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François Jullien | «Nicht an den Setzlingen ziehen!

» | Gespräch

François Jullien
französischer Philosoph und Sinologe

© Valérie Ménard/Opale

«Nicht an den
Setzlingen ziehen!»
François Jullien zählt zu den bedeutendsten Denkern unserer Zeit. Das internationale Beratungsunternehmen fgi
Fischer Group International hat den Philosophen, Autor, Sinologen, Professor für ostasiatische Sprachen und Kultu-
ren und Direktor des «Institut des la Pensée Contemporaine» (Institut für zeitgenössisches Denken) in Paris besucht,
um ihn über «chinesisches Denken», «Macht» und «Wirksamkeit» zu befragen. Dieses Exklusiv-Interview wurde zur
Veröffentlichung in der OrganisationsEntwicklung freigegeben.

Monsieur Jullien, schildern Sie zunächst bitte kurz Ihr Denk- Jullien: Es geht darum, sich einerseits von den großen europä­
programm: Was verstehen Sie unter «dem Umweg über China»? ischen Philosophen, von ihrer Sprache und ihren Begriffen wie
Gott, Sein und Freiheit abzuwenden; und sich dann – über den
Jullien: Als ursprünglich hellenistischer Philosoph habe ich Umweg China – diesem europäischen Denken neu zu nähern.
mich dazu entschieden, mein besonderes Augenmerk China Der Umweg über China verläuft also in einer Endlosschleife.
und dem chinesischen Denken zu widmen. Man muss verste­ Es ist keiner, bei dem man sicher sein kann, irgendwann wie­
hen: China hat einen ganz anderen Zivilisationskontext, es be­ der in aller Ruhe nach Hause zurückkehren. Das chinesische
findet sich ganz außerhalb unserer europäischen Geschichte Denken ist beunruhigend.
und unserer europäischen oder vielmehr indoeuropäischen
Sprache. Ich wollte und will diese Exteriorität finden und mir Uns interessiert besonders das Thema «Macht und China».
zu Nutze machen, um das europäische Denken neu zu be­ Was ist Macht aus der fremden, exterioren, klassisch-chine-
leuchten, zu befragen, zu verstehen. Ich glaube nämlich, dass sischen Perspektive?
wir immer wieder an unserer Vernunft arbeiten sollten. China
ist ein sehr guter Außenstandpunkt, der es uns ermöglicht, un­ Jullien: Macht ist im klassischen China ein bedeutender Be­
sere europäische Vernunft zu hinterfragen. griff. Es ist allerdings sehr wichtig, dabei die großen antiken
Denkschulen mit ihren verschiedenen Tendenzen zu beach­
Sie verwenden dafür den Ausdruck «Umweg-Rückkehr» (dé- ten. So gibt es einerseits die Tradition, nach der Macht zum
tour-retour). Einzigen geworden ist, um das es für die Menschheit geht. Und

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zwar im Zusammenhang mit einer Tendenz, die man als die verständlich ist, weil es gar keine Möglichkeit zum Widerstand
der «Legisten» bezeichnet (vielleicht sollte man aber lieber, mehr gibt.
exakter von «Totalitaristen» oder «Autoritaristen» sprechen). Um die fortwährende Unterdrückung zu gewährleisten, muss
Es handelt sich hierbei um die Schule der Antike, unter deren man aber die Bedingungen permanent gleich halten. Sobald
Einfluss der erste chinesische Kaiser das chinesische Kaiser­ zum Beispiel das Volk zu ein wenig Reichtum gelangt ist, muss
reich 221 v. Chr. begründet hat. Diese Denkschule denkt tat­ man diesen Reichtum verschwinden lassen, etwa über die
sächlich nur an Eines, nämlich an die Macht: Wie kann man es Funk­tion des Krieges, die es ermöglicht, dass man alles, was an
einrichten, dass ein Prinz so viel Macht wie nur irgend möglich Überschuss vorhanden ist, loswird.
hat? Vereinfachend zusammengefasst lautet die Antwort: Macht
hat, wer Angst erzeugen und Belohnungen verteilen kann. Mit
«Belohnungen» geht man auf Interessen ein, durch «Strafen»
«Macht ist also eine Maschinerie
wird Angst erzeugt. Man wirkt auf die natürlichen Gefühle der des Gehorchens.»
Menschen, auf die Gefühle des Volkes ein – ausgehend von der
Position einer Person, die die Autorität innehat. Das Volk muss also ständig in Unterdrückung gehalten wer­
Die Idee, die schon damals in China entwickelt wurde, ken­ den, das heißt: Die Leute müssen arme Tagelöhner und Bau­
nen wir heute nur zu gut: Die Macht, das ist Wissen. Wer weiß, ern bleiben. Denn Arbeit erzeugt Reichtum, und der erzeugt
was in seinem Prinzenreich passiert, wer weiß, wo gerade ein immer Überfluss, der dem Handel, dem Austausch und Zir­
Komplott geschmiedet wird, wo gerade ein Streit stattfindet kulieren der Ideen zugute kommt. Handeln und Denken aber
etc., der hat die Macht. Vielleicht ist Ihnen das Buch von Mi­ würden sich der Immanenz der Macht in den Weg stellen.
chel Foucault bekannt, Überwachen und Strafen (Surveiller et Die Händler und die Intellektuellen würden davon abhalten,
punir). Er beschreibt darin ein Instrument, das bewirkt, dass dass gehorcht wird. Also muss der Prinz darauf achten, dass
derjenige, der die Macht innehat, alles sehen kann. Auch wenn jeglicher Überschuss augenblicklich beseitigt wird, um die
der Bewacher gerade nicht da ist, denkt der Überwachte, er fortwährende Unterdrückung fortsetzen zu können. Es darf
könne möglicherweise gerade überwacht werden – und folg­ zu keiner Bildung von sozialen Kategorien kommen, die diese
lich bleibt er artig (ebenda nach Jeremy Bentham’s Konzept «Immanenz der Macht»-Logik stören würde.
des Panopticon). Dieses Instrument ist ganz wichtig für das Auf diesem sehr einfachen, sehr radikalen, totalitären
Machtdenken in China. Machtgedanken wurde das Kaiserreich China gegründet.

In Ihrem Buch «Über die Wirksamkeit» beschreiben Sie aber


«Die Macht, das ist Wissen.» auch die Tradition/Position des chinesischen Strategen: Er,
der Weise, schaut immer auf das Potential einer Situation.
Sie sagen: Der Ausgangspunkt dieser Denkschule ist der Au- Ihm geht es nicht darum, Menschen zu manipulieren, oder?
toritarismus oder Totalitarismus. Können Sie das bitte er-
läutern? Jullien: Da muss man vorsichtig und sehr geduldig sein. Denn
es gibt eine gemeinsame Begriffsverwendung im autoritären
Jullien: Vom Denken Taos ausgehend, lautet die Idee, dass das Denken, das ich gerade vorgestellt habe, und im strategischen
Gehorchen desto stärker ausgeprägt ist, je natürlicher und Denken, was Sie jetzt hier ansprechen. Dabei handelt es sich
spontaner es stattfindet. Die Maschinerie der Macht ist also um den Begriff «shi». Dieser Begriff wird von den beiden Tradi­
eine Maschinerie des Gehorchens. Und das Gehorchen funk­ tionen verschieden aufgefasst.
tioniert desto besser, je weniger die Menschen bemerken, dass Beim Strategie-Konzept lautet der Grundgedanke: Der Stra­
sie gerade dabei sind zu gehorchen. Wenn die Menschen nur tege bemerkt in einer Situation das Potential eben dieser Situ­
ein bisschen und nur ab und zu unterdrückt werden, dann ation. Und dann gestaltet er allmählich die Situation so, dass
werden sie deshalb auf die Barrikaden gehen. Doch wenn die sie sich «neigt», «zu seinen Gunsten verändert», und sich letzt­
Menschen die ganze Zeit, permanent, überall unterdrückt lich wie ein Abhang auftut, den hinab die Auswirkungen ihren
werden, dann glauben sie, das sei ganz natürlich und könne Lauf nehmen.
gar nicht anders sein. Die Menschen bemerken dann die Un­ Dasselbe Konzept wird im autoritaristisch/totalitaristischen
terdrückung gar nicht mehr. Sie denken, das sei ganz selbst­ Denken radikalisiert, und zwar so: Das Potential der Situation
verständlich, in etwa so selbstverständlich wie der Tod. Und wird zur Autorität, die der Prinz innehat – letztlich geht es um
auch gegen den Tod geht ja niemand auf die Barrikaden. den Thron, von dem aus die Macht monopolisiert wird.
Die Bedingungen für einen möglichen Widerstand müssen Der gemeinsame Zug beider Denkschulen besteht darin,
also förmlich getilgt werden, so dass das Gehorchen ganz selbst­ dass es auf die Position ankommt, von der aus die Auswirkun­

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gen losgetreten werden. Das kann man vom autoritaristischen danke, der eigentlich gar keiner ist, lautet: mit dem Kampf erst
Prinzen genauso gut wie vom Strategen sagen. Wenn Sie in der zu beginnen, wenn Sie bereits gewonnen haben.
Lage sind, das Potential der Situation auszunutzen, dann brau­ Er steht damit in krassem Gegensatz zu einer anderen Idee,
chen Sie weiter nichts mehr zu tun. Auf der politischen Ebene die sich wie ein roter Faden durch das gesamte europäische
beispielsweise kann der Prinz ganz beruhigt seinen Urlaub an­ Denken zieht, und die besagt, dass ein Krieg immer an sehr
treten, wenn seine Autorität klar für alle feststeht. Dann wird viele Unwägbarkeiten gebunden ist.
auch während seiner Abwesenheit die Position, die er innehat, Der chinesische Stratege sagt: Ein Krieg ist vielmehr immer
ihre Wirksamkeit behalten. das Ergebnis der Bedingungen eines Situationspotentials – die
zugleich als die Faktoren wirken, von denen ich mich tragen
Können Sie diese Form der chinesisch-strategischen Wirk- lassen kann.
samkeit noch etwas klarer machen: Der Stein gerät ins Rol-
len, und die Wirkung tritt ein, weil die Waage sich neigt?
«Man muss auf der Ebene der
Jullien: Die strategische Vorstellung von Macht und die autori­ Bedingungen eingreifen — und sich nicht
täre Vorstellung von Macht gehen letztlich auf dasselbe zurück:
dass der Sieg strategisch ist und sich das politische Gehorchen
durch Zielsetzungen leiten lassen.»
als eine ganz natürliche Folge ergibt.
Und dass das Ganze sehr diskret verläuft, ohne dass man es Nicht der Gegner ist also zu bearbeiten, sondern der Kontext?
überhaupt bemerkt. Die Wirksamkeit besteht also darin, dass
man im Vorfeld die Bedingungen für einen möglichen Wider­ Jullien: Weil der Gegner ein Faktor des Kontexts ist. Die Chine­
stand beseitigt. sen wissen: Nicht alles hängt von mir allein ab. Die Situation ist
Das ist etwas völlig anderes als unsere westliche Heldeno­ reich an möglichen Entwicklungen. Die Situation hat an und
rientierung: der Kampf gegen Widerstände. Wirksamkeit hat für sich ein Potential, das sich zu Gunsten des anderen oder zu
im chinesischen Denken nichts mit Heldentaten zu tun. Die meinen Gunsten auswirken kann.
chinesische Idee besteht darin, sich immer auf die Situation Einer der großen chinesischen Gedanken lautet: Man muss
zu stützen. Es ist immer wieder die Idee des Potentials einer auf der Ebene der Bedingungen eingreifen – und sich nicht
bestimmten Situation. durch Zielsetzungen leiten lassen. Wir in Europa dagegen set­
zen uns dauernd Ziele, Ziele, Ziele ...

«Das ist etwas völlig anderes als Klar. Jedes Unternehmen, jeder Manager wird an Zielen ge-
unsere westliche Heldenorientierung: messen.

der Kampf gegen Widerstände. Wirksamkeit Jullien: Das ist die große, abendländische Idee (z.B. von Clause­
hat im chinesischen Denken nichts mit witz entwickelt): Man muss sich erst ein Ziel setzen und dann
Heldentaten zu tun.» nach den Mitteln suchen, die es einem ermöglichen, das Ziel
auf möglichst direktem Wege zu erreichen. Die Gleichung in
der europäischen Denktradition lautet also: Wirksamkeit be­
Und wenn eine Situation es nicht zulässt zu handeln, dann steht darin, die direktesten Mittel zu finden, die einem zum
heißt das: abwarten statt aktiv werden? Ziel verhelfen. Das ist eine Vorstellungsweise, die sich sehr
stark von der chinesischen unterscheidet.
Jullien: Eine Bedingung der Macht ist, dass man nichts mehr Ein Beispiel. Das Ziel lautet: Innerhalb von drei Monaten muss
zwingen muss. die Arbeitslosigkeit um soundsoviel Prozent zurückgegangen
Wenn eine Situation Widerstand leistet und Sie dann mit Ih­ sein. Man erzwingt dann durch ein paar Aktionen ein bisschen
rer Aktion beginnen, werden Sie auf diesen Widerstand stoßen. die Situation, und in der Tat wird die Arbeitslosigkeit etwas zu­
Sie müssen da mit Gewalt ran, Sie müssen die Situation zwingen. rückgehen. Aber dann wird sie wieder ansteigen.
Das kann eine Heldentat sein, sie ist aber nur wenig wirksam. Die andere, chinesische Vorstellungsweise besteht darin, im
Also, was muss man dann tun? Man muss die Situation rei­ Vorfeld, sozusagen stromaufwärts (im Sinne von «näher an der
fen lassen. Man muss die Situation so gestalten, dass sie sich Quelle») auf die Bedingungen einzuwirken, also z.B. wieder Ver­
immer mehr zu Ihren Gunsten hin entwickelt – und dass Sie trauen zu schaffen, Kreativität zu fördern und damit die Wirt­
Ihre Aktion erst dann starten, wenn die Neigung endgültig po­ schaft wieder anzukurbeln. So dass der Rückgang der Arbeits­
sitiv in Ihre Richtung zeigt. Der große chinesische Grundge­ losigkeit sich als eine Konsequenz daraus ergibt.

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Also: Stromaufwärts (oder auch: an den Wurzeln) wird etwas Sie sich die Welt vorstellen und dabei immer in Betracht zie­
verändert, stromabwärts (oder auch: an den Zweigen) erhält hen, welche Fähigkeit für etwas eingesetzt wurde, das ist dann
man daraus die Wirkung, ganz ohne Kraftakt. also letztlich wieder etwas, das mit dem Potential einer Situati­
on zu tun hat, und dann kommen Sie dabei zu folgender Frage:
Können oder wollen wir uns dieses Quellen- oder Wurzel- Wie kann man diese Fähigkeit nachhaltig gestalten? Wie kann
Denken in unseren europäischen Demokratien vielleicht man sie nicht ganz erschöpfend aufbrauchen und wie kann
nicht leisten? man dafür Sorge tragen, dass sie sich aus sich selbst heraus er­
neuert?
Jullien: Nach dieser Auffassung gibt es ein fundamentales Pro­
blem mit der Demokratie. Demokratie muss nämlich zumin­
dest teilweise in der Öffentlichkeit stattfinden. Sie braucht
«Was wir heute unter nachhaltiger
Pro­gramme, Modelle der Zielerreichung, Umfragen usw. Sie Entwicklung verstehen, vor allem auf der
braucht Ziele, die klar und für alle sichtbar sind, damit die Men­ Ebene der Ökologie betrachtet, ist in China
schen mobilisiert werden. Damit Wahlen stattfinden können,
damit diskutiert und debattiert werden, damit Widerstand ge­
eine klassische Begrifflichkeit.»
leistet werden kann. Damit die Demokratie sich organisieren
kann. Was wir heute unter nachhaltiger Entwicklung verstehen, vor
allem auf der Ebene der Ökologie betrachtet, ist in China eine
Und der Gegenansatz wäre, etwas in Stille reifen zu lassen, klassische Begrifflichkeit. Ich möchte damit nicht sagen, dass
ohne Debatte, sozusagen undemokratisch? die Chinesen heute viel für die Ökologie tun, aber ich möch­te
damit sagen, dass die Einstellung, auf nachhaltige Entwick­
Jullien: Man kann vieles öffentlich darlegen, aber die Fähig­ lung Acht zu geben, eine alte Idee ist, die es in der chinesischen
keit, im Vorfeld, an den Wurzeln ganz diskret etwas an den Be­ Politik schon sehr lange gegeben hat.
dingungen zu drehen, das ist einfach nicht spektakulär. Etwas Im politischen Denken der Antike sagt man: Zu dieser oder je­
reifen zu lassen, das kann man nicht in den Rhythmus einer ner Jahreszeit dürfen Sie das Holz nicht schlagen. Die Fischer­
Demokratie hineinbringen, mit den Wahlen, den Umfragen usw. netze müssen Maschen haben, die groß genug sind, damit die
Dafür ist in dieser Logik weniger Platz. Sie können mit der kleinen Fische wieder herausschwimmen können. Etc. Also:
diskreten Art und Weise, allein auf die Bedingungen hin einzu­ Die Ressourcen, die uns die Natur gibt, sind zu respektieren.
wirken, nicht auf die sofortige Zustimmung der Bürger hoffen.
Das klassische chinesische Denken fokussiert also darauf, die
Bedingungen zu verbessern und die «Fähigkeit» zu pflegen?
«Etwas reifen zu lassen, das
kann man nicht in den Rhythmus einer Jullien: Ungefähr. Ich muss aber wieder präzisieren und möch­
te ein ganz klares Beispiel aus der Medizin geben. Was bewirkt
Demokratie hineinbringen.» die abendländische Medizin? Sie heilt die Krankheit, wenn sie
bereits da ist. Sie greift auf schwerwiegende Art und Weise ein,
Ist das chinesische Denken per se nachhaltiger – und deshalb um die Krankheit in ihre Schranken zu verweisen. Es wird ope­
zukunftsgerichteter als «unseres»? riert, es werden Eingriffe vorgenommen. Etc.
Was macht hingegen die chinesische Medizin? Sie heilt sanft
Jullien: Ich hätte jetzt fast gesagt: Ich fürchte, ja. und im Vorfeld, bevor überhaupt das erste Symptom zu sehen
Wir müssen hier allerdings noch einmal ein klein wenig ist. Etwas ist dereguliert und wird wieder in Ordnung gebracht,
philosophisch werden. Wir müssen nämlich verstehen, dass es ohne große Aktion. Die chinesische Medizin hält den Men­
letztlich um eine ganz grundlegende Entscheidung geht, die schen bei guter Gesundheit. Durch Akupunktur, durch Um­stel­
im europäischen Denken getroffen wurde und ursprünglich lung der Ernährung etc. Sie pflegt Ihr Lebenspotential. Denn
von den Griechen her stammt: das Denken des «Seins», aus mein kleinstes mögliches Situationspotential, das ist mein Le­
dem sich das Denken in Modellen und vorgegebenen Model­ benspotential, das es folglich zu pflegen und zu erhalten gilt,
len und Formen ableitet. das nachhaltig gemacht werden muss.
China hingegen ist in seiner Denkweise nie vom «Sein» aus­ Es geht den Chinesen immer um die Bedingungen, auch um
gegangen. Sondern immer von «Fähigkeit» – vom «de». Wie sieht die der Gesundheit, auf die wird Einfluss genommen. Es geht
somit für den Chinesen das Reale aus? Es ist Energie, die einge­ darum, das Gesundheitspotential zu pflegen und so zur Lang­
bracht wird; Energie für eine Fähigkeit, die man einsetzt. Wenn lebigkeit zu gelangen. Die Chinesen hatten nämlich nie diesen

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großen Traum, der natürlich wirklich wunderschön ist: den das Aufspüren der in einer Situation möglicherweise positiven
der Ewigkeit, der Unsterblichkeit der Seele, usw. Den Chinesen Ansätze. Also: die möglichen Ansätze aufspüren, die begünsti­
geht es um Langlebigkeit. genden Faktoren ausmachen und sie reifen lassen.

Der chinesische Grundgedanke ist also immer derselbe, ob es Etwas konkreter, bitte.
um die Frage der Macht, um Strategie oder um Medizin geht?
Jullien: Nehmen wir noch einmal die Kriegsführung als Bei­
Jullien: Er lautet: Ich greife diskret ein, indem ich so früh wie spiel: Wenn der Feind ganz erholt auf dem Schlachtfeld er­
möglich an den Bedingungen drehe; zu einem Zeitpunkt, da ein scheint, dann sorgen Sie bitte erst einmal dafür, dass er müde
Faktor noch ganz schwach entwickelt, kaum wahrnehmbar ist. wird. Wenn er als eine Einheit gegen Sie antritt, zerstören Sie
Der Widerstand leistende Faktor ist noch ganz klein, er ist nur bitte an erster Stelle diese Einheit. Wenn er gesättigt gegen Sie
ein Ansatz zum Widerstand, und der Widerstand wird so gleich antritt, lassen Sie ihn erst einmal aushungern. Es geht also im­
zu Anfang so gut wie möglich im Keim erstickt. mer darum, bereits im Vorfeld einzugreifen, an den Bedingun­
Dann habe ich nichts, was belastend ist, dann muss ich die gen zu drehen, sodass das Potential Ihres Gegners zunehmend
Situation nicht zwingen, dann muss ich nicht einmal handeln. geschwächt wird, während Ihr eigenes Potential gerade des­
Ich habe nur ganz leicht, minimal an den Bedingungen zu dre­ halb umso stärker wird. Es geht immer nur um das Umwan­
hen, zu einem Zeitpunkt, da diese gerade eben erst sichtbar deln, um Transformation. Der Feind tritt Ihnen erholt entge­
werden. Mein Eingriff ist ganz dezent. Dieser Aspekt des De­ gen, das müssen Sie ändern. Die Situation muss sich allmählich
zenten, der Subtilität ist ganz wichtig. beugen, damit sie sich begünstigend für Sie darstellt; damit
Wenn Sie also genau zum richtigen frühen Zeitpunkt ein­ sich immer mehr dazu eignet, einen Wandel zuzulassen.
greifen, also immer noch im Vorfeld, dann haben Sie im Grunde
so gut wie gar keinen Aufwand mit Ihrem Eingriff, denn der
Fak­tor ist noch ganz klein und weich, noch nicht hart und starr.
«Es geht immer nur um das Umwandeln,
So entstand dieses für das chinesische Denken so wichtige um Transformation.»
und interessante Thema, nämlich das «Nicht-Handeln», das
Unterlassen des Handelns – um mehr Wirksamkeit zu erzielen. Woher kommt denn eigentlich dieses Vertrauen auf die Rei-
fung?
Wenn wir einmal in die Wirtschaftsorganisationen schauen,
dann haben doch viele Führungskräfte dort einen konkre- Jullien: In China, dieser großen Zivilisation, wird immer an das
ten Veränderungsauftrag. Man schickt sie auf einen Posten, uns etwas befremdende, doch für die Chinesen ganz natürli­
damit sie schnell eine Veränderung herbeiführen. Was raten che Phänomen des Reifens gedacht. Denn China ist ein Land
Sie denen? der Bauern. Keine Nomaden, keine Viehzüchter, sondern eben
tatsächlich Bauern, die das Land bestellen, also Pflanzen züch­
Jullien: Ich bin im Hinblick auf Geheimrezepte und Verein­ ten. Die Pflanzenzucht stellt das wichtigste anthropologische
fachungen grundsätzlich sehr misstrauisch, was die Verwen­ Motiv dar, und denken Sie dabei ruhig noch einmal an die Be­
dung des chinesischen Denkens angeht. Trotzdem verstehe merkung zurück, die hier ganz zu Anfang eingebracht wurde:
ich Ihre Frage, die mir übrigens auch in Frankreich häufig von Eine Pflanze anzubauen, das ist keine Heldentat.
Geschäftsführern etc. gestellt wird: Wie kann man eine Situati­ Man sollte deshalb auf keinen Fall an den Setzlingen ziehen,
on verändern? Wie kann man diese Veränderung anleiten? Ich die auf dem Feld stehen, denn das Wachsen der Pflanze voll­
würde sagen, es gibt zwei Arten, eine Situation zu verändern zieht sich in der Situation. Der Samen ruht in der Erde und
und diese Veränderung anzuleiten, und zwar ausgehend von verlangt von ganz allein danach, zu wachsen. Und der Samen
den zwei Konzepten: 1) Modellschaffung und 2) Reifung. ist letztlich nichts anderes als eben der Ansatzpunkt, aus dem
Die Modellschaffung besteht im Entwurf einer Idealform, sich begünstigende Faktoren bilden. Wenn Sie also an den
die als Ziel festzulegen ist. Und dann muss man nach den Mit­ Setzlingen ziehen, erreichen Sie genau das Gegenteil von dem,
teln suchen, die auf dem direktesten Wege zu diesem Ziel füh­ was Sie eigentlich erreichen wollten: einen Widerstand. Es geht
ren. Das ist typisch europäisch. aber darum, den Prozess zu befördern: Nicht an den Setzlin­
Die andere Art und Weise wird von China entwickelt. Da gen ziehen! Keine Heldentat begehen!
geht man von der Situation aus, nicht von einem Projekt, nicht
von einer idealen Vorstellungsweise, die ich für mich entwor­ Haben wir zu viel an den Setzlingen gezogen, wenn man sich
fen habe, und die ich dann auf die Situation projizieren könn­ die Finanz- und Wirtschaftskrise anschaut, die uns seit Ende
te. Es geht also nicht um das Projizieren, sondern allein um des letzten Jahres so massiv betrifft?

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Jullien: Das scheint mir ganz offensichtlich so zu sein. Schauen del in der Stille. Das Reale besteht allein aus Wandeln, die sich
Sie sich nur einmal an, wie sich China die Krise zu Nutzen in aller Stille vollzogen haben. Und Deng Xioaping ist der ganz
macht. China zieht nicht an den Setzlingen, sondern profitiert unspektakuläre «stille Wandler Chinas».
vom Situationspotential. Aber China behält das natürlich lie­
ber für sich, dass die Krise ihm gerade recht kommt. Was ist mit dem Wandel, den Veränderungen, deren Notwen-
Ich möchte Ihnen noch ein Beispiel für typisch chinesische digkeit die Unternehmensführer oft sehr laut verkünden?
Strategie aus dem chinesisch-französischen Verhältnis geben:
Wissen Sie, wie ausländische Staatsoberhäupter in Frankreich Jullien: Die gibt es nicht.
einreisen? Die meisten kommen immer erst hier in Paris an. Ich denke wirklich, es gibt nichts als Wandel in der Stille.
Die chinesischen Staatsoperhäupter hingegen steuern als ers­ Und was man da als ein revolutionäres Change-Ereignis oder
tes Toulouse an. Warum? Weil sie dann erst einmal Gelegenheit Ähnliches bezeichnet, das ist nur das sonore Anklingen eines
haben zu versprechen, dass sie vielleicht Flugzeuge kaufen sich in der Stille vollziehenden Wandelns. Eine Nebenwirkung,
wer­den. Wenn sie anschließend nach Paris fahren, dann haben die plötzlich unter all den vielen Tönen hörbar wird.
sie bereits ein Situationspotential entwickelt. Sie sind bei ihrer Auch den 11. September muss man übrigens in dieser Lesart
Weiterreise nach Paris nicht „nackt“. verstehen, ebenso die globale Erderwärmung oder das Altern
oder Kontinentalverschiebungen – all dies sind Wandel in der
Sie kommen als Mächtige an. Stille. Da sich alles prozesshaft wandelt, und zwar über eine be­
stimmte Dauer hinweg, sieht man den Wandel an und für sich
Jullien: Genau. Mit einem Situationspotential. nicht. Man sieht nicht, wie der Weizen reift, man sieht nur das
Ergebnis. Wenn der Weizen reif ist, muss man ihn schneiden.
Die Chinesen hüten sich also davor, etwas zu unternehmen, Altern bedeutet: Alles an uns ist gleichzeitig diesem Prozess
bevor die Situation reif ist? ausgesetzt. Nicht allein die Haare, nicht allein der Blick, nicht
allein die Stimme, sondern alles gleichzeitig. Man sieht nicht,
Jullien: Ansonsten liefe es darauf hinaus, eine Situation zu er­ wie jemand alt wird, doch wenn man dann ein Foto von vor 20
zwingen. Das wäre dann zwar vielleicht eine Heldentat, etwas Jahren betrachtet, kommt man zu dem Schluss, alt geworden
Spektakuläres, Sensationelles, aber sie hätte nicht sehr viel zu sein.
Wirksamkeit.
Noch einmal zurück zur Demokratie: Sie braucht die Wirk­ Noch einmal zurück den Führungskräften und ihren Prob-
samkeit auf, weil sie Transparenz braucht, um akzeptiert zu lemen mit Veränderungen. Sie nannten die beiden Konzepte
werden. Aber die Wirksamkeit, das ist etwas, das man mit dem Modellisation und Maturation. Ist der beste Weg eine Kreu-
bloßen Auge nicht sehen, nicht wahrnehmen kann. zung aus beiden?

Jullien: Die beste Strategie ist immer eine Kreuzung. Ich bin
«Aber die Wirksamkeit, das ist etwas, ganz und gar dagegen, es so wie viele westliche Menschen zu
das man mit dem bloßen Auge nicht sehen, halten: auf die eigene, westlich geprägte Vernunft zu verzich­
ten - und ganz zum chinesischen Denken zu konvertieren.
nicht wahrnehmen kann.» Man muss in der Lage sein, gleichzeitig Ziele zu definieren
– und von ihnen ausgehend die Menschen zu mobilisieren.
In der chinesischen Geschichte ist Deng Xioaping übrigens der Mann muss sie überzeugen, so dass sie bereit sind, sich mit et­
große Vertreter der Kunst des Reifenlassens. Er hat damals, was anzufreunden, das sie selbst ganz anders sehen. Dabei je­
1976, als Mao gestorben ist, einen vollständigen Wandel einge­ doch bitte nicht an den Setzlingen ziehen!
läutet, ohne jemals die Absicht klar und laut verkündet zu ha­ Ich glaube übrigens, dass sich gute Führungskräfte/Politi­ker
ben, China in ein hyperkapitalistisches Land umzuwandeln. im Abendland durchaus schon auf diese Kreuzung der Kon­
Er hat es aber ohne Bruch, ohne ein großes Ereignis, ohne dass zepte verstehen. Sie erstellen Modelle, Pläne, benennen Ziele,
irgendetwas nach außenhin sichtbar gewesen wäre, gemacht; um zu mobilisieren, aber zugleich wissen sie, wie man die Si­
ganz einfach, indem er kontinuierlich die Bedingungen verän­ tuation reifen lässt, damit sich die Bedingungen letztlich posi­
dert hat. So ist China heute nicht mehr das Land, das es vor 40 tiv für sie auswirken. Sie beherrschen es zum Beispiel, dass
Jahren war – und bleibt dennoch zugleich kommunistisch. Ein Konkurrenten sich aktiv, gar hyperaktiv verausgaben.
Einzelfall in der Geschichte.
Es gibt diesen chinesischen Ausspruch, den ich sehr gerne Eine typisch europäische Frage: Situation oder Person, was
mag, und der der Titel meines neuen Buches ist, nämlich Wan­ ist wichtiger?

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Jullien: In Sun Tzus «Kunst des Krieges» steht ein Satz, der mei­ Wissen des Abendlands ist in Konzepten dargestellt, modelli­siert
ner Auffassung nach eine große Bedeutung hat: Mut und Feig­ und somit explizit, während das chinesische Wissen implizit ist,
heit sind die Auswirkungen eines Situationspotentials. Also nicht in Normen fixiert. Man braucht viel Geduld, man muss
nicht ich als Person bin mutig oder feige, sondern die Situation die Texte, die Kommentare und die Kommentare zu den Kom­
bewirkt, dass Sie in dieser Situation entweder kämpfen oder mentaren lesen. Das chinesische Wissen ist nicht symmet­
dass Sie nicht kämpfen. risch. Und eben diese Dissymmetrie spielt eine wichtige Rolle.
Was sagt folglich der Kriegsstratege in China? Bringen Sie
Ihren Soldaten in eine Situation hinein, die dergestalt ist, dass Abschließend: Was würden Sie westlichen Führungskräften
ihm gar nichts anderes übrig bleibt, als mutig zu sein und bis raten: Wie können Sie wirksamer werden?
zum letzten Blutstropfen zu kämpfen. Dazu sagt man im Chi­
nesischen: Jemanden ganz hoch hinaufbringen und ihm dann Jullien: Ich denke, dass die westlichen Verantwortungsträger
die Leiter wegziehen. Man bringt ihn also in eine Situation, in stärker auf die sich in der Stille vollziehenden Wandel Rück­
der er nur durch Mut bestehen kann. Das führt dazu, dass es sicht nehmen sollten. Sie sollten sich nicht so stark auf Ereig­
viel weniger das Subjekt ist, das die Grundlage des Konzepts nisse versteifen, weniger davon ausgehen, dass das Ereignis
bildet. Sondern: die Situation. die Ursache ist. Vielmehr sollten sie auf die diskrete Kontinui­
tät Acht geben, an den Situationen arbeiten und besser lernen,
diese so zu gestalten, so an ihnen zu drehen, sodass sie sich für
«Jemanden ganz hoch hinaufbringen sie begünstigend auswirken. Nicht an den Setzlingen ziehen,
und ihm dann die Leiter wegziehen.» dies ist eine grundsätzliche Empfehlung, die ich sowohl für die
Politik als auch für die Wirtschaft und die Unternehmensfüh­
Oder nehmen Sie das Beispiel der chinesischen Malerei, die rung ausspreche.
Darstellung von Landschaften. Da haben Sie Berge, Wasser,
Bäume – und dann irgendwo ganz klein im Hintergrund auf Vielen Dank für das Gespräch, Monsieur Jullien.
einem Weg einen Menschen, der vorübergeht.
Schauen Sie einmal (holt einen Bildband herbei), wie dis­ Das Gespräch führten Theresia Volk (fgi), theresia.volk@fgi-mail.com, und Heiko Schulz
(Büro Oklahoma), hs@buero-oklahoma.de, Verdolmetschung und Übersetzung: akzént-
kret der Mensch nur ganz im Hintergrund, kaum wahrnehm­ Dolmetscherteam, Berlin, info@akzent-dolmeterteam.de.
bar abgebildet ist. Sie sehen da die Landschaft, da sind energe­
Fischer Group International (fgi) ist ein internationales Beratungsunternehmen mit
tische Spannungen, da ist ein großes Situationspotenzial. Und Hauptsitz in Hamburg und Satelliten oder Partnern in Boston, Singapur, Tokio und Wien.
die Menschen gliedern sich ein, mit einer Art Mikroenergie. fgi hilft Top Executives und globalen Konzernen — darunter 20 der 30 DAX-Unter-
nehmen in Deutschland — bei der Bearbeitung von Managementthemen aller Art: im
Rahmen des Leadership Development, bei Mergers & Acquisitions oder umfassenden
Können die Chinesen besser kreuzen bzw. adaptieren? Cultural Changes. www.fgi-web.com

Jullien: Tja. Seit Mao gibt es den Ausdruck: auf seinen beiden Die englische Fassung des Interviews finden Sie auf unserer
Beinen laufen, nämlich auf dem westlichen und auf dem chi­ Internetseite www.zoe.ch.
nesischen Bein. Und der wichtige Beitrag, den Mao geleistet
hat, ist: Er hat das europäische Denken an das chinesische
Denken angepasst.
Die Stärke Chinas heutzutage besteht genau darin, dass ihm Literatur
beide Register zur Verfügung stehen. China kann es so wie wir
halten, Pläne erstellen, Ziele festsetzen, aber es kann es eben
auch ganz anders, traditionell chinesisch anstellen. So wie in • Foucault, M. (2008). Überwachen und Strafen: Die Geburt des
der Medizin, wo es in einem Krankenhaus ein Stockwerk mit Gefängnisses, Suhrkamp Verlag.
westlicher und eines mit chinesischer Medizin gibt, verfügen die
• Jullien,F. (2006). Vortrag vor Managern über Wirksamkeit und
Chinesen grundsätzlich über den besonderen Vorteil und die
Effizienz in China und im Westen, Merve Verlag.
große Stärke, dass ihnen beide Register zur Verfügung stehen.
• Jullien, F. (2002). Der Umweg über China: Ein Ortswechsel des
Wir haben also noch nicht genug von den Chinesen gelernt? Denkens, Merve Verlag.

• Jullien, F. (1999). Über die Wirksamkeit, Merve Verlag.


Jullien: Wir fangen gerade erst damit an. Was kein Wunder ist.
Ich glaube nämlich, es ist viel einfacher, sich das Wissen der • Sun Tsu (2008). Die Kunst des Krieges, Nikol Verlags-GmbH.
abendländischen Kultur anzueignen als umgekehrt. Denn das

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