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SEMINARIO “PSICOSIS”
Luciano Lucagnoli: No, y algo pasa que en esos diez minutos todos se
quedan callados...
Silvia Castro: No existen los diez minutos…
disfrutando tanto como los místicos del goce del cielo. El deseo se trabaja en el
curso de los muros que hacen de dique, no son buenas propuestas ni
mantener cerradas las compuertas ni abrirlas de golpe. No se propicia el deseo
si se les oferta a los candidatos: venga al shopping de la enseñanza del
psicoanálisis lacaniano en el local que más le agrade, elija el objeto que más le
guste, habiendo ascensor es una tontería subir por la escalera. Elsa Coriat”.
Como ven, de psicosis... Pero creo que tiene su explicación un poco en esto
que les contábamos. Creo que esto nos obliga a mencionar algo que es un
tanto al margen, tanto Silvia como yo y otros colegas hemos conformado un
Cartel… un cartel es un dispositivo que inventó en algún momento Lacan… un
Cartel de Psicosis. Es un dispositivo de estudio, para resumirlo, aunque es
mucho más complejo que eso… y realmente este trabajo en cartel sobre
psicosis nos ha ido llevando a esto que les decíamos antes, a volver a
cuestionar aquellas cosas que nos fueron transmitidas de determinada manera
y que la clínica nos empieza a mostrar que no todo cierra tan sencillamente. La
clínica nos muestra una y otra vez, y eso es si uno se deja impactar por la
clínica, que las cosas no son tan cerraditas como en algún momento se nos
transmitió, por lo menos a nuestra generación. Entonces nos encontramos con
que hay todo un peso volcado hacia los últimos tiempos de Lacan, que hay
analistas que incluso llegan a decir que invalida la primera mitad de la obra de
Lacan. Me parece que es bastante… es mi opinión, que es una exageración
plantear esto.
Entonces yo creo que este texto o el recorte, elegir este texto, fue
consecuencia de esto. Realmente nos preocupaba a nosotros cómo transmitir
determinadas cuestiones que a nosotros nos han sido transmitidas apostando a
que eso sirva como catapulta para después poder cuestionar eso. Es decir,
esto que decía Silvia, creo que la apuesta es a ir construyendo saberes que en
todo caso uno después se da cuenta que son provisorios y que lo peor que nos
puede suceder es cristalizar esos saberes porque entonces uno empieza a ser
en vez de analista, un loro. Repite sin sentido las cosas que les fueron
transmitidas.
Luciano Lucagnoli: Lo que la psicosis genera, esto que también salía. Esto
es una comprobación clínica, no pasa inadvertido un sujeto psicótico, sobre
todo cuando está… cuando acarrea los síntomas.
Silvia Castro: Y hay otra cosa que apareció, por eso el primer punto lo
habíamos puesto así: presentación del Seminario, preconceptos. Cuál es la
idea previa que ustedes traen, el tema del medio, o este supuesto de que vos
creés que no puede tolerar a un mal analista o que la atención de la psicosis es
algo serio. Que es un poco, yo me acordaba, lo que se transmite en la facultad
de La Plata, se transmite un poco eso, que da miedo atender a la psicosis, que
de la psicosis no se ocupa cualquiera.
Participante: Sí, y otra cosa que no dije antes es que también se transmitía
cuando hice la carrera que la psicosis era exclusiva de la psiquiatría y al
trabajar me di cuenta de que no, que hay mucho para trabajar en ese campo,
pero todavía me queda como que sin psiquiatría no se puede hacer algo.
Participante: Eso es como una postura general, psicótico igual locura igual
pastilla, y locura, encierro.
Luciano Lucagnoli: Sí, pero hacés la pregunta en base a algo que has visto,
que pareciera ser, uno podría ir arriesgando algo, pareciera ser que plantarse
de determinada manera ante la psicosis no implica renegar de lo que pueda
hacer la psiquiatría.
Silvia Castro: Claro, lo que hay que ver ahí es en qué punto se pierde el caso
particular, en qué punto se pierde la singularidad de cada uno, de cada sujeto.
Habrá psicóticos que podrán sostener esto sin medicación y habrá quienes no,
habrá quienes mejoran justamente en el trabajo que ustedes han hecho en el
PREA, y en algún otro tiempo hemos producido salidas e incluso cuando no
estaba el PREA, y algunos restos de la medicación, ubicarlo en otro lugar
haciendo otra cosa más ligada con el trabajo que uno tiene que hacer en
relación a la psicosis… el síntoma desaparecía. Entonces el punto es no perder
de vista el caso singular que es lo que por ahí desde la posición de psiquiatra
suele perderse. Esa es mi experiencia.
Luciano Lucagnoli: Está bueno lo que planteás. Es decir, qué puede hacer la
psiquiatría, que aparte históricamente la psiquiatría es la primera que se ha
encargado de la psicosis, y eso no se lo puede discutir nadie, pero qué es lo
que hoy puede hacer la psiquiatría por un paciente psicótico y qué puede hacer
Luciano Lucagnoli: Sí, está bueno. Hay algo que se me ocurre también que
no puede ser de otra manera porque el título del Seminario tal como lo puso el
proyecto de enseñanza es “Psicosis”, de hecho intentaremos entre todos hablar
algo de la psicosis pero también aprovecho para empezar a meter algo que
también uno va viendo en la clínica, que creo que hay que ser muy cauteloso
de hacer, más adelante seguro que volveremos a esto, pero hay que ser muy
cautelosos de hacer de la psicosis un tópico especial dentro del psicoanálisis,
que de hecho es inevitable. ¿Por qué?, porque ya sea psicosis, neurosis o
perversión estamos hablando de la estructura de un sujeto. Hay un analista de
Buenos Aires con el cual yo muchas cosas de la psicosis no comparto pero
esto sí me parece que está bueno como lo dijo, que es Isidoro Vegh, que en un
momento dijo algo que me resultó muy gráfico; dice que en la psicosis uno ve
como con una lupa lo que sucede en la neurosis. Yo en otro momento, que era
más pasional al pedo, me enojaba con amigos que decían “no, pero a mí la
psicosis no me interesa”, qué se yo… hoy, más calmo, digo tranquilamente
“alguien puede elegir no trabajar con la psicosis”, lo que yo creo es que
Silvia Castro: Y aparte las cuestiones estas del diagnóstico, que es todo un
tema, a veces uno puede pasar mucho tiempo sin tener un diagnóstico certero
de cuál… o de qué se trata eso que uno está escuchando en el paciente y
mientras tanto se va haciendo…
Luciano Lucagnoli: Es todo un tema por eso, hasta que uno no puede ubicar
eso, sin embargo algo hay que hacer, ¿no? Esto lo veníamos pensando mucho
con Silvia y con los colegas del Cartel, que por ahí algo que nos diferencia
justamente del médico es que el médico, si no tiene justamente un diagnóstico,
no puede operar, no puede hacer nada, en ninguna especialidad les diría. Y
con nosotros pasa algo muy raro porque aún sin el diagnóstico, parece, al
menos cuando uno reflexiona sobre su clínica, que al menos uno hizo cosas,
uno intervino, hubo modificaciones en la estructura, en el posicionamiento de
ese sujeto y uno todavía no tiene en claro si es una histeria grave o una
psicosis por ejemplo. Y a la inversa, hay efectos también cuando llega alguien
claramente psicótico, notoriamente psicótico, entonces también pueden
funcionar mucho determinados prejuicios, de decir, “bueno, como es psicótico
entonces no lo interpreto, si tuvo un fallido no le digo nada, no le voy a
preguntar a ver si sueña”. Pero en realidad, no digo que esté bien ni mal, queda
la pregunta por ahora, pero sí indicar que uno se hace toda esta serie de
planteos porque uno tiene un preconcepto que es que en la psicosis lo
simbólico quedó forcluido entonces...
Silvia Castro: O sea que la pregunta que tenías vos de si se puede mantener
estable...
Silvia Castro: Aparte esto que estamos planteando, el tema del diagnóstico,
un poco tiene que ver con el a, b, c o el x, y, z de la teoría lacaniana.
Luciano Lucagnoli: Claro, de eso que está quedando por fuera. Uno se
banca que hay cosas que por ahí por el momento quedan por fuera y eso no
quiere decir que uno está inhabilitado para hacer algo.
Silvia Castro: Hacer caer eso, o que vayan ubicando que para la clínica
nuestra no es importante que sea psicosis bipolar, es muy difícil porque
además está todo el tiempo reforzado por el discurso psiquiátrico. Y además en
algún punto tranquiliza, pero en el sentido de pasivizar al paciente. No tiene
nada que hacer porque ya es psicótica bipolar.
Participante: Claro, entonces es como que hay que ver qué significa ser
psicótico. Me parece que no sé si es tan necesario decirlo, sí saberlo para la
hora de trabajar.
Silvia Castro: Pero llegan sabiendo, entonces uno tiene que remover eso,
por ahí sin desautorizar crudamente la palabra médica.
Luciano Lucagnoli: Que de hecho, tal como vos lo planteás, Mariana, nuestra
tarea va a contrapelo de un discurso que, nos guste o no, sigue siendo
hegemónico, y es el discurso médico, entonces es un “inentendible” que uno
pueda decir: “yo voy a trabajar con ese paciente, ¿pero qué diagnostico tiene?”
Silvia Castro: Claro, que no se espere nada más de él. Yo siempre, ahora
que salió la discapacidad y la debilidad, cuando yo empecé a trabajar en la sala
de crónicos del Hospital Penna, trabajábamos con psicóticos y también había
débiles, entonces había una paciente que solía recibir cartas de una hermana y
en un momento dado -débil mental muy importante-, en un momento dado
recibe una carta, estaba yo, y me dice: “recibí una carta de mi hermana, ¿me la
abrís?” Yo: “¿Cómo, no podés abrirla vos? -Sí, pero siempre me la abren.
-Bueno, abrila.” No podía leerla, pero sí podía abrir la carta. Entonces en ese
sentido el diagnóstico sí puede marcar un final diferente de acuerdo a la
posición que tuvo el otro en relación a ese diagnóstico.
Luciano Lucagnoli: Dirían “qué pavada, que le abra la carta otro, que la abra
ella...”, y sin embargo no son pavadas. Nada más lejos de ser una nimiedad, en
esa nimiedad aparente se juega todo un posicionamiento subjetivo.
Silvia Castro: Bueno, hoy en primer lugar vamos a tomar un poco lo que en
el “programa” dimos en llamar “el campo de la psiquiatría”. Yo tomé, tomamos
con Luciano, un texto, más allá del artículo que les sugerimos para leer, con
una idea que nos interesaba o nos resultaba más piola para trabajar que no era
hablar de la historia de la psiquiatría en sí, o con lo que tiene que ver con la
semiológica psiquiátrica, de cómo se diferencian los síntomas desde el punto
de vista psiquiátrico, las clasificaciones, es decir, no es algo que a mí en
particular me seduce para leer y mucho menos transmitir, aunque bueno,
hemos tenido que hacerlo. Entonces nos parecía piola hacer un recorrido de la
historia de la psiquiatría, si ustedes me soportan, yo tomo como soporte
determinado texto y a partir de determinados puntos, interrumpo y trato de
situar la psiquiatría como discurso. Es decir, cuánto de aquellos tiempos, siglo
XVII, siglo XVIII, nos encontramos hoy en el trabajo con la psicosis. Así que,
bueno, esta sería la idea para empezar con el primer punto. Así que soporten
los recortes de un texto que se llama “Historia de las ideas psiquiátricas” de
Sauri, para tratar de situar, no en forma lineal sino lo que esa lectura nos fue
despertando de lo que podemos ubicar dentro de lo que es el discurso
psiquiátrico hoy. Básicamente el recorte, que obviamente es parcial,
seguramente habrán muchas lecturas para hacer, pero a nosotros la que nos
interesaba era esta, toma los tiempos en que la locura… antes del nacimiento
de la psiquiatra, cómo fue la locura entrando, la locura en sentido amplio,
entrando en el campo de la psiquiatría y de ahí cómo nace la psiquiatría y
cómo nace el psiquiatra o la posición del alienista. Vamos a ver cuánto de eso
encontramos hoy. Entonces básicamente recorre todo lo que es el marco del
naturalismo, del positivismo, del racionalismo. “Durante el siglo XVII la
Silvia Castro: Por eso yo subrayaría de esta frase, cuando ustedes se vayan
perdiendo, porque bueno, seguir lo que es una lectura a veces resulta un poco
pesado, por eso pedía que me soporten, me cortan y vamos viendo. Yo
subrayaría acá: “un espectador no comprometido”, porque acá lo que nos
permite es ir ubicando cuál es la posición del psiquiatra cuando escucha una
psicosis. Digo, psiquiatra, no el que tiene el título de psiquiatra, porque eso es
lo que estamos tratando de ubicar, sino el que queda ubicado desde esta
clínica que es la observación.
Silvia Castro: Sí, sí, hasta que uno puede ubicar que se trata de otra lógica.
Después de esto están los psiquiatras. O sea, no sólo está el discurso sino que
también están los psiquiatras y el quehacer de los psiquiatras y ahí uno
puede... ya iremos recortando algunos ejemplos. Bueno, pasaría por alto
algunas cosas, no sé si vos tenés marcadas algunas cosas...
Silvia Castro: Sí, incluso el “Neuro” está más cerca de lo que es el hospital
general de lo que es Sala X, que Sala X significa “pacientes crónicos
internados en forma permanente”. Eso es lo manicomial.
Silvia Castro: No, a mí me parecía importante porque cuando uno hace una
primera lectura de esto por ahí después uno entra en lo que es la asistencia de
la psicosis o lo que es la teoría freudiana o la teoría lacaniana y no hace este
recorrido y hacerlo desde otro lugar con alguna clínica, tiene otro sabor…
Luciano Lucagnoli: Aparte Freud era médico, Lacan era médico, y eso no es
sin consecuencias para el psicoanálisis.
Silvia Castro: Bueno, voy pasando un poco por alto algunas cosas. Siglo
XVII, “con el descubrimiento de la circulación de la sangre empieza a valorarse
lo funcional del cuerpo al lado de lo que es la disposición morfológica que
primaba hasta entonces. Al lado de la idea de que el cuerpo es una forma
material detrás de ciertos movimientos mecánicamente explicables, la fisiología
adquiere rango científico y se constituye en la ciencia del hombre. En el
cuerpo, continente extensivo se ubican los mecanismos propios del carácter
racionable del hombre. La mente, su infraestructura sustancial, es en
Luciano Lucagnoli: Justo hoy hablábamos algo de eso, digo, con matices
distintos, pero no sé, los programas, no sé si son exactamente eso porque
nunca los he visto, pero me ha llegado el comentario… “Ser Urbano”,
metiéndose en el Borda para ver y mostrar con la cámara la miseria y qué se
yo... cuando obviamente el público desconoce que si un paciente está desnudo
a veces no es porque esté abandonado sino porque su propio cuadro puede
tener la característica que no soporta el contacto con la ropa. Entonces por
más que lo vistas veinte veces, veinte veces se va a desnudar. Hoy en la
Clínica pasó eso. La enfermera iba y lo vestía. No es que estaba abandonado.
Pero bueno, también me hace acordar de esto, dos por tres siempre vemos
informes de los neuropsiquiátricos en los medios...
analizarlo más allá de que esto no quiere decir que este psicótico no quede
sujeto a otro discurso que es el discurso jurídico… el acto en sí, bueno, tanto
un asesinato como otra cosa, es acto de un psicótico. Hay que ver qué produjo
o qué pasó que produjo ese acto. Entonces todo es al “pobre loco” para la
lástima en estos informes y si no es de otra manera se transmite lo que tiene
que ver con la locura con un cierto enojo. Ya no es “pobre loco” sino “este tipo
está loco, hay que internarlo”… es lo que transmiten.
Silvia Castro: Que esto es… hay que ver también el tema de... ¿qué quiere
decir esto, que “no hay que hacer nada con los psicóticos”? “No hay que
organizar nada, no hay que organizar una actividad, para que no sea un
espectáculo, para no mostrar lo que hace”. En todo caso me parece que hay
que ver qué se organiza, para qué paciente y con qué objeto, y cómo se lo
implementa. En las clínicas está, charlábamos también con Luciano ayer, que a
mí me produce cierta cosa cuando festejan los cumpleaños. El modo de festejo
de los cumpleaños es al modo infantil, son niños festejando el cumpleaños,
hasta el gorro se les pone. Es una mostración sostenida desde la institución.
Por eso a mí me parece interesante hacer este recorrido para que veamos
cuán fácilmente tropezamos con lo mismo de hace 200 años. Hoy releía un
apunte y decía “Pinel de hace 200 años en la actualidad”, ¿hace falta decirlo?
Y a mí me parecía que sí, que hacía falta transmitir qué es lo que pasa, cómo
se van dando las cosas. Entonces es cómo se van implementando las cosas y
desde qué lugar. Con respecto a esto, yo siempre recuerdo cuando cursaba,
podíamos asistir, así como por ahí para ustedes se organizan pasantías con
mayor frecuencia, nosotros podíamos asistir con suerte a dos presentaciones
de enfermos, que era lo que Lacan implementaba como presentación de
enfermos; era un público amplio, se hacía traer el paciente y el psicoanalista
hacía una entrevista prolongada con ese paciente. Y en una de esas
presentaciones se discutió este tema. Había un paciente que estaba internado
Silvia Castro: No solo para la psicosis esto, sino como una decisión en
cuanto a formar parte de la respuesta que se da en torno a la castración.
Silvia Castro: Por eso es un tema discutible, como todo, si depende sólo del
Otro o no…
decidir, o en todo caso habría que ver a qué se llama decisión en este caso.
Porque hay frases que son enigmáticas tanto en Freud como en Lacan que
dejan entrever, capaz que ni ellos mismos sabían lo que estaban diciendo, pero
hoy uno leyéndolos realmente queda algo depositado del lado del sujeto, ¿sí?,
porque ya de hecho en la neurosis se dice: el sujeto reprime. En la psicosis el
sujeto forcluye… es como si hubiera actividad por parte del sujeto. Yo acá tenia
marcado en un texto de Hugo Ruda, que es un analista integrante de IPBA,
Instituto de Psicoanálisis de Buenos Aires, que es muy breve así que lo leo: “la
Verwerfung -que es el termino alemán para forclusión- es realizada por el
mismo sujeto -y entonces cita una frase de Lacan, dice- lo que el sujeto ha
cercenado -como el gerundio de forclusión- no volverá a encontrarse en su
historia –entonces Hugo Ruda dice- La frase “el sujeto ha cercenado” –
pensemos “ha forcluido”- concierne a lo que quizás está en el límite de lo que
pude discernirse respecto de la psicosis, en qué medida, en qué sentido la
psicosis podría ser una elección para emplear un término en uso para la
neurosis”… en la neurosis se ha escuchado bastante más que hay una
elección ética, incluso se ha dicho: “En qué podría ser una decisión puesto que
se ha llegado a hablar de la psicosis como elección o como decisión ética –
igual que en la neurosis- qué sujeto, qué estatuto de sujeto puede asignarse a
quien juega esa carta, a quien puede jugarla, ya que no a cualquiera le está
concedido sacarse lo simbólico de la cabeza o de donde sea y arrojarlo como
si se tratara de un sombrero”
Silvia Castro: Entonces nos rompimos la cabeza: “no quiso”, ¿qué quiere
decir que no quiso? ¿Qué sentido, qué estatuto o qué sentido tenemos que
darle a la palabra ahí “querer”?
Luciano Lucagnoli: Eso si queremos desmenuzar lo que está ahí en el texto,
porque uno tranquilamente puede saltearse esto y hacer que, bueno, no pasó
nada, pero realmente esto nos genera un problema.
Silvia Castro: Son los problemas que surgen cuando entrás a leer el texto a
la letra. Por eso nosotros en la primera reunión decíamos, bueno, a ver si
podemos transmitir algo diferente a lo que se nos transmitió, que hemos
pasado mucho tiempo repitiendo frases y por ahí es más tedioso, hasta
angustiante por momentos, pero mucho más valioso ir a interrogar el texto. Y
hay psicoanalistas que lo interrogan y psicoanalistas que transmiten de esa
manera.
Luciano Lucagnoli: Uno podría hacerse el boludo con esta frase y saltearla
pero es una frase capital incluso en la lógica del texto de Freud; que ahí el
sujeto no quiso saber nada.
Luciano Lucagnoli: Justamente es esa frase la que retoma Lacan para volver
a hablar de la psicosis, o sea, no se la puede pasar por alto, está diciendo que
es el sujeto el que no quiso saber de la represión. Bueno, abre preguntas, no
es que acá nos vamos a quedar mucho, Por lo menos me parece que está
bueno quedarse pensando en esto. Leer el texto a la letra, parece que uno si
no se saltea cosas que parece que no las dice, porque aparte uno lee obturado
por lo que algunos le transmitieron.
Silvia Castro: Sí, por ahí uno puede leer encontrando sentido, y no es lo
mismo leer encontrando sentido que quebrando sentido. Bueno. “La pretensión
cognoscitiva del naturalismo choca con la incongruencia de la alteración y al
entenderla como algo extraño al hombre se interna en la búsqueda de las
Silvia Castro: ¿Desde qué lugar decimos “le falta la operación de la metáfora
paterna”?
Silvia Castro: Por eso desde lo que acá sería el funcionamiento, desde aquel
tiempo, el funcionamiento mental, hoy el funcionamiento normal se supone que
es el neurótico.
Silvia Castro: Pero claro, siempre se dice de la psicosis, aunque uno hace la
salvedad “no hay normalidad, no hay salud”, se hace esa salvedad, entonces
queda como modelo el neurótico… “Aumenta el prestigio entonces de los
médicos y el estudio de la locura queda asignado a su campo. La sociedad le
traslada parcialmente el consenso admirativo otorgado al sacerdocio. El
desempeño de su función se basa en el conocimiento científico de la
naturaleza y sus leyes en las que fundan su práctica. Las mismas normas se
trasladan a la naciente psiquiatría, la historia de la alineación mental entra en el
orden de las ciencias físicas”. A mí acá se me ocurría pensar, llevar a hoy ¿no?
ustedes ven cómo vamos todo el tiempo del allá hasta el hoy, lo que un poco
hablábamos la vez pasada de lo que era… no podemos desconocer que
todavía está la hegemonía del discurso médico. Entonces pensar el prestigio
que hoy tiene el médico también para la intervención en la locura, en general,
digo en lo que es la mirada social, para llamarlo de alguna manera y lo que es
el orden religioso también… cuántas veces uno escucha que lo que
determinadas instituciones religiosas le transmiten al psicótico es que lo que le
pasa es algo del orden demoníaco o lo que le pasa es que no tiene suficiente
fe, y que tenga fe en Dios, que de esa manera se le va a pasar y que por ende
deje de tomar la medicación. Y si no la preocupación para el otro lado, para el
lado del orden médico: que no deje de tomar nunca la medicación porque la
medicación es necesaria, la medicación le hace falta, lo que hablábamos un
poco la vez pasada, que si bien es moneda corriente que el psicótico toma
medicación a veces hay que atender las cuestiones singulares.
(A continuación se comparte una viñeta)
Una de las cosas que había surgido es hasta dónde se puede prever o no una
descompensación, no sé cómo llamarlo…
Participante: Esa es una duda que yo tengo, ¿hasta dónde uno como
psicólogo dice “el paciente dejó de tomar la medicación y no le aviso al
psiquiatra”? ¿Qué pasa si el paciente tiene un brote y mata a alguien?
Silvia Castro: Sí, pasa eso, bueno, trae problemas, pero muchos de esos
problemas, mucho de ese temor a la responsabilidad, es lo que hace que
muchas veces se interne sin necesidad o se tomen medidas desubjetivantes
por miedo. Uno puede tomar una posición u otra y no es que uno la toma
livianamente la decisión, ya sea la de decir “no, voy a buscar al psiquiatra y
decirle que dejó de tomar la medicación”…
consultorio después de decirte diez veces que se quieren matar y hay algo que
uno escucha y dice “no es para internar”. Uno no se queda lo más pancho…
Silvia Castro: No hay que quedarse en el dicho en sí sino que hay que
escuchar cómo es dicho…
Luciano Lucagnoli: Yo por ahí, no sé si sirve pero tengo un recorte muy breve
de Ricardo Rodríguez Ponte, un analista de Buenos Aires, que dice algo que
nos implica más a nosotros, también a prejuicios que tenemos los analistas, y
dice que cierta frase de Lacan fue desafortunada por los indudables efectos de
inhibición que introdujo en los participantes, la frase es: “…sucede que
tomamos pre psicóticos en análisis y sabemos cuál es el resultado, el resultado
son psicóticos”, hasta ahí la frase que dijo Lacan. Y Ricardo Rodríguez Ponte,
con una larga trayectoria en el campo de la psicosis, dice: “Lo que he
comprobado una y otra vez en ocasión de supervisar la tarea de tal o cual
equipo hospitalario es que tal concepción lleva inevitablemente a que el
analista retroceda, quiere decir en tanto analista, ante la psicosis”, cuando
Lacan paralelamente dice “no retroceder ante la psicosis”, al menos quien
tenga puesto el deseo en ella, “pues inhibido en su acto desde que quiere
calcular anticipadamente sus efectos, lo que es manifiestamente imposible,
elige no hacer nada por temor de desencadenar algo ante el mero esbozo de
una duda referida a la eventual psicosis de su consultante. Precisamente
porque ni siquiera el analista podría ser amo de sus palabras nada podría ser
más inname, salvo por los efectos de inhibición ya señalados, que una actitud
de prevención ante la eventualidad del hecho por demás incierto, cuánto
menos determinado, en lo que escuetamente se nos formula bajo la amenaza
de que cualquier palabra puede desencadenar una psicosis, como tampoco
concuerdo para referirme no obstante a un autor al que mucho le debo en la
concepción de lo que fueron enseñándome los tropiezos de una práctica que
ya lleva veinticinco años con pacientes, con lo que formula Jean Allouch en
cuanto a que nos prohibimos sistemáticamente toda interpretación en el
sentido del juego sobre el equívoco significante en los análisis del psicótico”.
Esto es moneda corriente, “no interpretar en la psicosis porque se va a brotar”.
“En fin –dice Ricardo Rodríguez Ponte- no es esta mi experiencia, primero
Silvia Castro: Bueno, ¿cómo van? ¿Bien? “Con la revolución industrial del
siglo XVIII, la enfermedad mental, sinrazón por excelencia, pone a quienes
aqueja al margen del cuerpo social. Pero este no atina aun a hacerse cargo de
ello pero el hecho no deja de afectar a la sociedad cuyo funcionamiento
eficiente depende de una adecuada salud mental. Por esta razón al alcanzar la
sinrazón, un estatuto de enfermedad, la sociedad se plantea el problema de su
tratamiento”. Hay un problema que después vamos a ver que tiene que ver con
la reinserción social. El psicótico, más allá de la posibilidad de que el psicótico
haga lazo social, digamos, qué marco social hay para que esto sea facilitado…
“Siglo XVIII, tenemos la revolución francesa, declaración de los derechos del
hombre, empiezan a plantearse problemas acerca de la condición legal del
enfermo mental a quien el naturalismo considera al margen del medio propio
del hombre de la sociedad, al margen de la civilización. Aunque lentamente
aparezca la importancia de lo social perdura la concepción del hombre como
veces pasa al revés. En el orden privado por todas las coordenadas que están
dentro del sistema, las normativas, de obras sociales, de autorizaciones, de
auditoría y todo eso, el paciente tiene prohibido trabajar. No se le puede dar un
trabajo al paciente. Entonces qué pasa, pacientes que están internados hace
muchísimo tiempo, acostumbrados a estar al aire libre con un tipo de actividad
o de tarea, en la clínica demandan una tarea, demandan una actividad.
Necesitan hacer algo, pero no se puede porque todas las normativas dicen que
eso está prohibido.
Participante: Claro, que haga porque molesta o que no haga nada porque es
un problema. O sea el criterio sigue siendo qué hacemos con él.
Silvia Castro: Sí, sin escuchar lo que este paciente dice. En el orden
productivo... Por ahí estamos yendo lento pero va piola, ¿ustedes que dicen?
Porque creo que hace a ir pensando cosas que pueden llegar a ser el eje de
todo el “programa” más allá que vayamos a un paso lento. En lo que es del
orden de instalar algo productivo en el hospital Penna, allá lejos y hace tiempo,
a partir de demandas de pacientes, porque ahí no sólo están internados en
forma crónica sino que no tienen un mango, esta gente no tiene un mango, y
no tienen familia. Entonces uno puede decir “Ah, no tenés, entonces hacé tal
cosa” o puede decir, escuchar una puerta que golpean, “¿qué pasa?” “Y, yo
Silvia Castro: Es darle un lugar que está muy lejos de ser un lugar
subjetivante…
Silvia Castro: Con ese taller de garrapiñadas se generaron tantas cosas para
pensar porque, por ejemplo una vez una paciente se había robado la plata de
la venta. Entonces se armó un rollo ahí, “qué hacemos con esta paciente, hay
que echarla”. Nosotros hacíamos Asambleas de Pacientes en el taller, entonces
los mismos pacientes decidían de qué manera se sancionaba, no se castigaba,
sino cómo se sancionaba ese acto. Es decir, alguna sanción tenía que tener, no
daba lo mismo que se haya llevado la plata a que no se la haya llevado.
Entonces de esta manera los mismos pacientes en la asamblea tomaban
decisiones respecto de esa paciente, que tenía que acatarlas o irse, pero se le
daba marcos de elección. Después, las tandas quemadas… por supuesto
quemaron 800 tandas antes de que salieran bien… entonces los pacientes de
la Sala estaban copados porque cuando se quemaban las tandas y no salían
Silvia Castro: Vos has tomado más el tema del arte. Pero que el arte haya
salvado a una persona, no es lo mismo a que el arte saque al loco de la locura.
es un consenso social. Entonces en ese sentido es relativo decir qué artista fue
más brillante que otro, porque eso depende de la suerte que hayan tenido en la
época en que vivieron y cómo fueron sancionados por la cultura. Si el propio
James Joyce, que hoy lo hablábamos a la mañana, hubiese nacido en otra
época quizás hubiese terminado quemado en la hoguera porque estaba
pulverizando la lengua materna. Pero como le tocó nacer hace cien años,
dijeron “es fantástico lo que escribe”, y es el padre de la literatura moderna.
Para la gente de letras, que no le tiene por qué interesar esta cosa del
synthome y qué se yo, para ellos es el padre de la literatura moderna, ¿por
qué?, porque le dan otra sanción a lo que él escribió, no les importa si él fue
psicótico o no fue psicótico. Entonces es árido el tema de pensar la articulación
entre locura y arte. Seguramente hay sujetos psicóticos que puedan tener
determinada expresión, si es artística, en cualquier disciplina y que quizás sea
buena pero la sociedad no está en tiempo de que se lo reconozca, como ha
pasado con neuróticos también. Pintores que estuvieron en la neurosis y que
sus cuadros valen millones hoy pero que se murieron pobres. O sea, lo que
intento transmitir es que mucho de esto también se juega en si la sociedad
sanciona si eso es una obra de arte o no, no depende sólo del sujeto que
produce, que se expresa.
Silvia Castro: Claro, me parece que un poco es lo que podemos llegar a ver
con esto de qué es lo que está causando al sujeto. Cómo se piensa el sujeto
desde la teoría freudiana y cómo se piensa al sujeto desde la teoría lacaniana.
Silvia Castro: Yo había marcado un poco por dónde habíamos llegado. Traté
de recortar un poquito, como para tratar de ubicar algunas cosas. Bueno,
habíamos algo hablado del orden burgués, “que se basa en el lucro laboral, y
quienes no se hacen cargo de estas expectativas sociales son marginados y
empieza la cuestión de los asilos. Buscar la rehabilitación de la razón es un
medio pero junto con ello aparece la represión, el castigo y la burla. Estas
modalidades marcan el primer tiempo del reconocimiento de la labor del
alienista y luego por requerir un saber científico especializado y cierta habilidad
jurídica adquiere dignidad social. La preocupación de los gobiernos por la salud
pública los lleva a humanizar los hospitales y también los manicomios y este
cambio contribuye a dignificar la función médica. El alienista es en primer
término un servidor de la sociedad, es necesario garantizar el orden. En poder
del alienista está el usar medidas amedrentadoras, o los castigos, los llamados
pabellones de vigilancia atestiguan incluso en nuestros días la perduración de
estas ideas. El perdón o la benevolencia en la medida en que los juzgaba útiles
para mantener ese orden traductor en lo social del imperio de la razón”. Yo acá
me quedaría un poco para pensar en lo que son las instituciones psiquiátricas
hoy, lo que es del orden de los premios, de los castigos que, bueno, son
moneda corriente en las instituciones psiquiátricas. Desde “la clínica de la
mirada” se considera o se toma en cuenta lo que es del orden del
comportamiento: paciente que se porta mal, paciente que es sancionado de
alguna manera. Distintos tipos de sanciones, desde lo que son las
contenciones mecánicas o psicofarmacológicas, que a veces pueden llegar a
ser necesarias… esto no quiere decir que a veces no sea necesario en algunas
Silvia Castro: Sí, como se dice: “los locos de atar”. Desde eso hasta, bueno,
“no salís a dar una vuelta” o “no te damos permiso para ir el fin de semana a tu
casa”. Y es moneda corriente esto. Entonces a veces los pacientes empiezan a
adquirir cierto saber de cómo maniobrar estas cosas o a quién decirlas o a
quién hablarle, porque sabe que según a quién se lo digan puede llegar a venir
un castigo de ese orden o no, puede ser escuchado y ver qué es lo que le está
pasando a este paciente. Quienes están recorriendo la Clínica en este
momento, también funciona como amenaza el “sector de arriba”. ¿Lo han
conocido? En ese sector se supone que están los pacientes más graves; no es
necesariamente así, hay muchos motivos por los cuales los pacientes van ahí.
Pero puede funcionar como del orden de un castigo. Entonces cuando un
paciente se acomoda y se porta bien vuelve a su lugar, y estamos en el 2005.
“La sociedad le impone al alienista el deber de hacer cumplir a sus internados
las obligaciones fijadas pues no se pueden pasar por alto ni el orden ni el
trabajo. El orden burgués dicta para los insanos las mismas pautas de
convivencia que para el resto. En consecuencia espera de quien se ocupa de
los alienados firmeza, justicia, cumplimiento del deber y habilidad política pues
el arte de manejar un asilo se asemeja al de dirigir un pueblo”. Yo esto lo
pensaba un poco con lo que tiene que ver con lo que es del orden institucional
donde se espera del alienista que sea el que sabe absolutamente todo y cómo
manejar determinadas cosas del paciente, cómo manejar la institución, como
dice acá, al modo de un pueblo. Yo lo pensaba cómo en el orden institucional
por ahí hay cosas que deben cumplirse como para garantizar determinado
orden institucional, digamos, ciertos horarios, ciertas pautas de convivencia.
Pero en función de eso se pierde de vista lo que tiene que ver con el paciente y
justamente con lo que tiene que ver con la humanidad del paciente, o con la
Silvia Castro: Y se anulan las diferencias, queda todo bajo un régimen cuasi
militar, en algún sentido, en donde se pierde de vista contemplar estas
situaciones, es: “no se puede”. Suena también a que estamos hablando de
cosas muy triviales pero justamente son estas las cuestiones, son estos los
escenarios en donde se puede jugar algo de esto, de la dignificación del
paciente en tanto sujeto más que paciente.
Luciano Lucagnoli: Y la otra cara, cuando esto resulta, termina siendo como
una acomodación, sin ir más lejos en la Asamblea de hoy de pacientes
internados, se quejaban de que las mucamas no les hacían la cama cuando
ellos se levantaban. A lo cual les dije, “bueno, ustedes tiene plena conciencia
de que esto no es un hotel, un spa”, digo, “se le hará la cama a aquel que
realmente por una cuestión práxica no pueda pero el resto está perfectamente
habilitado para levantarse y hacerse la cama”. Pero bueno, hubo un poco de
resistencia hasta que más o menos se entendió que efectivamente no se iban a
morir por levantarse y hacerse la cama. Pero esta es como la contracara, si el
paciente se acomoda ahí a donde le conviene, obviamente la chatura de eso,
es la institucionalización. Entonces está esperando que la mucama le vaya a
hacer la cama como si fuera un hotel. Hay que ver cómo uno lo lee, porque uno
podría leerlo como “bueno, que mal la mucama, ¿por qué no se toma dos
minutos para hacer las camas?”, que podría ser una solución, porque bastaba
que yo fuera y le dijera al director médico: “Indicale a la mucama que haga las
camas” pero me parecía que no era el caso.
Silvia Castro: Pero bueno, acá podemos empezar a escuchar algo que va
quedando como afuera de ese tiempo que es lo que tiene que ver con los
dichos del paciente, no tienen importancia. No tiene importancia más que para
referir un síntoma o lo que le pasa. “La descripción clínico psiquiátrica es un
recuento de una exposición de hechos observados a través del tiempo que el
alienista señala con precisión. No se alcanza el nivel personal. El alienista
registra datos, subraya repeticiones frente a los síntomas, los describe, los
registra, hace un inventario, muestra su asociación pero en su intención no
entra acordarles un significado”. Yo creo que acá también se sitúa todo lo que
es del orden personal, que también queda afuera. Son los agujeros por donde
va a poder entrar el psicoanálisis cuando empieza a ocuparse de otra cosa, de
lo que los médicos no se ocupaban. “De todas maneras, la locura imprevisible,
inesperada no responde a ninguna prohibición ni ninguna ley y ante tal
incertidumbre, ante la innegable existencia de lo incierto, la seguridad se busca
en lo que dicen las matemáticas. La incertidumbre denuncia una limitación para
la cual en el siglo XVIII se busca un procedimiento para mantener los criterios
mecanicomatemáticos de certeza, de manera que ante la complicación de
ciertos temas se aplica a las observaciones reuniéndolas, haciendo nuevas y
en un nuecero suficientemente grande como para asegurar la verdad de los
hechos más importantes y no emplear el hecho matemático sino para estimar
probabilidades de las consecuencias deducibles de los hechos”. Esto que es
del orden de la probabilidad también, algo creo que habíamos charlado la vez
pasada, a partir de grandes observaciones se pueden decir determinadas
cosas generales y ver si es probable o no es probable que ocurran
realidad esto nos pasa todo el tiempo en la vida cotidiana con nuestros
semejantes.
Luciano Lucagnoli: Claro, sí. O sea, de hecho les decía, antes se hacían las
pasantías en la Escuela 514 y con los chicos es distinto porque son chicos y
juegan, digo, están “locos” pero juegan. Bueno, y estos también, son grandes,
lo que pasa es que son grandes pero, ¿por qué habría que hablarles distinto
que a cualquier otra persona? Algo evidentemente funciona “muy bien” para
que uno se habite de estos prejuicios.
Participante: Pero yo creo que tiene que ver con toda esta cosa de que no
tiene capacidad de simbolizar, de metáfora, y toda esta historia, entonces uno
dice “no le hago un chiste porque no lo va a entender”. Pero yo creo que
cuando uno convive con la psicosis, dice “y bueno, si le hago un chiste no pasa
nada”, es espontáneo, y te das cuenta que no pasa nada.
Silvia Castro: O sea, no es la psicosis que detiene sino que es uno el que se
detiene ante la psicosis.
Participante: Claro, porque uno puede cruzarse con un psicótico sin saber
que lo es y va y le hace un chiste y no pasa nada.
Silvia Castro: Aparte, mas allá de lo que decías vos, el “si pregunto se va a
poner mal”, tampoco es un prejuicio que está dirigido a la psicosis desde el
lado del otro. Es decir, porque ante cualquier acontecimiento traumático que
podemos poner como ejemplo, si uno que está acostumbrado a preguntar,
porque uno se ocupa de eso, y se encuentra con otro que no está en el
ambiente y dice “y, ¿le preguntaste que pasó con tal cosa?” “Y no, ¿cómo le
voy a preguntar eso, a ver si se pone mal?” Sin ser psicótico, este: “¿cómo voy
a preguntar? ¿Cómo lo voy a hacer hablar? Porque si lo hago hablar se va a
poner mal o se va a poner a llorar” está, más allá de la psicosis.
Silvia Castro: “Una experiencia, dice Pinel, para ser auténtica y conclusiva y
servir de fundamento sólido de cualquier método de tratamiento debe
realizarse sobre un gran número de enfermos sujeto a reglas generales y
dirigidas de acuerdo a un orden determinado”. Empieza a cobrar fuerza lo que
tiene que ver con las probabilidades y con las estadísticas. El otro día una
persona me preguntaba, sabiendo que no soy psiquiatra, me preguntaba sobre
estas cuestiones, las cuestiones estadísticas. Hablando de la depresión me
preguntaba quiénes consultan más, si los hombres o las mujeres, a quiénes
ataca más la depresión, si a los hombres o a las mujeres. Cuestiones
generales que yo la verdad me vi en una posición bastante incómoda, de hacer
un esfuerzo por tratar de circunscribir lo que es el campo del psicoanálisis, que
en definitiva no nos ocupamos de quién más ni quién menos sino que el que
llega, llega de determinada manera, llega en esas condiciones o en otras y hay
que ver qué es lo que le está pasando mas allá de las generalidades.
Luciano Lucagnoli: Esta cuestión del famoso DSM… Esto finalmente toma
cuerpo en algo que circula que es el manual internacional de psiquiatría, el
DSM, de desordenes mentales. El DSM, que ya vamos por el cuarto. Donde,
claro, pobres los psiquiatras, yo me los imagino en las convenciones en las que
organizan el DSM y debe ser terrible porque en ese manual tienen que
encuadrar todo trastorno habido y por haber. Entonces llega un punto en que
cualquiera de nosotros lee el DSM-IV y es imposible no encontrarse en algunos
de estos trastornos.
usan, ni lo saben; andan con el manual para hacer un diagnóstico con esos
criterios que son criterios puramente descriptivos.
Luciano Lucagnoli: Que por más estadísticos que intenten ser, con lo que se
encuentran los psiquiatras pero que nunca van a poder sobrellevar o
sobrepasar esto, es cómo generalizar lo que en realidad es del caso por caso.
Es imposible.
Silvia Castro: Es que, dicho por un psiquiatra: “yo me manejo con dos o tres
y listo”. Entonces...
Luciano Lucagnoli: Si, hay un ítem que es “por las dudas”, que salva lo que
no encontraste en todo el resto, entonces ponele eso.
Participante: Pero en los informes para las obras sociales hay que usarlo y
para la justicia lo mismo…
Luciano Lucagnoli: Les paso un dato igualmente sobre eso, en las obras
sociales, no en todas, pero en muchas te piden el diagnóstico del afiliado. Se
puede poner “diagnóstico reservado” y nadie te puede decir nada, no estás
obligado a poner diagnóstico.
Luciano Lucagnoli: Pero igual es feo tener que tranzar con eso, entonces yo
digo: tiene que haber una manera, porque te dicen: “no, si no ponés el
diagnóstico no te podemos autorizar las sesiones”. Bueno, consulté y puse
“diagnóstico reservado” y ahí está mi muletilla, entonces nadie te puede decir
nada. Te piden cosas ilógicas.
Participante: Que aparte uno por una cuestión de ética no podés poner en
una planilla que uno no sabe dónde va.
Silvia Castro: Exacto, tal cual. Era una pregunta a alguien que se posiciona
de otra manera, de lo que es otro discurso, era una pregunta al saber
psiquiátrico, era una pregunta al saber médico.
Silvia Castro: Claro, eso tiene que ver con cuando se diagnostica
rápidamente, después tenés que tratar de deshacer todo lo que tiene que ver
con un diagnóstico…
Silvia Castro: En definitiva pasa lo que uno apuesta a que no pase que es
que queda por fuera el sujeto y queda ligado a una objetivación, la objetivación
de un diagnóstico, la objetivación de una observación. “El método descriptivo
empirista posibilita el conocimiento racional pero no dice nada del probable
comportamiento del observado. El cálculo de probabilidades neutraliza este
peligro sin destruir la seguridad axiomática del esquema mecanicista”. Digo,
siempre se pretende… siempre se busca sostener un paradigma. “El cálculo de
probabilidades al permitir prever el comportamiento del investigado amplía el
margen de seguridad cognoscitiva y no tarda en erigirse en el prototipo de una
lógica científica. Este procedimiento en lo psiquiátrico termina por destruir la
creencia en lo misterioso transformado ahora en algo desconocido cuyas leyes
precisas todavía no son claras con lo que se promueve la comprobación
positiva experimental dando lugar a lo que es el análisis crítico que tiene que
ver con la búsqueda de una causa concreta. A nivel del cerebro, a nivel del
sistema nervioso, buscar la causa que da lugar a la enfermedad mental”. Estoy
tratando de abreviar un poquito así nos metemos ya en otro tema… Lasegue
Silvia Castro: Bueno. El alienista duda, esto por ahí es importante. “La
demostración reemplaza a la deducción y la psiquiatría encaminada en la
misma vía que otras ciencias naturales parece aproximarse junto con ella a la
perfección matemática. El alienista duda de la espontaneidad y de la intuición
diagnóstica y se refugia a modo de precaución científica en el método. Surgen
entonces los formularios para interrogar al enfermo, los cuestionarios para
detectar trastornos, y los maestros enseñan una minuciosa semiotécnica. El
psiquiatra contaminado de tecnicismo explora tratando de lograr una
formulación exacta para sus hallazgos.” Por ahí para pensar cómo sería desde
nuestro lugar o cómo pensar esta afirmación: el alienista duda de la
espontaneidad y la intuición diagnóstica. Después trae algo también con
respecto a los dichos. “La objetivación de las alteraciones, garantía de la
obtención de un conocimiento verdadero, lleva a infravalorar lo denominado no
positivo, es decir, lo que no se presenta, y si bien no se ignoran los afectos y
los sentimientos se los tiene como innecesarios para conocer la verdad. Lo
surgido impensadamente, es decir, lo espontáneo, las ideas absurdas, los
comportamientos extraños son bizarrearías, salidas inopinadas que parasitan
(Recorte clínico cuyo eje gira en torno a lo proferido en una entrevista por un
paciente psicótico adulto, quien dice que “hay un enano que me persigue a
todos lados”. Más tarde, y por circunstancias ajenas al dispositivo de la
entrevista, el entrevistador del paciente se anoticia que ese “enano” tiene
existencia real, y no era alucinado como se había sospechado en un comienzo)
pregunta. También se abre otra pregunta, saber que el enano existe, ¿me haría
a mí dudar del diagnóstico entonces? Porque yo lo escuche armándome la idea
de que ese enano era una alucinación por como él lo relataba, realmente acá
me llevé una gran lección porque el enano existe. Y recién se lo comentaba a
Silvia, y no obstante hay otros pasajes del discurso donde uno igualmente
puede ubicar la psicosis; que el enano exista o no en este caso es secundario
porque lo que aparece principalmente es lo autorreferencial, es decir que el
enano le hace cosas a él. La famosa “autorreferencia” del psicótico, de que lo
que pasa alrededor es para él, está hecho para él. Esto sí se escuchaba
claramente.
Luciano Lucagnoli: Hay que ver por qué está en el discurso y de qué manera
está en el discurso.
Silvia Castro: Por eso a nosotros nos parece darle un tiempo y ver la
importancia del peso que tienen estas cosas, el discurso médico, el discurso
psiquiátrico y qué injerencia tiene en nuestro hacer. Es cierto que “caés”, que
nos ha pasado y que sigue pasando. Otra de las cosas que es bien de la
posición de psiquiatra y que hay que también estar siempre atento es el tema
de que en internaciones se trabaja siempre con la familia. Entonces, qué
escucha uno y cómo trabaja desde el psicoanálisis con la familia y cómo
trabaja el psiquiatra con la familia. Entonces el psiquiatra aprovecha la
oportunidad para confirmar determinadas cosas, si pasaron o no pasaron
determinadas cosas, además de hacer toda la recopilación de datos que
considere necesario hacer. Por ahí lo que yo intento hacer en las
intervenciones con la familia es tratar de situar qué lugar ha tenido ese, el
paciente, ese sujeto, en la familia, qué cosas son ordenables dentro de la
familia como para que el paciente que está internado, a la hora del alta,
determinadas cosas puedan mínimamente ordenarse para que no sean motivo
de algún desencadenamiento o de algún brote. Escucho otra cosa. Y me ha
pasado en algunos casos de psicosis pero no necesariamente psicóticos
internados, donde a lo largo de una serie de entrevistas el paciente empieza a
confiar y decirte algunas cosas, y en una institución se trabaja en equipo, que
ya ahí vamos a también ver en algún punto toda la cuestión de la
interdisciplina… se trabaja en equipo, entonces en ese espacio de trabajo en
equipo uno dice cosas que el paciente ha contado en la entrevista como las
estamos contando acá. Entonces uno supone que el otro tiene el mismo criterio
que uno y a mí me ha pasado de tener que levantar unos cuantos muertos
porque he dicho lo que el paciente ha dicho en entrevista y eso después el
psiquiatra lo utiliza para confirmar: “pero cómo, vos me estás diciendo esto
pero si acá tu familia dijo esto otro”. Y el paciente, que son psicóticos pero no
son boludos... “¿y cómo?, si usted no entrevistó a mi familia… A mi familia la
entrevistó la Lic. Castro”. Entonces después hay que levantar el muerto de
cómo es, “si vos me dijiste que lo de acá de la entrevista no sale, ¿cómo es
que llega y el psiquiatra me viene a decir tal cosa?”. Esto es del orden de la
confirmación, que es ir a buscar en el decir del paciente la confirmación para
tratar de completar los datos…
Silvia Castro: Pero eso depende como cuando, no sé con quién hablábamos,
en algunos cierres de algunos hospitales de día o centros de día. La misma
estructura depende de cómo la conduzcas, y cómo estés parado produce un
efecto o produce otro porque si no esto puede llevar a pensar en un psicótico
sometido a una entrevista: lo estás objetivando, lo estás usando, una serie de
cosas, sin embargo depende de cómo vos encares esa entrevista, cómo vaya
el paciente a la entrevista, qué trabajo hiciste vos antes para que ese paciente
vaya a esa entrevista, cómo elegiste el paciente… cómo le dijiste hace que eso
lejos de producir el efecto de ser el objeto a ser mirado hace que tenga el
efecto subjetivo. Y entonces el paciente se sienta bien de poder contar lo que le
pasa a otros.
Participante: Sí, por ejemplo eso pasó el otro día que una persona dijo “a mí
me encanta que vengan los chicos de psicología porque a mí me encanta
hablar con ellos, ellos me escuchan”, dice, “¿cuándo vuelven?”
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Se hace referencia a un sistema de pasantías en una clínica psiquiátrica donde alumnos de la
Licenciatura en Psicología presencian entrevistas a pacientes psicóticos, conducidas algunas por
psicoanalistas y otras por médicos psiquiatras.
Participante: Claro, porque vos querés transmitir lo que escuchaste pero ese
está en una posición de no escucha, ¿cómo te va a entender?
Silvia Castro: Y además ver qué puede ir haciendo con eso. Porque hay que
creerle no para engañarlo sino porque a ese le está pasando eso.
Participante: ¿Domesticarlo?
Luciano Lucagnoli: Por eso creo que realmente la primer gran bomba que
creo que tira ahí Freud es cuando dice lo que creo que todos conocemos: que
el delirio es restitutivo, no es a eliminar entonces.
Luciano Lucagnoli: El delirio es restitutivo, está ahí por algo, por algo creó
esa ideación delirante. Entonces no es a eliminar, alguna función está
cumpliendo que no la puede cumplir con otra cosa.
Silvia Castro: El otro día leía un libro que me causó gracia porque dice “la
clínica en la psicosis de hoy es la clínica bajo neurolépticos”, porque es cierto,
es muy difícil encontrarte con la posibilidad de poder trabajar con un psicótico
sin medicación. Y es muy difícil que un psiquiatra se avenga a que le puedas
decir “internalo pero no le pongas medicación a ver qué pasa”.
Silvia Castro: La misma función que para otro paciente puede cumplir la
pintura, o para otro paciente puede cumplir el delirio, o hacer un cacharro,
escribir…
Silvia Castro: Hoy nos vamos a basar sobre tres textos: “Esquema de
Psicoanálisis”, “Neurosis y Psicosis” y “Pérdida de la Realidad en Neurosis y
Psicosis”, de Freud. Con “Esquema de Psicoanálisis” vamos a ser bastante
breves porque en realidad es situar un poco más de lo mismo que venimos
charlando, sólo que situar en qué contexto comienza... para situar en qué
contexto surge el psicoanálisis y qué importancia ya el psicoanálisis desde
Freud le da a la psicosis porque, bueno, es desde donde nosotros estamos
hablando, desde el psicoanálisis. Así que esto para plantearlo rápidamente, el
texto es largo y la idea no es recorrer todo el texto porque es toda la historia de
cómo fue avanzando en sus contextos el psicoanálisis sino tratar de recortar
nada más lo que tiene que ver con lo que estamos trabajando. Si lo leyeron
habrán visto que ya en letra de Freud empieza a plantear cómo el contexto en
el que se sitúa es la importancia que desde la medicina y desde la neurología
se le daba a lo que tenía que ver con lo que es del orden orgánico, lo que es
del orden químico, y cómo ahí quedaban afuera determinadas patologías que
no encontraban ningún tipo de explicación. Entonces es en el límite de la
medicina donde el psicoanálisis empieza a trabajar sobre estas patologías de
orden, llamadas funcionales, hasta psicosis funcionales, llamadas así. Y lo que
también a mí me interesaba ubicar es cómo en relación a la histeria se
aplicaban, frente a estos límites, determinados métodos y aparecían
determinadas cosas, sucedían determinadas cosas que hemos estado
hablando, como lo que tenía que ver con el aislamiento, la burla, los retos y
hasta los tratamientos por electricidad, es decir electroshocks. Y ahí marca
Freud en la primera parte del texto cómo tan pronto el médico aplica este tipo
de métodos encuentra su fracaso, y al leerlo yo después decía, bueno, me metí
en un brete, porque es un texto tan largo pero en realidad lo que quería recortar
era esto. Cuando estaba leyendo y encontraba que en ese tiempo había
pasado eso en relación a la neurosis en el sentido amplio, es decir los
pacientes que estaban internados que no encontraban respuesta en el orden
médico, recordaba a una paciente (a continuación se relata un caso clínico).
Esto por ahí es importante tenerlo en cuenta porque uno se piensa que
estamos delimitando campos, la psiquiatría, la psicología, el psicoanálisis, y
parece como que el psicoanálisis se las puede todas y no es así, muchas
veces uno se encuentra con límites infranqueables en la clínica. Forma parte
de la práctica. Bueno, entonces en la primera parte del texto me interesaba
ubicar eso y traerles en todo caso este recorte clínico actual. Y después hay un
fragmento en donde, bueno, ustedes saben bien cómo empieza el tema del
psicoanálisis con la hipnosis, con la catarsis, y recortar acá la importancia que
se le empieza a dar a lo que antes no se le daba, recuerdan que charlábamos
que todo era del orden de la observación y lo que era del orden de la palabra
solamente cumplía los fines de poder hacer la observación un poco más fina,
en todo caso, porque no se le daba la importancia a lo que el paciente
manifestaba, no sé si recuerdan lo que eran las manifestaciones espontáneas
de los pacientes y a su vez el médico alienista tampoco producía un
intercambio, en todo caso un interrogatorio. Entonces en este quiebre que se
produce en los límites de la medicina cobra valor la palabra. Y por ahí es
importante rescatar acá que Freud, que es un texto este de 1923, 1924, cómo
va recorriendo toda la historia del psicoanálisis y dice que aunque en el
psicoanálisis haya cambiado muchos de sus conceptos, muchos aspectos de
su teoría, esta es una parte que no ha tenido modificación, y que de hecho no
la tiene, porque es lo que Lacan después va a valorizar en lo que es el
tratamiento de la psicosis, que es tratar de pensar en la psicosis o en los
fenómenos que se producen en la psicosis, en el registro en donde esto
acontece que es en el registro del lenguaje. Bueno… de todas maneras no está
de más hacer un recorrido por el texto, y la otra parte del texto en todo caso
después cuando lo relean vayan ubicando también esto que a mí me parece
interesante y es lo que Freud plantea de la dificultad que el psicoanálisis
encontró aun naciendo en ese contexto del límite de la medicina, las
dificultades que encontró para ser acogido el discurso psicoanalítico, es decir
que encontró oposiciones porque, claro, hería de alguna manera el narcisismo
de todo el mundo. ¿Por qué? Porque hoy también el psicoanálisis está
bastante cascoteado, y en lo que es el trabajo con la psicosis en clínicas
psiquiátricas el psicoanálisis también es muy cascoteado; digamos que siempre
hay una demanda de lo que son las terapias breves o “hacelo en un tiempo
acotado”, terapias grupales, “a ver si este puede ir en este grupo, a ver si este
otro puede ir en otro grupo, fijate si de neurosis o si de psicosis”. Es decir, hay
una demanda de que se pierda; uno se resiste lo más posible a negociar en
esas cosas hasta que bueno, o negociás o te vas, o tratás de encontrar otros
espacios, pero hay todo el tiempo una demanda de la brevedad, de no dar
tiempo al sujeto, tanto en la neurosis como en el caso de la psicosis. Por ahí en
lo que tiene que ver con la experiencia que yo he tenido, esto acontece más en
el orden privado que en el orden público; por ahí en el orden público no se tiene
tiempo por la cantidad de pacientes que hay y la cantidad de problemáticas que
hay, pero en una clínica psiquiátrica además de haber problemáticas sociales,
porque que sea privado no quiere decir que no haya problemática social, sobre
todo la mayor cantidad de pacientes internados tiene obras sociales como
PAMI, por ejemplo, entonces la problemática social existe, no es tanta la
demanda en relación a lo que es la demanda en el ámbito público, pero sobre
todo está atravesada por la cuestión económica, entonces “no rinde” que se
atienda un paciente mucho tiempo.
Luciano Lucagnoli: Por eso está bueno también que quede como subrayada
en suspenso, por si se puede abrochar un poco después, esta frase que dice,
la vuelvo a leer, que dice: “La convicción de la unidad y homogeneidad”, habla
de unidad y homogeneidad, “de todas las perturbaciones que se nos muestran
como fenómenos neuróticos y psicóticos va imponiéndose cada vez más a
pesar de la resistencia de los psiquiatras” Me parece que es como para dejar
subrayado esto, de la convicción que al menos tiene Freud en este momento
de la unidad y homogeneidad de los fenómenos neuróticos y psicóticos. Digo,
es como para que quede ahí en suspenso para ver si después lo podemos
desplegar un poquito más, pero es fuerte lo que dice, no está hablando de la
Silvia Castro: Bueno, yo por mi parte es esto lo que quería recortar de este
articulo, y conversar.
Silvia Castro: No, pero nada que ver… digo que eso es una cosa a tener en
cuenta… Quienes han estudiado las distintas traducciones, que no es mi caso,
advierten del tema de las traducciones, de cómo se traduce un término
directamente desde el alemán de una manera o de otra. Que tampoco quiere
decir que esto sea garantía… a veces están también cuestionados algunos
conceptos de Amorrortu.
Silvia Castro: No, de otra manera, de otra manera pero de una manera
totalmente diferente, que no sé si viene al caso leer la manera sino estar
advertidos de no tomar ciegamente un texto sino de tratar de pensar qué es lo
que un texto está diciendo y razonar. Ya que interrumpí por esto, interrumpo por
otra cosa más que tiene que ver con algo del orden del método que a mí… que
es un poco lo que nosotros estamos también queriendo transmitir… que hoy
estamos en un tiempo cuestionando cosas que supuestamente creíamos saber
acerca de la psicosis con nuestro trabajo de Cartel, entonces un poco tiene que
ver con esto, con tomar como palabras santas determinadas cosas que
algunos nos han dicho. Entonces acá mismo Freud dice: “Nunca conviene
confiar mucho en la solución de un problema cuando la misma se presenta tan
fácil” y él parte de observaciones siempre, o sea de lo que es su experiencia,
de lo que es su clínica y a partir de eso piensa. Porque muchas veces uno
escucha afirmaciones y uno se pregunta “bueno, ¿de dónde, cuál es la lógica
de este razonamiento, de dónde sale esto?”. Acá leemos muy bien pero cuando
vamos a la clínica hay cosas que no cierran de lo que nosotros estamos
leyendo, o hemos leído o hemos escuchado.
Luciano Lucagnoli: Algo intenta restituir, si hay algo que se desgarró, quizás
podríamos decir por qué algo se desgarró en este vínculo. Y en los primeros
tiempos de Lacan podríamos decir que ahí se ve que no estuvo el significante
del Nombre del Padre para seguir uniendo el mundo exterior con el yo; como
ese significante teóricamente no está se produce la desgarradura, y como
retorno de esto, como un intento de reconstrucción, se arma el delirio.
Entonces si esto Freud lo observó, y a pesar de que él sigue diciendo que el
psicoanálisis no puede hacer nada por la psicosis, ya está haciendo
muchísimo. Está diciendo que hay que tener cuidado con la posición alienista
de decir “bueno, el delirio es una anomalía del pensamiento, del contenido del
pensamiento, entonces es algo a erradicar”. Acá Freud está diciendo que él
observa que el delirio es restitutivo, que el delirio es la manera que tiene el
sujeto de reordenar el mundo que se le vino abajo, porque creo poder afirmar
que el psicótico no por ser psicótico no se da cuenta de esta desgarradura. Él,
en mayor o menor medida, creo que se percata en algún punto que está
desfasado con “nuestra realidad”, es decir, se da cuenta que no comparte el
mismo delirio que nosotros compartimos, nosotros compartimos otro delirio, él
tiene que armar otro nuevo… no sé cómo decirlo…
somos dueños de lo que decimos, pero esto Lacan lo dice, el Otro habla en uno
también, que es lo que uno ve más drásticamente, por decirlo de algún modo,
no sé cómo decirlo mejor, en la psicosis. Pero sí se puede ubicar esto: estaría
más que conforme de pensar el título, que es “Neurosis y psicosis”, es decir, no
es lo mismo, hay diferencias, pero a la par parece que hay algo de base que es
homogéneo y hace unidad. No sé qué piensan, vayan interviniendo, si no
empieza a ser como exposición y no me gusta.
Luciano Lucagnoli: Está bárbaro, porque no hay nada más cómodo que
decir: “bueno, si escucho que hay retorno de lo reprimido, una neurosis. Si hay
fenómenos elementales es una psicosis, y si hay renegación de la castración
es una perversión”. Pero si pudiéramos armar por ejemplo un grupo de estudio
de un año para leer los textos freudianos en donde aparece el concepto
Verwerfung, vamos a encontrar que las menos de las veces está ligado
Verwerfung a la psicosis. O con el concepto de renegación mismo. El concepto
de renegación aparece ligado al fetichismo pero aparece muchísimo cuando
Freud habla de neurosis. Conocido por todos: el pibito la primera vez que ve
que la madre no tiene pito y tiene vaya a saber qué ahí, ¿qué hace? Una
renegación y ve un pito ahí donde no lo hay. Habla del mecanismo de la
encuentra que te dicen: “yo sé que esto es algo que pienso yo”, hasta a veces
ridiculizan la figura del psiquiatra diciendo “me pregunta si escucho voces, ¡y
claro que escucho voces si acá en el comedor está lleno de gente!” El tema es
qué pasa cuando aparece el fenómeno psicótico propiamente y qué es lo que
hace con esto (a continuación se relata un caso clínico). Porque por ahí Lacan
también plantea que hay que saber esperar a la psicosis, saber esperar al
paciente que diga. Hay que esperar que el paciente diga lo que le pasa en vez
de estar prestando sentido de qué es lo que le puede estar pasando con eso y
esperar que diga qué es lo que le pasa y que diga qué le pasa con eso.
Luciano Lucagnoli: Y bueno, creo que esto no está descolgado del otro
artículo, que es un poquitito más extenso pero que, donde Freud vuelve a dar
una vuelta más sobre psicosis y neurosis pero esta vez en torno a la pérdida de
la realidad, donde acá Freud, como era su costumbre, vuelve a dar otra patada
al saber médico. Porque ya después de este artículo no es tan sencillo decir
que el que pierde la realidad es el psicótico. Ya el título dice que hay una
pérdida de la realidad en la neurosis y en la psicosis. Entonces lo que interesa
no es tanto la pérdida de la realidad y cómo él la va a intentar conceptualizar
acá sino cómo se responde ante esa pérdida de la realidad, cuál va a ser la
respuesta ante un fragmento de la realidad que se cae, que se deshace. Dice:
“En la neurosis se evita al modo de una huida un fragmento de la realidad –que
podríamos decir en freudiano: traumático, seguramente- mientras que en la
psicosis se lo reconstruye. Dicho de otro modo, en la psicosis a la huida inicial
–esto quiere decir que parece que el psicótico también huye de alguna escena
de la realidad traumática- sigue una fase activa de reconstrucción. En la
neurosis la obediencia inicial –es decir esta huida- es seguida por un posterior
intento de huida –es decir por dos- O de otro modo todavía, la neurosis no
desmiente la realidad –esto quiere decir que quizá la psicosis sí desmiente la
realidad por lo cual acá tenemos un ejemplo de lo que decíamos recién:
aparece el término desmentida, no forclusión (Verwerfung); aparece
desmentida- Y la neurosis se limita a no querer saber nada de ella, entonces
reprime, mientras que la psicosis la desmiente y procura sustituirla”, procura
restituirla en función de lo que veníamos hablando antes, y creo que también
es importante lo que dice hacia el final, dice: “Apenas cabe dudar de que el
mundo de la fantasía desempeña en la psicosis el mismo papel de que también
en ella constituye la cámara del tesoro de donde se recoge el material o el
modelo para edificar la nueva realidad. Pero el nuevo mundo exterior fantástico
de la psicosis quiere reemplazar a la realidad exterior, en cambio el de la
neurosis busca de apuntalarse como el juego de los niños en un fragmento de
la realidad, le presta un significado particular y un sentido secreto que de
manera no siempre del todo acertada llamamos simbólico, así, para ambas,
neurosis y psicosis, no sólo cuenta el problema de la perdida de realidad sino
el del sustituto de esa realidad que se perdió”. Es decir, no es tanto el problema
la pérdida de la realidad porque como no hay una realidad objetiva de la cual
podamos perdernos, por eso los analistas solemos ser combativos de estas
propuestas adaptativas a la realidad, porque es adaptarse a la realidad ¿en
función de quién, con el parámetro de quién? De quien conduce esa terapia,
¿de qué otra manera?
Luciano Lucagnoli: En la lógica de este texto creo que lo que Freud propone
es que por ahí el neurótico tiene la capacidad de rearmar la realidad psíquica
mediante el fantaseo, el fantasear diurno, es decir, es una reconstrucción,
como dice acá, si bien no es lo más acertado pero bueno, llamémosla
simbólica, una reconstrucción simbólica, mientras que en la psicosis hay otro
tipo de reconstrucción que no la hace ni mejor ni peor. Yo creo que esto
también es algo que uno va aprendiendo, y no es sencillo desprenderse de
cómo generalmente, a veces más explícitamente, a veces menos, pero cómo
se deja entrever que en la psicosis algo está mal en relación a la neurosis. Y en
“Neurosis y psicosis” y en “Pérdida de la realidad en neurosis y psicosis”, lo que
dice Freud en realidad es que tanto neurosis y psicosis están hechas mierdas,
hablando mal y pronto (risas), no es que hay una mejor y una peor. Es una
burrada lo que voy a decir pero es un intento de graficar esto que quiero decir:
puede existir la posibilidad de que un psicótico sea más feliz que un neurótico,
aunque por supuesto habría que ver qué sería la felicidad...
Silvia Castro: Claro, no por neurótico está alguien libre de ser “grave”, o de
estar inmerso en la gravedad o en el padecimiento. Es la singularidad.
Luciano Lucagnoli: Hay algo más allá de la voluntad, para esto retomo la
letra de Silvia… ¡cualquier semejanza con lo que uno va descubriendo en su
análisis…! (risas). Bueno, por eso en algún punto hay algo que compartimos
nos guste o no. Si alguien consulta a un analista es porque la voluntad no lo
puede todo. Y sí, yo sé que tengo que dejar de fumar... no dejo porque no
tengo ganas además. Pero digo, si quisiera dejar de fumar la voluntad no me
alcanza. Yo sé que tengo que dar estas dos materias porque me recibo, y hace
dos años que las tengo ahí y no puedo meterlas. Está bien, no pasa que siento
una voz que me dice “no, no des las materias porque te vas a morir”, es decir,
cómo retorna es distinto pero el fenómeno en sí, por llamarlo de algún modo,
no es que corresponda la palabra fenómeno, pero el episodio, el suceso en sí,
hay algo que excede la voluntad y acá lo mismo. (A continuación se relata un
caso clínico) Pero bueno, es interesante después tomarse el tiempo de ver por
qué cada uno no quiso ir. Es decir, siempre aportar el espacio de la palabra, no
quedarse con que eso fue un capricho y nada más, porque ahí uno empieza a
Participante: Eso por ahí tiene que ver un poco con el prejuicio. Siempre hay
un prejuicio de que todo lo que salga de la boca de un paciente es delirante.
Participante: Una pregunta: ¿en qué punto se puede ver la diferencia de una
neurosis grave y una psicosis? Cuando en la neurosis grave hay una ruptura
con la realidad y alucinaciones...
Silvia Castro: Cuando aparecen, sí, porque también hay que ver de qué tipo
de gravedad hablamos… cuando vos decís que podían llegar a aparecer
alucinaciones o alguna idea delirante en la neurosis...
Silvia Castro: Bueno, entonces no digas nada porque nos dejas el misterio.
No, yo iba a intentar dar una respuesta pero me parece más piola lo tuyo.
Silvia Castro: Claro, pero vos pensá que nosotros estamos cuestionándonos
todo lo que tiene que ver con la tripartición, es decir, históricamente el
psicoanálisis pensaba la psicopatología como neurosis, psicosis, y perversión.
Yo te puedo hablar de una experiencia mía, en el sentido de que siempre me
perturbo al escuchar “un border, un bipolar” y yo digo ¿dónde lo meto? ¿Dónde
lo encajo dentro de lo que es el discurso desde el cual yo estoy tratando de
trabajar? Y me parece que son discursos distintos, el discurso médico o
psicológico que establece este tipo de diagnósticos y el discurso psicoanalítico.
Entonces no podés encajar porque son discursos distintos, es otra mirada, es
otra concepción de sujeto, es otra concepción de terapia.
Participante: Igualmente son personas que viven por allí de otra manera,
están como encuadradas que viven de manera diferente al resto, está bien
diferenciado cuando uno hace un psicodiagnóstico.
Luciano Lucagnoli: O sea, cuáles son las reglas del juego, ¿no?
Silvia Castro: Qué se yo, un tema común, el tema del pago a la sesión, y
bueno: “yo falto al médico y no le llevo la orden de lo que falté”, ¿cómo le hacés
entender al que no está en el ambiente que debe pagar por esa sesión a la que
faltó, cómo le hacés entender qué es lo que le representa o qué representa el
pago para el psicoanálisis, para ese dispositivo, para ese tratamiento que se
está haciendo y que no es ni como el que va al médico ni como pagar el mes
en el gimnasio?, son dificultades que se presentan. Con la psicosis y con la
neurosis.
Luciano Lucagnoli: Es cierto, la gente no sabe entonces dice “te pago todo
junto a fin de mes”, y decís “no, es por sesión”, que no es arbitrario que sea por
sesión. Tiene su lógica que sea por sesión salvo que en algún caso en
particular por una cantidad de circunstancias se pacte otra cosa, porque si no,
es por sesión como una manera de cerrar en acto eso que fue la sesión.
Participante: Pero ese es todo un tema, la gente te dice “el curro ese del
psicoanalista para cobrar caro”.
Silvia Castro: Pero yo digo por qué no tomar lo que el otro piensa para
fundamentar si es un curro, si no lo es, por qué no lo es.
Participante: Y por ahí lo del tema del diagnóstico, yo creo que es una
necesidad en todo, de tener la necesidad de que me digas que soy, no importa
qué, pero decime qué soy. De tener un lugar de encasillarse en algún lado.
Silvia Castro: Lo que pasa es que por ahí vos decís “yo tengo a mi hija”, es
legítimo que vos preguntes, el tema es con qué te encontrás, o sea si te
encontrás con alguien que te responde y entonces obtura o te encontrás con
alguien que te hace pensar sobre eso, o sea si encontrás un cierre o una
invitación a abrir.
Participante: Igualmente me parece que a veces debe hacer falta, antes que
no ser nada, bueno, más vale ser...
Silvia Castro: Claro, por eso es siempre el caso por caso, hay que ver cómo
viene, qué le pasa, por qué te lo pregunta, en qué momento te lo pregunta, qué
te está preguntando…
Luciano Lucagnoli: Algo de esto trabajo en el recorte que voy a traer para la
próxima. (A continuación se relata un caso clínico)
Luciano Lucagnoli: Sí, están las dos vertientes pero es cierto que por ahí
nuestros diagnósticos recaen más en el ser.
Luciano Lucagnoli: Claro, por eso imaginariamente abrocha con el ser. ¿Por
qué imaginariamente? Porque todo diagnóstico dice de la personalidad entera,
no es sectorizado como en la medicina.
Luciano Lucagnoli: Bueno siendo las 21.15... Por ahí para la próxima la idea
es también así como hicimos hoy, vieron que no nos metimos en profundidad
en los textos, pero creo que recortamos lo que tiene lugar para este espacio; lo
mismo haríamos la próxima con “De una cuestión preliminar a todo tratamiento
Silvia Castro: Bueno, yo traje un recorte no tan prolijo pero también son tres
entrevistas donde a mí me parecía interesante el modo como se presenta y
como habla esta paciente para ver si podemos comentar algunas cosas. (A
continuación se relata un caso clínico. Debate en relación al caso clínico)
Luciano Lucagnoli: Lo rico de los recortes es esto, cómo ubicar bien a la letra
del discurso lo que en una letra más superficial o imaginaria podría llegar a
confundir. Con esto comparto lo que decía Silvia, no estamos cerrando
diagnóstico porque tampoco es la intención. (Continúa el debate en relación al
caso clínico)
¿Leyeron “De una cuestión preliminar…”?
Luciano Lucagnoli: Claro, pero en esto que no decimos creo que estamos
transmitiendo algo también que es que quizás no podamos decir con la claridad
con la que en otro tiempo sí hubiésemos dicho: “bueno chicos, la psicosis es el
producto de la forclusión del Nombre del Padre” y les explicamos la formulita y
todo eso. Se puede hacer y hay que hacerlo y hay que estudiarlo…
Silvia Castro: Sí, yo creo que sí porque yo me acordaba siempre lo que vos
decías en el primero o segundo encuentro, de la necesidad de alienarse a
ciertos significantes al principio, digamos, para poder después repensarlos… y
es lo que nos pasó a nosotros, nos alienamos primero a algunos significantes
para poder después separarnos. Por ahí la idea era estando advertidos de que
ese no es nuestro contexto, anudar algo.
Participante: Sí, por ahí está piola porque es verlo de otra forma que no tiene
que ver con lo exagerado, me hace acordar a una compañera preguntando a
una profesora dos meses antes de recibirnos que le explique cómo se hace
para diagnosticar una psicosis o cómo te dabas cuenta de que tenías un
psicótico enfrente.
Participante: Por ahí también tiene que ver con que el analista tolere no
saber y sí saber que es un sujeto del lenguaje.
Silvia Castro: Seguimos pensando que tenemos que pensar algunas cosas
de otra manera pero nunca es para establecer “bueno, pasa tal cosa en
neurosis, pasa tal cosa en psicosis”, entonces la presentación de los casos,
particularmente el que presenté yo, no era para determinar o decir o afirmar
“ahí hay una psicosis”, sino que pensamos cómo a veces alguien se presenta
con algunas cosas que pueden llegar a abrir sospechas y que a veces las
presentaciones no son tan claras como uno quisiera y que en todos los casos
lo que intentamos es estar atentos a la forma que va tomando eso que dicen
cada uno de los pacientes que se presentan. Porque a mí me llamaba la
atención, por ejemplo, cómo pensar con respecto al segundo recorte que yo
hice en forma oral para ver de qué manera toma enseguida desde la primera
entrevista una forma distinta sobre alguien que de alguna manera decía de
ciertos mensajes que recibía del cielo… para nada la intención es atender al
contenido de lo que dice sino a qué forma toma lo que dice, es decir qué hace
cada uno con un supuesto mensaje recibido del cielo, o sea, no es por el
mensaje del cielo que uno diagnostica, que uno se inclina hacia un lado o hacia
otro, sino de qué manera esto entra y hace cadena o no hace cadena. Nos
sirve para esto el ejemplo del enano también para pensar que no es el tema del
enano sino qué se hace con eso. Y para ya después entrar en teoría yo les
traje, porque me parecía interesante, les voy pasando mientras tanto esto, es
un escrito de un paciente. Vayan pasándolo, que habla así. (A continuación se
relata un caso clínico)
puntual en la obra de Lacan que es en los años 1956-1957. Él ahí dicta lo que
conocemos como el Seminario 3, que titula “La psicosis”, y al finalizar ese
Seminario escribe este famosísimo escrito que es “De una cuestión preliminar a
todo tratamiento posible de la psicosis” que como se suele decir, creo que
atinadamente, es un escrito que el título así no más es engañoso porque
muchos van a ir a buscar acá cuál es el tratamiento de la psicosis, y no está
acá. En todo caso lo que intenta hacer Lacan en este escrito es hablar de
cuestiones preliminares a pensar antes de poder armar algún dispositivo de
tratamiento posible de la psicosis. El texto es bastante complicado y en realidad
a mí me interesa recortar dos o tres cuestiones que es cuando él presenta en
forma de fórmula esto que también conocemos pero que aproxima a algo que
se puede pensar por “psicosis”. Todos, imagino… por ahí imagino mal así que
me dicen… que conocen este matema de constitución subjetiva. Bien, casi esto
mismo, esto no aparece escrito así en el escrito que yo les digo, “De una
cuestión preliminar…” sino que él utiliza otra forma de escribir esto y lo hace
con la siguiente fórmula: él va a proponer que hay un deseo de la madre, que él
lo escribe como DM, hay un deseo de madre de tener un hijo, para decirlo bien
sencillo, pero como tener un hijo en realidad son dos significantes tener–hijo, y
el significante de por sí no tiene ningún significado de antemano abrochado,
Lacan no escribe “hijo” acá porque “hijo” no va a ser siempre lo mismo para el
deseo materno, entonces para evitar eso Lacan prefiere escribir una x, es decir
escribe una x, como de una ecuación, como una incógnita, porque no
sabemos… es decir, sí sabemos que si viene es porque hubo deseo materno
pero no sabemos en qué lugar va a venir este dentro de este deseo materno,
es decir, está explicando más o menos este tiempo, donde el sujeto adviene
pero siempre precedido por Otro, siempre va a haber Otro que lo va a estar
esperando. Y dice que luego, pero este luego tiene que ver con tiempos
lógicos, por eso él a la vez lo que sigue no lo escribe a continuación en el
sentido de la escritura sino que lo escribe hacia atrás pero sería el tiempo
posterior, pero para hacernos recordar que son tiempos lógicos y no tiempos
cronológicos lo escribe primero. Luego tendrá que suceder, tendrá que advenir
otro tiempo en que este deseo materno caiga por debajo de esta barra que casi
coincide con esta en tanto que el la llama represión también, la barra de la
represión, y que es lo que haría caer este deseo materno por debajo de la
barra de la represión, siguiendo un poco este esquema: el Nombre del Padre o
Metáfora Paterna, distintos modos de llamarlo en los distintos tiempos de
Lacan. Entonces va a escribir acá NP que es Nombre del Padre, o sea que
gracias a la función de un significante particular, de un significante que en otro
tiempo Lacan lo va a llamar primordial, que es el significante Nombre del Padre
va a tener efecto, estas flechitas las estoy agregando yo, no están en la
fórmula. Este significante Nombre del Padre va a tener efectos en este deseo
materno para que caiga por debajo de la barra de la represión y de esta
manera esta x, o este hijo para hacerlo más sencillo, queda liberado de quedar
todo él apresado en el campo materno. Esto vendría a ser ya este tiempo
donde lo que en definitiva el significante Nombre del Padre hace es inscribir
para el Otro, siguiendo esta nomenclatura, pero que si la comparamos con esta
correspondería al deseo materno, el significante Nombre del Padre va a venir a
decirle al Otro que no va a reintegrar su producto, es una manera en que se
puede leer la función del significante Nombre del Padre como Ley, como si
viniera a instaurar una ley que dice al Otro “no reintegrarás tu producto”, es
decir no te quedarás devorando a tu hijo, no vas a satisfacerte plenamente con
él. Es decir, le viene a recordar a este Otro, si bien acá porque es un tiempo
lógico aparece sin la barra pero en realidad todo el tiempo estuvo barrado,
pasa que esto ya es… de esto Lacan se apiola unos años después. Pero acá
está el germen igualmente de esta idea que la va a poder explicitar Lacan
después, que no hay Otro no barrado, esto no existe… pero el significante
Nombre del Padre uno podría pensar que le viene a recordar a esta madre que
su deseo tiene que seguir circulando más allá de este hijo que tuvo, es decir
que además de este hijo ella deberá desear otras cosas, en principio a él como
hombre.
Participante: Pregunta: el Nombre del Padre interviene para que quede por
debajo el deseo de la madre, ¿pero no es sólo si el deseo de la madre permite
que este Nombre del Padre intervenga, o sea que depende del deseo de la
madre?
Participante: Que debería estar encarnado en la madre, ¿es por eso que no
existe la A sin barra?
Luciano Lucagnoli: Exacto, ya acá ella tiene que estar atravesada por el
significante del Nombre del Padre. Y al sujeto le recae la ley que es la ley por
excelencia para los analistas, que es la ley de prohibición del incesto, es decir,
el “no te acostarás con tu madre”. El significante Nombre del Padre uno puede
pensar que tiene efectos en su doble vertiente, tanto para el sujeto como para
el Otro materno, pero esta salvedad no es un detalle, es importante pensar que
el significante Nombre del Padre sólo va a tener cabida si este deseo materno
tiene cierta predisposición a caer por debajo de la barra, porque el significante
del Nombre del Padre, como es significante, como dice Silvia, sólo va a poder
ser transmitido discursivamente, más allá que como función la pueda encarnar
el padre real, pero eso no va a ser lo definitorio, lo definitorio va a ser si hay
cierta predisposición de parte del Otro materno a que su deseo por ese hijo
quede reprimido.
acompañó hasta que ese bebé naciera, deseo que puede convivir
tranquilamente con una madre que dice “este es un embarazo no deseado”,
que en realidad está queriendo decir que es un embarazo no querido, porque
ella de su deseo no sabe.
Silvia Castro: Porque ahí deseo sería que viene en el lugar de una falta para
la madre o sea, una madre atravesada por la falta.
Participante: ¿No puede venir como deseo de no estar sola, como deseo de
otra cosa?
Silvia Castro: De todas maneras hay que ver, acá entramos en el caso por
caso, porque a veces desde nuestro lugar… o no desde nuestro lugar de
analistas, sino desde ciudadanos comunes y corrientes, uno dice “una chica
que tiene una violación” pero de todas maneras hay que escuchar el caso por
caso también, cómo le viene, qué puede hacer…
Silvia Castro: Sí, por eso creo que acá vale hablar de lugares… que en el
lugar de la madre puede haber otro, donde no hay...
Luciano Lucagnoli: Habría que contar con la historia para poder después
leerla porque algunos analistas son muy jugados y dicen con mucho
fundamento, por eso es que me parece que pueden no estar tan extraviados,
dicen que si efectivamente no hay deseo de hijo, es decir que el deseo no se
juega como deseo de tener un hijo, es ahí donde se producen los abortos
espontáneos… algunos analistas se arriesgan a decir esto, efectivamente si un
pibe no llega a nacer, ahí podemos decir que no hay deseo de madre pero si el
pibe llegó a nacer, por más que la madre estuviera todo el embarazo diciendo
“yo no lo quiero tener, no lo quiero tener” pero lo tuvo es porque el deseo
inconsciente acompañó toda esa gestación, ese embarazo y ese nacimiento a
desconocimiento de esa madre, porque uno conoce lo que dice el yo, uno no
conoce lo que dice el inconsciente, después de muchos años de análisis decir
“yo quiero” tiene más chance de que esté más juntito al deseo, o a lo que el
inconsciente desea, pero esto en principio no es natural, más bien es disyunto,
el querer está más ligado al goce y el deseo está ligado al sujeto pero es
inconsciente. Ahora, si también escuchamos a Spitz, si ese pibe atado a la
cama siguió viviendo, no encuentro otra lógica para pensar que alguien tuvo
que cumplir la función materna, si no se hubiera muerto.
Silvia Castro: Sí, de todas maneras el hecho de ser psicótico ya implica una
entrada a la humanidad, ya implica una entrada al lenguaje aunque sea
psicótico…
Participante: Sí, claro, estos eran casos muy particulares de un bebé que no
se murió porque lo encontraron, que ya estaba en el moisés con la cabeza
aplastada de estar acostado, y bueno, hasta que alguien se dio cuenta de la
situación y lo encontró, pero había sido totalmente abandonado por madre y
padre, sin nada, y después fue criado en un hogar y eso, pero ya es como que
quedó...
Luciano Lucagnoli: Claro, hay que ver si a posteriori se puede leer si ese
primer tiempo tuvo efectos, que seguramente se puede sospechar que los va a
tener, y cuáles. Creo que lo más próximo que se me ocurre pensar en torno a
esto es, pero sería meternos en algo complejísimo, es el autismo donde por ahí
es la excepción, donde no hay deseo de la madre y sin embargo el pibe llega a
nacer igual, pero que ahí sí viene no en un lugar, no viene en ningún lugar, ya
de entrada no está siendo esperado para ningún lugar. Suele coincidir por
ejemplo con madres que han quedado embarazadas y simultáneamente, ahí al
mismo tiempo, muere la madre o muere el padre, incluso histéricas bastante
mal posicionadas en torno a su relación con su padre, por ejemplo… fallece su
padre y justo quedan embarazadas y, lo digo recordando una serie de
entrevistas que en algún momento hice a madres y a padres de niños
diagnosticados con autismo y era impresionante el común denominador, que
era esto, era -incluso algunos lo decían con todas las letras- que cuando nació
su hijo algunas madres ni siquiera pudieron mirarlo; así como salió, se lo
llevaron a otro lado porque ella no quería ni mirarlo, no podía ni mirarlo, mucho
menos tocarlo, y pasaron meses… hasta que después uno encuentra un
autismo. Tampoco es para hacer causa y efecto pero...
Participante: El tema del autismo esta muy discutido, aparte los grupos de
padres de autistas que yo conozco, si decís algo como psicoanalista, te linchan
entre todos: “qué nos dicen que nosotros tenemos la culpa si todos nuestros
otros hijos son normales”. De hecho hay padres de autistas que han estudiado
y que son psiquiatras o médicos que también van en contra de esas teorías.
Luciano Lucagnoli: Es complejo el tema. Acá en esto, así, muy breve, uno
podría decir que efectivamente en este tiempo de Lacan -subrayo esto- la
psicosis se definiría por un no haber significante del Nombre del Padre,
entonces el sujeto psicótico sería este, porque si ya acá está la función
paterna, significante del Nombre del Padre, Lacan dice, bueno, el significante
del Nombre del Padre no queda inscripto, entonces podemos sospechar que la
psicosis es este tiempo, el tiempo de alienación. Es como si el sujeto más que
sujeto quedara como objeto del goce del Otro, y en lo real, porque no es verdad
que el neurótico no queda como objeto del goce del Otro, y es más:
fantasmáticamente todo el tiempo se ofrece como objeto de goce del Otro,
hasta que empieza a analizarse.
Participante: O no…
Silvia Castro: Claro, pero el punto es que está en el marco del Seminario 3 y
de este texto…
Participante: Para decir “bueno, hay un tiempo para evitar que caiga en una
psicosis o no, ya no hay salida”. Digo, si vos ves la situación y ves que hay un
chiquito de 2 años que está en una situación que puede llegar a... ¿Podés
hacer algo o ya esta así, ya es psicótico? Porque la otra vez decían que no se
terminaba de cerrar la estructura hasta un determinado tiempo entonces por
ahí se puede hacer algo.
Luciano Lucagnoli: Igual yo ahí pienso dos cosas, hoy salió la misma
inquietud en un lugar en donde yo doy clases, me planteaban esto: si uno
detecta cuestiones de este tipo a los 3, 4, 5 años, si la estructura se abrocha en
los tiempos de la pubertad y adolescencia, ¿entonces habría tiempo? ¿Hay
operaciones que pueden hacer de ese un neurótico en vez de un psicótico? Y a
mí se me ocurrían pensar dos cuestiones, una muchísimo más delicada que la
otra. Una, creo que no, porque si bien es cierto que la estructura se abrocha en
la pubertad y en la adolescencia lo que yo intentaba hoy transmitir es que al
menos como yo lo veo tanto en algunos textos de Freud como en Lacan, yo
diría que las cartas se reparten todas en los tiempos edípicos; en la
adolescencia, el abrochamiento en realidad es del fantasma, no de “la
estructura”, lo pienso yo así. Es decir en la adolescencia, el adolescente verá
con esas cartas que ya están sobre la mesa qué juego hace pero las cartas
para mí se juegan en los tiempos edípicos, una cuestión incluso que podemos
sentarnos a debatir e investigar. Pero la otra cuestión que me parece mucho
más delicada es que en esta pregunta hay que delatar una vez más el prejuicio
que nos habita: ¿por qué tenemos que hacer de ese un neurótico?, ¿es mejor
que sea un neurótico? ¿Quién te dice? ¿Por qué hay que “salvarlo” de la
psicosis?
Participante: ¿Y no tendrá que ver con lo cultural, por eso necesitamos decir
que el neurótico está atravesado, barrado, tocado por la cultura… creo que
puede ser una cosa cultural?
Luciano Lucagnoli: Porque claro, a ver, lo que yo creo que podemos seguir
sosteniendo es la distinción de las tres estructuras porque el peligro de llevar
esto a un extremo quizás sea que dé todo lo mismo, que no se nos deslice
esto, nuestra intención no es transmitir que para nosotros sería lo mismo una
psicosis que una neurosis que una perversión, creo que se puede sostener la
tripartición, lo que sí es discutible es que esta tripartición solamente se
desprenda de este tiempo de Lacan donde incluso ni siquiera en Lacan mismo
está esto, pero lo que nos ha venido es que esta tripartición responde a
mecanismos defensivos, entonces tenemos un planteo mecanicista donde
represión, neurosis; forclusión, psicosis; y renegación, perversión. Este modelo
es cuestionable, pero no quiere decir que entonces es todo lo mismo, no, yo
creo que se puede sostener clínicamente una distinción entre perversión,
psicosis y neurosis pero creo que no nos alcanza solamente este planteo
porque de hecho Freud, y esto creo que lo podemos llegar a tener presente
Silvia Castro: Más que nada es eso, que la clínica no permite reducir eso,
porque la cuestión de los mecanismos sale de ese mismo texto. Hay una teoría
mecanicista y deficitaria de la psicosis en el Seminario 3. Por ahí no de la
perversión, no está tan planteado en la perversión, pero sí de la neurosis y la
psicosis.
Participante: Que el hijo llegó, o que dice querer un hijo o que se lamenta
hoy no haberlo tenido, o sea el tema de la maternidad siempre está.
Silvia Castro: Sí, una madre psicótica puede tener un hijo neurótico, depende
cómo le venga, por eso depende de cómo le venga cada hijo a una madre.
Pero tampoco se puede hacer… hay que ir viendo cada caso, pero cada caso y
sin prejuicios porque muchos veces uno se encuentra con que como una
paciente es psicótica no puede criar un hijo, y sí, puede criarlo.
Silvia Castro: No, yo no lo pienso como una diferencia de grados sino cada
caso, la singularidad de cada caso.
Participante: ¿Neurótico?
Silvia Castro: Claro, yo muchas veces escuché que las alucinaciones pueden
aparecer en estructuras neuróticas o un psicótico puede no tener
fenomenología psicótica y realmente no sabía cómo hacer el diagnóstico sin la
aparición de alguna fenomenología; en todo caso es más allá de la
fenomenología… cómo el sujeto se relaciona con el discurso, cómo se
relaciona con el lenguaje más allá de la fenomenología.
Luciano Lucagnoli: Hay que escuchar la lógica del significante. Por eso hay
que estudiar la lógica del significante porque no sólo nos sirve para la neurosis.
Porque la psiquiatría trabaja con el signo, no trabaja con el síntoma
psicoanalítico.
Luciano Lucagnoli: Que está bien, porque se presenta así, el tema es si uno
va a hacer decantar de eso una estructura ya de antemano y si bien estoy en
un tiempo donde muchas de estas cuestiones las pongo entre signos de
preguntas, hay dos o tres cuestiones que me animo a afirmar en este tiempo,
yo digo que nunca un síntoma nos puede hablar de antemano de una
estructura porque si no de ese síntoma estamos haciendo signo.
Participante: Y también la función materna tiene que ver con la historia que
vivió la madre con su propia madre, es lo que el análisis también puede
despejar, no sé si “entender” es la palabra… pero despejar.
Silvia Castro: Claro, cualquier cosa que distraiga la mirada de la madre, sino
uno tiene que pensar que a una madre le distrae la mirada un tipo solamente y
no es así, puede ser el trabajo o cualquier otra cosa que cumpla la función
después, se verá.
Participante: Pero creo que pasa también con una madre psicótica, una
madre psicótica no va a dar lugar a la intervención de la función paterna pero
se puede distraer y dar espacio, hacer que este se salve.
Luciano Lucagnoli: Estás aludiendo a otro tiempo donde Lacan tiene otras
herramientas para pensar la estructura del sujeto.
Luciano Lucagnoli: Entonces ese es como un pequeño desvío que nos salva
de pensarlo deficitariamente, entonces tomo el lapsus…
Luciano Lucagnoli: Ahí el Nombre del Padre pasa a ser el cuarto nudo, tiro
así titulares hasta donde yo mismo lo sé entender.
Silvia Castro: Claro, son todas cosas por ahí dichas que requieren de un
trabajo de investigación y sentarse a charlar.
Silvia Castro: Sí, generalmente se la ubica en esta línea como del lado de la
neurosis, como dividiendo en dos aguas, neurosis y psicosis, y la perversión
ubicadita ahí, medio en el campo de la… no siendo un neurosis pero dentro del
mismo lado.
Luciano Lucagnoli: Porque también tiene significante del Nombre del Padre,
el tema es que hace de cuenta que no lo tiene.
Silvia Castro: Sí, yo les fui recortando un poco lo que está desde lo que
intenta a lo largo de este Seminario Lacan, la respuesta que intenta dar, en
relación al fenómeno de la psicosis, de por qué se produce el fenómeno
psicótico, entendiendo el fenómeno psicótico básicamente como la alucinación
y el delirio. Entonces el eje del Seminario es por qué el síntoma se produce de
esta manera, es decir por qué aparece de esta manera… la frase es por qué
aparece en lo real en la psicosis el síntoma. Entonces intenté por ahí
recortarles un poco, tomando por ahí la letra, el texto, que es donde da la
explicación mecanicista, que es con el mecanismo de la forclusión y termina
diciendo sobre el final del Seminario que la sintomatología se produce de esta
manera. Entonces acá toma como valor diagnóstico de la psicosis que
aparezcan trastornos en el orden del lenguaje. En el orden del lenguaje quiere
decir, lo señala con mucha fuerza, que la cadena discursiva del psicótico se
rompa en algún punto, es decir, pierda la dialéctica, pierda el ir de un
significante a otro, es decir que queda algún sentido reducido a una sola
significación o cerrado en una sola significación. Es decir, aparece una palabra
o plena de sentido o vacía de sentido, pero queda ahí detenida la cadena
discursiva. Esto es lo que él enfatiza a lo largo de todo el Seminario como
propio de la psicosis: ruptura de la cadena discursiva. Algo de esto, de algo
cerrado en relación a una dialéctica, sin afirmarlo pero sí abriendo la sospecha,
yo intentaba pensar en relación a esta paciente (A continuación se relata un
recorte clínico) Y lo que acá va a plantear también en el mismo sentido es que
tanto el fenómeno elemental como el delirio es algo que se cierra a una
dialéctica, es algo que se toma al delirio como un fenómeno elemental, no
como que primero está el fenómeno elemental y a partir del fenómeno
elemental se construye el delirio sino que tanto el fenómeno elemental como el
delirio tienen la misma estructura y tienen esta misma característica de cierre
de una composición dialéctica. Bueno. Entonces lo que va diciendo por
ejemplo: “Tenemos pues un sujeto para el cual el mundo comenzó a cobrar un
significado, ¿Qué se quiere decir con esto? Desde hace un tiempo es presa de
fenómenos que consisten en que se percata de que suceden cosas en la calle,
¿pero cuáles? Si lo interrogan verán que hay puntos que permaneces
misteriosos para él mismo y otros sobre los que se expresa.” Piensen en este
paciente que les contaba hoy. (A continuación se relata un recorte clínico)
Silvia Castro: Sí, y muchas veces también pasa que por ahí es la diferencia
que uno, lo que acá plantea como certeza, Lacan dice que el psicótico tiene
una certeza y esa certeza quiere decir no que tiene una creencia indubitable de
lo que pasa o piensa sino que lo que pasa está dirigido a él y le concierne,
entonces a veces pasa que reconoce que realmente las cosas que escucha las
escucha él y que otro no las escucha o que “le parece que” pero alguna
elaboración hace de que le concierne a él. (A continuación se relata un recorte
clínico)
Silvia Castro: Yo pensaba hoy que quería agradecer que hayan estado
presentes, les confieso que es mi primera experiencia con un compromiso de
cumplir con seis encuentros de encontrarnos a charlar de esto que no es fácil.
Así que bueno, que hayan sido mis conejillos de indias… gracias. (Risas)
bueno, tampoco es como para renegar de eso. Yo creo que esto es lo que lo
hace productivo. Una dialéctica, la dialéctica de la que hablábamos.