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HORACIO CRESPO / ANTONIO MARIM6N

AMÉRICA LATINA:

EL DESTINO SE LLAMA DEMOCRACIA

ENTREVISTA A JOSÉ ARICÓ

Durante los primeros os de la década de los sesenta, en Córdoba ( Ar- gentina), ungrupode intelectuales encabeeadopor] osé Ari fundó la revista Pasad o y Present e. E sa publicación, ensus dos épocas, al-

can<.ó una importan ciasingular dent ro de la

complejatramadeaconte-

cimientos históricos que marca ro n la vida de ese país hasta el desenla ce

delgolpe militar en 7976. Al mismo

tiempo, Aricó fu eel editorprinci-

pal de la serie C uadernos de Pasado y Presente , publicada por

S iglo XX I , y también concibióy dirigióla B iblioteca del Pensamiento Socialista de la misma casa editorial. Así, y bajosu responsabilidad,

Siglo XX I produjo lasf undam entalesversionesenespaño lde El

Capital

y l os G ru drisse de Karl Marx . Por otro lado , con el sello del CE-

DEP de Lima este escritor marxista arge ntino publicó, en 7980,

Marx y Am érica Latin a, que f ue

reeditado el año pasado por

Al iane a Ed itorial M exicana en tanto que la casa E inaudi de Mi -

lán lo incluyó como autor de la parte correspondiente a nuest ro cont i- nenteen SIl historia del marxismo. Exiliado en México desde 7976has- ta los primeros días de marro de este año, e invitado a los actos delcen- tenari o de Karl 114arx que se realiran en estos días en Tr éveris, poco antes de partir a Europa, Aricó particien esta ent revis ta .

  • - ¿Por qué la de di catoria de Marx y América Latina dice

"A los compa ñe ros de Pasado y Presente"? ¿Qué conno- taciones de tu v i da i ntel ectual y política están compren- didas en esa ev ocación ?

  • - Pasado y Presente es el n ombre con que a pareció en el año

    • 1963 un a r evista que

se editó e n C órdoba, una provincia de

Argentin a . El pr im er

prob lema q ue

pudo s er po sible que una r evista d e

se pl anteó fue el de cómo esa naturalez a ha ya sur-

gido e n u n lugar co mo Có r doba -qu e t enía su prestigio inte-

lectual , pe ro hecho des de m odelos in telectuales muy distin-

  • tos- , y qu e a pa recí a e ntonces como una c reación ex novo, ex

nihilo. Eso fue un a sorpresa porque de esa forma surgía un grupo de gente qu e prov enía fundamentalmente de la uni- versidad , qu e eran ca si tod os militantes de izquierda -co- munista s y n o comu nistas - capa ces de reflexionar sobre al- gunos tema s y t rata ndo d e vi ncular ciertos debates teór icos

que sucedí an en otras p artes, y n o sólo en Europa , con los problemas de la izquierda a rgentina. El hecho fue ése : la no- vedad de un gru po q ue pensaba sobre los problemas políti- cos y de la izqu ierd a desde un lugar de provincia , o sea, des-

de afuera de los ce ntros de

c ondensación de la fisonomía de

los grupos teór icos o d e las estructuras teóricas del pensa-

miento de izquie rda . Este fen ómeno fue un estímulo

para el

Al c umplirse e l ce nten ario de la mu erte d e Karl M ar x, la Revista de la Univer- sidadh a c reído co nveniente p ublic a r esta entrevista a jo s é Aricó, t eórico lat í-

noam erican o que d esde s iempre se h a ace

rca do a los tex tos d el autor de El

Capital co n un a ac titud cr ítica , abie rta , a ntidogmá tica .

desarrollo de la revista incluso con respecto a Buenos Aires porque, como publicación , descentralizaba tanto el discurso como los viejos temas de debate . Es difícil, de sde el presente , reconstruir toda esa historia o darle su verdadero significa- do , pero en todos estos años , y fundamentalmente desde la llegada a México , me parece , por lo que he visto , por lo que he conversado con otra gente , que la presencia de la revista , e l clim a que animó , el tipo de discusiones que suscitó , fueron mu y importantes para una historia que aún no estamos en condiciones de recomponer, pero en cuyo interior Pasado y Presente desempeñó una función más importante de la que se tiende a asignarle. Supongo que la reconstrucción de esa his- toria , con todas sus implicaciones , puede ayudar a explicar momentos que aún nos resulta difícil abordar : el 69 , la déca- da de los setenta , esa especie de viraje vertiginoso de la socie- dad argentina a una espiral de violencia total.

- ¿Cuáles fueron los puntos de nucleamiento del grupo que hizo Pasado y Presente?

- Nosotros éramos un grupo de comunistas que partíamos de dos hechos para comenzar a reflexionar sobre las insufi- ciencias de la acción comunista en la Argentina. Esos puntos er an : por un lado , lo que estaba ocurriendo en la Uni ón So- viética , que nos parecía grave y urgente de analizar frente a un PC que disminuía su significado ; y, por otro , ciertos fenó- menos de recomposición del marxismo que ocurrían en algu- nos centros. Y nos interesaba uno de esos centros en espe- cial : el italiano . Yo creo que reparamos en Italia porque, de un modo u otro , todos recibimos la influenc ia de Antonio Gramsci . Y aquí podríamos decir que si hubo un grupo que registró la influencia del pensamiento de Gramsci en Argen- tina , ése estaba situado fundamentalmente en Córdoba . No es casual que yo haya sido traductor de Gramsci . Hubo una estimulante frecuentación de su obra que , más allá de la ac- tual discusión acerca del gramcismo , tuvo una carga libera- dora muy fuerte y nos ayudó a observar fenómenos que an-

tes , en el pensamiento

marxista , estaban colocados fuera de

lugar . Así, las cuestiones de los intelectuales , de la cultura , de la relación entre Estado , nación y sociedad , la función del partido en el seno de un bloque de fuerzas populares . Vale decir : nos introducía en el descubrimiento de la propia reali- dad nacional. Aquí conviene decir que antes de esa fecha , y para pensar la política , no era necesario conocer el pasado nacional. De ahí que exista toda una trama acerca de cómo se introduce el tema de la historia en el seno de la izquierda , ya que la relación entre historia e izquierda siempre fue con- flictiva. Hubo un libro en América Latina , quizás el primer libro marxista , que se llamó justamente 7 ensayos de interpreta- ción de la realidad peruana , de Mariátegui. Con él se introdujo la idea de "realidad nacional" . Y esa , precisamente , fue la

idea que más irritó en el seno de la conferencia de partidos comunistas del año 29 , porque para esos partidos no existían realidades nacionales . Allí sólo existía el mundo colonial oprimido por el imperialismo y que el socialismo liberaría.

Pero el libro de Mariátegui probó que él Perú y la Argentina eran la misma cosa. Y Gramsci , por cierto, cuestionaba esa posición del PC y nos obligaba a salir de la lectura de la H is- toria del Partido Comunista bolchevique de la URSS para entender la Argentina , ya leer a aquellos autores que antes nos habían parecido de segundo orden pero que , sin embargo , eran los que habían constituido esa historia -nuestra historia . Gramsci , entonces, ponía en duda todo un conjunto de segu- ridades. Por eso yo creo que ciertos fenómenos de ruptura in- terna dentro de la izquierda, comenzaron a darse entre los años 1960 y 1962. Así, el XXII Congreso del PCUS fue dec i- .sivo, no porque dijera algo nuevo en relación a lo que había dicho el XX, sino porque los sucesos de Hungría ocultaron entre los comunistas la verdadera significación de las decla- raciones de jruschov. La actitud del PCA, que quiso frenar

la discusión sobre la importancia

del XXII Congreso , junto

con el fracaso de su política en las elecciones de Santa Fe y la . incapacidad para hacerse cargo de ese fracaso (sobre la ba- se, además, del trasfondo de la actitud opuesta a las expe- riencias de la Revolución Cubana), nos llevaron a plantear- nos la necesidad de iniciar un camino de transformación dentro del partido . Fue a partir de ahí que se pensó en el pa-

pel que podría desempeñar una revista escrita por comunis -

tas y no comunistas , que se

situara fuera de la disciplina or-

gánica y que operara sobre ésta como centro de provocación ,

de debate , de discusión , permitiéndole al Partido resolver, . también, sus estrictas normas partidarias y ofrecer un cam- po de discusión que , para nosotros, era un rasgo fundamen- tal de aggiomam iento .

Así se plantearon las cosas. Si se revisa la l ista de los miembros de la dirección de la revista se verá que fueron es-

cogidos naturalmente sobre la base de un núcleo de

amigos ,

pero con una parte comunista y otra no comunista -y esta última con la función de impedir las presiones del PCA . El . primer editorial, que creo que yo firmé, es el que mot ivó fi- nalmente nuestra expulsión del partido . Allí se planteaban varios problemas. Primero, que la posición que tenía el PCA

frente al peronismo no era correcta porque no lograba entre- ver los nuevos y necesarios elementos que introducía la con- cepción política peronista , ya que se tendía a verla como un fenómeno de primitivismo de las masas que podía ser liqui- dado con la aplicación de una política "culta" frente a esas mismas masas. Era una visión iluminista y no percibía que el peronismo expresaba un momento histórico de formación de

las masas obreras en el país, y que por lo tanto resultaba un fenómeno absolutamente necesario y no una pervers ión sa- tánica. Tampoco podía comprender que esa actitud errónea

frente al peronismo .le impedía observar, al

mismo tiempo ,

que una política de conquista de esas masas pasaba necesa- riamente por un reexamen de toda la situación nacional y

' por la búsqueda de un nuevo tipo de

vinculación entre mun-

do intelectual y mundo proletario y popular. Y esa nueva y u r-

gente vinculación, en el caso del marxismo, llevaba a plan- tear una reconsideraci6n de las relaciones entre marxismo y cultura moderna. Insisto en este tema porque es el principal que hoy está en discusión en el marxismo: ¿qué relaciones

pueden existir entre el marxismo, que es una

teoría , una doc-

trina, un pensamiento que se articula en un momento preci- so de la historia del mundo para responder a ciertos proble- mas 'de esa realidad, y un mundo moderno donde existe una

eX'p~osióndel campo de las cienc ias que pl antea una multi- plicidad de problemas que no fu eron vistos -que no pudi e- ron ser vistos- ni por la prop ia c iencia n i po r e l marx ismo e n

su na c imiento relación entre

? Nosotros defend íam os la posició n de qu e la el marxismo y la c ultu ra m od erna no es al go

ya defin ido y establecido , que el m ar xismo no co nstituye un cuerpo de verdades desde el cual se pu eda ana lizar la cultura

moderna,

que entre marxismo y c ultura m oderna existe un

sistema de vasos comunicantes y qu e , a fin de q ue esa dial éc-

tica de la realidad no se cierre , d ebe exist ir u n pluralismo ideológico dentro de las organiza ciones q u e se di cen mar xis- tas, para que el marxismo se mid a p erm anent emente con la realidad que le toca vivir. Esta es la id ea que ex poníamos e n

el año 1963 , y la suscribimos toda

vía h oy a pie j untillas. E s lo

que d igo en Latina.

el epílogo a la segund a e dición de ,'11arx y América _

Entonces , quizá, y dentro d e esa posic ión de Pasa do y Pre- sente, más que un cuerpo posit ivo d e re consid eración del país , de una estrategia o una propu esta po líticas, o de una

forma de recomposic ión más que todo eso (sobre

cultural y u n modelo d e socieda d, lo c ua l ex istían simpleme nte in tu i-

ciones) , había una concienci a plu ralis ta , la certeza de que una cultura de izquierda sólo s e pu ede reali zar a través del debate, de la discusión y de la libr e c ircula c ión d e las id eas.

En definitiva, el de Pasado y Presente fue ese n c ialmente un

grupo socialista , pluralista y de mocrát

ico. Si tengo que p re-

cisar en una sola frase lo que es o sign ifica , dirí a q ue la d e Pa-

sado y Presente fue una propue sta ace rca de

cómo s itu arse fr ent e

a la realidad para indagar en ell a d esde e l p unto d e vista de un marxismo colocado siempr e co mo un o de los e lementos en discusión de esa misma re alid ad -y no sepa rado de e lla . Quiero decir: todas las vicisitud es de l p en sa miento polí tico estaban sujetas al exceso de plur alismo de l grup o por una parte , y a la m isma naturale za d e é ste p or la o tra . Y si h ablo de la naturaleza del grupo, tengo qu e referirme a cierta ca- racterística de la sociedad argentin a . En ésta los intelec tua- les no tienen un peso propio - ho y a pa rece la pos ibilidad de que sí lo tengan , porque en med io d el desa stre , d el gen oci- dio, personas como Borges o ba to t ienen a veces más im- portancia cívica que la Multipartid ari a o la s 62 Organi za-

ciones . Así , en Argentina ser un int electu al d e izquierda era , en última instancia , ser un intele ctu al vergonzante. So- lamente se podía ser de izqu ierda s i se estaba a dscripto a

una fuerza política y , entonces , de un a m anera u otr a, se acompañaba a esa fuerza política . Al s itu arn os e n el momen-

to de la reflexión, vivimos cie de culpa que debíamos

esa característ ica co mo una espe-

pagar, también , co n

un a nclaje en

un lugar político determinado . Creo que e n la vida de la re- vista aparece ese rasgo, esos vaivenes y t am bién la impo sibi- lidad de pensar un grupo autónomo cultural , con presencia reflexiva y que ésta fuera, en sí misma , un a forma de organ i- zación política . Esta es una verdad que ho y nos parece clara , pero para que así sea ha debido mediar todo lo que ocurr en la Argentina , y también las experienci as que hemos teni-

do fuera del país.

- ¿Cómo surge la experiencia de la colección Cuadernos de Pasado y Presente?

-Cuando la revista se enfrentó con el probl ema del anclaje político , la debilidad del grupo y las tens iones internas para continuar con la tarea de recomponer una cultura d e iz- quierda, se abre la alternativa de Cuadern os. Estos fueron , en parte, una propuesta sustitutiva. Partiendo de la idea de que no se puede recomponer una cultura de izquierda como si se

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estu viera tr abaj and o co n un r om pecab ezas , había que bus- ca r un le n g u aje posib le, p o t able , y un a maner a de que esa la-

bor p ud ie r a d esarrollarse e n el m ism o mom ento en que plan teaba n sus prob lemas . Ta mbié n e ntonces se planteó la

se

c uestión d e si se debía t rabaja r co n fuerzas que fundamen-

una multipli cidad de tradi ciones y , p ara pens ar las real ida- des na cional es, era pre ciso , necesariam ente , que las fuerzas

que se denomin aban marx teóri ca b ajo nue vos soport

istas recompusieran esa tr adición es. Estos ya no podían ser mode-

los, porque no existían mod elos, si no una creación inédita

talm ent e p rovenían del P CA, o ca str ist as o socialistas en ge-

sobre la ba se

de

una experien cia ya d ad a . Ese fue el sentido

ner al. U na cosa

era

evidente: esa

re co mposición debía reali -

de Cuadernos.

zar se p or la vía

del

marx ismo, y

así los Cuadernos fueron un

En el ca so de A rgentina , fa co lección t uvo un anclaje en

int ento d e mostrar u n pl ura lismo ideológico y una multipli-

c ierta realidad nacional

, e n cierta s t emáticas

como la de la

cid ad d e m ar xismos desde la co n stit ució n m isma del marx is-

.divisi ón del trabajo o la

d e los consejos

mo . Lo qu e inte

nta Cuaderno s es afir mar qu e no exi stía " el "

nos fue una public ación que a compañó

obreros . Así , Cuader- este acceso de la so-

m arxi s m o sino " los " m arxismos, q ue éstos habían cohabita-

c iedad ci vil, a partir de 1969, al problema de la autonomía , a

do , di sc u tido , perdido o ga nado, p ero que toda la historia

la crític a de las direccione s s indica les manipuladoras , a las

er a ex tre madamente más co mp leja d e lo que

se decía en al-

gun os m a nu ales . Y eso se inte ntó a lo largo

formas de auto-organización de masas. Casi se puede decir

de un camino

que estudiando Cuadernos y sus condensaciones temáticas es

qu e , yo

c reo, r esult a bas ta nte co her e nt e,

visto hoya la luz de

de poner en escena

factible , de alguna manera, reconstru ir no sólo el it inerario

los ca si

cie n tulos p ublicados . Se tr ató

de un grupo sino también algunas vicisitudes de la vida del

la p ol ém ica de los ma r xistas e n

di stint os momentos de la his-

país . Una vez que abandonamos ese país en 1976, y reanuda-

tori a d el movim iento o bre ro y socia lista e n el mundo : la ex-

da la serie en México, en 1977, la relación entre vida nacio-

per ien c ia d e la Seg unda I nt ern

acio nal, d e la Tercera , el pro-

nal y teoría se vio bastante cercenada por razones obvias, y

blem a d e la teoría de la o rga n izac ió n, la teoría de la ac ción

por lo tanto los últimos materiales pertenecen a registros

'de m a s as , el

problema n acional, la t eoría d el va lor. Este con-

más estrictamente teóricos que políticos .

junt o d e a su nto s, que de ntro d e cie rta t em atiza ción vincula- d a a la e xperiencia de la Te r ce ra I nt ernacional ho y se deno- min a com o marxism o- leninismo , fue desagr egado y visto a

tr a

vé s

de

si tuac

em er gían solame

iones y pe rsonajes di feren ciados . Ya no nte los hombres qu e h a an pert enecido es-

tr ict a ment e a la T ercera In ternacio n a l sino tamb ién los otr os , los vencidos , los q ue h abían d esapa recido , los que er an a nterio res , los que fueron o lvidados, los que eran de-

- ¿Podrías hacer referencia a tu trabajo en los textos de Marx, a la parte "filológica" de tu tarea?

-Creo que la historia del marxismo y sus vicisitudes, desdo- blamientos , multipl icidad , lleva a plantearnos siempre el problema de la relación entre marxismo y tiempo, marxismo y realidad , teoría y movimientos sociales . Si , además , parti-

no st a d os (los Bernstei n , los Kau tsky, los Pann ekoek , los

fueron d eba tidos y

mos de que la teoría no es un dato adquirido sino que se re-

G ro ss m ann , los G ramsci) . Es de ci r : to da esa ge nte que cons-

formula en las realidades ,

los elementos de perennidad y de

tit uía la het erodoxia de la Te rcera I nterna cional. Fue un a espe cie d e p an óptico e n el q ue la h istor ia d el mo vimiento so- cial ya n o er a simp lemente la d e un a Int ernacional buena qu e d er rot a a un a mala , si no un m undo d e problema s que

cambio aparecen siempre cuestionados y lo que sobrevi ve y lo que muere sobresale como un tema obsesivo. Este es, por lo demás , el problema permanente que tenemos con los clá- sicos. ¿Por qué hay que volver a ellos si pertenecieron a una época y dieron cuenta de una época que pasó hace ya mu-

hací a e n

el sentido

donde Cuaderno s no se pronunciaba, o lo de la n ecesidad d e l con ocimiento de

esos

c hos años , y en algunos casos, como Aristóteles , hace mu-

do cum e n tos , Va le de c ir : n o exist ía un a tr adi ción única

sino

c hos siglos ? Volvemos a ellos porque , evidentemente, tienen

Mariátegui Gramsci
Mariátegui
Gramsci

un poder e vocador, y porque existe cierta unidad de los pro- blemas del hombre en que ese poder evocador opera como estímulo e incentivo para enfrentarlos con sociedades distin-

tas . Desde este punto de vista, el problema que se plantea entre lo " vivo" y lo "muerto " en Marx es el mismo que tene- mos con todos los clásicos . Marx es un clásico del pensa- miento humano , del pensamiento social, del pensamiento

político , y entonces hablar de

la " muerte" de Marx nos pa -

rece tan estúpido como hablar de la "muerte" de Aristóteles .

En realidad , se trata de hablar de la muerte de un sistema de pensamiento. Pero si afirmo, en cambio, que ese sistema de pensamiento no existió nunca con la identidad y unidad con que se lo quiere hacer aparecer, si digo que el marxismo, desde que se lo alude, no existió como tal sino como una multiplicidad de tendencias interpretativas a partir de cier- tos núcleos que lo modificaban, hablar entonces de "crisis del marxismo" , o de "muerte del marxismo" , me parece una tontería, una forma de referirse a otro t ipo de problemas, que apuntan más bien a la posibilidad o no de una transfor- mación socialista de la sociedad capitalista y de la sociedad "socialista real" . Es decir, apunta a si los hombres deben se- guir luchando por modificar una realidad y si ésta puede ser modificada o no . Por eso, y desde este ángulo, siendo yo un hombre que se plantea permanentemente la necesidad del "trabajo en Marx", de buscar al Marx que traiciona al pro- p io Marx, pienso que debo levantar mi condición de marxis- ta, porque es una especie de definición de barrera. Desde este lado estamos los que pensamos que la sociedad es trans- formable, que el apocalipsis que anuncia el desarrollo capi-

talista -y también el "socialista

real "- puede ser detenido ,

que los hombres pueden convertir esta sociedad, transfor - marla no en un paraíso terrenal -porque no existen tales pa- raísos ni creo que Marx pensara en ellos -, pero sí en una so- ciedad de dimensiones humanas y manejada por los hom- bres con un grado de conciencia mayor que el que existe en las sociedades presentes . Entonces, si la cuestión está plan- teada así, y si además la historia de la constitución de la teo - ría marxista y de la publicación de las obras de Marx es te- nebrosa , al punto de que sus obras completas nunca se pu- blicaron, pues era interminable y soterrada la querella sobre lo que era " marxist a" y no Id era , desentrañar ese proceso era y es provocar un escándalo. ¿Por qué Marx no podía ser publicado en los países socialistas o debía serlo de manera incompleta , censurada? ¿Por qué ciertas obras no debían aparecer? ¿ Por qué cada obra que aparecía -cada obra im- portante de acuerdo a la historia de su vida- producía un . escándalo y una querella de interpretaciones? Bien , desente- rrar eso , trabajar en eso, era reconstruir -desde una de sus caras- la historia de un movimiento que tuvo una relación conl1ictiva con el hombre a quien reconoce como su tutor

ideológico . Mostraba

que entre Marx y el marxismo hubo

siempre problemas y que "el marxismo" no era real, sino que había una multiplicidad de marxismos, un conjunto de problemas que había que desentrañar a través de la exhu- mación de ciertas obras fundamentales del pensamiento de Marx . Así, a partir de esta posición comenzamos a trabajar en ciertas obras que nos parecían fundamentales, como los Grundrisse, que publicaríamos ya bajo el sello de Siglo XXI , y EL Capital. Estas fueron dos grandes experiencias editoriales,

de muy buen éxito. Creo que la edición de Siglo XXI de EL

Capital es , hoy por hoy, la mejor en español, al menos

hasta

que aparezcan la que promete el Fondo de Cultura Econó- mica y también la que está haciendo Manuel Sacristán para Grijalbo .

- ¿Por qué precisamente los Grundrisse portancia de esos textos de Marx?

'

cuál

es la

im-

  • - La publica ción d e los Grundrisse t enía p ara nosotros un sentido especial. Allí a parecía Marx bajo un a forma distinta .

No como un hombr e que está pr eparand o y a cabando un material para publi carlo , con todo el recato y e l pudor que

acarrea el sentir qu e a lgo va

a ser leído por o tros, y por lo

cual se plantean c ondiciones de e ntendimiento y de acl ara-

ciones obvia s , sino qu e se encuentr a a un Marx que está tra-

bajando para s í mi smo, pensando hace en el mi smo momento en que

par a sí mi smo , y que lo está leyend o y elaboran-

do . Un Marx -pu e s- que se disp ar a, qu e va más allá de los

límites preestablecido s, que sigue el en cadenamiento lógico de un mundo qu e t iene ciertas form as d e a utomatismo que él

descubre y que lo llevan que luego , cien a ños más

a ver t empr an ament e problemas tarde , van a apa recer encarnados

la sociedad en forma sorprendent e . Por eje mplo : eso suce- de cuando Marx se plantea el probl ema d el pa pel productivo

en

de

la ciencia o cuand o señala lo s límit es d e

la sociedad capi-

talista -a los qu e n o concib e nun ca e n t érmino s de " de- rrumbe " en el sentido económi co- ; e n fi n: ese Marx nos surgía c omo el qu e d e seábamo s inv estigar y p oner e n eviden- cia. Es el Mar x dond e la teorí a y l a pr ácti ca, los esc ritos teó-

ricos y los políti cos, d e algun a m an er a es tab a n e n fusión , en un mundo teóri co d onde las c ate goría s recién co menzaban a ser construidas a p artir de un d esnud ami ent o d e la realidad , donde las categorí as -repito- n o h abí an sido formuladas .

Allí veíamos em erger e n un

ría , y t ambién , los ca minos

estado t odavía magmático la teo- que r ecorrí a para el e nc u e ntro de

una categoría . Est e es el M arx d e los Grundrisse, el mundo fascinant e de su lab or atorio , y a llí es evident e q ue la ide a de un Marx " teórico" -que se d ebe reivindi car frente a un

Marx " político " al qu e se debe d ejar d e

lado p orqu e está co-

locado en el terr eno de las ideologías y n o e n e l de las cien-

cias- estaba equivo cada . Había , as í, un M arx q ue no podía ser totalizado , que no tendía a c onfigurarse e n sist e ma , que desdibujaba las int erpretacione s ce rradas . Lo s ubrayo : este es el Marx que querí amos mostr ar y por eso fuim os escogien- do todos aquell os m ateriales que formaron c ie rtos rasgos esenciales de su pens amiento y que no e ran ob ras editadas por él. Así, preferíamos las obras inédit as p orqu e nos p are- cía que en esos textos no acabados estab a ese pr oceso de fu- sión , ese proceso ma gmático de creación qu e fue, en reali-

dad,

la característica sustancial del trabaj o d e Marx, un

hombre que nunca concluía su obra . En tod a la vida de Marx , y en sus manuscritos , en lo publicado y e n lo no publi- cado, aparecía esta figura prometeica . Solamente así podía ser reconstruida . Lo que valía la pena enton ces e ra estable- cer un conjunto de publicaciones tal que el lector tuviera ne- cesariamente que contextualizar lectu ras, rompiendo la con-

cepción althusseriana de textos teóricos con significación y textos políticos sin significación -salvo la coyuntural. Para que esto fuera posible era preciso que la obra de Marx ingre- sara en un área que rompiera con la idea del marxismo como totalidad excluyente. Por eso a la colección de Siglo XXI se la llamó Biblioteca del Pensamiento Socialista , y no estuvo nunca dedicada solamente a marxistas . En una palabra : se trataba de mostrar que el socialismo era un fenómeno que iba más allá del marxismo o de los marxismos , y que englo- baba a una cantidad de ideologías y tendencias que también tenían condiciones de pervivencia , en la medida en que ha- bían expresado estados, movimientos, situaciones sociales , y que contenían por eso un poder evocador sobre esa pro yec-

tu alid

ad que e s una dimensión ese ncia l de l mo vimi ento so-

ha yan c irculado poc o y no se lo c onozca a tr avés d e lecturas

ci alist a. No existe movi mie nto socia lista s in poder pro yec-

s ino por

e vocaciones. M e r efiero a J ea

n Sorel. Pienso qu e

Am érica

Latina , e n e l mis mo se ntido e n qu e afirmo

qu e es

tu alizad or , sin pens ar una socie da d di stint a y, desde es te án- g ulo , a utores como Charles F ouri er tie nen m ás importancia

qu e o tros para reflexionar sobre la rea lida d .

un contine nte n acion al-popul ar , es un c ontinente soreliano . R equier e d e mitos unifi cador es, d e g ra ndes ideas-fuerza qu e

 

pr incipio, de la herencia gramsciana.

encaminen a sus p aíses. N o simplemente p ara

su concr eción

co mo n acion es , no p ara la form a b ast ard a con

 
  • - Hablabas , al

que e sas in vo-

¿Hay otras v ert ientes que se puedan mencionar?

aciones

  • c s e

h an

he cho , s ino p ara e ncontrar una su erte de

  • d estino . Uno en cuentra al gún a s us d estinos, pero en r eali-

  • - No h ay otr a que Gramsci . Pu es c reo que G ramsci, d e un

    • d p ara encontrarlo s pr

ad

imero los ha c onstruido, y yo pi enso

mod o u otro , inst a la toda su re flexión e n u na re alidad que é l

  • c a racteriza como na cional -pop u lar . Y pi enso que la s socie-

  • d ad es latinoamericanas so n , ese ncialmente, nacion ales-

popul a res . O s ea, que todavía viven co n vigor el problem a de

s i son o n o naciones . Se trata d e socie da des qu e se preguntan qué s on , que s e enc uent ra n to davía e n esa especie de Sturm und D rang - como decía Gramsc i- : el momento del ac ceso

rom ánt ico a

la nac iona lida d. Me pa rece qu e si hay un hom-

br e qu e trató d e pensar este ca mpo d e la multiplicidad de r e- lacion es entr e una fuerza socia l m odern a y un mundo no mo-

  • d ern o, y a demás un tipo d e re compos ición d e las mismas e n

vinculación c on la c ultura y los inte lectuales , es e e s fund a-

  • m ent al m e nt e G ra msci . E s e ste esp íritu e l q ue , supongo , i ns-

pir a t odo e l ca mpo d e mi trab ajo . Es el h ombr e que d espier-

ta e n mi m ás evocac iones, a qu ien

p uedo seg uir leyendo , es -

ca rbando , a unque s u c once pción de la hegemoní a se a ho y

  • di scu tid a, o s u id ea de q ue la h e gemon ía era un pa so h acia la

  • di ct ad ur a d el p roleta riad o ya no s ea c reíble y a unque yo

a hora no pi ense q ue la di ct adur a del proleta ria do s ea el c a-

qu e

en contrar ho y un de stino e n A mérica Latina -yen e sto

c oincido exactamente con O ctavio Paz- e s encontrar la d e- mo cracia, en contrar el modus vivendi que e limine la barbar ie, las forma s más terrible s d e opresión , las dictaduras milita-

res , el asesin ato . Así , creo que ' si alguna vez la idea de la r e-

dención universal apare ció bajo la forma del socialismo , ho y

el socialismo tiene que a parecer bajo la form a de la democra - cia. Y en ese sentido , en América Latina entre socialismo y

demo cracia no hay ningun a diferencia . La conquista ' de un orden democrático entre nosotros exige ho y una recomposi-

ción

c apitali sta. No es necesario que ell a se efectúe bajo for-

m as " socialistas " , p ero e vident emente va a ser una sociedad distinta a la a ctual. Y c omo nosotros no sabemos lo que es el socialismo, como éste es lo que no pod emos definir po rque no p arece definible en la circunstancia , o se vislumbra sólo como un a ide a general; como no sabemo s si va a ser una so- c ieda d mixta , de mercado o de socialización ; como ya no es- t amos dispuestos a apostar a la liquidac ión de la economía

  • d e mercado ; como nos p arece que una sociedad es más libr e

  • m ino por

e l q ue se p uede co ncreta r el socialis mo , p or lo m

e-

cua nto m ás c ontrola las a lterna tivas de su desarrollo , sinteti-

socialismo , diría tan sólo que es ta rec omposición capitalista ,

n os e n al gun os países d e A mérica La tina . A veces no e s exac - t am en te lo t extu al d e un p en sador lo q ue n os s irve , si no la

zando , como no puedo defin ir lo que va a ser o puede ser el

form a en qu e n os estimula p ar a ver un costa do d e la r eali-

p ara

que la democracia pu eda ser un hecho e n América La-

  • d ad . Ese es e l ti po d e lect ura s que s iempre m e i nteresaron :

t ina,

ex ige una intensa partic ipación de la s ociedad ci vil en el

las qu e no s e mpuja n a ver lo qu e no es taba pr e sente , lo que

a pa rato del Estado . Repito: exige un a fuerte participación

n o p odí a ser r egistrado , lo oc ulto , lo si lencioso . Eso no s lo

de la sociedad ci vil,

y para mí democratización del Estado e

mu est ra Gr am sci. Su ca pac idad de leer el or den d e un siste-

in sersión en éste de la sociedad civil son rasgos que pueden

  • m a a tr avés d el regl amento del c abo d e la cár cel, e s lo qu e m e

entu siasm a : bu scar e n lo i nédito, nor am a q u e se ocu lta . Desde este

e n lo n o r egistrado, un pa- á ngulo, se pueden est able-

c er r elaciones e ntre Gr amsc i y Mic hel F oucault. Me pare ce que e n a mbos h a y más o menos la mi sma c osa. Algunos po- drán d ecir q ue es una a be r rac ió n p orqu e s us prin cipios son

radi calmen te d istinto s, a l igual q ue s us h erm enéuticas . Pero

di gam os que e so no nos interesa , porq ue ca da uno lee a los au- tor es co mo qu iere le e rlos. En rea lida d, los autore s no ex isten:

exist e so lamente el lector

q ue los tra duce y los c ompone .

- ¿Supone

todo

esto

una

decisiva

importancia

del

gramscismo para América Latina?

ser definido s como socialismo . Así , el

socializant es, como formas socialistas o mito de la d emocr acia tiene que ser el

mito laico que unifique a las fuerzas sociales para recompo- n erla s. Me parece , entonces, que la conquista de la demo- c racia como un elemento sustanti vo en sí , como objetivo

ide al e n sí , t iende a ser elcentro de la operación a ctual de re- composición de la cultura de izquierda e n América Latina.

Yo no sé, en c onsecuencia,

y reflexionando sobr e algunos de-

bates en t orn o a conversación con

México , y a la vez continuando una vieja

u stedes

, no sé , rep ito, qué me opone a Oc-

tav io Pa z . E s pos ible que no h aya opo sición alguna. Porque

Paz m archa e xactamente e n e ste mismo sentido . Que él pue- da t ener c onfianza e n E stados Un idos, o en algunos elem en- to s de E stado s U nidos, es un problema q ue no importa de-

-Creo qu e c uan d o ha ya q ue ana lizar los ele mentos que

lle-

m asiado. De todo s modos , es evidente qu e e n América L ati-

va ron a la modificación d e c iertas te orías ace rca de Amé

rica

L atin a y d e su co nst it ución , co mo de la de pend encia , el gramscismo

las d el s ubdesa rrollo o la va a o perar c omo camp o

corre ctor d e lecturas y d e r ecomposición. C reo que este e n- cuentro con la teoría d el Estado , c on e l pr oblem a de la forma

de l E stad o y de la co nstit ución de los Est ados no es una co-

na debe h ab er una y que p ara e llo las

g ra n c onfrontac ión con Estados U nidos , fórmula s a l e stilo " lu c h a a ntiimperialis-

t a " ya no son suficientes . Ho y es n ecesario p ensar la cue stión d e manera distinta , porque toda la s ituación e s distin ta . Yo

creo que la limitación , e n el ca so del discur so de Paz , es qu e c asi no en cuentra interlo cutore s en M éxico . C laro, t al vez no

pia d e di scusiones s uscita das e n Europ a,

sino que e s el fruto

re vista importan cia que un pens ador t enga o no interlo cuto-

de un a rel e ctur a c rítica , o d e c ómo o peró críticamente c ierto

grams cismo frent e

a a quellas formul aciones economicistas.

res . El ya hizo su obr a, ya r ecibió s us pr emios, podría dedi car- se a dormir si quisi ese. La cu estión e s qu e los problemas qu e

y e sto m e lleva a

otro pr obl ema. Ha y otro pensador que

suscita Pa z constituyen

los problem as centrales , yque cuando

también va

a a parecer co mo un a figura excepcional para no-

la izquierda los evita está evitando justamente la discusión d e

sotro s, aunqu e h aya sido m ás ment ado qu e leído y sus obras

los problemas más urgentes , más dramáticos , más deci sivos.