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Entrevista a Jean AllouchSi fuera escritor le daría la espalda a Freud - Imago Agenda 6/26/14, 2:34 PM

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Colaboración

Entrevista a Jean Allouch


Si fuera escritor le daría la espalda a Freud

Por Silvia Fendrik

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» Lacantera
Freudiana
En tu libro Erotica del duelo... le das una enorme importancia a una novela de Kenzaburo Oé ¿Por qué? "El goce que no se
Creo que hay una dimensión de coraje; para decir ciertas cosas hace falta un cierto coraje, y ese coraje, la literatura acota. Diálogos en
nos lo da. Por ejemplo, ese libro de K. Oé da existencia a los fantasmas, da existencia a los muertos, designa un lugar torno a Alejandra
donde están los muertos, y ese lugar no es “psíquico”. Decir que los muertos intervienen en la vida de los vivos, esto Pizarnik" actividad
es algo que para nada está en “Duelo y melancolía”, el famoso texto de Freud que ha guiado durante más de 70 años abierta y gratuita -
a los psicoanalistas en lo que se conoce como “elaborar el duelo”. Sin duda me era necesario atravesar cierta reticencia Jueves 26 de junio a
para decir algo que no estaba previsto. La literatura no sólo da los elementos que permiten decir, “miren, los muertos las 20hs
existen”, sino que también da coraje para el acto teórico, para plantear una cierta posición teórica. A ese texto de K.
Oé, el hecho de que sea ficción le permite precisamente utilizar una serie de metáforas que le dan cuerpo a la
» Lacantera
existencia de los muertos. De ese modo uno los encuentra, existen de cierto modo en la literatura.
Freudiana
Seminarios y Talleres
Decir “la” literatura es demasiado amplio. Recuerdo un texto de Freud, “El poeta y la fantasía” donde él
2° cuatrimestre 2014
dice que la “verdadera” literatura es una heredera del juego infantil, porque el juego infantil recrea la
Argentina y Chile
materia, el objeto, a diferencia del fantaseo que es autoreferente, que no recrea ningún objeto, y que,
trasladado a la literatura, sólo puede dar lugar a una literatura menor, la que hoy llamaríamos fácil,
masiva, la literatura del “best-seller”. Yo creo que Freud allí esboza una diferencia sobre la que vale la » Centro Dos
pena reflexionar entre una literatura “fácil”, donde el protagonista es una proyección de las fantasías SEMINARIOS "La
narcisistas del escritor y a la que Freud le da la misma trascendencia que al fantaseo, o sea ninguna. Por transferencia"
otra parte estaría la literatura que recrea la materia, la heredera del juego infantil. ¿De este lado Actividad No
podríamos poner a los clásicos? Homero recrea leyendas...nunca es un puro fantaseo del poeta... Arancelada / Requiere
Lo que estás diciendo en parte coincide con una visión que hoy en día se tiene, de que hay más invención en la inscripción previa
literatura clásica, en Racine, en Corneille, en Moliere, de lo que se había pensado, desde esa perspectiva tal vez se nos
había escapado su originalidad. » Centro Dos
Conferencias 2014
Es originalidad, es invención, pero a partir de una materia que ya estaba, es un trabajo de reinvención, Historiales Clínicos de
de reescritura. Freud a Lacan
Pienso que en la literatura contemporánea nos encontramos con verdaderos atravesamientos, Belle du Seigneur, por
ejemplo, nos enseña algo sobre el amor que no encontramos en ninguna otra parte. El fabuloso comienzo de las
relaciones amorosas donde el protagonista le pregunta a la mujer “¿si tuviera un solo diente, me amarías tanto?”, el
modo en que esta cuestión se desarrolla a lo largo de la historia es una verdadera creación ex nihilo. Bergougnoux,
otro importante escritor francés contemporáneo, escribe retomando elementos antiguos, pero hay en él una verdadera
invención sobre lo que es la relación entre las generaciones, que no encontramos en los escritos psicoanalíticos, aún
en los de aquellos analistas que han trabajado mucho sobre el tema de las generaciones. Bergougnoux escribió por
ejemplo un libro que se llama El huérfano, donde cuenta cómo han sido las cosas entre la guerra del ‘14 y la guerra
del ‘39 para la gente que ha perdido a su padre en la primera guerra, como le sucedió a él, y cómo han enfrentado
esta situación. Lo que él pudo hallar y decir a partir de eso no lo encontramos en ninguna otra parte. Mi interés por la
literatura contemporánea incluye también ese lado informativo. Bergougnoux en El huérfano me enseñó cosas sobre
mí y al mismo tiempo sobre algo que se produjo y de lo que el presente es un derivado. Eso interviene en el modo en
que, como analista, yo puedo escuchar tal o cual cosa. Thomas Bernhardt es otro escritor que también me permite
situarme de otro modo en relación a ciertos prejuicios que tenía. Prejuicios arraigados de tal manera que ni siquiera los
reconocía como prejuicios. Por ejemplo, cuando él relata que a los catorce años un buen día en lugar de girar a la
derecha para ir a la escuela, giró a la izquierda y fue a pedirle trabajo a una asistente social, la cual obviamente le
indicó que volviera a la escuela o a su casa. Pero sin embargo luego de un rato, al verlo tan decidido, la asistente
social le da su acuerdo, y le indica un lugar donde podrá conseguir trabajo. Leyendo eso y lo que ocurre a continuación
pude comprender que la idea de una fuga es una idea falsa. Yo no lo sabía. Antes de leer este libro creía que la fuga
existía en la adolescencia. Ahora cuando alguien me habla de una fuga ya no lo escucho de la misma manera. La
cuestión que ahora me planteo es por qué finalmente alguien que se ha “fugado” no continuó , no prolongó ese
movimiento hasta hacer con él, como en el caso de Bernhardt, algo trascendente para su vida. El día que en lugar de
girar a la derecha, él giró a la izquierda, se produjo algo determinante para su vida, incluso para constituirse a partir
de ese momento en escritor. Lo que hubiera sido una “fuga” si él hubiera regresado con el rabo entre las piernas a su
casa, fue en cambio determinante para el resto de su vida. Por qué alguien se “fuga” sin que esto tenga consecuencias
es algo que me planteo sólo después de haber leído a Thomas Bernhardt. Antes no lo había pensado ni desde la teoría
ni desde mi práctica clínica.

Freud decía al final de su análisis de la Gradiva de Jensen, al comparar el método del escritor con el del
psicoanalista, que cuando por distintos caminos ambos llegan a lo mismo, quiere decir que, o bien los
dos se equivocaron o bien ambos tienen razón, sólo que han utilizado distintos métodos. Le atribuye al
poeta una relación mucho más directa con su inconsciente, que es la que le habría permitido a Jensen,
por ejemplo, descubrir que los sueños de Hanold, el joven arqueólogo protagonista de la Gradiva van
señalizando distintos “tiempos” de su delirio. Para los psicoanalistas en cambio esto está mediado,
explicado por la teoría, como si la teoría los colocara siempre un paso atrás de los literatos.
Yo creo que en Freud hay una dimensión de “recuperar” la literatura por medio del psicoanálisis, y esa “humildad” de

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Yo creo que en Freud hay una dimensión de “recuperar” la literatura por medio del psicoanálisis, y esa “humildad” de
Freud frente al hombre de letras, al poeta, que “nos da grandes lecciones” o “confirma nuestras trabajosas teorías”, o
“buscamos lo mismo”, es una suerte de estrategia. O bien recuperar la literatura para el psicoanálisis, o bien asociarlas
–los dos tienen razón o los dos se equivocan juntos– me parece en el límite de la deshonestidad.

Sin embargo la relación de Freud con la literatura y con la obra de arte en general es mucho más rica y
compleja que la de una mera cuestión estratégica o una táctica de seducción.
Lo digo en el sentido de un señor que buscaba hacerse un lugar bajo el sol recurriendo a la aprobación de la literatura.
Si yo fuera un escritor le daría la espalda.
Email De hecho muchos escritores lo hicieron, empezando por Jensen, el autor de la Gradiva, que al parecer se
indignó bastante y les dio la espalda a los psicoanalistas que pretendieron indagar sobre “sus” razones
••••• inconscientes. Sin embargo al escucharte, también pareciera que en lo que decís hay una admiración de
tu parte y una especie de “humildad” del psicoanalista frente a la capacidad del literato. ¿Cuál sería la
diferencia entre tu postura y la de Freud?
Yo no pretendo que exista esa solidaridad entre literatura y psicoanálisis, jamás diría algo así como que el psicoanalista
y el hombre de letras fracasan juntos, o llegan juntos a lo mismo.

¿Por qué no? ¿Por qué el psicoanálisis no podría ser un aporte para la literatura y sí a la inversa? Es
verdad que muchos artistas se resisten al análisis porque piensan que les podría cortar el talento o la
inspiración en lugar de pensar que podría ayudarlos a resolver algunas inhibiciones que suelen dificultar
el proceso creativo. Es muy común este pensamiento.
Si, tan viejo como el psicoanálisis. Pero no hay que olvidarse que muchos escritores se analizaron. Alguien como
Georges Perec, por ejemplo, le atribuyó una enorme importancia a su análisis.

Para muchos este ejemplo podría servir para reforzar el prejuicio, si tomamos en cuenta que Perec se
suicidó...y para decir que el análisis no le sirvió para nada, ni para superar alguna inhibición en el
proceso creativo, y ni siquiera para impedir que se suicidara.
Hay textos de Perec, donde él establece una relación entre su análisis y su escritura, donde para nada plantea una
influencia negativa. Y tampoco es el único artista que ha dejado un testimonio valioso sobre la influencia benéfica del
análisis.

¿A qué puede atribuirse entonces este lugar común de desconfianza de muchos artistas hacia el análisis?
Es tan difícil hablar de los artistas en general...Pero volviendo a lo que a mí me interesa de la literatura, es que
encuentro allí lo que no existe en ninguna otra parte. A la literatura la bebo, entra en mis células, y no me pregunto de
dónde el poeta extrae sus conocimientos, no me pregunto qué es lo que le posibilita lo que Freud llamaba esa relación
más directa con su inconsciente. Mi posición es más la de alguien que toma la de alguien que cuestiona o que
investiga. Pienso, eso sí, que el psicoanálisis tiene una posición mucho más frágil socialmente que la literatura. El
psicoanálisis puede desaparecer mañana y no creo que pueda ocurrir lo mismo con la literatura.

¿Qué te hace pensar eso después de más de un siglo de existencia de psicoanálisis? En cuanto a
amenazas, también escuchamos todo el tiempo hablar de la desaparición de la pintura, de la literatura
por falta de lectores, y por supuesto del psicoanálisis por las terapias breves o por el auge de los

psicofármacos...
No es más que una opinión, pero al leer a los autores contemporáneos me doy cuenta de que la literatura continúa
creando, inventando. La desaparición del psicoanálisis la imagino como la desaparición de Port Royal. Un día Luis XIV
llamó al ejército y el movimiento de Port Royal terminó así, con una acción de tipo policial. Me imagino que eso puede
sucederle al psicoanálisis, que sea eliminado por una maniobra policial.

En Argentina algo de eso pasó, pero no fueron sólo los psicoanalistas, también los artistas, los
intelectuales, a los que se quiso exterminar por medio de acciones policiales, o militares. En esta
suposición tuya, sin embargo, el psicoanálisis estaría particularmente expuesto...
La policía es algo muy presente. En Francia los socialistas llegaron a inventar algo llamado “la policía de proximidad”,
vale decir que la policía en lugar de estar en oficinas o cuarteles, está al lado tuyo. No olvidemos que antes a la
higiene se le daba el nombre de “policía del cuerpo”. La policía, en nombre del bienestar de los individuos o del grupo
social, intenta controlar todos nuestros comportamientos. Para ir al tema del duelo, por ejemplo, desde el momento en
que se medicaliza el duelo, hay una “policía” de higiene mental que establece que alguien que está en duelo tome
antidepresivos para resolver su duelo. Este tipo de intervenciones buscan eliminar al psicoanálisis. Cuando hay un
atentado y acuden los equipos médicos con los psicólogos para ocuparse de la gente, allí la posición de los psicólogos
está del lado de la “policía”. Si este tipo de cosas se multiplica, perfectamente el psicoanálisis puede desaparecer. Por
eso digo que la posición del psicoanálisis es extremadamente frágil, y sólo quedarán algunos vestigios que serán
absorbidos dentro de una práctica social de la salud mental.

Esto me recuerda el libro de Bradbury Fahrenheit 471 donde justamente es la policía, los bomberos
policías los que tienen la misión de buscar libros y perseguir a la gente que los esconde, y cuando los
encuentran hacen con ellos grandes fogatas. Algunas personas para proteger los libros del exterminio
los memorizan letra por letra y cada una se transforma en ese libro. Los hombres libres son los hombres-
libros y es así como desde Tom Sawyer a La Odisea puede salvarse el patrimonio cultural de la
humanidad. ¿Los psicoanalistas estaríamos en riesgo de constituirnos en sectas para trasmitir una
especie de humanismo amenazado? A mí me da un poco de miedo esa idea, de que de un lado estarían
los buenos, los humanos, y del otro la “policía” que busca exterminar esos focos de resistencia.
El psicoanálisis también se aproxima a lo que Foucault llamaba un polo de resistencia; aunque muchos psicoanalistas
están del lado de la “policía”, esto es, los psicoanalistas contribuyendo a mejorar la sociedad, la política de la sociedad.
Se dice que el psicoanálisis debe servir a la sociedad en lugar de decirse que quien recurre al psicoanalista está del
lado de los parias, de los que no admiten someterse a ese tipo de discursos “higiénicos”. Cuando el psicoanálisis, como
sucede en algunos países como Alemania o Italia, está del lado de la Seguridad Social, esto a mi modo de ver es algo
gravísimo.

¿Por qué?
Porque de ese modo ya no existe más como psicoanálisis.

¿Cuál sería entonces la postura del psicoanálisis en relación con la sociedad y con las políticas sociales
de salud? O mejor dicho, frente a alguien que atribuye su sufrimiento al malestar en la cultura y que va a
al analista para encontrar un camino propio. Mucha gente busca un analista para estar mejor con su
jefe, o sobrellevar un trabajo que no le interesa, un matrimonio que no va más...
No estoy para nada de acuerdo en que un pedido de análisis para estar un poco menos mal pueda ser aceptado por un
psicoanalista. No creo que una demanda de análisis pueda hacerse si no hay síntomas, como lo dijeron ya Freud y
Lacan. Un psicoanálisis para conocerse a sí mismo, para sentirse mejor en su piel, para estar menos mal con en el
malestar en la cultura, para mí eso no va. Si no existe lo real del síntoma un psicoanálisis no puede empezar.

¿Cómo definir en pocas palabras lo real del síntoma?

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Entrevista a Jean AllouchSi fuera escritor le daría la espalda a Freud - Imago Agenda 6/26/14, 2:34 PM

¿Cómo definir en pocas palabras lo real del síntoma?


A: Es el tipo que quiere cruzar la calle y se detiene en el cordón de la vereda y no puede dar un solo paso. Y esto es
absolutamente real, realmente no puede dar un paso más.

Sin embargo, debemos admitir que la mayoría de la gente suele arreglarse para “dar un paso más”
aunque se sienta muy mal.
Son los que no necesitan ir al psicoanalista, para qué si uno puede arreglarse solo, se arregla como puede, para qué va
ir al analista...
Estoy de acuerdo, pero si piensa que está mal y quiere arreglárselas mejor....
No creo que para eso pueda servir el psicoanálisis. El análisis tiene que ver con el carácter enigmático del síntoma, no
con el estar mal por problemas en el trabajo o en la pareja. Por mi parte, no estoy seguro de que si no hubiera más
psiquiatras ni psicoanalistas las cosas para la gente andarían peor con respecto a lo que se llama “enfermedad mental”.

Pero el psicoanálisis además del síntoma no puede olvidarse del sufrimiento ¿O sí?
Desde ya que el síntoma es un sufrimiento, pero no todo sufrimiento es un síntoma. Lacan decía que para que se
constituya un síntoma a menudo se necesitan dos. Pongamos el caso de alguien que al levantarse todos los días debe
hacer tal o cual gesto y que si por alguna razón se ve impedido de hacerlo se angustia, esto no necesariamente es un
síntoma. Pero si se lo cuenta a un psicoanalista, entonces toma el sentido de un síntoma, esos gestos se le aparecen

como algo verdaderamente extraño, como un rito que no corresponde a ninguna religión conocida. Es al relatarlo al
psicoanalista que eso que le ocurre toma el significado de un síntoma. El sufrimiento puede tomar la forma del síntoma
cuando se le pide ayuda a un analista. Y es así, gracias a ese artificio, que el análisis permite la resolución de los
síntomas.

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