Está en la página 1de 13

Desgrabacion reunion 11 continuacion

… Tratando de centrar el problema que nos ha ocupado a lo largo del año. Este intento de
concebir, presentar la práctica analítica, que Lacan piensa que tiene más clara en este momento,
1963. Intervenir, tomar cuestiones de la intervención de Francois Perrier o Piera Aulagnier
conciben el psicoanálisis. Los pro y los contras aparecen en esa formación. Aún cuando no todas
las marcas que presentan ellos se debe a su enseñanza. Porque varios de ellos eran analistas antes
de encontrarse con Lacan, tenían una formación previa. Y había diferencias, se nota en la
presentación de Jacques Lacan, se nota la presencia de diferencias.

A esta altura estaban reunidos con Lacan. Pero a posteriori por ejemplo Piera Aulagnier es la que
forma el Quatrième Group, en Paris, que toma una marcada actitud antilacaneana. Los desarrollos
que hace este grupo más que centrados en una posición propia en una posición contra Lacan.

En el caso de Francois Perrier, Viajes por translacania asi como los libros de Granoff manifiestan
una gran diferencia con el modo en que Lacan concibe el psicoanálisis.

La intervención de Francois Perrier.

Toma referencia, fundamentalmente, en relación al artículo de Thomas Szasz. Pero la lectura de


los artículos, que sabemos que si están bien elegidos forman parte de la trama del seminario, no le
son exteriores. Sino que forman una sola trama con el problema que se está tratando de
desplegar. Lacan lo concibe de ese modo para poner en juego por la positiva o negativa, el
problema que le interesa desarrollar. Si no formaran una sola trama con el problema que está
intentando desplegar se notaría la “exterioridad” del artículo respecto del problema a desplegar, si
se nota eso no sirve para la intención de Lacan que es que sirva para destacar y presentificar lo
que él intenta destilar en su seminario. Tiene como finalidad abrir la oreja, la cabeza para, a partir
de esa presentificación, despliegar la particularidad que tiene para decir el punto, Pero es
importante ue hable sobre el punto a desplegar. Para que haya una continuidad con lo que él
intenta decir. Si no se pierde lo nuevo que él tiene para decir sobre un determinado punto.

Lo primero que Francois perrier sobre el artículo de Szasz: “Nosotros vamos a asistir con este
artículo de Szasz a un retorno a la cuestión del análisis mismo, de la situación analítica, desus
coordenadas…” Desde este punto de vista las intervenciones y las intervenciones de lacan deben
ser pensadas desde la perspectiva siguiente: ¿De qué se trata el análisis, de qué se trata la
experiencia analítica, cuales son sus coordenadas.? Todo el tiempo se trata de volvernos sobre las
coordenadas desde las que pensamos o dirigimos un análisis?

Sigue Perrier: “se trata de una tentativa de articulación rigurosa acerca de qué se trata el campo
analítico, de lo que constituyen sus reglas y a lo que apunta. Es un artículo que despierta
admiración…finalmente causa una muy profunda decepción”.

A todo esto Szasz ocupa un lugar muy particular dentro de la Asociación psicoanalítica americana.
Porque a raíz de este tipo de intervenciones como las del artículo Szasz es excluido de toda
publicación de la Asociacion psicoanalítica americana. Los modos de exclusión que tienen las
instituciones analíticas tienen que ver con los modos de exclusión política o religiosa. Por ejemplo
hay un autor, Morton Schatzman escribió artículos y luego un libro sobre el caso Schreber, morton
Schatzman “La persecución del niño en la familia autoritaria”. Sociólogo americano, hablando
sobre los modos de la educación autoritaria del padre de Schreber, las marcas de lo autoritaria
escribe sus artículos. Cuando un brasileño afincado en Paris, quiere sacar un libro, un poco más
completo que el que sacó Oscar Masotta en Nueva Vision sobre el caso Schreber, y le interesa
sacar un artículo de este tipo, los analistas de la International que habían publicado al respecto le
dicen que si aparece un artículo de este tipo ellos no publicaban eso le pasaba a Szasz, que
estuviera excluido como condición. En ese contexto están hablando que el artículo es admirable y
decepcionante.

Por un lado parece plantear como una nueva perspectiva respecto del análisis pero termina
decepcionando. Dice Perrier: “él comienza a entre percibir que se puede salirse del esquema
ambiente y bruscamente recae en los peores problemas de la psicología del ego.”

Esta es la reunión 11, la próxima va a ser la última reunión del año. Voy a tratar de
hacer una intervención corta para que redondiemos las dudas, los huecos del
recorrido, lo que no se entendió o yo no alcancé a desplegar. Por ejemplo Paula
Prengler había prometido enviar unas preguntas

Paula Prengler: las envié.

Adrian Ortiz: pero no llegaron.

Maria Cristina Estebanez: puede ser como a mí que no me llegaron algunos


audios de las reuniones.

Adrian Ortiz: pero los últimos si, no? Además les envié un link para el sitio donde
están las referencias y los audios de todas las reuniones.

Karina Segui: A mi me llego la desgrabación de la última reunión pero era parcial,


no?

Adrian Ortiz: si, hice la desgrabación de los últimos 50 minutos de reunión no me


daba para hacer la desgrabación de toda la reunión que era de una hora y media,
pero estaba el audio completo de la reunión. En este momento somos 18, la mitad
las sigue a través del audio, pero anotados en el sitio hay 10 u 11, Florencia no
conseguía entrar al sitio pero si hubiera entrado tampoco le hubiera llegado a
todos, por eso Florencia me lo envió a mi y yo lo reenvié.

Paula Prengler: lo interesante sería poder preguntar acerca de todo el seminario.

Adrian Ortiz: esa es la idea. Si hay algunas cuestiones compartidas sobre los
huecos del desarrollo o las dudas o las preguntas sobre todo el desarrollo que
hemos hecho,
Hoy pensé en centrarme en tres ejes, uno, parte de las reuniones del 20 y 27 de
febrero de 1963, la pesadilla de Jean Allouch sobre la erótica del duelo y el
artículo de Margaret Little, tratando de centrar el problema que nos ha ocupado a
lo largo del año que consiste en concebir, en presentar la práctica analítica, desde
otra perspectiva que Jacques Lacan cree tener más clara en este momento, en
1963. Y tomar ciertos aspectos de las intervenciones de Francois Perrier para ver
cómo no sólo Lacan sino los discípulos formados por él, conciben el psicoanálisis.

….

antes Morton Schatzman

Eso también le pasó a Szasz, condición que sea excluido Szasz, en ese contexto
se dice que este artículo es admirable por otro decepcionante, por un lado parece
plantear una nueva perspectiva sobre la experiencia analítica pero se cierra sobre
la ego-psychology.

Perrier dice: “'el comienza a entre percibir poder ir más allá y bruscamente recae
justament en los peores problemas desconocimientos de la ego-psychology”. Esa
es un poco la presentación del artículo de Szasz que contiene una serie de
promesas y finalmente termina reenviando a la ego-psychology. A pesar de que
tanto como Szasz como margaret Little se proponen plantear nuevas
concepciones sobre el análisis. Margaret Little tambien tiene la impresión de haber
descubierto algo que tiene implicancias técnicas que implican una variación de la
técnica practicada con pacientes psicóticos o borderline. Pero tanto una como el
otro vuelven a caer en la psicoologia del ego. La cual es el horizonte desde donde
se construye y se piensa el análisis desde estos tres artículos.

De cualquier manera Francois Perrier dice que el objetivo principal de Szasz es


“fundar el análisis sobre bases científicas”. Ese es el objetivo. Hacer del
psicoanálisis una ciencia. Yo creo que el gran mérito del artículo de Szasz es
marcar las diferencias entre el discurso analítico y el discurso de la medicina.
Marcando esa diferencia a partir de lo que implica el “tratamiento”en el campo de
la medicina lo que implica el concepto de “enfermedad”de “enfermedad mental”,
esto de que en medicina implica retorno a un punto anterior, de equilibrio donde no
se presentaba la enfermedad y los síntomas. Esa creo que es algo que Lacan a
aprovechado mucho y que está muy clara. Lo que no está muy claro es lo que
hace a la particularidad del psicoanálisis, como se concibe su práctica. Ahí se ve
que el horizonte de la egopsychology es muy difícil se superar.

Un poco es posible ponerlo en relación a lo que les paso a los grupos Plataforma y
Documento en relación a la APA en la década del 70. Veían los problemas. Veian
las implicancias sociales culturales políticas de un modo de pensar y plantear el
psicoanálisis por parte de la APA. Lo que no veian era de qué otro modo encarar
eso. Lo único que se les ocurría para cambiar las condiciones en las que se
practicaba el psicoanálisis era hacer la revolución. Lo que se les planteaba como
opción era salir de la APA para militar en los grupos revolucionarios. En cuanto a
la lectura de Freud era la misma que ellos denunciaban como “reaccionaria”, la
única lectura existente era la lectura cronológica de Freud. El problema para
nosotros es las coordenadas desde donde se piensa el análisis. 20. min

Otra de las cuestiones importantes del artículo de Szasz, más allá de la referencia
que Szasz usa, que consiste en equiparar la partida analítica con el juego de
ajedrez. Más allá de esto Perrier afirma: “...si él nos propone como un hecho que
son las reglas que estructuran la situación y que el fin está incluido, es inherente a
esas mismas reglas...”. Esas reglas no es que determinan absolutamente el juego,
porque en él está incluido también lo que el jugador puede hacer, crear. Pero si
que hay una estructuración de la situación, y que esta tiene que ver con el fin que
se propone, porque esas reglas marcan un determinado límite.

X: algo que organiza.

Adrian Ortiz: hoy pensaba en eso, y le comentaba a alguien, en otra situación.


Que Lacan en muchos momentos de su seminario apela al discurso de la religión.
Y una cosa sobre la que insiste insiste insiste, la doble cara de la determinación de
los actos del ser humano, por un lado esta Dios como determinante, ya que no hay
nada que escape a Él, no se cae un gorrion sobre el tejado sin su intervención,
pero al mismo tiempo esto tiene que combinarse con el libre albedrio. Es decir,
hay una determinación por parte del lugar y la función de Dios y al mismo tiempo
eso no es obstáculo para la presencia del libre albedrio. Hay un lugar de
determiannte por parte de Dios pero al mismo tiempo hay lugar para el movimiento
del sujeto.

Es tan difícil de concebir esto en el campo religioso como con lo que sucede en el
campo analítico entre la determinación edípica y el modo en que al mismo tiempo
el sujeto puede ubicarse al respecto. Hay una determinación edípica, pero esa no
es la determinación última y única de los actos del sujeto. Porque justamente el
análisis trabaja sobre la base de la construcción de una diferencia entre lo que es
del orden de las determinaciones históricas para mostrar la posibilidad de hacer
una diferencia.

Eso me parece importante entonces también en el artículo de Szasz mostrar que


hay una serie de reglas en la práctica analítica, estructurando la situación
analítica, pero al mismo tiempo hay una posibilidad de juego en ese contexto.

Ahi Perrier marca que para Szasz se trata siempre de la búsqueda siempre
profundizada de la verdad. Pero a Perrier le parece que esa verdad para Szasz es
la verdad definida en términos de la ciencia, de las ciencias exactas. Que es
diferente de la concepción de la verdad que tiene el psicoanálisis. Para Lacan eso
se plantea en términos del mi-dire, del decir a medias de la verdad. Que no hay
una verdad Toda. Que hay una verdad agujereada, que tiene un faltante y por lo
tanto no se puede hacer corresponder exactamente con la verdad en el campo de
la ciencia. Es un problema hacer corresponder una verdad como la de la ciencia
con el decir a medias la verdad del psicoanálisis.

Hay una crítica que la ecole lacanienne de psychanalyse ha hecho de esto una
cuestión contra Freud. Diciendo que es un problema en el freudismo, que Freud se
mueve, contagiando a sus pacientes de un amor a la verdad. Otra vez, un amor a
la verdad como si fuese un Todo, una llegada última, se llegaría a La verdad del
sujeto. Ahí sabemos adonde va la cuestión. Lacan en los primeros seminarios,
despues de su intervención, el secretario de la Societe psychanalytique de Paris o
de la Societe Francaise de psychanalyse cuando terminaba le decía, bueno, pero
por qué no dice la verdad de la verdad. Porque la búsqueda de esa verdad toda
lleva a la verdad verdadera de la verdad. Lo que se escapa se intenta reintroducir.
Es muy difícil mantenerse en ese orden de una verdad a la que le falta algo o una
verdad faltante. Muchas veces se pasa a si le falta algo entonces cualquier cosa
es verdad o puede ir al lugar de la verdad y no es así. El problema es que ese
término faltante no puede ser cualquier término.

Es a raíz de esto que Francois Perrier va a un punto que me parece un problema,


de Perrier, y de Lacan también. Y es un problema nuestro también. 28 min

Dice Perrier: “si uno analiza bien la posición de Szasz después de los elogios que
uno puede hacerle, uno se da cuenta que su posición es muy típicamente un
fantasma obsesivo”. El problema de la psicopatologización del psicoanálisis no es
sólo respecto de los analizantes, es respecto a los otros analistas también. Uno
podría preguntarse: qué agrega esto? Si se está examinando la argumentación de
Szasz y cómo concibe la práctica analítica y se observa que hay una sustitución
de un término del discurso analítico que tiene que ver con la verdad del deseo por
la verdad objetiva de la ciencia. ¿A qué viene adosarle esto de se sabe que los
que hacen una maniobra respecto del deseo son los obsesivos?.

Con eso colabora mucho Lacan, cuando hace un recorrido y trata de ubicar eso en
alguno de los registros de la psicopatología psicoanalítica. Este otro dice acá hay
una sustitución de la verdad del deseo por la verdad científica, quién evite el orden
del deseo? Y ya se sabe, es el obsesivo, luego, se trata de un fantasma obsesivo.

Pero me parece que es una manera de sacar el problema del medio. Perrier
vuelve a insistir sobre este punto al final de su intervención “¿Qué es lo que
escapa en todo esto, que no es incluso mencionado? Es el problema del deseo. Y
que sea el problema del deseo obsesivo no facilita las cosas”.

Es como algo que se habilita en la psicopatlogización para evitar pensar cual es el


problema en la estructura de lo que está pensando Szasz que lo autoriza a tal
sustitución. No se trata de pensar que esa autorización esta habilitada por un
“problema psicopatológico” del analista.

Marta Iturriza: porque es como si se interrumpe la argumentación para pasar a


otro plano.
Adrian Ortiz: Exactamente, si, se pasa a otro plano. Se evita pensar en ciertas
cuestiones que lacan ha planteado repetidamente. Si uno está pensando en un
problema, por ejemplo este artículo. Si el artículo es bueno, se trata de pensar en
cuáles térmios del artículo uno podría apelarpara explicar el problema mismo del
artículo.

Miriam Pedernera: y no hacer un diagnóstico de la “estrucura” del que lo escribió.

Adrian Ortiz: claro. Cuando se plantea este tipo de argumentos: el obsesivo se


sustrae al deseo, evita la satisfacción del deseo, se lee tratando de encontrar ué
en el artículo puede corresponderse con eso.

Por ejemplo, algo equivalente, con otro formato, ocurre con Margaret Little. Porque
uno podría pensar su artículo a partir de, ella hace una larga presentación de ese
análisis, pero en sus términos ella concluye que después de 10 años esta para
terminarse sin que se haya tocado la cuestión central del análisis. En ese punto
sucede la muerte de Ilse y eso cambia la ubicación y la presentación de la
analizante. Entonces la pregunta de Margaret Little, y esa pregunta, más allá de
las argumentaciones y de las explicaciones que ella se da, hay algo que es
verdadero, la búsqueda d una justificación de eso nuevo que se ha introducido.
Encontrar las razones de algo que sucede. En este caso en relación al analizante.
¿Qué sucedió? Algo que se reordena a partir de la muerte de Ilse.

Para Little esa desestructuración de su analizante encuentra, según ella, un


motivo de reubicación, resituarla a su analizante a partir de la presencia de su
persona, o de la presentificación de su persona. Cuando ella se presente con su
persona y sus sentimientos encuentra que hay un cambio brusco y rápido en el
modo en el que su analizante se presentaba. Little liga esa presentación de su
persona y sentimientos, ella misma linkea esto con esas presentaciones anteriores
de su persona y de su presencia y sentimientos cuando le habla de la
redecoración del consultorio o cuando…

Maria Cristina Estebanez: que no le de más dinero a la madre? 37min

Adrian Ortiz: no, esa es una tercera intervención. Claro, cuando le dice que la
tiene podrida con las conversaciones respecto al dinero. Porque hay otras dos
cuando le analizante se queja de los problemas que le trae un niño que tiene de
visita en su casa. La analista le dice que no va a escuchar más eso. Muchas de
estas intervenciones es que la analista le dice que no la esta escuchando porque
eso es una resistencia.

Ese es otro de los problemas todo lo que se est´diciendo es una cháchara que no
tiene ningún sentido, tendría que hablar de otra cosa, que tendría que variar.
Tendría que decir otra. Muchas veces nuestras intervenciones llevan en esa
dirección. Y no sólo sucede con los analizantes sino con los otros analistas. Por
ahí un analista hace la presentación de un problema, hablan de un analizante, y
típca situación de las presentaciones en muchos lugares, el analista presenta un
problema y los otros analistas le empiezan a pedir más datos, otras cuestiones. Si
ese analista hace una presentación es por qué consciente o inconscientemente
cortó en un punto para el fue suficiente. En lugar de pensar por qué cortó en ese
punto, no se trata de deslizar hacia otro lado. Entonces si alguien está hablando
de algo y uno le pide que hable de otra cosa es como no atenerse a las
coordenadas de eso que se está diciendo. Little le dice eso y despues como hay
robos cada vez que se presenta la madre, le dice que está pensando en no
atenderla más. Ahí aparece otro modo de presentificación.41

Por ejemplo Piera Aulagnier toma esa presentación de la analista dice: “Cuál es
esta interpretación? Es el momento en que la analista le dice que si las cosas
continuaban de ese modo, la analista se vería llevada a interrumpir el análisis”.
“Creo que aquí es necesario ver la itroducción de esta función de la coupure, del
corte, que siempre debería estar presente en el análisis…” Cuando Piera
Aulagnier hace esto, que despues dice que se trata de aceptar la castración, una
falta …”la única cosa, el punto al cual tenemos que dirigirnos que es el asunto de
una falta que está marcada por el sello de la castración como nosotros todos y que
es la separaciónque es preciso poder aceptar”. Pero todo eso de la falta,
necesaria fundamental en un análisis, pero Piera Aulagnier la relaciona con la
amenaza sugerencia de la posibilidad de interrumpir el análisis. Cuando ella dice
esto, Jacques Lacan, y tal vez esto y otras cosas expliquen al menos parcialmente
el odio tremendo que esta mujer le tomó a Lacan, que le duró hasta el último
instante y se lo insuflo a todo su grupo. Para ella da la clave de la verdadera
intervención de margaret Little, que a su juicio tampo es la presentación de la
realidad de la persona del analista. Lacan: “ud quiere hacer esta palabra
conclusiva que yo sugiero que usted está en posición de emitir? Porque yo he
leído, más tarde diré en qué condiciones he tomado conocimiento de lo que se ha
dicho la última vez, pero en fin, yo sé lo suficiente como para saber lo que usted
ha anunciado y entonces que usted debería cerrar aquí.” Se terminó y luego
Granoff.

Fijense. Piera Aulagnier está intentando fijar, ubicar en la intervención de Margaret


Little qué tiene función de causa de esa reubicación o reposicionamiento de su
analizante, cree encontrar algo, que es diferente de lo que argumenta Margaret
Little, porque esta cree que cuando se presentó con su persona y sus sentimientos
delante de la paciente eso causo la diferencia. Otra cosa interesante Little
contrasta este odo de presentarse frente al analizante con su persona y sus
sentimientos con la presentación del espejo o la fría pantalla. Los analistas que
hacen de espejo contestando con hum hum movimientos o repiten la pregunta,
todas esas tretas que nosotros usamos.

Marta Iturriza: Cómo cuando uno le habla al espejo.

Adrian Ortiz: cuando uno habla al espejo todavía hay cierto control, cuando eso
habla solo o se mueve ahí estamos en otro punto.
Esta esto Piera Aulagnier situa algo en una analista que esta tratando de situar
algo en relación a su analizante, Aulagnier lo situa en que la analista le dice al
analizante que está pensando en interrumpir el análisis. Uno podría pensar que
Aulagnier también piensa que cuando Little le dice, dejese de joder con esos
comentarios me tiene podrida también es un corte, diciéndole esa es una boludez,
basta, hable de otra cosa, no siga con lo mismos. Lacan también lo hacía a los
coscorrones. Lacan le dice yo sé que vos tenes que terminar acá que esta es tu
palabra conclusiva. 47 min

Son formas de cortar. Para nosotros el asunto es si esos modos de cortar son los
que nosotros ubicaríamos en relación a la función del corte. Qué es lo que
nosotros colocaríamos en ese lugar.

Otra cosa importante de la intervención de Piera Aulagnier, que nos tiene que
servir mucho. Dice: en un cierto momento del tratamiento Margaret Little en ese
momento preciso, cuando se dice tengo que cortar con esto porque la analizante
se va a morir. “Entonces en un preciso momento, a lo largo del tratamiento diría,
Margaret Little está enloquecida con lo que ocurre. Es acá, creo, que uno tiene
que recordar lo que nos dice Lacan cuando habló de eso, es decir, que en ese
momento preciso un desplazamiento se ha producido y el analista ¿ha devenido
qué? El lugar de la angustia. Es decir, que él no solamente es el lugar de la
angustia, sino que el objeto de su angustia es justamente el paciente quien la
representa. Es en ese momento Margaret Little va a intervenir, no totalmente como
ella cree intervenir, para mostrar su afectividad, sino que verdaderamente va a
intervenir de ese estado, de ese residuo inconsciente incluso para ella, ella le va a
decir que ella, la analista, está verdadera, terriblemente afectada por lo que pasa,
que ella no sabe más qué hacer, que ella tiene la impresión, por lo demás, que
nadie podría soportar verla en ese estado, que ella sufre con ella, en fin, ustedes
no tienen más que leerla para ver que lo que ella hace es verdaderamente
instaurarla a este sujeto, Frieda, en tanto que objeto de su angustia, en tanto que
a”.

….

Pesadilla de Jean Allouch 55min

La otra vez que intervine sobre la pesadilla y el modo, a mi entender, en el que


hay que pensarla, decia que uno de los nombres de este sueño es chez-moi-nee
pero también tiene otro nombre Jean(no)t. J(en not)

Sobreviene al día siguiente de un weekend pasado con mi mujer en lo de sus


padres. Su padre, gravemente enfermo, está en tren de declinar, de morir. Un
amigo de mi familia política, casi un hijo (un hijo de la mujer de limpieza que se ha
vuelto una amiga de la familia, y como tal amante y amada por los niños) viene
cotidianamente para ayudar a resolver los diversos problemas prácticos. Se llama
Jeannot, sobrenombre queme daban cuando niño en el Midi (donde habitan mis
padres políticos) sobrenombre que nunca me ha gustado. La pesadilla comporta
cuatro escenas.

Escena 1. 57,25 min

Mi mujer y yo visitamos a Jeannot en su casa, a la que veo, primera imagen, como


en un valle al costado de un bosque y al borde de un estanque o una laguna. Esta
construcción, muy grande, del tipo villa señorial o quinta reciclada [Pensaba
transcribiendo estas dos últimas palabras (ferme requinquée) en la foto de la foto
de casa de campo publicada en Margueritte, ou l´Aimée de Lacan] está situada
muy cerca de Paris (Fontainebleau, pero es mucho más próxima, justo al borde de
Paris) Me digo “qué suerte tener tal casa en tal lugar!” [Jeannot esta desocupado]

Escena 2

Estamos en el interior de la casa y se entabla una discusión a propósito de


cheminée chez-moi-née chimenea [Un problema que se ha planteado en lo de mis
suegros: ¿Iban o no a hacer construir una cheminée?] Yo le explico a Jeannot que
está muy bien construir una cheminée, que “nosotros mismos en nuestra casa de
campo, tenemos una muy grande, que va por lo menos de acá a allá o incluso allá
(“acá” designa a la derecha una pequeña puerta, “allá” otra marca quizás una viga
o una abertura y la segunda allá otra marca más alejada).

Escena 3

La conversación se extingue [sic!], comenzamos a irnos, dándome vuelta para


partir percibo en el techo un vago agujero enrejado, algunas vigas de madera sin
pulir, todo negro, cubierto de restos de humo, en suma huellas trazas de la
existencia de una chez-moi-née, lo que me asombra mucho porque Jeannot se
había quejado de no tener chimenée. Tal había sido el punto de partida de nuestra
discusión y de mi intervención. Tengo entonces el sentimiento de haber sido
engañado, burlado por él y ese sentimiento se confirma cuando bajando los ojos
para verificar lo que hay exactamente debajo de ese conducto [de esa boca de
evacuación] me doy cuenta, en el mismo piso que hay una zona negra, incuso
algunos pequeños pedazos de madera calcinados los que incontestablemente,
prueban que se ha hecho fuego aquí. Estoy sorprendido porque esto no es
exactamente una cheminée sino un fuego (extinto) al ras del piso [lo mismo que el
conducto no es verdaderamente una hotte campana) pienso que tal pobre
instalación no va en esta casa señorial. De todo esto resulta cierto malestar.

Escena 4

Mi mujer y yo partimos por detrás, no sé por qué… es así, sin duda se nos ha
indicado esta salida con un gesto. Y entonces… problemas. Estamos en las
alturas sobre una especie de muro muy escarpado. Sobreviene entonces,
agregándose al primer malestar, una ligera inquietud de girar en ronda, de estar
bloqueado y un discreto sentimiento de vértigo (estamos en las alturas entonces
en lo que es la parte de atrás de la casa apoyada sobre la base de una colina, en
mi sueño entreveo que esta configuración no se sostiene). A la izquierda hay un
pico muy alto (entre dos y tres alturas de un hombre) y entonces veo a mi mujer
saltar. Por un corto instante me inquieto, pero no, ella no se ha hecho mal hela
aquí en el sueño, se levanta, salio del asunto. Yo escojo no saltar e intento
juntarme con ella pasando del otro lado, a la derecha [hay aquí un redoblamiento
de los dos lados de la cheminée, ya estaba planteada la cuestión en la segunda
escena, la de las dos salidas} entonces me encuentro aún mas alto, sobre una
suerte de cúspide pegado a un montón de piedras. Entonces me apercibo con
inquietud que estas piedras se sostienen mal las unas a las otras y que es también
el caso de las piedras sobre las cuáles estoy afirmado Me doy cuenta que en
efecto no puedo moverme sin provocar mi caída. Abajo a la derecha, próximo al
punto en el que corro el arriesgo de estrellarme, está Jeannot que me contempla
sin ninguna inquietud, sonriéndome y haciendo “hola” con la mano, sin darse
cuenta ni un poquito de mi situación. Es entonces que intentando mover un brazo,
mi brazo derecho, observo que la piedra en la cual mi mano se aferra está en tren
de desprenderse. Imposible largarla dejarla [es como si fuese mi mano quien la
sostuviese] imposible entonces hacer el menor movimiento. Le grito a Jeannot
para que intervenga pero no escucha y continúa sonriéndome. Angustiado me
despierto.”

Uds verán después la interpretación que hace Jran Allouch. Realmente esta
interpretación me asombra. Me asombra la distancia de la interpretación con la
pesadilla al menos con el modo en que yo leo la pesadilla. Parece como si la
interpretación fuese el paroxismo de lo que Jean Allouch “denuncia” respecto del
artículo de Freud “Duelo y melanclía”.

Maria Cristina Estebanez: totalmente.

Adrian Ortiz: Porque esto de la supuesta sustitución, el supuesto reemplazo de un


objeto por otro. Porque hay un duelo. “Mi mujer que salta”, me llama la atención, si
está exponiendo a partir de publicar su sueño, que su primera mujer, la madre de
su hija, que se mata e un accidente de motos con la moto que Jean Allouch le
había regalado contra la opinión de la madre, a raíz de ese accidente de su hija
salta por el balcón matándose. Me llama la atención que ese detalle no este
agregado. Y que él elige otra vía.

Maria Cristina Estebanez: ¿pero uno podría pensar que él ni siquiera lo pensó?
Expone esto y él esta totalmente ausente. No tiene ni idea lo que está diciendo.

Adrian Ortiz: me llama la atención porque tiene a Jeannot enfrente. J´en not, o
Jean not si lo quieren, que él dice que es otra imagen de sí, ese que tiene enfrente
frente al que está por s´écraser, por estrellarse, ese Jean not contempla al que se
está por estrellar y no reacciona. Su mano sostiene pero inmovimlizado de
intervenir al respecto Esa mirada fija que no escucha no entiende mira sin ver. Sin
ver ese estrellamiento por sobrevenir.
Me llama la atención tanta severa.

Maria Cristina Estebanez: hay muchas cosas que tienen otra lectura posible.
Porque habla del duelo de los hijos. Lo que él dice que le pasa con la muerte de
su padre, todo lo que ocurre cuando se muere su padre. Aconsejan qué ver el
cadáver del padre. Él evidentemente tiene que haber leído eso.

Adrian Ortiz: creo que no se puede dudar de su honestidad de haber puesto todo
lo que se le ocurría, esto mismo que vos traes. ¿No está acaso repitiendo esto de
lo que se queja, el haber sido sacado de la escena (de la muerte de su padre)?

1 h 08

Es como si se sacara del duelo de su chez-moi-née. Porque en el sueño estan las


huellas de la existencia de eso. Está peleando con la existencia de algo que
alguien está negando que existe. O que están las cenizas ahí. Hay allí, a la vista,
los restos, las huellas de una existencia, algo que está extinto, exactamente.

Maria Cristina Estebanez: incluso toma todo lo que se hace ahora, la cremación, lo
que se hace con las cenizas, etc. Trabaja todo eso después. Y francamente que
todo lo que habla de Freud, no lei todo, debo haber leído hasta la pag. 80. El modo
como responsabiliza a Freud por la lectura que hicieron. Como si Freud hubiera
hablado que el análisis tenía que terminar sobre la genitalidad, interpretando como
lo interpretaban los postfreudianos. Yo he leído otras cosas de Jean Allouch y me
sorprendió la diferencia entre este libro y otros libros o artículos. Él pretende hacer
algo que evidentemente no es así por el modo como está implicado, atravezado.

Adrian Ortiz: otra vez, pone la pesadilla, lo conmueve, la pesadilla está como un
paradigma, nos ofrece la posibilidad de pensar un paradigma de un modo de
abordar. Un sueño puede pensarse en relación a ciertos significantes. Yo decía
que los significantes de este sueño, sus nombres, son, a mi entender, cheminée,
chez-moi-née y Jeannot Jean not J´en not. Y las referencias a la realidad de lo que
pasó con hija con su ex mujer están apuntando que hay algo ahí que los restos,
esos restos. Miriam señalaba dos veces el término extinto, hay una conversación
que se extingue y hay un fuego que está extinto.

El sueño apunta a que el duelo no está centrado en el duelo de la persona.


Aunque el duelo de la persona forme parte del duelo. El sujeto tiene que hacer un
duelo en el que entre, otras cosas, tiene que hacer el duelo de una persona. En el
artículo de Margaret Little Frieda tiene que hacer el duelo por Ilse pero de
cualquier manera Lacan destaca es que el duelo es por lo que Ilse soportaba.
Allouch tiene que hacer el duelo por su hija. Pero la cuestión es lo que su hija
soporta. Su hija soporta una mirada ciega. Una mirada que mira sin ver. Lo que él
se recrimina en el sueño no haber estado próximo, la casa próxima, muy próxima
a Paris. No haber “visto” el riesgo que estaba ahí. A lo que se dirige el reproche.
Es el freudiano “Padre, no ves….lo que se venia, el estrellarse por venir?”. Hay un
reproche en el sueño.
Maria Cristina Estebanez: hay un temor, que la mujer está bien.

Adrian Ortiz: si, el sueño tiene que dar una explicación, que zafó pero de cualquier
manera registra eso. El reproche da cuenta de algo que se vuelve contra el sujeto.
Eso en el caso de margaret Little también dice que Frieda se reprocha una serie
de coas, más alla que Little lo refiere a la homosexualidad, pero está que el
reproche, la culpa velan la cuestión principal al que el duelo concierne. Que es una
mirada que se pierde con la caída de su soporte. Cuando estudiamos el artículo
de Little los elementos que rozan esa mirada, la inexistencia de esa mirada. Eso
aparece en atisbos para extinguirse rápidamente.

Hay que estudiar los momentos en los que esas cuatro dimensiones, los
significantes, las imágenes, los elementos de la realidad como con esas otrs tres
dimensiones apuntan a una cuarta dimensión. Eso parece haber esta do próximo
cuando el soporte estaba en vida. Con la caída de la persona hay una anenza
aunque nunca podría extinguirse lo que nunca tuvo estatuto de existencia.

Miriam Pedernera. Mientras tanto se sostuvo en ciertas condiciones.

Adrian Ortiz: la formación del inconsciente es otra manera de sostener esto.

Marta Iturriza: es un postrer

Adrian Ortiz: vieron que Freud insiste como los sueños vuelven a mostrar en vida
al muerto. Pero tendríamos que ejercitarnos, en pensar que esa dimensión está
pero que eso trae a colación la cola del cometa que es que trae lo que esa
presencia soportaba. Y es necesario pensar por ejemplo en las circunstancias del
análisis de Little en qué punto ellas evocan eso. Porque hay que pensar donde en
el análisis sucede lo que sucede en el sueño En el sueño se roza algo, hay algo
de esa mirada perdida desde siempre y para siempre que aparece en el trasfondo,
en esa huella que parece haber quedado de lo que ocurrió esos restos de la
pesadilla de Allouch, lo que decimos que el efecto de volver a situar al analizante
cuando uno puede usar algo de la construcción de un sueño se puede rozar esa
dimensión de esa mirada perdida. En el caso de Little, ella dice ara Frieda, Ilse
representa esa mirada sobre si que los padres nunca suministraron, hicieron de
soporta, no es sólo e cuidado que le brindaba, una vez desaparecida de la escena,
quedo en Alemania. Little dice Ilse era una más no había nada que la destacaba
de las otras amigas de Frieda. Lacan dice el objeto oculto entre los pliegues de
algo disimulado entre los pliegues de la vestimenta. Pero hay algo en el
movimiento de ese análisis que lo roza. Se trata de entrenarnos en ubicar eso a
partir de ubicar las cuatro dimensiones pensar donde estuvo el roce, como queda
eso articulado. Voy a tratar luego de escribir algo rápido con estas cuestiones.

Miriam Pedernera: me da la impresión que a esto margaret Little no lo puede como


si algo de la propia característica del objeto fuera difícil de apresar, es algo tan
fugaz, hay algo de este modo, que se rehuuye a dejarse apresar.
Adrian Ortiz: Marggaret Lilttle sabe que ahí paso algo, que hubo allí la
presentificación de algo pero como lo piensa en el contraste entre la realidad y la
imaginación. Ella lo piensa en términos de que la presencia en la realidad de su
persona y de sus sentimientos le sirve al analizante para sobre ese fondo
contrastar sus imaginaciones y alucinaciones, teniendo eso como referencia. El
problema es que usa un contraste entre ds dimensiones. Nosotros sabemos que
paso algo el asunto es la presentificacion de que hizo que algo pasara. Es la
presentificación de algo que esta ausente. Por eso Lacan empezó esto de la
angustia planteando otra versión respecto de esto que se transmitió de Freud que
la angustia a diferencia del miedo es algo que no tiene objeto. Su formula es no
sin objeto, pero no es un objeto como los acostumbrados, los de la realidad, los de
la imaginación, los de la ciencia. Es un objeto de otra naturaleza. No es de la
naturaleza ni de la imaginación ni del orden significante pero necesitamos apelar a
todos esos materiales sobre el trasfondo de esas tres dimensiones que parezca la
sombra de esa cuarta dimensión. Si uno se acostumbra a pensar en esas cuatro
dimensiones, qué el orden de la realidad, imaginación representación y qué del
significante y entonces que sería lo que cae fuera de esas tres dimesione.

Miriam Pedernera: afectar.

Mario Estrada: acercarse, cernir eso.

Adrian Ortiz, si. Espero que la próximo pueda terminar de cernir algunas cosas y
que esto luego de lugar a las dudas, a lo que falto a lo que no se entendió.