que este sería un descubrimiento bastante interesante, porque eso
si sería una cosa como de destino. Uno no la ve así! un discurso un
poco difícil, eh? pero quizás…, les lanzo una idea, les lanzo una idea.
Ø Comentarios de los asistentes… accidentes, accidentes he tenido
poquísimos…
En realidad, en realidad…, son muy pocos. Pero si uno pudiese
encontrar un accidente verdadero, no esta cosa depurada bueno…, me
ha lanzado la piedra desde el otro sistema solar, no? eso sería un
descubrimiento excepcional, porque de alguna manera estaría como un
destino marcado, se entiende? Los antiguos decían, por ejemplo, que
los accidentes son el lenguaje de los dioses.
Esto es otra manera de pensar, no? más inteligente, linda no?, eso es el
lenguaje de los dioses, están diseccionando tu vida. Son señales…
mahoma reconoció que su forma de epilepsia era una dirección que le
había dado Ala.
Ø Comentarios de los asistentes… Podemos empezar a elucubrar,
gente no preparada…
Esta el famoso cuento del Buda, que lo conocerán, que le llego una
mujer que se le había muerto el niño y entonces cómo hacerla entender
algo para hacerla salir de esa situación? se le presenta la mujer
diciendo que quería una explicación sobre por qué se le había muerto el
niño, cae desesperada, se entiende? qué puede haber peor que una
madre que se le muere el niño, entonces ¿qué explicación le da el
Buda? “bueno, yo te voy a resucitar el niño si encuentras una casa en
donde no haya pasado la muerte... Pero se presupone un nivel, un nivel
de reflexión, un nivel de comprensión.
Ø Comentarios de los asistentes… Intercambio sobre el tema de la
inmortalidad…
Si uno encuentra gente con sensibilidad uno no se limita, siempre
teniendo en cuenta el ámbito táctico…
Mira seguimos esto: lo que se dice, se hace. Y lo que no se dice, no está
vetado el tema.
Ø Comentarios de los asistentes… Invitas a la reflexión de encontrar un
auténtico accidente…
Eso me parece interesante una cosa de más nivel, un auténtico
accidente que de alguna manera te caracteriza como persona, no?
entonces como que allá tú dices, bueno…, podría ver la otra fuerza, una
fuerza que ya no es, no es, cómo puedo decir? el caso, no es el caso,
entonces a mi me gusta verlo como la mano de dios, además que te voy
a decir, la sensibilidad antigua, la filosofía tradicional dice esto: “los
accidentes verdaderos son la mano de los Dioses que te están
direccionando en alguna…” a mi me gusta esto y también lo pongo a su
reflexión.
¿Cómo lo voy a decir? es que, no se, es un tema que yo lanzo, no?
porque ustedes son ya viejos en esto…, entonces puede haber sido
vuestra esta pregunta. Como que todos tenemos una individualidad más
o menos, no? alguna especificidad en un algún campo de semejanzas.
Todos somos símiles, no? en muchas cosas y tenemos alguna
especificidad. Esa especificidad puede ser casual o no. Entonces uno
ha tenido que enfrentar un determinado problema muy específico en su
vida…
Yo lo veo en mi vida por ejemplo. Una cosa que no puedo atribuir a
nada, no se, a fuerzas sociales, sí, pero entonces ¿por qué no a mi
hermano que tenía el mismo contesto cultural, social, todo…? A mi me a
tocado específicamente ese accidente. Y bueno entonces como que
estoy buscando mirarlo de otra manera, no? como que, eso me ha
creado un destino, bueno o malo lo que sea..,. pero me ha creado como
una dirección mental, me ha creado al menos una dirección de acción,
no? me ha creado una imagen interna, me ha creado una problemática
interna, me ha hecho ver determinadas cosas, no? Porque un problema
te hace ver ciertas cosas que si no…, no verías.
Eso también es la otra parte del problema, de la cara del problema, eso
uno no lo ve normalmente así, no! uno ve el problema, mierda qué
problema tengo! pero si uno lo analiza un poquito más eso bueno…,
pero me ha abierto un horizonte que normalmente no habría al cual
mirado, me ha puesto una problemática, me ha puesto un campo de
investigación, de atención, no? y uno no puede tener todos los campos
de atención pero a mi me ha tocado eso. Los dejo a su reflexión…
Yo tengo una cosa para mi inexplicable, que me ha individualizado, en el
bien y en el mal con todo el problema lío y todo, pero me ha
individualizado y me ha hecho, de alguna manera lo que soy, a parte de
toda la otra fuerza social cultural y todo, pero esa es un poco mía.
Entonces eso yo creo que también se puede lanzar de cara a la reflexión
de cada uno.
Ø Comentarios de los asistentes…
También, a mi me ha individualizado también en esa parte porque como
era una cosa que no tenía solución, entonces yo tenía que ampliar mi
mente, mi cabeza. También podría haber sido sumergido por el
problema, también.
Ø Comentarios de los asistentes…
Te hace explorar un campo que tú no habrías explorado. Es muy
distinto verlo así que verlo de la otra manera que te ha caído el piedrazo
en la cabeza, te ha caído el piedrazo ¡poh¡ y te has quedado como los
cartones animados así, no?
Ø Comentarios de los asistentes… El contacto con el movimiento es un
accidente.
Así señores, lo dejo a su reflexión pero lo que era interesante era la
descripción de esos cuatro parámetros para ayudar a la gente a ordenar
su vida y a tener una especie de visión que no sea trágica terrible, sino
cómo reordenarla de una manera abierta, que se abra un poco el futuro
como que por lo que se refiere a los cambios de etapa, esos son datos
biológicos al cual esta sociedad no esta preparada…
Después está todo el tema de las frustraciones, de las creaciones de
estas repeticiones, esos son todos puntos a reflexionar, porque si no se
lo deja, así, con esa masa informe de datos informes que es su
biografía, se entiende? Eso es el significado de estas aclaraciones dar
en el retiro...
Ø Pausa.
Lo único que quiere decir es el trabajo biográfico completo, no? acá en
este retiro sería una especie de reorganización de los datos biográficos
según los parámetros que hemos visto. Mientras que el trabajo con los
roles habría que hacerlo en el retiro, según las explicaciones que vamos
a dar ahora.

Roles.
Bueno, yo creo que los roles, el tema de los roles es uno de los más
importantes, uno de los más importantes que tenemos y es fundamental
que se entienda y ahora como que en Río se han lanzado algunas ideas
sobre estos roles clásicos que vienen del sistema; el mandamás, el
sabelotodo, todas esas cosas…, también tenemos algún problema de
explicar hasta los más nuevos, de alguna manera, algunos conceptos
básicos sobre los roles. Yo no se cómo se las han arreglado hacia este
punto.
¿Cómo es la reacción? cuando uno busca explicarle algunas cosas
sobre los roles a la gente...
Ø Comentarios de los asistentes… Les gusta
Ø Comentarios de los asistentes… Hay gente que confunde esto con
falsedad, con hipocresía.
En realidad yo creo que es uno de los temas más importantes y que
habría que explicar más y encontrar también una forma adecuada para
que se pueda entender bien.
Bueno, empezamos con una definición que todos conocen.
¿Qué cosa es un Rol? es una estructura organizada de respuestas a un
determinado ámbito. Es una estructura porque se trata de responder a
una situación global, entonces también la respuesta es algo global, no
es un único, como podría decir…, un único gesto, una única respuesta
en sentido de…, me llega un estímulo y yo respondo moviendo un
brazo, no! un rol es una estructura…

Cinta 2 cara B.
Entonces estructura de respuesta quiere decir que como hay una
situación global con la cual yo me enfrento, también yo voy
respondiendo con algo complejo que son gestos, palabras,
movimientos, actitudes y algo además dinámico…
Un rol no es una cosa estática que yo me quedo o con una sonrisa así o
con una cara así, no? es una cosa dinámica que se desarrolla adentro
de un ámbito. Es un conjunto de respuestas a un ámbito dinámico y
también estas respuestas son dinámicas. Bueno, siempre es difícil
empezar con las definiciones, vemos de decirlo de otra manera.
En cada ámbito yo recibo estímulos, no es cierto? estímulos que me
entran por los sentidos, yo proceso estos estímulos, con mi memoria,
con todas mis funciones y de mi sale una respuesta, que puede ser en
muchos casos externa o también interna, por ejemplo una sensación
interna, me quedo inmovilizado, bueno de todas maneras, a estímulos
que yo recibo del mundo yo respondo con algunas cosas, con algunas,
así las llamamos respuestas.
Estímulo-Respuesta.
Si hay ámbitos en donde los estímulos son, de alguna manera, siempre
los mismos también el tipo de respuestas va a ser, de alguna manera,
codificadas, es decir parametrables, (parametrizable) que está siempre
adentro de ciertos cánones.
Ahí el ámbito del trabajo. En un ámbito como el del trabajo pasan ciertas
cosas y no otras. Es decir el sistema de estímulos que me propone un
ámbito de trabajo, por supuesto no es igual a el sistema de estímulos
que me propone la discoteca, eh? es decir un determinado ámbito… es
más divertido el trabajo, creo yo.. (Risas).
Lo que quiero decir que nosotros siempre estamos respondiendo con
nuestras funciones corporales, síquicas, a los impulsos que vienen del
mundo que nos rodea. Pero si hay ámbitos donde siempre pasan las
mismas cosas también los estímulos son siempre los mismos y en
estos ámbitos restringidos también la respuesta, se supone, sea de
cierto tipo. Ok, así el ámbito del trabajo propone cierto tipo de estímulos
y también hay expectativas por parte de los otros que uno responda de
cierta manera, si no hay problemas, verdad?
Entonces, respondiendo a los estímulos que un determinado ámbito
fijo, son menos fijos, está proponiendo que yo voy aprendiendo cuáles
son las respuestas que hay que dar y así voy codificando respuestas
fijas, es decir un rol.
Es decir un sistema codificado, organizado de respuestas que son aptas
para cierto ámbito. Esto todos lo sabemos, no es cierto? eso es claro.
Hay roles, hay ámbitos distintos y entonces hay roles distintos, eso
todos lo sabemos.
Un punto que hay que aclarar y que no lo hemos discutido lo suficiente
es que hay un ámbito fundamental del cual, de alguna manera, surgen,
cómo se podría decir…?, la capacidad de aprender otros roles, es decir,
el ámbito familiar.
Los roles familiares son fundamentales para la construcción de todos
los otros roles, a esto no le hemos dado suficiente atención pero es
evidente que es así, porque el rol que se aprende en la familia es el
primer rol que además se va asentando sobre una memoria muy
antigua que no es fácil transformar, como todos los sabemos, ese es el
primer rol que nosotros aprendemos. Somos chicos y entonces
empezamos, buscamos de movernos adentro de un mundo
desconocido, extraño, vamos recibiendo impresiones y después están
los padres la familia en general que nos guía y nos dice “las cosas se
hacen así, se hacen asá, etc.”
Por supuesto el rol no es solamente una cosa maquinal, al rol, es decir a
determinados gestos, a determinadas actitudes externas corresponden
ciertas sensaciones internas, así que el rol uno no tiene, no tenemos
que verlo solamente como una cosa externa, como un comportamiento
maquinal del cuerpo, nunca funcionamos así. Hay gestos, movimientos,
cosas que hacemos pero a todo esto le corresponde siempre una
sensación interna. Así que el rol que se graba no es solamente un rol en
términos de gestos, de cosas a hacer, sino también se graba un
determinado clima con respecto al ámbito. Eso se entiende, no? es
elemental. Así que ligado a un determinado rol está siempre un sistema
de emociones.
Dicho de otra manera, repitiendo la cosa; hay un ámbito en el cual
tenemos que desarrollarnos, en el cual tenemos que movernos. Este
ámbito presenta estímulos continuos del mismo tipo o similares, así que
también las respuestas tienen que ser similares, así que se codifica una
respuesta única que no hay que aprender cada vez, una respuesta casi
automática.
Esto es un rol que vale para el ámbito en general para el que se ha
desarrollado. Pero si vemos cómo es, cómo se organiza nuestra vida,
bueno…, empezamos en una familia en general, bueno, algunos en un
auspicio…, pero en general pero la mayoría…
En general este rol familiar, es rol fundamental en donde nosotros
aprendemos los rudimentos del moverse en el mundo, de relacionarse
con la gente, pero no solamente en términos de gestos, de cosas que
hacemos, sino también de costumbres emotivas. Así que eso es un
punto al cual no le hemos dado suficiente bola.
Y después cuando se entra en otro ámbito, el ámbito escolar, el ámbito
del trabajo, el ámbito de la amistad, etc. allá de alguna manera se van
construyendo otros roles pero que toman algo del rol fundamental que
es el rol familiar. No hay forma, esto cualquier sicólogo lo sabe, esto es
un punto clave.
En fin, bueno, los roles son roles también culturales, eso es otro punto
que tenemos que entender. Culturales, culturales…. Es decir las
distintas culturas obligan a ciertos comportamientos, no es cierto?
Ciertas cosas se hacen, ciertas cosas no se hacen, entonces está al
comienzo la mamá o el papá, que te dicen “esto no se hace” y está la tía
que te mira mal y está, eh? es evidente que los roles son de alguna
manera la expresión viviente de una cultura. Y las distintas culturas
tienen distintos roles, por algunos aspectos fundamentales de la vida,
no? como puede ser el rol de la mujer, el rol del padre, el rol de la
abuela o lo que sea… Así que, tenemos algunos roles que hacen de
alguna manera, a los aspectos biológicos del hombre, veámoslo así.
Por ejemplo, cada sociedad se pone el problema del rol del hombre, del
rol de la mujer, del rol del viejo, del rol del niño, etc. Después hay roles
que se refieren más a la organización social de una determinada cultura,
entonces estará por ejemplo el rol del trabajador, el rol con los
amigos, el rol, bueno…, según los ámbitos que una sociedad propone,
hay sociedades que son más ricas en el sentido que son más
articuladas y otras que son más pobres y que tienen algunos pocos
roles fijos, de acuerdo? Bueno...
Los roles entonces son culturales y cambian con la cultura y por eso
también tenemos problemas porque…
Ø Comentarios de los asistentes…Los niños en Suiza no lloran, lloran
poquito y no hacen ruido…
También en EEUU los niños, por ejemplo tienen roles muy organizados,
Yo he visto con mi hija y sus primas americanas y no hay comparación.
Allí son mucho más silenciosos, ordenados, no lloran mucho y todas
esas cosas…
Ø Comentarios de los asistentes…
Mira que eso es válido para cierta cultura, no es valido para otras…
Si los roles que se imponen a los niños que después se imponen en la
sociedad corresponden evidentemente a ciertos valores de la sociedad
y a ciertas expectativas que la sociedad tiene en cierta dirección, no?
por ejemplo, no se…, estábamos diciendo…, ahora hemos dicho que el
rol fundamental es el rol familiar, pero allá tenemos una sociedad que
todos estudiamos en el colegio, la sociedad Espartana en donde esto no
valía.
Por ejemplo en la sociedad Espartana a los niños no los educaban los
padres. A los tres años los llevaban a un “Falanterio” es decir un lugar
común y allá se educaban y si morían, como que toda la sociedad
estaba montada sobre la guerra, la sociedad Espartana, el rol central era
ese, ese era el valor central y tampoco la madre lloraba mucho por los
hijos cuando morían, no! hacían su deber y estaba bien, además los
conocían poco…
Así que allá, cuidado…, porque podríamos decir que hay roles
biológicos pero eso ya es un lío esa parte, eh?, porque sin ir tan lejos, si
no como a las raíces de nuestra civilización, que es Grecia, allá esta
toda una parte de la civilización, la Espartana, la cultura Espartana
fundada sobre la guerra, en donde los niños no los educaban los padres
sino que lo educaban en común, como buscaron hacer los nazis
después y todas esas cosas…
Ø Comentarios de los asistentes… En algunas tribus africanas.
Y si vamos ya a esa famosa investigación antropológica que hicieron,
dónde estaba esa isla? ¿cómo se llamaba ese gallo que se fue a buscar
una prueba del complejo de Edipo a la isla, ay,cómo se llamaba…?
Malinosky, Malinosky, exacto! que se fue buscar si había complejo de
Edipo en una sociedad donde no había el padre biológico, donde el
padre biológico ocupaba (tío materno) y había una organización madre-
lineal y no padre-lineal como la nuestra y en esta locura Freudinana iba
a buscar qué pasaba dentro de una sociedad madre-lineal si había
complejo de Edipo que normalmente se tiene contra el padre, no es
cierto? y entonces esos no tenían padre, tenían el tío materno y
entonces bueno…, parece que tenían problemas con el tío materno..
(Risas) lo puso igual!
Lo digo porque podríamos encontrar, entrar en discusiones en donde
podría salir alguien que dice que hay roles biológicos, seguramente se
viene de alguna ideología, como que se yo! el cristianismo, alguna
cosa... No, eso no hay! o por lo menos hay una estadística, una moda,
es decir que normalmente los niños los acunan los padres pero esta es
una moda cultural que se ha desarrollado…, pero hay sociedades que
eso no pasa y tenemos el ejemplo de Esparta donde la madre casi no lo
cuidaba. Y hay otras sociedades, así dicho, primitivas donde tampoco
pasa necesariamente esta cosa.
Ø Comentarios de los asistentes… No solamente no les cuidan sino
que los desprecian…
Así que es un punto quizás que hay que tener un poco de cuidado, no?
que no hay, es difícil hablar de roles biológicos, en el sentido como que
uno tiene…, sino que en general se trata de roles culturales pero
siempre el rol familiar sea de la familia clásica como la nuestra, de la
familia de melanesia con el tío materno, sea de la familia con
organización guerrera espartana, bueno…, ese es un rol fundamental,
donde el niño aprende los rudimentos del comportamiento en el mundo,
sobre el cual ese comportamiento va de alguna manera, construyendo
todos los otros roles. He, acá casi todos tenemos padre, madre si
estamos organizados en una familia…
En fin, entonces el rol familiar es fundamental. ¿Qué podemos decir
más, sobre los roles?
Un punto clave, un punto clave, sí, eso de que el rol es social, no es
cierto? es decir es la sociedad que de alguna manera lo esta
imponiendo a través de la imitación del comportamiento de los grandes,
a través de la represión de la trasgresión, esto no se hace, esto se
hace…, que puede ser explicita, o puede ser tácita, una represión puede
ser una mirada, como sabemos muy bien o puede ser una represión
directa, no es cierto?
Todo eso se asienta sobre un sistema de valores que la sociedad tiene,
algunos explícitos, otros tácitos también, algunos no son claros,
tampoco las personas, no? por ejemplo. Algunos valores son muy
claros y otros no tampoco la sociedad se da mucha cuenta pero llevan
adelante cierto comportamiento, se entiende? pero siempre el rol es, de
alguna manera una explicitación de un sistema de valores sobre el cual
esta montada la sociedad.
Eso es importante de entender también que los roles son automáticos,
es decir, es un punto que yo creo que intuitivamente se entiende así,
inmediato,… ahora, creo que es verdad, que el rol fundamental es el rol
familiar. Sobre la construcción de este rol nosotros hemos tenido una
libertad mínima, éramos niños, por supuesto siempre tenemos una
variabilidad individual, esto tenemos que aceptarlo, no? vemos por
ejemplo entre dos hermanos, claro que tienen el mismo
condicionamiento cómo se llama…? y vemos que los hermanos
responden de manera distinta, siempre tenemos una variabilidad, eh?
Ø Comentarios de los asistentes… Ahí está lo dado, uno es el mayor y
el otro es el pequeño…
También… ya esto...
Pero tenemos que admitir evidentemente que hay una diferencia, una
diferenciación individual, no es cierto?
Pero el punto clave es que los roles son automáticos, es decir, se me
propone cierta situación de cuando soy chico y yo no entiendo nada, no
es cierto? Se me proponen ciertas situaciones y se me dice cómo yo
tengo que responder, se me va guiando, me van guiando, puedes
responder así, entonces llega la abuela, dale un beso a la abuela y yo….
en otras situaciones con los otros niños… Esa es la educación que de
otra manera es también un condicionamiento, no es cierto? bueno...
Así que los roles en general son automáticos, uno no se pone a
reflexionar mucho en general, especialmente cuando es niño, no es
cierto? no entiende, no! y va grabando toda una serie de costumbres
físicas, de movimientos y también emocionales y ciertos canales de
pensamiento, ciertas cosas son, ciertas cosas no son... Eso también te
lo van induciendo, estructuras emotivas, no? ciertas maneras de
responder emotivamente como hemos visto por ejemplo, en Suiza, en
Alemania, en Italia, en EEUU, no es igual, también el comportamiento
emotivo.
Pero también y es un poco más difícil de reconocerlo, se le van como
abriendo ciertos canales de pensamiento y ciertos otros no, se entiende
eso también, no? ciertas cosas existen, ciertas otras no existen,
algunas son válidas otras no son válidas, cómo se puede decir…? así
que en el condicionamiento básico del rol infantil hay ese
condicionamiento emotivo y también condicionamiento en el
pensamiento.
Como los roles sucesivos se asientan en ese rol fundamental y
podemos decir que en gran medida los roles se organizan
automáticamente, se organizan como respuestas a ciertas situaciones
con las cuales nos enfrentamos. Uno no ha elegido la forma escolar, la
organización escolar donde uno al final va a terminar y tampoco la
organización social, no es cierto? así que tiene que responder a los
estímulos y a las expectativas que cierto ámbito propone, así que en
gran medida son automáticos.
Cierto pero no podemos descartar, no podemos olvidar que hay
seguramente una variabilidad individual porque si no sería una cosa
automática, seríamos todos iguales, hay una variabilidad, esto es cierto
pero hay que decir, hay que entender que en gran parte en gran medida
los roles se han condicionado de manera automática y por esto es que
cambiarlos no es tan fácil, se entiende esto?
Así que esa podría ser una explicación para que se entienda el
automatismo, el condicionamiento, en donde uno no ha elegido porque
acá, como que estamos en una cultura democrática, en general se cree
que la gente puede elegir y puede votar y hacer... y vota también como
cuando chico si toma una cosa u otra o una escuela….No, no es así! en
general pero el prejuicio democrático está que nosotros hemos elegido,
podemos elegir. No es así! en gran medida nuestros roles han sido
condicionados de manera automática. Eso es un punto.
Así como que también se les saca el problema de la responsabilidad,
no? Como que si uno tiene un rol no adecuado, como decimos
nosotros, o un rol que lo lleva a problemas, a violencias, etc, o a
dificultades de comunicación o lo que sea…, también hay que hacer
entender que eso depende y no depende tanto de él, que ha sido un
condicionamiento en gran medida automático. Y que ahora es el
momento de tomar conciencia de ese condicionamiento.
Después nosotros hemos dicho, hemos clasificado los roles de varias
maneras, hemos dicho que hay roles adecuados, roles no adecuados,
todas esas cosas las sabemos…
Sobre otro punto habría que poner énfasis me parece, en este, la
aceleración social y el cambio continuo que se da en las sociedades
especialmente en este momento, son sociedades aceleradas, no?
Entonces propone por su misma dinámica un reajuste continuo de
roles.
Hemos dicho que los roles se forman porque uno entra en un
determinado ámbito de cierto tipo y allá hay siempre los mismos
estímulos. Decimos así, en términos generales, son estímulos similares
de cierto tipo, bueno…. Entonces uno empieza a desarrollar respuestas
siempre del mismo tipo, descarta las que no van porque los otros lo
miran mal o se ponen a reír, no se,… o no lo promueven, bueno…. pero
si cambia el ámbito, por ejemplo, el ámbito laboral o la concepción de la
familia, o la concepción de los amigos, etc, entonces yo me encuentro
con un rol que no es adecuado a la nueva situación. Tampoco acá yo he
elegido, acá la sociedad misma con su dinámica me obliga a un cambio
de rol si yo quiero adaptarme a la nueva situación pero como que los
roles son automáticos.
El cambio es difícil en algunos casos, especialmente si uno tiene cierta
edad porque claro, uno es joven, entonces tiene flexibilidad, tiene el rol
fundamental y sobre esto un poco se va moviendo. Pero si hay gente
que ya tiene cierta edad, un cambio de rol que siempre está además,
ligado a una cierta visión de la sociedad, a una cierta visión de si
mismo, a una cierta visión de los valores, no es cierto? entonces
cambiar esto es muy difícil y se pueden producir ciertos problemas… es
evidente.
Ø Comentarios de los asistentes… Cambio de rol en la pareja.
Esa parte es un lío, es un lío porque ha cambiado el rol porque la
sociedad, la sociedad industrializada evidentemente, tiene otros...
propone otros roles para la mujer.
Ø Comentarios de los asistentes… Problemas de adecuación del rol de
los hombres en la pareja por el cambio de rol de la mujer…
Mira, te puedo decir esto, ya que el punto parece un punto, es clave, por
ejemplo, estamos buscando de hacer en el retiro nuestro este trabajo...

Cinta 3 Cara A.
Ø Comentarios de los asistentes… Tema de que las mujeres mantengan
a los parejos.
Yo creo y me parece extraño que esto no se haya discutido, por lo
menos discutido, yo lo he visto en varios casos cómo se ha
ideologizado, lo que tú decías y entonces está el parejo que tiene que
hacer cosas muy importantes y que no puede trabajar y entonces
¿quién trabaja? trabaja la mujer ¿quién se ocupa de los niños? la mujer
y también está ocupada en la acción social, ese es otro lío, no?
Como que había también como un sistema de valores, no? y entonces el
valor, como te voy a decir…, mal interpretado por supuesto, un cierto
valor era el de la acción social y entonces, la mujer hacía eso y
trabajaba, eso lo hemos visto. A mi ha parecido verdaderamente una
cosa muy mal hecha, por lo menos habría que discutirlo, no? como una
especie de violencia, como una forma de machismo ideologizado y
adaptado o justificado a otra ideología a otro marxismo-leninismo
estamos en lo mismo de lo mismo. Esto yo lo he visto bastante. Se está
acabando.
Comentarios de los asistentes…
Además había otra cosa que decía Aurora, es que eso es un problema
social, es decir que en la sociedad apareció ese problema, no? años 50,
60, etc, entonces todo el feminismo. Bueno, esto se nos trasladó
también al movimiento. Hacer una crítica constructiva, de que uno vea
los mecanismos y que entienda que nosotros venimos del sistema y
entonces nos llevamos toda la construcción del sistema, los roles
automáticos que hemos aprendido del sistema porque ¿de dónde
venimos? del sistema y ¿dónde vivimos? y entonces es evidente que
todo eso se ha trasladado también adentro pero se ha idiologizado,
bueno mira, un lío…
Comentarios de los asistentes…
Uno de los puntos clave ha sido eso del poder. Se ha interpretado a
nuestro movimiento en clave marxista-leninista, es decir como una
especie de, de centro de poder, como una cosa muy jerarquizada y allá
nos encontramos con lío. Yo creo que se nos ha infiltrado, así como se
ha infiltrado el machismo, no? y además se ha infiltrado más en algunos
lugares que en otros, eso también, es un dato, es un hecho. Bueno así
como se ha infiltrado la cosa del machismo, se ha infiltrado esa del
poder. Y estamos en este revoltijo para solucionarlo. No hemos salido,
de las contradicciones fundamentales que se ponen en el sistema, eso
del machismo, eso del poder y tampoco eso del dinero…
Volvamos al tema de los roles que ha desencadenado esto, ja, ja, este
putiferio… (Risas)
Y justamente estábamos en el punto de que los roles son automáticos y
se filtran. (Risas) Demostración más de la verdad de esta, de esta
proposición, no? Demostración más que nosotros venimos de ciertas
sociedades, que está organizada de cierta manera que propone cierto
dolor y entonces organizan ciertos roles y de estos roles nosotros
venimos y continuamente los re-proponemos a otros. En el movimiento
esto tendría que ser una especie de máquina, que uno entra con un rol y
de alguna manera sale con otro... (Risas) Más adecuado, más pacífico,
más no violento, etc, Veámoslo así una especie de tritacarne, ¿Cómo se
dice? En fin, entonces los roles son automáticos.
Otro punto, eso habría que enfatizarlo, habría que hacerlo entender a la
gente haga el retiro que nosotros proponemos una toma de conciencia,
tampoco estamos para juzgarlos.
No podemos juzgar a la gente porque tiene un rol automático, mierda no
podemos…! No podemos criticar a un gato por ser gato, me entiendes?
No puede ser, no?
Entonces si partimos de la definición que el rol es automático tenemos
que sacar consecuencias. Entonces no podemos culpar a la gente
porque se le han construido encima ciertos roles.
Pero en este momento, bueno…, nosotros ofrecemos algunas pautas
para que se entienda la mecanicidad de los roles y cómo la sociedad te
ha condicionado también explicamos que hay una variabilidad y que no
todos salen igual…
Bien, ¿cómo se trabaja…? Ah, una última cosa también interesante
¿Cómo se ven los roles a nivel alegórico? Eso ya lo hemos dicho varias
veces…

Cinta 3 cara B.
El ensueño, la obra de arte, bueno…, cien mil cosas que no son
estrictamente lógicas.
Hay una correspondencia estricta entre roles y vestimentas. Hay una
ecuación casi.
En términos lógicos hablamos de roles como estructura
comportamental, verdad? decimos así en términos lógicos. En términos
alegóricos, en un sueño no hay nadie que te dice “tú tienes que hablar
así”, no? sino que te viene una persona con un cierto rol y este rol está
alegorizado con un vestido. ¡Ah¡.
Los roles sociales también están a nivel vigílico en la sociedad, se
indican con cierto vestido específico, los curas se visten de curas, los
milicos se visten de milicos, los punk se visten de punk, etc. Nadie
puede escapar a esto. Uno que se vaya desnudo, también je, un rol.
Hay una correspondencia total entre rol como lo entendemos en
términos lógicos y vestidos, vestimentas. Esto también tiene la
sociedad, es decir en el mundo vigílico. Y por supuesto los distintos
vestidos, de alguna manera, tienen que enfatizar o mostrar o desvelar
ciertas características del rol social o del rol individual. Es evidente
esto, no?
Así qué se yo! los milicos tendrán que tener ciertas cosas que van bien
con uno que se ocupa de armas o de defensa de no se qué…, y así los
curas y así el punk tendrá que tener una…, cómo se dice? la mujer un
alfiler y tendrá que ser rigurosamente vestido de negro porque alegoriza
alguna situación interna y el burgués se viste de burgués y el vendedor
tendrá que llevar el maletín y vestir de alguna manera, es cierto, no?
En los sueños puede pasar, esto lo hemos dicho muchas veces, puede
pasar por ejemplo que uno sueñe que tiene un cierto vestido por
ejemplo y se siente mal con este vestido. Problema de rol, cierto? y
entonces el tipo de vestido te está mostrando cual es el rol que no te
va, entonces o muchas veces, no pasa, no? que en la vida diaria uno se
pone frente del ropero y dice, qué vestido me pongo? porque tiene que
ir a un lugar específico quizás donde el rol no es muy bien ajustado, no
es cierto? las mujeres esta cosa la saben mejor, verdad?, y entonces,
qué me pongo eh?
Y entonces uno… y además puede encontrar en un sueño por ejemplo,
un vestido que lo ahoga, uno se ahoga con el vestido, el vestido es
demasiado estrecho, por ejemplo, el vestido estrecho, es decir, el rol es
estrecho, lo encorseta a uno, también pasa en el lenguaje, esto, no?, en
el lenguaje común, le encorseta ese rol, no? Por ejemplo el rol de la
mujer tradicional, uuuy, (risas) eh, eh, se entiende?
Se ve por ejemplo estas mujeres ridículas, no? se dan cuenta? yo
muchas veces las observo…, esas mujeres que se visten de ridículas,
no se…, con cosas increíbles, se sienten así evidentemente, como
que su rol es así o como que un rol exagerado un rol extraño, no?
El vestido de una persona es importantísimo para entender cómo se
siente adentro a parte del rol social, no? decimos los matices adentro
de un vestido, es muy importante.
Se acuerdan del famoso chiste del 68, la señora que decía “Hoy
haremos la revolución y no tengo nada que ponerme”, no? es lindo, no?
No tengo un rol para una situación social como esta, no es cierto?
Ø Comentarios de los asistentes… (Pijos y no pijos. No poder vestir
como el otro bando)
Claro todo un comportamiento y una posición en la sociedad, claro un
sistema de valores.
Ø Comentarios de los asistentes…
Para mí también, ver gente de corbata en el movimiento por ejemplo,
para mí fue un chok, no me lo podía creer! hay poca todavía… me
parecía increíble…
Ø Comentarios de los asistentes… Y ¿qué pasa con los pelos?
Los pelos además, uuuuy, viene una alegoría con los pelos. Los pelos
es una de las cosas también que se cargan muchísimo con la alegoría
desde antiguo. De alguna manera esta ligado con una como puedo
decir…?, a una situación de vitalidad, el pelo en algunos, además hay
culturas y culturas, no es cierto?
Por ejemplo el hecho que los militares lo corten de cierta manera, no? y
te pongan…, bueno eso es una cosa, eso que esta ligado con una
vitalidad, con una expresión vital y la otra es que está cerca de la
cabeza entonces está cerca de los pensamientos, se entiende? Así
como el sombrero está cerca de la cabeza entonces cerca de la manera
de pensar.
Así que esta cosa tiene estas, varias significaciones, varias alegorías. El
pelo, con el hecho de que está en la cabeza entonces cerca de las ideas
y también como una fuerza vital. Como Dalila, como esta historia de
Dalila y que también una cosa como de vitalidad natural.
Lo vemos así entonces en el Islam se dejan crecer los profetas van con
la barba y bueno. Pero también tiene la significación de que está cerca
de la cabeza.
Esa significación la tiene más el sombrero por ejemplo, el sombrero, sí
está cerca de la cabeza entonces está expresando una manera de ser de
la cabeza.
Por ejemplo cuando Lola Lola, la Marlene Dietrich se pone el sombrero
de copa, ella está empezando a pensar como un banquero, entienden?
O cuando en el Cabaret esta Lisa Minelli que también se pone el
sombrero de copa y dice Money, Money, Money…., ella está pensando
como un banquero porque si no se habría podido poner cualquier otro
sombrero. No, es el sombrero del banquero porque los banqueros
piensan en Money y ella piensa en Money.
Ø Comentarios de los asistentes… Descubrirse la cabeza…
Los militares que se descubren la cabeza… significa algo así como “mis
pensamientos están supeditados a usted”
En general la vestimenta que está cerca, la parte del vestido que está
cerca de determinado órgano está indicando ese órgano. Así que el
sombrero está indicando la cabeza y algo que esta por acá, el corazón.
Bueno ya el sexo esta más claro pero, se entiende no? Entonces
alegorizan esa parte, están hablando de esa parte.
Ø Comentarios de los asistentes… Las mujeres emotivas se ponen más
fácilmente el escote que las no emotivas...
Si, por ejemplo cuando las mujeres en estos filmes de los años 40 se
ponen las pieles de zorros y se van a estas…. (Rizas) llegan con
zorros... (Rizas) esa parte de los vestidos es excepcional.
Se van a esos encuentros donde se dan guerras de sexo pero ya de…
guerras de las estrellas, claro y se van y empiezan a limarse las unas
frente al espejo y después eligen qué se ponen, claro van a cazar y van
de zorras (risas) ¿por qué si no? o de serpientes o de… (Rizas) o de
leopardo… eso siempre me ha gustado… Esos filmes año 40 o año 50,
no? cine americano. No se acuerdan esos filmes que se van… una
guerra de sexo entre los sexos pero terrible y ella se viste, se prepara,
no? y empieza y después elige rol. Se pone la cosa de zorro, hasta aquí,
después empieza la pelea, pero una pelea seria, no aquí de estas
americanas que se dan unos cachetazos, no! se hacen mal pero con
estilo y con estrategia.
Ø Comentarios de los asistentes…
Entonces esta cosa de la alegoría de los vestidos ¿se entiende?
Los zapatos, en general también importante van con la situación social.
Los zapatos son indicadores de la situación social en general.
Bueno está eso de la Cenicienta, no? la cenicienta si, los zapatos vaya
como que… son, indica, aparte del vestido rico, etc pero como el punto
dónde se indica o por lo menos se indicaba, ahora las cosas son
bastante engañosas… en general están ligados con la situación social,
ellos marcan la situación social. Si yo sueño…, bueno ahora no se si
nosotros soñamos estas cosas pero en general los zapatos de cierto
tipo, no? sueño tener zapatos maravillosos, un cambio de situación
social o cosa por el estilo, se entiende?
Yo recuerdo la lucha con mi padre porque nunca quería limpiarme los
zapatos y entonces y para él era fundamental los zapatos limpios
porque eran como la indicación de una cierta categoría social.
Ø Comentarios de los asistentes…
Todo esto aparece por supuesto en todo tipo de Arte, no? bueno la
historia de… que yo siempre cuento esa de Hamblet, Hamblet de
Shakespeare, donde está la historia de Ofelia. Ofelia, óomo muere?
Ofelia, bueno…, está enamorada de ese que se finge loco o que quizás
era loco de verdad, en fin y ella estaba acostumbrada a ciertos, como
con un rol de mujer tradicional, normal, no es cierto? y había sido criada
de esa forma. Pero el tipo empieza a volverse loco entonces sale con
problemas existenciales, no? con la calavera en la mano, con la…,cómo
se dice? Ser o no ser etc y ella ya no! su rol ya no es adecuado para el
hombre, para el Hamblet, así que ella se enloquece de verdad, cae en el
río, y los vestidos la tienen a flote por un rato y después la hunden y la
anegan. Como que es el rol que ella tenía que la mata, se entiende?
Como hacemos para estudiar los roles adentro de este retiro... ,así que
se ha entendido, no? la importancia, la –fundamental-- de este tema de
los roles.
Hay que recomendar, como lo hemos hecho siempre en los centros de
trabajo, que para describir un rol, uno se mire desde afuera como si
hubiese una cámara de TV.
Es decir no tiene que interpretar el rol, interpretar por qué el rol es de
cierta manera, si no simplemente tiene que describirlo, sin justificar
nada, si no que describirlo como aparece afuera, no? a una cámara de
TV que supuestamente no da juicios de valor. Ve, mira y registra, graba,
no es cierto? Así como que esto porque siendo un rol una cosa tan de
piel, tan de uno, verdaderamente uno tiende a justificar, no? yo me
comporto así, porque, porque, porque… eh? y se tiende mucho a
ocultar, a justificar.
Mientras que cuando decimos “describa los roles en los distintos
ámbitos”, los distintos ámbitos que pueden ser, que tienen matices, no
no todos por ejemplo en el lugar de trabajo, con el rol del trabajo, se
comportan por ejemplo así de remisivos (sumisos) frente al jefe…, otros
no son, hacen lío, bueno hay como toda una serie de matices, no es
cierto? entonces estos tipos de matices dentro de los distintos roles los
tienen que describir pero lo tienen que describir de una manera casi
aséptica, eh?
Lo más posible como si pudiesen trasladar el punto de vista afuera y
mirarse como lo miraría una tele-cámara, si?. Eso es el punto clave y
después esta tele-cámara se trasforma en una cámara, de rayos X que
también le mira lo que sentía adentro porque tampoco somos
autómatas, no?
El rol no es solamente externo, si no que siempre está asociado con una
serie de sensaciones, con un sentirse. Estar en frente de mi jefe adentro
de la oficina, me procura ciertas cosas, en general, me siento cómodo,
incómodo.
Ø Comentarios de los asistente… Si este rol es compensatorio de algo
o a veces.
Bueno eso vemos de explicitar más esto.
El rol está, hay roles que son generales porque hacen casi a tu posición
biológica. Por ejemplo el rol de mujer, el rol de viejo, el rol de niño, etc.
Después hay roles que hacen a distintos ámbitos en donde se
desarrolla tu vida a pesar que tú eres mujer entonces tienes el rol de
mujer, eh? en general, después tú como mujer puedes trabajar y
entonces como mujer tú tienes un rol de trabajo que también está
condicionado por el tipo de sociedad en el cual vives, en el lugar, de
company o no se donde trabajas…. pero adentro de ese ámbito en
donde tú desarrollas tu rol de trabajadora de no se qué…, tú tienes una
especie de gama de opciones, que no son infinitas, son algunas. Por
ejemplo, eres secretaria, ok, entonces una secretaria se comporta de
cierta manera adentro de una oficina, por ejemplo.
A pesar de esto, que hay como un rol fijado casi social, tú puedes ser
una que se pelea continuamente con todos eh? y otra que es… buen
día, u otra, no que es sea verdaderamente amistosa eh? otra que está
bien con sus pares pero muy mal con sus dependientes o muy mal con
sus jefes….
Así que adentro de este rol social, trabajador en esa company etc. tú
puedes desarrollarte de cierta manera y esta manera, la capacidad de
desarrollo, esa libertad, es limitada pero de todas maneras tú tienes
algunas opciones que son tuyas. No se si me estoy explicando…
Lo mismo vale por ejemplo en las amistades; tú eres la persona a la cual
todos, por ejemplo, van a contar las cosas; u otra no? que está aislada
en el grupo o eres el centro del grupo o eres una cualquiera o eres una
por ejemplo que siempre da consejos o que crea problemas o que crea
envidia…

Cinta 4 cara A.
… esposa para decir o pareja, bueno, tú tienes una serie de opciones,
puedes pegarle al marido todos los días o un día si y un día no, (Risas)
ah! o puedes hacerte pegar…
Ø Comentarios de los asistentes… Cuando la hija llora, ganas de tirar a
la hija por la ventana.
Ya, mira entonces, vamos al ejemplo, tú tendrías que describir tu rol en
esa situación, ok? Entonces se te pide: describe tu rol en la familia, en
este caso con tu hija, o sea, después con tu marido lo que sea….
entonces la cámara te mira, desde afuera mientras estás con tu hija,…
¿la tiro o no la tiro? (Risas) ¿eh?… La tiro… (Risas)
El problema es ponerle nombre a un rol…
Si pero se trataría de describirlo, como que la cámara te está mirando y
ve como tu situación, tu cara, como que no es la cara de la mamá, así
¡Hija mía¡ es la cara de la mamá problemática.
Ø Comentarios de los asistentes… Llegado el momento a mí me
cuestionaban muchas cosas.
Pero acá está el punto, en esta descripción no puedes decir esto pero
ves como te sale inmediatamente. Es claro que tienes que justificar
porque, mierda! cómo es que…, cómo va ha ser una madre
desnaturalizada así...? (Risas) te sale inmediatamente una justificación y
con la justificación no hacemos nada, no sirve, ok?
Si no que tenemos que despejar algunos hechos comportamentales, si
no después no se va a saber si es el sistema o si eres tú. (Risas) y
además esta cosa que es el sistema y es como dios, es una cosa
abstracta y bueno…, y dónde termina el sistema?
Así que para evitar todos estos problemas sacamos esta descripción
comportamental aséptica, eh? te está mirando la tele-cámara y te ve
así… ok, entonces tú describirás, que si, que con tu niña te comportas
en algunos momentos con afecto, en otros momentos...,eh? y que
bueno…. así estás describiendo que tienes dificultades, no sabes bien
que hacer, etc.
Después, cuando vas a la descripción de lo que sientes adentro, es
decir la cámara se transforma en una cámara de rayos X que ya te pasa
por adentro, no?
Ø Comentarios de los asistentes… Rol de mala madre…
(Risas) Rol de mala madre o lo que sea, de madre problemática… podré
decir me siento por ejemplo, que estoy poco con mi hija cuando me
siento nerviosa o no se qué o algunas veces la trato mal etc. como que
te está mirando desde afuera y después cómo te sientes. Y me siento
insegura como madre, no tengo experiencia y por eso. Y allá
comienzas a describir una cosa interna pero acá también describir más
que justificar, ok?
Lo mismo vale para las cosas más íntimas, la relación de pareja, la
relación de sexo. Ayer trabajamos esa cámara ya, infrarroja, (Risas) no
solo ahí, (Risas) sino que es infrarroja ya. Tenemos una tecnología
adelantadísima. (Risas)
Ø Comentarios de los asistentes… Es el ojo de dios…
El ojo de dios, te mira en cualquier lugar, esto es peor que el ojo de
dios. Entonces uno está en la cama, haciendo esas cosas íntimas donde
pueda registrar tener algún problema y la cámara a rayos infrarrojo te ve
todo, te ve todo y tú tienes que escribirlo. “Entonces me inhibo cuando
él me besa” (Risas) (Risas) O está ella lista y a mi no se me para y tiene
que hacerme ciertas cosas para….
La cámara ve todo (Risas)
Ø Comentarios de los asistentes…
Eso de los vestidos y los roles es algo muy interesante.
Ø Comentarios de los asistentes…
Cuando hay, por ejemplo un cambio social en general cambian los
vestidos. Eso es fijo. Cuando cambian los valores, cambian los
vestidos.
Ø Comentarios de los asistentes…
Pero hay el “casual”, “casual” entonces uno se viste “casual” porque a
la gente le pasa cosas casuales, no le pasan en general cosas
interesantes.
Ø Comentarios de los asistentes…
Por ejemplo, cuando las mujeres entran en el trabajo, se ponen los
pantalones…
Ø Comentarios de los asistentes…
Está claro, por los vestidos que las mujeres han asumido su parte
masculina pero los hombres no, no han asumido una parte femenina.
Ø Comentarios de los asistentes… Si, el aro en la oreja y los colores..
El aro en la oreja es un pequeño indicador…. El aro ha sido un
indicador, el pelo largo.
Ø Comentarios de los asistentes…
Queda clarísimo eso, no? la mujer entra en el mundo del trabajo, antes
no estaba y se pone los pantalones, se corta el pelo a lo garçón.
Así que se ha entendido esto, no? la gran importancia que tiene y fijarse
en los vestidos y fijarse en todas esas cosas te dice inmediatamente
cómo una persona se coloca. Bueno, no te dirá todo…, pero de alguna
manera te da cierta idea de cómo una persona se coloca en la sociedad,
primero y después cómo se coloca dentro de un rol específico.
Ø Comentarios de los asistentes… Segregación social. Uno tiene que
ganar el dominio de los roles porque si no uno se queda fuera.
Ø Comentarios de los asistentes… Hay des-estructuración con la
vestimenta, se puede ir con vaqueros a una recepción.
Lo que decía Aurora era que, antes había para determinadas
situaciones, había vestidos específicos, no? ahora no porque
situaciones específicas hay cada vez menos. Se ha des-estructurado la
cosa, entonces uno puede ir con el mismo traje para todo, se puede
casar de jeens, puede ir al concierto, a la ópera con los jeens, es decir
como que la sociedad acepta toda esa mezcla de roles, no es cierto?
Mientras sociedades rígidas tienen también roles y vestidos rígidos, eso
es cierto. Vestidos son rígidos porque alegorizan situaciones rígidas.
Y además esto de los pantalones y de la falda, mira en el Islam es al
contrario, justamente las mujeres llevan pantalones y el hombre llevan
túnica. Y hasta el renacimiento también era él, no? era al contrario.
También entre nosotros y después con el renacimiento como que
cambio todo, cambió también esto, entonces los hombres de la falda se
pusieron los pantalones y las mujeres se pusieron... bueno. En fin, es
impresionante, no?
Siempre…, siempre tenemos que expresar lo que tenemos adentro, de
alguna manera a través de todo ese follón de metalenguaje que son los
vestidos, los gestos, eh?
Bueno, entonces hemos entendido también cómo se describen los
roles, se buscan de describir, eso tenemos que enfatizarlo en los
retiros, si? un punto clave es la descripción y no la interpretación y esta
descripción se da en dos niveles; uno externo directamente
comportamental y una interna en donde hay la descripción de lo que
siento. Pero nada de interpretaciones.
Y después se busca la constante, no? la constante entre los roles, sea
la constante comportamental, sea la constante emocional y se llega
como que…, porque nosotros somos uno, somos una persona al final,
indisoluble, no? aunque buscamos vestidos, máscaras. También el rol
es la máscara.
Somos siempre uno así que también vamos llevando un clima común
aunque de alguna manera se agudice o se atenúe en ciertas situaciones.
Y entender cual es el clima fundamental de uno, el rol fundamental de
uno, es ya un buen descubrimiento.
Bueno, eso yo creo que por los roles lo tenemos todo visto. No vamos
hacer el trabajo acá, lo hemos hecho mil veces y con eso yo concluiría
la parte de los roles.
Pero yo enfatizo, insisto, subrayo que eso es uno de los trabajos más
importantes donde la gente puede entender más porque son directos.
Es una cosa que uno no puede escapar y se empieza a entender
muchas cosas que antes no había notado. Como que al final el rol, el
vestido son casi apéndices del mundo interno, se entiende?

Círculos de Prestigio
El otro punto, el otro punto que tenemos que se va hacer en el centros
de trabajo, en el retiro es los círculos de prestigio que los hemos
llamado esta ves “escala de valores”. Escala de valores son valores.
Se le pide a la gente que ordene como siempre hemos dicho, sus
valores en círculos concéntricos, aquí nada especial y dicen bueno, el
valor acá, allá etc. para mi es la amistad, el amor, el sexo, el dinero etc.
Pero el punto clave no es esto, porque con esto no vamos a ningún
lugar. Hay que explicar que todas estas palabras, por ejemplo la
amistas, solidaridad, el amor, que se yo! todas esas palabras son
palabras desgastadas, todas esas. No en sentido negativo, es decir, es
la confusión de las lenguas. Uno por la libertad puede entender la
libertad marxista-leninista y el otro la libertad de comercio, se entiende?
Se puede confundir la libertad con el libertinaje como dice el Negro,
bueno en fin...
El punto es que tienen que describir lo más apuradamente
posible équieren decir con los valores que han puesto como centrales,
que entiendan que significación tienen estos valores para ellos.
Porque si uno me dice la libertad y bueno, yo no entiendo nada y él
tampoco entiende nada, eh? Tienen que describirlo apuradamente,
puede tomarle un tercio de pagina, media pagina, una pagina, tiene que
ser un trabajo de descripción, de análisis, de inteligencia de intelección
de la palabra.
Así se entiende porque además puede haber mucha, mucha confusión
mental en tiempos como estos. Ah! algunos hablan de libertad y lo que
quieren son objetos por ejemplo no es cierto?
Ese es el punto clave para hacer bien este ejercicio, que haya una
descripción apurada, destapada y además también yo les aconsejaría,
eso lo he visto en los otros retiros y ha ayudado mucho, que haya una
discusión franca entre la gente, como es la que estamos buscando de
hacer entre nosotros, sobre estos valores que haya una discusión
franca, eso, no solamente por una cuestión de sinceridad, si no por
aclararse algunas cosas que son ambiguas.
Por ejemplo, en muchas discusiones que han salido, han sido alrededor
del dinero, lo hemos visto en muchos retiros ese punto. No porque en
general el dinero sea un valor para mucha gente sino porque no se sabe
bien cómo colocarlo, entonces resulta, por ejemplo que yo y mucha
gente en el movimiento no le damos mucho valor al dinero pero se está
obligado justamente porque le da poco valor y lo descuida, a
continuamente mentar sobre el dinero porque tiene que pagar el
arriendo, tiene que pagar las cosas que le vienen encima, etc. entonces
¿cómo colocan el dinero? entonces el dinero ¿es importante o no es
importante?
Es ambiguo, es una situación muy, muy común entre nosotros y
entonces se enredan, se confunden, entonces como que se encuentran
mentando, si son sinceros siempre en el dinero, aunque
verdaderamente no le vean quizás tanto valor, entonces no se sabe si
verdaderamente hay valor o no hay valor. Quizás el dinero en si para
ellos no sea, para mucha gente de la nuestra, no es un valor el dinero
pero cuantas veces o quizás, nosotros estamos mentando en el dinero
más que un burgués cualquiera, porque él tiene la cosa arreglada y
nosotros no, entonces nos viene encima una cosa y después otra y
después otra.
Es decir que parece que el dinero va ha tomar una dimensión en nuestra
cabeza, en nuestras acciones desproporcionada como si fuera el valor
central, entonces la gente se confunde. Y en muchas otras cosas
también, habría que hacer una discusión franca.
Eso también se aconseja y después, cómo se dice acá que haya una
discusión, si, se reúnen por grupos, se reúnen por grupos así como
quieran pequeños, lo que sea y nada y discuten y discuten y discuten,
eh?
Ø Comentarios de los asistentes… ¿Qué es lo que más te molesta en
las personas? Después la cualidad opuesta…
No se, ese es un ejercicio que creo que mira otra cosa. Porque te mira a
hacerte descubrir el aspecto proyectivo de tus valores, evidentemente.
Y ese es un punto que no se si es el que queremos. En otros centros lo
hacia mucho, esa parte y ha salido de ese centro. Y que es un viejo
juego que nosotros hacíamos, no? hace mucho tiempo. Y es
verdaderamente muy interesante. Allá se ve el aspecto proyectivo
entonces la gente cae en cuenta, de cómo muchos de sus valores en
realidad son proyectivos. Es decir son compensatorios de una serie de
deficiencias que tienen adentro y esto es perfectamente lógico.
El punto es si lo queremos hacer o no. No, el punto es si lo queremos
hacer o no porque ese centro es muy simple. Te lo pregunto esto
porque yo lo he desarrollado mucho esa parte con el viejo centro y daba
buenos resultados.
Ø Comentarios de los asistentes… ¿Si lo queremos hacer ahora?
Si buscamos esta comprensión se cae en cuenta y hay una cosa, un
descubrimiento y se piensa por mucho de un modo más simplicado.
Yo insistiría más bien sobre el aspecto de la discusión, sobre el aspecto
como que, vayan confrontando, comparando, valores, como que vayan
desentrañando significados, más allá de las palabras casi tan
desgastadas como libertad, amor, eh? cosas de este género, por la
simplificación extrema de este retiro.
No eso no era para darlo aquí, eso era para desarrollarlo aquí, sino era
para entrar en el encuadre de este centro que es muy, muy simplificado.
Yo insistiría sobre la parte de la comunicación, de la discusión de la
gente, que discutan, que discutan entre si.

Círculos de Personalidad e Imagen de si.

Después está esta última cosa que son los círculos de personalidad. La
imagen de si.
Bueno, yo lo haría igual como dice acá. (Ver Autoliberación.) Lee.

Cinta 4 cara B.
Y nada más, no? síntesis y proyectos a 6 meses.
La síntesis que había salido, qué he entendido de mi vida?
No se si es excesivo. Que he entendido de mi vida, no se…, si queremos
dejarlo, puede ser.
Y después proyecto a 6 meses como siempre hemos dicho.
Ø Comentarios de los asistentes… Si hemos entendido algo ya va bien.
Eso es todo el retiro. Así que hemos terminado y además son las 8:30.
Entienden que no hemos hecho los ejercicios… Era más bien cómo lo
vamos ha trasmitir. El aspecto pedagógico es lo que nos interesaba,
no?
FIN.

[1]Esta trascripción está tomada de las cintas grabadas en el retiro realizado

por Salvatore Pukeda en febrero de 1992. He querido respetar lo más posible
la exactitud de la grabación. Pedro Pablo Ossa.