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Materia Electiva Clínica de la discapacidad y problemas del desarrollo infantil (808),

Materia Electica: Psicología de la Discapacidad II ( 831)


UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES Práctica Profesional: El juego en los Límites: El psicoanálisis en la clínica de los
FACULTAD DE PSICOLOGIA problemas del desarrollo infantil (722)
Pasantía Clínica: El juego en los límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas
del desarrollo infantil
PRODITIR - Programa de detección e intervención temprana de indicadores de riesgo
de Autismo (y psicosis) u otros problemas del desarrollo infantil. Asesoramiento y
orientación – 0 a 5 años-. Directora; Prof. Dra. Norma Bruner.

Prof. Adjunta a cargo : Prof. Dra. Norma Bruner

Conferencia

“El impacto de las Nuevas Sexualidades en la Infancia”

Joseph Knobel Freud

Coordinan: Prof. Dra. Norma Bruner y Prof. Dr. Pablo Muñoz.

22 de abril de 2019

Facultad de Psicología de Buenos Aires- UBA


Materia Electiva Clínica de la discapacidad y problemas del desarrollo Infantil (808),
Materia Electica: Psicología de la Discapacidad II ( 831)
Práctica Profesional: El juego en los Límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo infantil (722)
Pasantía Clínica: El juego en los límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo Infantil
PRODITIR - Programa de detección e intervención temprana de indicadores de riesgo de Autismo (y psicosis) u otros problemas del desarrollo
infantil. Asesoramiento y orientación – 0 a 5 años-. Directora; Prof. Dra. Norma Bruner.

Pablo Muñoz: Tengo el gusto, como Secretario de extensión de la Facultad de recibir


hoy a Joseph Knobel Freud, que es psicólogo clínico, psicoterapeuta y psicoanalista.
Desde el año 1982 trabaja como psicoterapeuta en servicios sociales de la Diputación
de Barcelona, desde entonces hasta la fecha siempre ejerció la psicoterapia en el
sector público y luego en el sector privado. Actualmente es también supervisor de
varios centros de atención precoz y de centros de salud mental infanto-juvenil, es
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miembro fundador y docente de la Escuela de clínica psicoanalítica de Barcelona. Ahí
combina sus tareas de coordinador docente, con clases sobre clínica y
psicodiagnóstico con niños y adolescentes, así como supervisa alumnos que
comienzan a ver sus primeros casos en sus prácticas clínicas y es miembro de
SEPYPNA Y de AEN, además miembro de la junta directiva del FEAP y delegado de
FEAP en EAP. Es vicepresidente de la sección de niños y adolescentes de FEAP
dentro de la European Association for Psychotherapy. Es miembro del Tac Training
Accreditation Committee y miembro de la Junta de la Confederación Europea
Psicoanalitica. Ha publicado libros como “Clínica psicoanalítica con niños” en
colaboración, “Nuevas aportaciones a la clínica psicoanalítica con niños”, con otros
autores, “El reto de ser padres” y “Mi hijo es un adolescente”. Bueno con esta
presentación le paso primeramente la palabra a la profesora Norma Bruner quien oficia
como aquella que gestiona desde el área académica la posibilidad de poder contar con
la presencia del profesor.

Norma Bruner: Buenos días, bienvenido.

Joseph Knobel Freud: Gracias.

Norma Bruner: Cuando seguí el impulso al saber que venía a la Argentina Joseph
Knobel Freud, de proponerle un acercamiento y una invitación a nuestra casa, no
imaginé que rápidamente iba a decir: “por supuesto”. Quiero subrayar su entrega y su
deseo de intercambiar y poner a debate temáticas que nos acucian hoy, para que
podamos ser responsables a la hora del ejercicio profesional sobre todo, si nuestra
intervención tiene como objeto el sujeto por advenir en espacios y tiempos de la
infancia. Bienvenido y bienvenidos todos al debate, al intercambio.
El título que lleva esta charla es más bien una pregunta: ¿Cuál sería el impacto de
las llamadas “nuevas sexualidades” en la infancia? En este camino de construcción

-MATERIAL DE CATEDRA –
La propiedad intelectual de estos contenidos pertenece a Joseph Knobel Freud y a las cátedras mencionadas en encabezado.
Queda prohibida la reproducción y/o modificación, en todo o en parte, como la incorporación de los contenidos sin autorización.
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que los estudiantes realizan de su identidad profesional en este tiempo, por la casa de
estudio que nos cobija hoy, lejos de trasmitir fundamentalismos y cerrazones,
proponemos justamente poner a trabajar aquello de lo cual nadie puede decir hoy, es
portador de la verdad.
¿ Cómo se relacionan identidad de género y la identidad sexual ?, ¿ A partir de
cuándo la identidad de género es estable y consolidada?, ¿A partir de cuándo se
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puede decidir esta cuestión ?, ¿Son inocuos los tratamientos e intervenciones en los
tiempos de la infancia?, ¿Cómo dar cuenta de las elevadas tasas de depresiones y
melancolizaciones que -y esta es una estadística mundial-, llevan según distintos
estudios al suicidio o toda suerte de pasajes al acto a tantos púberes y adolescentes
en la actualidad ?, ¿Cuándo y cómo diagnosticar posiciones transgénicas, disforias de
género, o conductas no conforme al género ?, ¿Cómo se relacionan con las
posiciones subjetivas ?, ¿ Hay una relación necesaria entre transexualdiad y las
psicosis ?, ¿Cómo interviene el deseo inconsciente parental?, ¿Cuáles son sus
relaciones con la dimensión de la historicidad y aquello que llamamos lo cultural, lo
social de la época? Bueno, creo que podría seguir enumerando preguntas. La
invitación es a un encuentro con quien nos puede acercar una posición al respecto.

Joseph Knobel Freud: Bueno, muchísimas gracias. Muchísimas gracias a Norma


Bruner y a Pablo Muñoz por invitarme. Muchísimas gracias a la Facultad de
Psicología. Para mí es emocionante estar en la misma Facultad en la que mi padre
ejerció como profesor de Psicología Evolutiva durante más de veinte años. En una
ciudad en la que yo viví, y realmente es emotivo porque, supongo que ya sabéis, hay
varios y diferentes motivos.
Vamos a hablar del tema del impacto de la sexualidad en la infancia. Porque en
realidad, tenemos que hablar de un mundo que va a un ritmo vertiginoso. Nos
encontramos con cambios que requieren nuevas formulaciones y elaboraciones. Nos
encontramos además por suerte, con psicoanalistas que no se quedan estancados en
situaciones dogmáticas sino que van repensando. Traigo una frase de Laurie Laufer,
de un libro que se llama ¿Qué es el género? Que pregunta: ¿qué reto plantea para el
psicoanálisis un encuentro con los estudios de género? Vi en la prensa que Judith
Butler estuvo por aquí, también estuvo en Barcelona, tuve ocasión de charlar varias
cosas con ella, hace mucho tiempo que, algunos psicoanalistas en Europa, nos
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dedicamos a ver qué puentes podemos establecer con las nuevas teorías de género.
Es evidente que las teorías de género subvierten un cierto orden establecido, y
comienzan a tener eco en el imaginario social. Una de las ventajas sobre este hecho,
es que la incorporación de una nueva visión sobre determinadas posiciones o
elecciones de género, ha permitido despatologizar modos de vida que de otra manera
estarían destinados a clasificaciones psiquiátricas. Gracias a las teorías de género, y
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en gran parte debido a la incansable lucha de un colectivo que siempre se ha sentido
al margen de la sociedad, la transexualidad ha dejado de considerarse una patología.
Parece que no hay discusión. Hay sí, una enorme cantidad de posicionamientos
diferentes respecto a la transexualidad, sobre lo que sería interesante debatir. En todo
caso, hay un cierto apresuramiento a posicionar al psicoanálisis del lado de lo
políticamente correcto. Ahora parece que lo políticamente correcto es apoyar
determinadas tendencias, impulsados por determinados grupos sociales socio-
políticos. Por otro lado, hay un cierto deslizamiento hacia el discurso médico que
intenta, de un modo u otro, clasificar a las personas trans. Ya sabéis que los
psicoanalistas con el discurso médico y las clasificaciones, muy bien no nos llevamos.
Es decir, yo creo que hay cierto deslizamiento hacia el discurso médico, que
finalmente cae en quedar atrapado en la psicopatología estadística, y esto es un
problema, porque nosotros creemos en la clínica del caso por caso. El caso es que les
propongo reflexionar sobre la posibilidad de aceptar ciertas identidades genéricas
como propias de la infancia.

*Irrupción-aplausos

Joseph Knobel Freud: Ya me habían dicho que hablar en Buenos Aires no es como
hablar en Barcelona… (Risas).
En una guía, de la Sociedad Italiana sobre la identidad sexual, nos cuentan que
podemos presentar tres pares de conceptos: sexo, género y orientación sexual. Las
combinaciones entre sexo, género y orientación son múltiples. Habría que saber aquí
un poco de matemáticas, cosa que no es lo mío, pero diría yo que los tres conceptos
que hoy hacen uso, psiquiatras, psicólogos, sexólogos y hasta juristas para definir las
identidades sexuales, pasan por aquí. Sexo: lo que se refiere a los genitales, hay un
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macho y una hembra; Género: es una construcción cultural, es el equivalente socio-


psico-cultural del sexo; mientras que la orientación sexual, se refiere a la atracción
emotiva, afectiva y erótica hacia los miembros del mismo sexo, del sexo opuesto o de
ambos. Es lo que en psicoanálisis se llama “elección de objeto”. Que es muy divertido
que se llame elección, justo algo que no elegimos (Risas). Pero el psicoanálisis es así.
Después se lo tiene que explicar y…, justo lo que no elegimos es una elección de
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objeto. A esto me quiero referir. La orientación sexual, es decir, la elección de objeto,
no interfiere con la identidad de género. Es decir, que se puede ser de una identidad
de género determinada, y tener una elección de objeto…es decir, las combinaciones
son múltiples. Ahora bien, la pregunta que yo me hago, yo soy especialista en niños y
adolescentes, pensando en la infancia, ¿qué se va a dar antes? ¿La noción de sexo o
la noción de género? Cuando nosotros hacemos entrevistas diagnosticas con un niño
o una niña, cuando le pedimos que dibuje una persona -no sé si ustedes lo siguen
haciendo nosotros lo seguimos haciendo-, le pedimos una persona del otro sexo. En
realidad con los dibujos de una persona, estamos intentando averiguar cómo tiene
incorporado, integrado, asimilado, metabolizado diría Laplanche, la diferencia sexual,
las identificaciones sexuales, y posiblemente las identificaciones genéricas. Laplanche
va a hablar de esto en el 2006. Por ejemplo, unos padres embarazados en la visita a
la ecografía del quinto mes, el ecografiste… tenemos que hablar ahora… (Risas), el
ecografiste le dirá: ¿quieren saber el sexo? Es decir, pongo esta anécdota porque
desde el psicoanálisis sabemos que mucho antes, seguramente desde su propia
infancia, esos padres comenzaron a imaginar un hijo, y a darle un valor a tener un hijo
de uno o de otro sexo. La pregunta ante la ecografía, ante su propia cuestión materna
y paterna, pone en marcha todas esas fantasías sobre la sexualidad de ese hijo por
venir, que desde ese mismo momento comienzan a ser proyectadas hacia ese futuro
hijo. El discurso de la historia individual, y la constitución de la identidad, el género, es
anterior al sexo. El género no viene a simbolizar o a interpretar la realidad anatómica
del sexo, sino que, por el contrario, esta última -la diferencia sexual anatómica-, le
sirve al niño para simbolizar a posteriori, la realidad cultural del género que le es
transmitida y hasta impuesta desde el nacimiento en relación con sus objetos
significativos. Esto que acabo de decir en castellano, en lacanes sería: el deseo es
siempre el deseo del Otro. Lo digo para que me entiendan desde diferentes discursos.
Es que a veces me llama la atención, que digan este niño desea, este es un deseo
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propio del niño, los psicoanalista de niños, incluso los de adultos, esto de que uno
tenga deseo propio, que complicado ¿no? Bueno, vamos a volver con la cuestión de
género. El niño distingue entre individuos pertenecientes a los géneros femenino y
masculino, por sus comportamientos, costumbres, tono de voz, etc., y llega a
considerarse como integrante de uno de esos dos grupos antes de percibir la
diferencia anatómica de los sexos. Así, parece inevitable otorgar toda su importancia a
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la idea de Asignación. Para poder identificarse con algún género. Antes el niño ser
asignado, debe ser identificando por los adultos cercanos como perteneciente a ese
género. Esto que yo, no yo, muchos llamamos “Identificación Primaria”, es lo que para
Jean Laplanche se llama “Asignación de género”. Para Laplanche, el proceso de
asignación de género se lleva a cabo a través de lo que él llama “mensajes
enigmáticos”, mensajes comprometidos, cargados de significaciones inconscientes
que el niño debe traducir o comprender a posteriori, pero que son enigmáticos
también, y en primer lugar, para el adulto. El adulto que propone esos significantes
enigmáticos, también es enigmático para él. De modo que ese proceso esta interferido
por las fantasías inconscientes de los progenitores adultos. Sobre todo, los que están
relacionados con la constitución de su propia identidad de género. El sexo, la
percepción del sexo y su interpretación, es lo que ayudará al niño a traducir, o a dar
sentido a esos mensajes enigmáticos, recibidos desde el origen, que difieren según
cada caso particular. Lo veremos con casos esto. Evidentemente, estoy yendo con un
poco de prisa para después darle lugar al público, para que podamos tener un
pequeño debate, si llega a haber tiempo. El niño no es pasivo frente a todo esto,
porque el niño siempre está en acción, en interacción con los adultos. El niño es el que
deberá realizar la decodificación de los mensajes de los adultos. Dice Dejorus, “el
género de algún modo es implantado en el niño desde el exterior”. En algunos países,
vamos a hablar de significantes enigmáticos, esto está ocurriendo en Europa, y no sé
si ocurre en Argentina. En algunos países se aplaude como un signo de libertad el
hecho de que haya una tercera casilla en el registro civil: la del género neutro. Nace un
hijo le podes poner varón, hembra o neutro. Ahora bien, hay un discurso que apoya
esta posibilidad para que después sea el que acaba de nacer quien decida sobre su
género. Pero lo que no se está considerando al poner la crucecita en la palabra neutro,
ya estamos colocando un mensaje enigmático que el niño tiene que traducir luego. Es
decir, lo que se supone que es libertad para el sujeto lo aprisiona porque después va a
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tener…, es un significante enigmático para él. ¿Acaso no podemos interpretar que


colocar al niño en la casilla de lo neutro no va a tener una significación a posteriori?
Tanto peso como inscribir al niño con el nombre del hermano muerto. Recién, hace
poco, estuve en la presentación de un libro de Máximo Recalcati, un psicoanalista
Milanés, que acaba de escribir un libro sobre Van Gogh y cuenta que Van Gogh tenía
el nombre de su hermano inmediatamente muerto. Bueno, lo que produce un estado
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melancólico, etc., etc. Poner el nombre de un hermano muerto también es un
significante enigmático que el niño…, va a tener un peso sobre el niño. Yo diría que
poner la casilla neutro, va a tener un peso sobre el niñe. Si quieren yo hablo en
inclusivo (Risas), pero el problema es después vivir esa inclusividad. En un coloquio
realizado en la Asociación Psicoanalítica de Madrid en el 2010, presenté un trabajo
que llamé: “Cuando no se instala la Latencia”. Niños híper-excitados sexualmente. Allí
hacía hincapié en que la imposibilidad de los padres en poner límites a las pulsiones
de los niños, estaba creando una nueva generación de niños hiper-sexualizados,
incapaces de entrar en Latencia. En todos estos años, desde 2010, podemos seguir
comprobando como las funciones parentales están en clara decadencia y los adultos
están empujando a los niños hacia una imparable adultificación, donde se está
exigiendo a los niños que sean pequeños adultos. En este libro, que tenéis aquí, han
llegado a la Facultad algunos números, señalo que aunque parezca una obviedad, un
niño es un niño, no es un adulto en miniatura. No tiene las mismas neuras y angustias
de un adulto, es un niño. Y revindico el derecho de todo niño a disfrutar de su infancia,
entendida como un tiempo de construcción subjetiva. Ni siquiera deberíamos caer en
la trampa de decir que es un adulto en formación. Los niños son niños, son psiquismos
en formación. Masud Khan, uno de mis supervisores, diría “tierra en barbecho”, donde
va a crecer aquello que siembra el deseo de los adultos y de la sociedad en donde los
mismos crecen. La sociedad actual está exigiendo a los niños a ser pequeños adultos
factibles de perfeccionar. Eso sí, con un modo de goce que pertenece al mundo
adulto. Queremos que sean emprendedores, con una identidad clara y precoz, -tener
una identidad clara en la infancia es complicadísimo-, dominadores de varios idiomas,
atrevidos y hasta con posiciones políticas. En Cataluña se está pidiendo que se
pronuncien a favor o en contra de situaciones políticas. Bueno supongo, más que nada
para no hablar de política, que abráis visto cualquier programa de estos que hay en
formato para adultos tipo los de…, que van a ganar porque cantan mejor y está
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también en formato para niños. En algún texto lo cito, una nena de nueve años
disfrazada de Malú, la cantante española, muy sexy, muy…pero la niña tiene solo
nueve años. En el programa se puede ver el goce de la madre ahí viendo como…,
pero la nena está cantando “devórame otra vez”, “he manchado las sabanas pensando
en ti”. ¿Qué entiende esa nena? Bueno y si entiende ¿Qué está pasando ahí?
Así que, cuando desde un discurso antropológico, sociológico, psicológico y hasta
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psicoanalítico, se está permitiendo que un niño de corta edad despliegue una
fantasmática de tipo trans, y no solo se lo aplaude, sino que se lo televisa y se lo
difunde en las redes sociales, posiblemente se está siendo cómplice de un verdadero
ataque a la infancia. Un acto violento que el adulto está cometiendo sobre el niño, al
estilo de lo que Piera Aulagnier, subraya con precisión en la violencia de la
interpretación. O lo que Ferenczi describía en “confusión de lengua”. Estoy citando
autores que supongo que conocéis, y, sino los buscáis. Lo que corre el riesgo de
provocar en el niño un verdadero “colapso tópico”. El concepto de “colapso tópico” lo
describe Claude Janine, que tiene que ver con la imposibilidad de pasar por el juego
un acontecimiento traumático, quedan colapsados los chicos.
Podría extenderme aquí, porque yo estudie mucho este tema, con teorizaciones del
psicoanálisis contemporáneo sobre las huellas de lo negativo. Pero vamos a dejar con
lo de “colapso tópico”. Considero que favorecer ese discurso adultificado sobre la
identidad de género en los niños, no hace más que provocar verdaderos colapsos
mentales en la futura identidad y genérica que, si hacemos una lectura más profunda
de las teorías de genero más representativas, debería estar en constante evolución y
movimiento y no atrapados en una única identidad, que vuelve a ser binaria y no
múltiple, y que coloca sobre el cuerpo y no sobre el inconsciente, su más pesada
carga. Los chicos se preocupan por tener un cuerpo cambiado, ahora ¿el inconsciente
no lo toca nadie? A ver. Voy a intentar ejemplificar todo esto con una pequeña viñeta
clínica:
La madre de Pat llega a mi consulta derivada por el endocrinólogo, ya que,
“desgraciadamente” dice ella, se precisa de un estudio psicológico para comenzar a
hormonar a un niño. La madre dice que Pat de ocho años, se siente mujer desde
pequeño y que ella le respeta ese deseo porque lo ve como lo más normal del mundo.
El padre de Pat está preso. Y la última vez que Pat fue a visitarlo, al padre, el padre se
negó a recibirlo por el pelo largo que llevaba, y lo exageradamente femenino que se
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mostraba. Cuando quedo con Pat en una hora de juego, a la que asiste entusiasmado
porque él cree que yo le otorgaré el pase para ser hormonado -llega con una larga
melena y se acaricia permanentemente su melena-, me dice: “yo quiero ser mujer lo
antes posible”. Ocho años. Así se presenta Pat. Yo le digo: “¿no te estarás
adelantando un poco en el tiempo?” le digo, por ahora es tiempo de jugar. Si quieres
hacemos cosas que hacen niños y niñas. Entonces me desafía y me dice “seguro que
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no tienes Barbies entre tus juguetes”. Yo le digo que Barbies no porque no me gustan
pero le sugiero que compruebe lo que hay en la caja, se entusiasma cuando ve que
hay unas muñecas muy lindas, no son Barbies, y me dice que quiere jugar a hacer
vestidos. Y nuevamente me desafía y me dice: “seguro que no vas a tener hilo y aguja
para poder coser”. Este chico no sabía que yo estudié psicoanálisis de niños con
Arminda Aberastury que te decía “tenés que tener de todo en la caja” (Risas). Ustedes
tienen la ventaja de que tenéis figuras muy significativas del psicoanálisis en este país
y yo tengo la ventaja de haberlas conocido y haberlas tenido como mis principales
maestros y familiares.
Entonces nos pusimos a cocer. Querés cocer, vamos a cocer. Sí, porque
además hacer vestidos y la palabra coser en catalán, daban mucho lugar a fabricar;
fabricar una identidad. En tal caso pues, fíjate cuantos vestidos, cuantas identidades,
cuantas máscaras pueden llevar los muñequitos y las muñequitas. Digo, vamos
trabajando sobre la diferencia entre jugar como niño y niña, o ser hombre y mujer. Le
digo: “te das cuenta que hay una contradicción, si tú quieres ser mujer con la edad que
tienes…, sería diferente si me dijeras que quieres ser niña, pero te estas apresurando,
te quieres saltar toda la infancia”. Es que yo, lo que le digo a Pat, creo que es lo que le
está pasando a los chicos en la actualidad. Se quieren saltar la infancia, no quieren
jugar más. Bueno esto pasa ¿no? Ustedes a desplegados vuestros teléfonos móviles
para sacar fotos, porque estamos en la época de las imágenes, en un mundo muy
imaginario. Pero los chicos, es un peligro, esto sería otro tema para hablar. Los chicos
reciben móviles a los ocho años.
Entonces, comenzamos a construir, coser tejer, no les transmito las palabras
en catalán porque sería…, yo trabajo en catalán. Lo que le propongo es construir una
trama que hablara de su propio deseo para sí mismo, y no para la madre. Algunas
sesiones más tarde comenzó a desplegar parte de su conflictiva edípica, al contarme
que él y su mamá estaban enamoradas de la misma persona. Un enfermero del
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hospital, donde acudían a las citas de endocrinología. La madre me comentó más


tarde, que disfrutaba mucho de hablar con Pat de la belleza de los hombres. De una
consulta para aprobar un tratamiento con hormonas femeninas, se propuso continuar
con un tratamiento psicoterapéutico que pudiera ayudar a Pat a entender mejor lo que
le estaba pasando. Aquí, y esto sucede, la propuesta se topó con la roca de las tribus
urbanas armadas de ideología. Según las madres del grupo de apoyo a los niños
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trans, los psicoanalistas todavía estamos pensando en la envidia del pene. Lo que por
supuesto debería entenderse como radicalmente opuesto a una identidad de género
libre y liberadora. Yo solamente estoy planteando que los niños sean niños, no estoy
planteando nada que tenga en contra de la transexualidad, de la elección de objeto, o
de la identidad de género. Sino que simplemente, sepamos que la identidad de
género, no nace como los chaperones después de la lluvia, tienen algún elemento de
responsabilidad de los padres. Bien. Así, esta madre encuentra en esa militancia, con
las cuales, ojo, es un grupo que yo trabajo, yo trabajo con niños hijos de parejas
homosexuales. Pero esto de meternos con la hormonación de niños pequeños…, por
supuesto que la madre dice que no acepta el tratamiento, porque lo que le proponen
desde los grupos de apoyo de madres Trans es hormonar y conseguir un psicólogo
que finalmente le dé…, como hay psicólogos que ahora parece que quieren entender
que es posible que la identidad de género tenga que ver con una química del
cerebro…, pues alguno le firmará. A mí me parece preocupante, pero bueno.
Después, les voy a contar, todo esto me llevo a investigar tanto que desde las filas
propias del pensamiento y activismo trans, encontré otro discurso. Escuchemos lo que
me cuenta el sociólogo trans Miquel Missé, él es un catalán, nació mujer, es un
sociólogo trans que ahora se llama Miquel, y tiene un libro que se llama “A la conquista
del cuerpo equivocado”. Dice Miquel: “parecería que hemos encontrado unas
reivindicaciones que son muy transformadoras y lo que ocurre es que en ellas también
se encuentran discursos profundamente esencialistas y conservadores. ¿En qué
sentido?, le digo. Miquel me dice: “por ejemplo en muchos discursos sobre la infancia
trans. Me gustaría hacer un apunte, es que es cada vez más difícil hablar de la
infancia trans sin ser tachado de tránsfogo y eso me parece súper peligroso. Yo no
tengo ningún problema con que la gente haga transiciones de género sino que creo
que el discurso hegemónico acerca del género en la infancia, asocia automáticamente
transexualidad a los menores que repiten una y otra vez que son de otro género, y
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esto es un problema. Es decir, el mismo trans me está diciendo que si el chico dice
que quiere ser…es un problema. Y además, tengo un conflicto de posiciones; yo
sencillamente no creo que exista gente con cerebro de hombre y de mujer, no creo
que exista una identidad innata pre-establecida. A los discursos que dicen que la
identidad de género se fija en torno a los dos o tres años, creo que les falta
complejidad y matices. Porque tú puedes no tener en la infancia una identidad definida
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-lo cual es lógico- o tener una identidad que no es la que se te ha asignado al nacer,
porque estas explorando y tratando de entender. En la infancia hay muchos
momentos, en los que mientras estás aprendiendo que el mundo es binario, hay
mucha fluidez, y yo creo que la fluidez hay que cultivarla. Es que el mundo no es
binario. Es decir, lo que quiere decir Miquel Missé, un sociólogo trans, lo digo yo en el
libro diciendo, recuperemos un concepto estrictamente freudiano: la infancia es
perverso polimorfa y la infancia es un lugar de estructuración psíquica. Pues dejemos
entonces que el niño, estructurándose, oscile, se divierta, piense, dude. Hay muchos
chicos que quieren ser Superman pero no por eso le abro la ventana para que vuele.
Esto también me lo enseño la negra, nunca abras la ventana (Risas). Aberastury. Me
salió una cosa más familiar. Bien, de esta fluidez tan específica de lo infantil, de esta
perversión polimorfa nos ocupamos los psicoanalistas de niños. No es, de hecho
desde los inicios del psicoanálisis se consideró a esa escucha analítica como
subversiva. Mi propuesta es que sigamos siendo subversivos y políticamente
incorrectos. Muchas Gracias.

Pablo Muñoz: Bueno, iniciamos ahora un espacio de intercambio y de preguntas, así


que los que quienes tengan ganas de intervenir por favor que levanten la mano.

Público: Me parece muy importante lo que plantea sobre el deseo de los padres,
porque nunca veo yo que se cuestione la salud mental de los padres… (Inaudible).
Hay una nena de un jardín de infantes que era nene y que la madre (inaudible). Bueno
a la madre la llevaron… (Inaudible) y se presenta como una persona con salud mental,
pero hay que ver si esa persona tiene salud mental y si no está tratando de decidir
sobre la nena por su propia decisión.

-MATERIAL DE CATEDRA –
La propiedad intelectual de estos contenidos pertenece a Joseph Knobel Freud y a las cátedras mencionadas en encabezado.
Queda prohibida la reproducción y/o modificación, en todo o en parte, como la incorporación de los contenidos sin autorización.
Materia Electiva Clínica de la discapacidad y problemas del desarrollo Infantil (808),
Materia Electica: Psicología de la Discapacidad II ( 831)
Práctica Profesional: El juego en los Límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo infantil (722)
Pasantía Clínica: El juego en los límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo Infantil
PRODITIR - Programa de detección e intervención temprana de indicadores de riesgo de Autismo (y psicosis) u otros problemas del desarrollo
infantil. Asesoramiento y orientación – 0 a 5 años-. Directora; Prof. Dra. Norma Bruner.

Joseph Knobel Freud: Bueno, aquí venimos con una cuestión que también es como
un poquito anti-psicoanalítica ¿no? Tratar de decir que alguien tiene salud mental, es
como no haber leído a Freud. Por lo menos todos somos un poquito neuróticos y que
seguramente se nos despiertan muchísimos conflictos cuando tenemos hijos. Y
cuando no los tenés. Respecto a la filiación cuando tenemos hijos se nos despiertan
muchos fantasmas. El hecho de negar que los fantasmas de los padres pueden
12
provocar un colapso tópico en los niños me parece que es algo interesante a trabajar.
Los mismos problemas que teneís aquí, los tenemos allí. Por eso digo que toca ser
subversivos otra vez, toca ser políticamente incorrectos. Porque nos imponen por ley
cosas que no nos han consultado y creo que se confunden muchísimo, yo lo dije al
principio de la charla, se confunde el respeto y la posibilidad de atender y de entender
a las sexualidades trans, con el hecho de poder entender y atender a los chicos que
todavía no tienen por qué tener nada decidido, porque su discurso y su deseo está
dentro del deseo del Otro. Entonces, respecto a la salud mental de los padres, que
creo que es por donde iba su pregunta, en España por lo menos -yo he aprendido
mucho cuando he trabajado en servicio de adopciones-, en España resulta que los
padres que quieren adoptar porque no pueden tener hijos por diferentes motivos, tiene
que pasar controles psicológicos, para adquirir finalmente una cosa que se llama
“Carnet de idoneidad”. Es decir, son idóneos para tener hijos. Yo siempre digo, pues,
lo tendría que sacar todo el mundo (Risas). En la ecografía del tercer mes ir a buscar
el carnet de idóneo ¿no? ¿Porque lo tienen que sacar solo los adoptivos? Porque
después nos encontramos con madres psicóticas…la madre de Pat, entre otros
pacientes que tuve -porque yo cuando trabajo con chicos de vez en cuando tengo
entrevistas con los padres, ya no podría trabajar con niños sin ver a los padres en
otros contextos-, la madre de Pat me dice: “no sé si va a ayudar al tratamiento de mi
hijo pero le voy a contar, cuando tenía tres meses y mi marido viajaba -el marido está
preso porque formaba parte de un cartel de la droga- , dice: “yo aprovechando que mi
marido estaba afuera lo vestía de nena y salía a pasear por el barrio para que me
dijeran que linda nena que tenéis y después volvía a casa”. Y me dice: “¿tendrá algo
que ver con lo que le pasa a Pat?” (Risas). Bueno, eso es trabajar con los padres. El
poder hacer que esta madre se puede escuchar en un contexto transferencial, que sí
tiene que ver, y que es como tu bien dices, a lo mejor hay que ver si la que no está
bien es esta mujer. Pero a mí ya me llega el chico con ganas de ser mujer, de ser una
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chica, y además con la negación de los paseítos a los tres meses de la mamá. Tiene
mucho que ver. Ahí hay mas preguntas, adelante.

Público: Esta muy clara la exposición (Inaudible). Estamos en un momento de


transición que tenemos que aceptar que hay cambios, hay cambios que (inaudible).

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Otra persona del Público: ¡No se escucha!

Joseph Knobel Freud: Ahora se los tratamos de explicar.

Bueno, bueno a ver, lo que está preguntando Olga es qué pasa en esta sociedad en
donde todo es posible. Yo creo que… dice la sociedad donde todo es posible. Bueno
yo lo dije al principio, yo digo justamente, el tema central de mi libro “el reto de ser
padres” es que estamos en una sociedad en donde lo que ha dejado de tener vigencia
es la autoridad. No hay autoridad. No hay nadie que te diga a qué hora hay que comer
o que hay que comer. Parece una tontería pero no lo es. Estamos un poquito en una
sociedad de la inmediatez, y todo es posible y rápido. El aceptar, justamente…, por
eso el psicoanálisis vuelve a ser subversivo, porque lo que propone el psicoanálisis es
aceptar un proceso terapéutico que lleva un tiempo frente a un discurso médico, o
incluso, frente a un discurso Cognitivo Conductual que dice: “yo en tres sesiones te
arreglo la vida”. Esto sería dentro del discurso médico verdad. Es un discurso del todo
es posible, “yo te arreglo la vida rápido. ¿Tenés miedo a volar?”. Bueno, con una
pastilla te curo el TDA. Bueno, en realidad es los más vendido ¿no?
Ahora, tu pregunta hace alusión a algo que es importante, que tiene que ver con el
aceptar la castración, lo diríamos en un lenguaje más psicoanalítico. Yo intento hablar,
yo me ocupo, formo parte de una Fundación que se llama Garabatos, que nos pide a
los psicoanalistas que intentemos difundir el psicoanálisis con palabras fáciles. Para
que no quede un discurso cerrado entre nosotros mismos. Que yo creo que ha sido el
gran error del psicoanálisis en los últimos 40 años. En hablar solo para nosotros en un
lenguaje cerrado. Entonces, yo me ocupo, o intento en realidad, de hablar, aunque
esté entre colegas, hablar en un lenguaje entendible. Yo creo que cuando hablamos
de ese “todo es posible”, es una no aceptación de la castración, que cuando un chico
dice, cuando Juan dice quiero ser Juana, por lo menos poder decir “esperá un
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cachito”, vamos a pensar que te pasa…o no te gusta el nombre que te pusieron tus
padres, buen. Pero insisto, en que además la medicina con sus avances, si bien es
cierto que nos hace grandes favores, también nos presenta grandes inconvenientes
porque ahora “todo se puede”. Yo quiero ser de otro sexo, voy me opero, es decir,
como. Es decir, si cuando vos de adulto decides operarte, cambiarte de sexo, de
acuerdo, afronta ese proceso. Ahí es cuando yo creo que necesita realmente una
14
ayuda psicoterapéutica, incluso psicoanalítica, más que nada para acompañar, porque
es un proceso muy doloroso. Y ahí hay un duelo también, y hay un montón de cosas
metidas que, por que no tratarlas. Por supuesto los psicoanalistas no vamos a tratar
de convencer a un adulto de que tendría que ser de otro género. O que tendría que
tener otra orientación sexual o tendría que tener…no es un discurso analítico. Pero el
“todo se puede” es una sociedad un poco de…, sin límites, dentro de poco…nos
seguimos imaginando Star-Trek que quiero apretar un botón y estar a la misma vez en
Barcelona y en Buenos Aires. Sería bueno, pero no puedo, tengo que aceptar que
tardo un tiempo. Hay un proceso, hay tiempos, hay procesos. Yo creo que desde el
discurso psicoanalítico podríamos por lo menos convocar a la espera y a los procesos
que llevan tiempo. No sé si con esto te respondo, pero si por lo menos con el hecho de
decir, “todo no se puede”. Y esto es fundante para un niño, porque si un niño se pone
muy mal, entran en colapso tópico realmente, cuando pueden hacer de todo. Un niño,
decía Winnicott, necesita siempre un adulto que lo enfrente, no un adulto que le
permita. Ahí me habían hecho otra pregunta.

Público: Respecto de la identificación primaria…, (inaudible)

Joseph Knobel Freud: Pero ¿Cuál es su pregunta en concreto?

Público: En relación a la identificación primaria y esto que se arma entre lo que viene
del Otro y va al sujeto a capturar en esa… (Inaudible).

Joseph Knobel Freud: Bueno, me están haciendo una pregunta que en la Escuela
Psicoanalítica de Barcelona tardamos dos años en responderla, pero bueno. Bueno no
era broma. No por supuesto, era una pequeña broma. A ver, lo que yo creo
justamente, lo que sostengo junto con el grupo de Laplanche y de Joyce McDougall
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gente con la que he trabajado este tema, es que frente a los significantes enigmáticos
que proponen los adultos que están a cargo de los niño, el niño no es como proponen
los Skinnerianos una tabla rasa en la que se puede ir haciendo inscripciones y no pasa
nada. El niño es un sujeto es activo y esto es un concepto muy Winnicottiano, el niño
juega con esos significantes y se apropia de algunos y no se apropia de otros. Es
cierto que es responsable también. Simplemente muchas veces no se da cuenta, de
15
que con una posición de sumisión frente al deseo del Otro, de que entonces se queda
atrapado en el deseo del Otro y no puede ser dueño de su propio deseo. Bajo mi
forma de entender el psicoanálisis del niño, un psicoanalista de niños debería ayudar
al niño a ser dueño de su propio deseo. Estoy repitiendo algo que me enseñó Eric
Laurent, en un seminario sobre niños, pero que también estaba Erik Porge, cuando
hablábamos de cuando dar el alta en un psicoanálisis de un niño. Estoy también
asociando libremente con su pregunta, pero creo que entiendo que a lo que usted se
quiere referir, yo lo entiendo así, aunque como dijo Norma, cuando digo yo lo entiendo,
yo no es que me sienta poseedor de la verdad, yo cuento como trabajo o pienso. Yo
creo que justamente donde tenemos que trabajar es en jugar con el niño para que en
su infancia él sea el dueño de su propio deseo, y que no quede sujetado al deseo del
Otro, atrapado ahí. No sé si le respondo.

Norma Bruner: Me gustaría subrayar y pedirle a Joseph Knobel Freud si puede


desarrollar un poco más su propuesta acerca de que la identidad de género es anterior
a la verificación de la diferencia sexual anatómica, la cual après-coup simbolizaría
aquel recibido desde el lugar Otro por parte del niño. Me parece importante
subrrayarlo y traerlo a debate en el punto en donde el encuentro con la diferencia
sexual anatómica, se lo suele plantear de una manera sincrónica, como de un solo
golpe, y es un trabajo psíquico de lo más complejo para el niño y niña, que lleva
tiempo y tiene tiempos. Siguiendo a Sigmund Freud, la organización sexual infantil ,
con todas las lecturas y relecturas mediantes que podríamos hacer de ese texto hoy,
en la infancia, nos dice, se trata de algo que no viene organizado sino a organizarse
del lado del niño, y en el fin de la primera infancia , en el pasaje a la latencia , aun
esta organización no está cerrada sino que tiene estatuto de ser casi definitiva y
puede llegar a modificarse , porque hace falta esperar las sucesivas y simultaneas
vueltas que, el trabajo de la pubertad y adolescencia mediante, requiere la
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construcción de un concepto tan complejo como el de la identidad, y por ende de las


diferencias donde las diferencias sexuales están incluidas. Y por otra parte también,
pedirle si puede ampliar el concepto de identificación primaria ligada a la identidad de
género.
Yo quisiera además, tomar un minuto para plantear que más acá y más allá
de la problemática puntual de esta conferencia, esto abre el debate acerca de la
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manera con la que los adultos nos relacionamos con los niños y niñas, y nos
ocupamos clínicamente, culturalmente, socialmente, científicamente, es decir desde
las diferentes áreas de nuestro trabajo como psicólogos o psicoanalistas, cuales son
las categorías aplicadas a la infancia. Investigando un poco más sobre el tema a
propósito de este encuentro, y que estudios se están haciendo en el mundo que
apoyan, desde otro discurso, encontré algunos realizados en EEUU, uno a cargo de la
Dra. Kristina Olsen, el primer gran estudio realizado a partir del año 2013 , tomando
85 niños y niñas con disconformidad de género, entre los 3 y los 12 años, sin ser trans
en ese momento pero que desafiaban con sus conductas y gustos las concepciones
hegemónicas de los roles de género, se lleva a cabo en 50 clínicas del país de manera
conjunta y coordinada , acompañando psicoterapéuticamente a los niños y niñas y sus
familias , en el primer avance, en el 2017, solo una mínima proporción , solo una
mínima parte de estos niños luego pidieron los tratamientos de transición de genero
Por otro lado, hay publicaciones en revistar científicas internacionales, pj la revista ,
Mente y Cerebro , donde el Dr. Van Meter viene mostrando los riesgos de los
tratamientos hormonales en cuanto a las consecuencias a futuro, -él es pediatra y
endocrinólogo-, de los tratamientos hormonales en la primera infancia, según estos
estudios, tienden a estas personas que las han recibido a padecer enfermedades
trombo embolicas, derrames cerebrales, enfermedades cardiacas, e incluso algunos
canceres. Están haciendo a futuro adultos enfermos dice Meter en sus conclusiones.
Hay otro artículo en la revista científica…Bueno, voy a dejarlos reservados para otro
encuentro por el tiempo que disponemos hoy para aquellos que piden evidencias a
través de estudios científicos internacionales.

Joseph Knobel Freud: Bueno, Norma viene a apoyar lo que yo vengo diciendo de
que, cuidado con hormonar desde muy temprano porque las consecuencias pueden

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infantil. Asesoramiento y orientación – 0 a 5 años-. Directora; Prof. Dra. Norma Bruner.

ser, no solo psíquicas. El profesor me quería hacer una pregunta, ¿quiere el


micrófono?

Publico (profesor): No, no, yo le quería preguntar Dr. Knobel sobre un tema,
evidentemente usted hablo de la (inaudible) en los niños, pero que esto lo habrá
llevado a un estudio más amplio de las problemáticas de la sexualidad (inaudible).
17
Bueno, los primeros casos que más o menos, puede haber más, pero desde los
estudios primeros de la década de fines del 50 en Estados Unidos, donde se registran
operaciones y pedidos, además de operaciones, en Holanda y algunos que se
producen de pedidos de operaciones en el continente africano, lo que se ha visto…,
además en Buenos Aires hemos tenido aquí un hospital, el Hospital Dr Carlos Durand
el único hospital municipal, que ha realizado operaciones quirúrgicas de cambio de
sexo, no sé si ahora se agregó otro más, de los hospitales municipales que hay en la
Ciudad de Buenos Aires. Lo que se ha observado, que esos operados han terminado
suicidándose. Usted ¿tiene alguna hipótesis? Porque el tema no es fácil, hay varias,
hay unos que piensan que obviamente son psicóticos, otros que piensan que no es
tanto así que pueden ser neuróticos que se han operado, pero usted Dr. ¿tiene alguna
idea, alguna hipótesis?

Joseph Knobel Freud: Exacto, porque ya dije como no sé nada sobre la verdad
puedo decir alguna hipótesis. Algo que cito Norma, yo ya había consultado incluso los
artículos que saca la Asociación Americana de Pediatría, ya advierten que entre el
mayor riesgo, como efecto secundario de la hormonación, del sexo contrario, es decir,
dar progesterona a los niños o testosterona a las niñas, provoca a largo plazo,
suicidios en la adolescencia. Es decir, si hormonas a un chico a los ocho años hay una
alta probabilidad, estos estudios estadísticos a mí no me encantan pero están ahí, hay
una alta probabilidad de que a los 18 se suiciden. Entonces, esto apoya…, yo por otro
lado tengo que decir que como psicoanalista he acompañado a adultos en su proceso
de trasformación. He acompañado el análisis de Raquel que ahora es Jorge -son
nombres inventados por supuesto-, que francamente se hizo 14 operaciones que yo
creo realmente que si no hubiera estado en análisis vuelve loco a cualquiera. Yo no
creo que todo trans sea un psicótico, hay un discurso de, entre otras cosas, de Eric
Laurent, con algunos lacanianos con lo que estuve hablando en Barcelona, que sí
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piensan que un trans es psicótico, yo no lo creo. Yo creo que es caso por caso, que
tendría que ver cada tras será cada trans. En tal caso mi hipótesis no tiene que ver
con la psicosis sino que francamente, muy posiblemente…, les voy a dar una opinión,
una hipótesis, muy pro-psicoanalítica; a lo mejor hay que averiguar si esa cantidad de
gente que se suicida, acompañó su proceso de transformación con un proceso
psicoterapéutico. Yo considero que…, mi hipótesis sería que si los pudieran
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acompañar de un proceso psicoterapéutico van a estar mejor que si los dejan en
manos de sólo médicos. Porque ya sabemos que el medico tiende a tapar, a poner
Tiritas, Curitas se llaman acá, no a profundizar en el psiquismo. Entonces, estas
personas muchas veces…, este trans con el que yo trabajé, atendí, tenía realmente
angustias muy psicóticas en las sala posquirúrgica cuando le estaban construyendo un
pene a raíz…, son francamente…, porque tienen que ver con un duelo que tiene que
ver con nacer otra vez. Bueno, hay muchas situaciones donde supongo que si ese
proceso de reasignación de género, van cayendo o se van deteriorando
psíquicamente, es posible que haya un riesgo de suicido si no está acompañado por
un tratamiento.
Tú quieres hacerme una pregunta.

Publico: Si, a mí me preocupa un poco porque la verdad (inaudible) pero también se


cuestiona muchísimo el rol que tiene la psicología y el psicoanálisis en todo esto. Un
poco la idea es también pensar estos intercambios yo creo (inauduble) que cuando se
habla de la hormonización en niño es importante pensar en la pubertad, en ese
tiempo que muchos tiempo que hay muchas veces en los chicos, en las chicas y en los
chiques, (inaudible) y se habla mucho de acompañamiento, y yo todavía sigo
pensando esto de cómo acompañar, y la verdad que lo que se escucha bastante en
relación al riesgo de suicido (inaudible) y los riesgos, está cierta lectura de que puede
haber (inaudible) pero no me termina de quedar muy en claro cómo pensar (inaudible)
en las infancias… parece que existan o no en la infancia que pueden darse situaciones
de transición. Sin pensar en enquistar.

Joseph Knobel Freud: A ver, te entiendo. Acompañamientos en la Pubertad, yo creo


que no hay que caer en el prejuicio de que los psicoanalistas vamos a pretender que
nuestros pacientes tengan una orientación sexual u otra, porque entonces
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obturaríamos justamente la capacidad creativa del psicoanálisis. Un psicoanálisis ante


todo es un proceso creativo. Volviendo a la cuestión del proceso creativo…,
acompañar a los niños en su proceso identitario es, insisto, es acompañarlos en su
infancia. Ninguna infancia cierra todo, como dijo Norma. Norma dijo algo, que estaba a
punto de hacer un chiste malo, pero Norma dijo, la cuestión esta de la diferencia
sexual no está cerrada en la infancia, yo le pregunto ¿y en la adultez? (Risas)
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Porque…el que cerró su cuestión de identidad que levante la mano que le hacemos un
artículo, hay que aplaudirlo (Risas). Digamos todos, voy a ser muy Winnicottiano,
todos terminamos haciéndonos un falso Self, porque el verdadero Self está ahí
burbujeando. Fue Freud, no invento nada yo, fue Freud el que habló de la bisexualidad
humana desde el principio. Y también Freud dijo “nunca abandonaremos el niño que
somos”, ósea en ese juego de entrar en contacto con nuestra perversión polimorfa,
entendiendo la perversión, como una buena palabra, bueno yo creo que hay muchos
temas que no se terminan de cerrar. Acompañar en la infancia, es acompañar a que
todos los temas están abiertos. Poder acompañar es ser creativo y poder vivir la
infancia.
Hay algo que quiero apuntar en relación a preguntas que se han hecho, “el todo vale”,
“el no todo vale”, la cuestión de la autoridad, y la cuestión de la diferencia sexual
anatómica. Porque si todos estudian Freud, parece ser que hay un momento
importante en donde Freud dice, el momento del descubrimiento de la diferencia
sexual anatómica. Como yo trabajo el tema de la Autoridad, muchos nos olvidamos, de
que antes de la diferencia sexual atómica se debería poder instalar en el niño, para
que incluso pueda construir un Edipo, la diferencia generacional. Esto lo dice Freud
eh, no Knobel Freud, Sigmund Freud. Y habla de que si no se instala la diferencia
generacional, uno no termina de cerrar el Edipo. Esto lo dice en el Sepultamiento del
complejo de Edipo, etc. En una serie de textos. Es decir que es algo que está pasando
en la sociedad actual, y no lo quería dejar de marcar, que como se están borrando las
diferencias generacionales, tenemos padres adolescentes que cuidan a niños.
Entonces esos niños se sienten muy desprotegidos, tienen mucho miedo porque un
padre haciendo función simbólica de corte, sino que hay un padre con miedo, en una
posición muy adolescente, porque se está borrando la diferencia generacional. Y ese
niño se queda ahí más que con un colapso tópico, en un colapso económico…, el
problema económico del masoquismo. Bueno, esto sería adelantarnos o extender
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mucho el tema, a mí me interesa que ciertas reflexiones que yo hago al presentar la


infancia os queden para vuestra reflexión y que cada uno desde su lugar lo pueda…,
lo que me parece muy importante decir es que, el declive de la autoridad en la
sociedad actual tiene que ver con el borramiento de la diferencia generacional, y que
es muy importante que trabajemos la cuestión de la diferencia generacional porque el
reconocimiento de la autoridad es lo que va a permitir que el niño sea creativo en su
20
infancia. ¿Saben ustedes el origen de la palabra autoridad? Viene de autor y tiene que
ver con crear. Así que no viene de mandar viene de crear, así que el que puede crear
tiene autóritas, tiene la posibilidad de ser autor, de crear algo. Ósea que creo que
tenemos que, como psicoanalistas, que reivindicar el que vuelva una autoridad que
permita a los niños ser creativos. El borramiento de la diferencia generacional está
haciendo un nuevo tipo de patología infantil muy… de tipo, estos chicos que no se
paran de mover, no me gusta decir Hiperactivos, pero…no se pueden quedar quietos
porque hay algo que los inquieta mucho, que es y yo ¿a quién le tengo que hacer
caso? Es muy inquietante eso ¿no? A mí también me inquieta, me gusta que me digan
“sentate acá”, imagínate que soy adulto (Risas).
Bueno ahí me vienen pidiendo la palabra hace un montón, yo creo que tienen
preguntas todos…

Pablo Muñoz: Si hay varias en la lista, yo hago una breve. Quería retomar, vos
señalaste la paradoja del concepto de elección de objeto en psicoanálisis ¿no? Una
elección que no se elige. Sin embargo, ¿no hay ahí algún lugar para la libertad? Te lo
pregunto porque por tu formación Winnicottiana, cuando yo pude estudiar, la libertad
no es un concepto algo, muy trabajado por los psicoanalistas, Lacan muy poco, Freud,
Sigmund Freud muy poco, sobre todo en relación a la responsabilidad, pero el que
más tematizó el tema fue Winnicott. ¿Habría alguna manera de pensar en este
contexto de la elección de objeto, ahora podría ser la elección de género, la
asignación, como pensar la libertad?

Joseph Knobel Freud: Tengo que corregirte algo. Tú dices que los psicoanalistas han
pensado poco en la libertad en psicoanálisis, no quiero hacer propaganda a la familia
(Risas), pero en el libro “la adolescencia normal” hay un capitulo que se llama el
adolescente y la libertad, escrito por Arminda Aberastury, escrito en 1979, donde
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mañana en la Asociación Psicoanalítica Argentina, conmemoraremos a los 50 años de


su publicación, que Arminda Aberastury publicó con mi padre hace 50 años.
Entonces, justamente porque como me releí el libro, hago como las películas que me
gustan, me lo leo varias veces, justo hay un capítulo de Arminda Aberastury que se
llama el adolescente y la libertad, que les recomiendo que está bueno. Yo creo que
todo proceso psicoanalítico es un viaje que te invita a liberarte de los fantasmas que te
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tienen atado para alcanzar tu libertad. Creo que son formas de leer, la palabra libertad
como a lo mejor no es políticamente correcta en estos momentos, yo creo que muchos
psicoanalistas estamos a favor de la libertad de elección, es cierto, que la broma que
yo hago que francamente es cierto que lo que menos elegimos es porque nos tiene
atados a los significantes enigmáticos de las generaciones anteriores. Pero como
también lo dije en respuesta a otra persona, no somos sujetos pasivos, entonces
respondemos desde nuestra libertad y desde nuestro deseo a esa, incluso a esa
elección de objeto. Y si yo descubro que mi preferencia sexual es de un tipo
determinado, espero tener toda la libertad para poder alcanzarla. No tener que
reprimir.
Jorge quiere decir dónde y también había pedido la palabra ósea que se la paso…

Jorge Eduardo Catelli: Bueno, buenas tardes, gracias Joseph por la presentación,
gracias por estar en la Facultad de Psicología porque también es mi casa entonces la
siento…, me da mucha alegría verte acá adentro con toda esta nutrida concurrencia
de jóvenes estudiantes, colegas, profesores que han sido maestros míos también en
los años 80, cuando estudié el grado y es una alegría escucharte y tenerte acá.
(Inaudible) en relación a un texto que hemos estudiado a lo largo de las décadas los
que hacemos psicoanálisis con niños, que es la obra de, como cariñosamente dijiste,
la negra Aberastury, la negra Arminda y Mauricio Knobel. “¡la adolescencia normal!”
“¡que título, que es eso que ya estamos en otra época!”, y justamente creo que hay
algo muy interesante en relación a lo que Arminda y Mauricio venían a decir que era,
justamente, lo menos normal que había y cumple 50 años el libro.
Y quiero hacerte una pregunta en relación a lo que has traído con tanto detalle tu
posición, y con tanta prudencia y hasta me animaría a decir con una posición ética en
relación a tu humildad respecto de estos conceptos. Por un lado, hay algo que me
parece muy interesante respecto de renovar la sospecha del inconsciente. Digo esto
-MATERIAL DE CATEDRA –
La propiedad intelectual de estos contenidos pertenece a Joseph Knobel Freud y a las cátedras mencionadas en encabezado.
Queda prohibida la reproducción y/o modificación, en todo o en parte, como la incorporación de los contenidos sin autorización.
Materia Electiva Clínica de la discapacidad y problemas del desarrollo Infantil (808),
Materia Electica: Psicología de la Discapacidad II ( 831)
Práctica Profesional: El juego en los Límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo infantil (722)
Pasantía Clínica: El juego en los límites: El psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo Infantil
PRODITIR - Programa de detección e intervención temprana de indicadores de riesgo de Autismo (y psicosis) u otros problemas del desarrollo
infantil. Asesoramiento y orientación – 0 a 5 años-. Directora; Prof. Dra. Norma Bruner.

como comentario porque aun cuando pueda decirse, para tal grupo o para tal
psicoanalista, lo trans es psicótico, habla desde un universal y genera una posición
que es, a mi gusto, muy discutible desde el punto de vista del rescate de la
subjetividad, pero fundamentalmente, de lo singular que permite el psicoanálisis. Esto
es lo primero que te quiero agradecer, que lo has subrayado al menos como lo fuiste
trayendo. Por otro lado, hay otra cuestión en relación con uno de los temas; los duelos
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de la adolescencia, y pensaba, te quería consultar, como lo pensaste, porque
hablamos de los múltiples duelos, y el profesor traía el tema de los suicidios y se habló
de los suicidios, pero…, pensaba cómo se puede articular con los psicoanalistas, a
partir de las publicaciones del 14 y del 15, conocemos como las reformulaciones
freudianas de la melancolía, es decir, en qué medida puede pensarse algo del orden
respecto de las posiciones melancólicas. Sea con los nombres actuales que pueden
adquirir, más incorrectos o más incorrectos, desde el punto de vista de la política
científica. Muchas gracias, nuevamente.

Profesor Enzo Carriolo: ¿Puedo decirles algo? No hubiera interrumpido si no se


hubiera mencionado. Yo fui seis años Jefe de Trabajos Prácticos de su papá, así que,
es decir, así que mire si lo conocía bien a Mauricio. Les voy a contar una anécdota: fue
a uno de los congresos de psiquiatría y trajo una foto, el viejo Knobel, a la reunión de
cátedra, y estaba dándose un abrazo con el Papa. Yo le dije pero Don Mauricio ¡no se
meta con mi Papa!, yo no soy creyente, pero le dije ¡no se meta estimado judío con mi
Papa! Porque tenía una capacidad y una habilidad muy…, y discutimos, y ese es el
gran valor de su padre, a quien hoy todavía no le hemos hecho un bueno homenaje.
Que es, que su padre sí ejercía bien la libertad, éste, que era un pibe en ese entonces,
junto con Elina Roberto que era jefa de prácticos y después paso a ser adjunta.
Hemos discutido, (inaudible) lo hicieron los dos. Era un trabajo sobre manía y
psicopatía de todos los psicoanalistas de aquel entonces, su padre era titular
psicoanalista, entre los titulares. Lo conocía a su padre realmente, ustedes eran niños
en ese entonces, yo sé que se tuvieron que ir a Brasil, sé que usted después y uno de
sus hermanos se tuvieron que ir a España y su padre sufrió la persecución. Entonces,
claro, si Mauricio Knobel, ha hecho algo bueno, es permitirnos, y yo le discutía eh, me
aguantó me tolero, porque como ustedes saben cuándo los titulares dan concurso te
proponen o no proponen, evidentemente, ese es uno de los grandes valores; posibilitó,
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posibilitó, a todos los que estábamos en la cátedra, a ejercer con libertad, nuestras
hipótesis y nuestras cosas, y el mismo discutía (inaudible)…Pero lo que yo quiero
recalcar es esto (inaudible) Quería decir eso porque hay que rescatar el nombre se su
papá.

Joseph Knobel Freud: Le agradezco muchísimo sus palabras, ya dije al principio que
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es muy emocionante estar aquí, y también las palabras de Jorge. La pregunta tuya es
casi como hacer un spoiler de mañana sobre el libro que, como ya tiene sus 50 años,
yo si le comenté a la gente de APA que, sí, tuve la suerte de tener a este padre, que
después en distintos momentos que nos hemos encontrado…éramos dos
generaciones de hermanos. Usted conoció a mis hermanitos pequeños, yo ya era
adolescente cuando trabajaba aquí, y también no hecho ese gobierno. Pero de todas
maneras, adelantando un poquito, a cincuenta años me imagino por conversaciones
que yo mismo he tenido con mi padre, se podría hablar mucho más de neo-
melancolías en la adolescencia, hay un nuevo tipo de…, pero mañana lo hablamos
con clama. Y, en respuesta a el profesor que recordaba a mi padre, como le tomamos
el pelo a mi viejo con la foto del Papa. Le decíamos ¡que no la vea el Zeyde! Él estaba
muy contento porque el Papa lo había recibido, sí, mi papá la tenía colgada en su
consultorio, entonces íbamos y le decíamos: “¿vos no decís en tus libros que los
pacientes no tiene que saber nada personal? Sí, pero que me haya saludado el Papa
sí. (Risas) entonces después le decíamos: “ósea que te pueden ver tus pacientes que
te saludó el Papa pero el Zeyde no, ¿no? (Risas). Bueno, no porque el Zeide sí forma
parte de mi vida privada. Bueno, le agradezco su comentario, y la foto del Papa
todavía la tengo.

Norma Bruner: Bueno, última pregunta porque nos desalojan de la sala.

Público: Bueno muchas gracias, (inaudible), donde la declinación del Estado, y mi


pregunta es, cuánto está de moda, estas nuevas formas de entender la sexualidad.

Otra persona del Público: Interrumpo porque mi pregunta es cortita y tiene que ver
con eso. Estoy muy preocupada por el cambio de nombre en el DNI. Porque desde el
estado no hay políticas claras que (inaudible) no hay sectores que están avalando o
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apoyando (inaudible). Que pasó que se le da cambia el DNI a un niño, y a un niño con
patología mental (inaudible).

Joseph Knobel Freud: Lamentablemente, no nos podemos extender mucho. Creo


que es cierto que hay tantas cosas que suscitarán…, Creo que, ¿su pregunta era?
¿En algún momento menciono al gobierno no sé por qué?
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Público: A esa declinación del estado por el cual está vigente (inaudible) incluso mi
pregunta era cuanto importa esa (inaudible).

Joseph Knobel Freud: Bueno, muchísimo. Justamente la respuesta ya la da su


pregunta, ya que, yo creo que estamos en una sociedad donde la autoridad está en
claro declive, si alguien que tiene que autorizar es el estado, y el estado está siendo
gobernado -en todo el mundo, no estoy personalizando ningún país-, por adolescentes
incompetentes en sus funciones, francamente entonces habrá que ser empujados
como buenos adolescentes, como ya cito Mauricio Knobel, en la adolescencia normal,
por los grupos de onda, de moda, de ola, como ustedes quieran llamarlo, en el
momento determinado . Yo creo que en ningún caso y de ningún modo, tenemos que,
como psicólogos, psicoterapeutas o psicoanalistas, dejarnos influir por movimientos
políticos, pero sí, escuchar a los movimientos sociales. Porque si yo como
psicoanalista no escucho al frente de liberación gay de España, entonces no soy un
buen psicoanalista, porque no estoy metido en mi tiempo. Los psicoanalistas tenemos
que estar en compromiso con lo que está pasando en la sociedad en la que vivimos.
Lo que no voy a hacer, es permitir…, y el dialogo con el frente de liberación gay y
trans, etc. Tengo que explicarles por qué yo creo que no es nada sano que el estado
haya impuesto una ley que permite que un chico se cambie el carnet de identidad, con
una facilidad espantosa, más que nada, porque, insisto y lo dije a lo largo…, es lo
mismo que hormonarlo, eso requiere un proceso psicoterapéutico que le permita al
chico entender si ese es un deseo, que realmente lo sea, y no que por ley te impongan
que juan se puede llamar Juana cuando se le cante. Bueno perdón, cuando se le
ocurra. Es que tengo que traducir de España en argentino… (Risas). Yo lo siento nos
están diciendo desde la Facultad que tenemos que dejar…

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Público: yo la tengo que hacer la pregunta porque la tengo levantada hace…hay un


caso acá, que es el caso de Lulú, que fue la primera…

Joseph Knobel Freud: si, me dijeron que se iba a hablar de Lulú, sí.

Público: Porque vos planteaste que un sujeto desea porque otro desea para el sujeto,
25
y tomando como base la clínica del caso por caso, en Lulú a partir de los tres años, a
partir de una frase que ella dijo: “yo nena, yo princesa”, era un varón biológico que se
identificó con todo lo femenino. El deseo de los padres era reprimir eso, y gracias a
eso tuvo conductas auto lesivas y obviamente iba a haber en el futuro riesgo de
suicidio. Entonces digo, que pasa cuando el deseo del niño, obviamente es genuino,
de hecho ahora esta persona tiene 13 años y va a iniciar el tratamiento hormonal que
desde los 3 años se declaró transgénero, lo fue sugiriendo, luchando contra los
padres, en contra de las instituciones, contra la burocracia hasta que se dio todo este
sistema del estado, no creo que sea una patología de la persona como dice la señora,
lo que pasa es que como dijo también la señora que está sentada a la derecha, de
que hay casos en los que si las personas trans que inician en la infancia luego
realmente lo siguen haciendo, y luego están los casos mayores en los que no. Digo en
su discurso, que pasa con esas realidades que son concretas y que están
clínicamente comprobables como los de Lulú. Entiendo esto de que no está bueno
medicar, pero que pasa con los casos en los que sí es real y donde el deseo es del
padre, no del padre fue un fallido, del sujeto niño o niñe, y no de los padres.

Joseph Knobel Freud: Es que insisto, yo te entiendo, yo solamente mantengo…,


primero has dicho una cosa que en tal caso como psicoanalista y ocupándome de este
tema lo corregiría. Si Lulú se va a hormonar a los 13 nuevamente esta cayendo en un
error, que espere hasta los 18.

Público: Pero si se lastima por el periodo que tiene que esperar, no es la terapia más
apropiada…

Joseph Knobel Freud: Bueno que mientras tanto…, lo único que yo digo es que
mientras tanto, si busca la ayuda de un psicoanalista, y el psicoanalista, en dialogo
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con el paciente, acompaña ese proceso…, yo he acompañado…, así como he contado


un caso en donde la madre lo vestía…, digamos que había un realmente, conexión,
entre el deseo de la madre y del niño, tú me estás hablando de que en el caso de Lulú
no había conexión, los padres se oponían, etc. etc. Insisto, yo creo que si Lulú hubiera
acudido, si los padres la hubieran traído a mi consulta a los 3 años, durante todo este
tiempo la hubiera acompañado para que no se sienta mal, dentro de una sociedad que
26
generalmente tiende a rechazar a lo distinto. Hay un libro que les recomiendo que no
es de un psicoanalista, es de un pensador, de un filósofo, con apellido coreano pero
residente en Alemania, que se llama Han. El último libro de Han se llama “la expulsión
de lo distinto”, yo creo que como psicoanalistas tenemos que leer a Han porque Han
dice que vivimos en una sociedad que todos lo que es diferente, la sociedad lo tiende
a echar. Pero el psicoanalista, lo que tiene que hacer es acompañar al diferente para
no echarlo. Piensa que yo vivo en un país en donde los diferentes, es decir los
extranjeros, tienen las fronteras cerradas porque el español, el europeo, no acepta al
Árabe, al que viene del otro lado de…, al Africano, como la sociedad en la que vivo no
acepta al transexual, al diferente, creo que tenemos, al diferente de cualquier manera.
Entonces, yo creo que hay que incluir al diferente.

Público: Y pero cuanto tiene que esperar una persona para tomar la decisión. Ósea
cuál es el límite de edad.

Joseph Knobel Freud: Yo creo que, está muy bien tu pregunta, porque vuelvo a la
clínica del caso por caso. Yo no podría decir, no me siento autorizado como
psicoanalista, a pesar de mis ya 35 años de trabajo, a decir: “para todo x que quiera
ser transexual la edad ideal… no”.

Público: ¿Entonces porque no está bien que sea a los 13?

Joseph Knobel Freud: Porque hay que respetar la infancia como tal. No me puedo
imaginar que un niño tenga que estar toda su infancia pensando cómo va a ser cuando
sea adulto. Sino que quiero que disfrute de su infancia. Que no le importe tanto lo que
tenga entre las piernas sino que le importe más lo que tenga entre las manos, que sea
más creativo, y si quiere tener en las manos a sus genitales…
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Público: aplausos

Pablo Muñoz: Le agradecemos al profesor habernos visitado, muchas gracias por la


apertura, por haber conversado tan ampliamente con todos, hasta la próxima,
esperemos tenerlo pronto nuevamente con nosotros.
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Autorizada para su publicación como material de catedra por Joseph Knobel Freud
Desgrabado por Mara Roedelsperger docente de la Práctica Profesional, El Juego en
los Limites El Psicoanálisis en la clínica de los problemas del desarrollo infantil. Prof.
Adj a cargo Dra. Norma Bruner

www.eljuegoenloslimites.com.ar
www.normabruner.com.ar

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Queda prohibida la reproducción y/o modificación, en todo o en parte, como la incorporación de los contenidos sin autorización.