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ENTR,EVISTA A

ANTONIO poLITO
Grafia atualizada segundo 0 Acm·do Ortogrtifico da Lingua Portuguesa de 1990,
que entrou em vigor no Brasil em 2009.

Esta tradu~ao de Intervista ml nuovo secolo foi publicada em acordo com Gius.
Laterza e Figli, Roma-Bari

Titulo original
Intervista suI nuovo secolo
L Guerra e paz 12
Capa
Jeff Fisher 2. 0 declinio do imperio do Ocidente 34
3. Pequeno mundo global 61
Revisiio 4. 0 que restou da esquerda 90
Renato Potenza Rodrigues 5. Homo globalizatus 112
Marcelo D. de Brito Riqueti
6. Idlia, querida Italia 136
Dados Intcrnacionais de Cataloga<;ao na Publicac;ao (CIP) 7. 12 de outubro de 1999 152
(C5mara Brasileira do Livro, Sl', Brasil)

Hobsbawl11, Eric]., 1917-


o
novo seculo : entrcvista a Anton io Polito / Eric J.
Ilohshawl11 ; traduc;ao Cameron;
do italiano para 0 ingles Allan
t, .nlll('i'io do inglcs edic;ao italiana
para 0 portugues e catcjo com a
Conclusao: Tomara! 167
( IUlldio Marcondes. ~ Sao Paulo: Companhia das Letras, 2009. Sobre 0 autor e 0 entrevistador 17S
11111111 1I1 il~in:ll: lntervista sui nuovo seeolo.
1~11t.'I/H H~ \,1)-1420-7

I III I,ull III.HI ••• II:' Scculo 20 2. Hobsbawm, Eric]., 1917


I llH' I III I "II !Iln.!1 Previsoes I. Titulo. II. Titulo:
I I I I j IlHtHh. Pnlllll,
soci610go ingles Thomas Marshall: primeiro vem a cidadania
0 DECLiNIO DO IMPERIO
2.
civil e juridica, ados direitos; em seguida, a cidadania politica,
DOOCIDENTE que pressupoe a participac;ao; e, por fim, a cidadania social.
Do ponto de vista do Estado, isso significa que, antes de
tudo, ele assumiu 0 monop6lio da lei e a transformou em lei
estatal. Depois, a politica tornou-se polftica nacional, e todas
as outras formas de politica the foram subordinadas ou dela
Em muitas regioes, as erupfoes naciona!istas que 0 senhor anali- passaram a depender. Por fim, 0 Estado ampliou seu campo de
_ anhadas de uma desmtegrafao estatal, provocada pelo atividade, comec;ando com 0 controle de seu pr6prio exercito,
sou sao acomp , , .- d p'
colapsode instituifoes e sistemas juridicos e pela substztZtlfao es;s ~1 pelo menos desde 0 seculo XVII, e terminando por gerenciar
ac oes etnias e grupos violentos. Ou, mazs szmplesmente, 0 sta 0 diretamente industrias e, na verdade, planejar economias intei-
~oJe a~abar se tornando, C077ZO no casodosparaisos [zSC£lZS, ape~as ~77:a ras, a tal ponto que quase nada permaneceu fora de seu contro-
instancia administrativa em favor ~o capit~lismo glo~al. ( ua e 0 Ie. E nao estou me referindo aos regimes totalitarios. 0 Reino
futuro do Estado enquanto instxtZtlfao no proxxmo mzlenzo. Unido, 0 Estado mais liberal no infcio do seculo XVIII, jn era
extremamente poderoso, nao s6 para saber 0 que estava aconte-
Creio que estamos diante da inversao de um pr~cesso sec~- cendo em seu territ6rio, mas tambem para administra-Io.
· t' . a de construrao e fortaleClmento g1a- Ate 0 seculo XIX, nenhum Estado conseguia realizar um
lar a longa on d a h 15onc '3'., 'd
du~l dos Estados territoriais ou Estad.os naClOnaIS n~ sentI ~ censo acurado. Antes disso, era praticamente impossivel estabe-
olftico do termo. Essa tendencia domllloU 0 mundo ese~1Vo lecer um sistema para controlar a populac;ao rural. Era diffcil
p d d '10 XVI e ate por volta da decada ate mesmo delimitar com exatidao as fronteiras que demarca-
vido pdo menos es e 0 secu
de 1960 eu diria. vam 0 territ6rio de soberania nacional. A despeito de os Piri-
o ~ais interessante e que esse processo ocorreu, em espe- neus constituirem uma clara linha divis6ria, a fronteira entre a
< h ' 10 com a natureza Espanha e a Franc;a s6 seria delimitada completamente com 0
. 1 des de 0 seculo XVIII, sem nen um VlllCU .
~~:016 ica de cada Estado. Quero dizer com 1550 que .enco~- Tratado de 1868.
tramo~ tal tendencia em todos os regimes, fossem el~lr~era~s, Essa tendencia dos Estados territoriais para ampliar a capa-
0 cidade de exatidao, conhecimento, tecnologia, poder e ambi-
conservadores, fascistas ou qualquer ~utra, coisa. sta _
efinir cada vez malS a area e a populac;ao c;ao prosseguiu de modo quase ininterrupto, mesmo atraves
tornou-se c apaz de d d
sob seu controle, passou a acumular um vol~me crescente .e do perfodo da politica de liberalismo mercantil, ate 0 final da
'informac;oes relativas a sua soberania. e amplrou cada ve~ mals decada de 1960. Dois exemplos me ocorrem.
SU.\ cficiencia em termos administratlvos. Em outrdas palavras, Um deles e 0 extraordinario exito, no seculo XIX, de todos
. , h' conquistou po er, a argou os principais Estados no sentido cle desarmar suas populac;oes.
')
, .., \'5\'1(10 ,1cl1mulou con eClmento, . - e assumlU .
. '-cs e 0 espectro de suas llltervenc;oes, Em outras palavras, eles conseguiram transferir para seus pr6-
I
'011:1':111\H(,O ,
prios 6rgaos 0 monop6lio dos meios de coerc;ao. Antes disso,
lilli', I\,,'110I\5:1hiliclades. . cI do
' , em mea os era mais facil desarmar os camponeses clo que os nobres. 0
()11.1IHlo '55' processo alcanc;ou seu aprce 1 d
. fora do contro e 0 pr6prio Maquiavel discute exaustivamente esse problema. No
'11111111 III('V\', IHUlto pOlKO permaneceu. 1
II ~1,ldll(:,1111'11:1 klllhr:\r aqui a teoria da cidadallla proposta pe 0 seculo XIX, e de fato notavel como a maioria dos Estados con-
segue impedir que seus habitantes andem armados. Uma das preciso, no entanto, deixar algo bem claro: nao e 0 poder do
raras excec;6es foram os Estados Unidos que, mesmo tendo Estado que foi restringido, pelo menos em teoria. Na realidade
condic;6es para tal, preferiram nao fazer isso. Mas no Canada sua capacidade de acompanhar 0 que acontece em seu territ6rj~
houve 0 desarmamento. e de mante-lo sob controle tornou-se maior do que nunca. Hoje
o outro exemplo e a ordem publica, que e parte do mesmo o Estado e capaz de escutar praticamente qualquer conversa,
fenomeno. 0 nivel de ordem publica alcanc;ado nos paises europeus mesmo que ela ocorra no topo de uma montanha. Estamos
mais desenvolvidos e urn fenomeno hist6rico extraordinario. testemunhando urn enorme aumento no uso de video cameras
Ha ainda outro elemento, devido nao tanto ao estabeleci- li~a~as dia e noite, mantendo sob vigilancia todos os espa<;:os
mento da democracia, e sim a participac;ao das pessoas comuns publlcos. 0 grau de vigilancia hoje possivel eo maior e mais
no processo politico: trata-se da lealdade e da subordinac;ao agressivo de toda a hist6ria.
voluntirias dos cidadaos ao seu governo. Esta nao era uma leal- Eu nao diria, portanto, que houve urn enfraquecimento do
dade as elites, mas ao Estado e a nac;ao. As guerras baseadas Estado. Por outro lado, ele de fato perdeu, em certa medida
no alistamento obrigat6rio nao teriam sido possiveis sem isso. seu monop6lio sobre os meios de coerc;ao. Isso se explica e~
Cabe lembrar aqui 0 que Thomas Hobbes escreveu no seculo parte pela disponibilidade atual de certos tipos de armamento,
XVII: a unica coisa que nenhum Estado, nem mesmo 0 Leviata, mas tambem por ter diminuido a relutancia dos cidadaos em
pode fazer e obrigar as pessoas a matarem ou estarem dispo~- utiliza-los, 0 que para mim e bastante significativo. Em outras
tas a ser mortas. No entanto, os Estados modernos consegUl- palavras, a mudanc;a e que hoje os cidadaos estao menos dispos-
ram fazer exatamente isso, e nao poucas vezes. Embora muitas tos do que antes a obedecer as leis do Estado.
vezes tenham conseguido isso por meio do alistamento com- Considero urn dos primeiros exemplos desse fen6meno os
puls6rio, tambem 0 fizeram apelando a cad a cida~a? e convel~- acontecimentos de 1968. Se compararmos 0 comportamen-
cendo-o de que, se ele se identificasse com a coletlvldade, deVla to dos estudantes e radicais da Nova Esquercla nos tribuna is
estar pronto para 0 ato supremo de abdicar de sua liberdade e dos Estados Unidos com a atitude anterior daqueles acusados
de sua vida. A obediencia voluntaria ao Estado foi urn elemen- de atividades comunistas, notamos que, embora estes tenham
to essencial na capacidade de mobilizar as populac;6es, e tam- se recusado a fornecer informac;6es que os incriminassem e
bem na de democratizac;ao. tenham recorrido a Quinta Emenda, eles se comportaram mais
Esse processo desenrolou-se ao longo de seculos e alcanc;ou ou menos de acordo com as regras, as quais, em ultima anali-
seu apice na decada de 1960, quando todos os paises do mundo, se, respeitavam. A Nova Esquerda, por outro lado, nao se con-
ate mesmo os de capitalismo mais avanc;ado, estruturaram-se formava a :ssas r.egras, rejeitava todo 0 proceclimento e agia
sob a forma de Estados dotados dos mais amplos poderes. E como se nao malS reconhecesse os principios funclamentais
isso vale sobretudo para os Estados Unidos. que regial~ a conduc;ao dos assuntos publicos, principios que
antes conslderava-se que todos os cidaclaos tinham 0 dever de
respeitar.
o mesmo ocorreu no campo da ordem publica. Na decacla
de 1970, os responsaveis pela policia inglesa informaram ao
Essa tendencia parece ter chegado a seu limite. Nao sei s~ ?,overno que nao seria mais possivel garantir 0 nivel de paz
houve uma inversao, mas sem duvida ela perdeu impulso. E mterna e ordem publica ate entao existente.
As passeatas contra a Guerra do Vietna foram outro exem- falar hoje de urn Estado operacional na Albania. 0 contraste
plo: elas se assemelhavam mais a revoltas do que a manifes- e surp~eendente pOl'que, gostemos ou nao, ate 0 colapso do
ta<;6es pacificas. 0 poderio do Estado moderno alcan<;ou seu comUilIsmo havla urn Estado albanes. Do mesmo modo no
apice quando 0 protesto social foi de algum modo instituciona- ~orte do Caucaso, 0 fim do comunismo tambem signific~u 0
lizado como parte do processo politico normal, quase como urn fun das estruturas estatais.
ritual. Isso tambem chegou ao final na Europa dos anos 1970. Cre~o que tanto a inversaodessa tendencia secular para 0
Urn indicio claro desse fenomeno foi a persistente incapa- fortaleclII~ento dos Estados nacionais como a desintegra<;ao e 0
cidade, durante longos periodos, para se eliminar for<;as anna- desapareClmento de alguns Estados estao ligados a perda, pOl'
das organizadas no interior do proprio territorio nacional do parte _do Estado soberano, de seu monopolio sobre a for<;a de
Estado, mesmo ali onde havia governos fortes. Durante trinta coer<;ao.
anos, pOl' exemplo, 0 IRA representou a coexistencia, na Irlanda Em certos casos, como no Afeganistao, nao ha nenhum Es-
do Norte, de uma administra<;ao estatal normal e de elementos tado, mas apenas disputas entre grupos, tal como no seculo xv
insubmissos ao controle desta. E isso a despeito do fato de que, durante 0 feudalismo, com fac<;6es mais ou menos armadas e
comparado com 0 Estado, 0 IRA dispunha de uma quantidade mais ou menos vinculadas as elites e aos proprietarios fundi a-
infinitamente menor de homens e armas. r~os. Essas. ~ac~6es se engalfinham tentando alcan<;ar uma espe-
Talvez esse fenomeno que estou descrevendo seja tempo- Cle d~ eq~J11bno. Em outras partes, como pOl' exemplo na Afri-
rario, mas e inegavel que, desde a decada de 1970, de foi re- ca, nao ha nem mesmo isso.
for<;ado pela ideologia dos governos neoliberais, explicitamen- A desintegra<;ao dos Estados nessas regi6es do planeta e
te dirigida contra 0 Estado, a fim de enfraquece-lo, de inverter s?bretudo consequencia do colapso dos imperios coloniais, do
deliberadamente a tendencia historica ao fortalecimento de seu 6:n da era, na.qual as grandes potencias europeias controlavam,
papel, tanto na area economica como, de modo geral, em to- dHeta ou mdlretamente, boa parte do mundo, ali onde haviam
das as suas fun<;6es. encontrad~ sociedades nao-estatais e imposto a elas certo grau
Isso nao significa que tenha havido uma desintegra<;ao dos de orde~, l~terna e ~xterna. Esta analise aplica-se ate mesmo
Estados. Apesar de for<;ada a conviver durante tres decadas, aos terntonos conqUlstados pela Russia depois de 1800 como 0
na Irlanda do Norte, com uma situa<;ao quase de guerra civil, Caucaso., Hoje e evidente que so em alguns poucos ca~os hou-
a Gra-Bretanha nao se desintegrou, embora e provavel que ve algo dlverso de uma imposi<;ao externa. No caso da Albania
se tenha debilitado. Enfatizo, porem, que isso assinalou uma P?r exemplo, ond~ n~o havia Estado antes de 1913 pois a Alba~
mudan<;a no relacionamento entre as atividades estatais e nao- ilIa nem seque~ eXlstla, nao ha a menor duvida de que havia urn
-estatais no interior de seu territorio. Estado operaclOnal sob 0 regime comunista, mesmo que talvez
A outra parte do problema encontra-se naquelas regi6es fo~se 0 ~rodut~ de algum compromisso entre for<;as nao-esta-
do mundo em que todas as form as de Estado tend em a desa- talS. Porem, aSSlmque 0 regime comunista desapareceu de facto a
parecer. Atualmente (e acho qu~ se trata efetivamente de uma Albania voltou a mergulhar em urn estado de guerra entre cl~s
novidade), em grandes areas da Africa e partes consideraveis da tal como no Caucaso ou na Tchetchenia. '
Asia Ocidental e Central, e praticamente impossivel falarmos o que aconteceu nessas partes do mundo me parece simi-
de urn Estado operacional. Talvez 0 mesmo tambem seja vali- lar, em certos a~p~ctos, ao destino da Europa Ocidental apos
do para os Balds. Nao e nada claro em que medida podemos a queda do Impeno Romano. Nao havia mais autoridade cen-
tral. Em certos casos, as autoridades locais ainda conseguiam
exercer seu poder, mas, em outros, foi inevitavel a invas~o e 0 dos afegaos, as sociedades tribais do Velho Oeste americano,
estabelecimento de grupos externos. Contudo, em reahd,ade, os curdos ou os berberes marroquinos. Basicamente, os povos
vastas regi6es da Europa permaneceram por urn Ion go penodo que ofereceram resistencia foram aqueles que se teriam opos-
sem nenhuma estrutura estatal permanente. to a qualquer forma de governo, fosse este local ou estrangei-
Acho que e bem isso 0 que esta acontecendo nessas partes roo Ern suma, 0 que gostaria de ressaltar e que a grande maioria
do mundo. Isso gera problemas graves no relacionamento de dos povos no mundo aceitou a ideia de serem governados.
tais regi6es com aquelas que nao estao, ~assando pelo me~~o
processo, ou seja, com a Europa, as Amencas e 0 Lest: da ASIa.
Vma das grandes quest6es que sedo colocadas pel? seculo XXI
e a da interar;:ao entre 0 mundo onde 0 Estado eXlste e aquele
onde ele deixou de existir. . Deixou. No final do Seculo Breve, a nova situar;:ao,refletindo
Nao podemos dizer se 0 mundo id se tornar u~ local all1- a mobilizar;:ao da popular;:ao a partir da base (pois 0 seculo xx foi
da mais dificil de ser administrado, por esse motlvo ou pelo o das pessoas comuns, que assumiram urn papel essencial na ad-
problema que mencionei antes, isto e, 0 fim. da obedienci~ d~s ministrar;:ao da coisa publica), e a de que nao podemos mais pres-
popular;:6es a seus governos. Durante a I~lalOr parte da hl~to- supor essa disposir;:aopara aceitar uma autoridade superior.
ria, sempre houve uma suposir;:ao ge~erahzada de que os Clda- De certo modo, os movimentos de resistencia durante a Se-
daos obedeceriam a urn governo efeuvo, qualquer que fo.sse ele, gunda Guerra na Europa foram uma antecipar;:ao desse feno-
e contasse ou nao com a aprovar;:ao geral. Claro que, mUltas ve- meno. A rear;:ao tradicional a invasao estrangeira foi a de Pe-
zes, 0 governo era respeitado por ser forte, mas, em outras, es- tain e da Franr;:a de Vichy: n6s perdemos, eles venceram e s6
se respeito baseava-se em uma ideia express a por Hobbes, a de nos resta aceitar os fatos. Vma rear;:ao racional. No entanto, 0
que qualquer governo eficaz e melhor que r;en~um gov~~n~. movimento da Resistencia recusou-se a aceitar tal situar;:ao. Es-
Por exemplo, quando conquistaram a IndIa, os bn~al1lcos se foi 0 comer;:o da mudanr;:a. Por esse motivo parece-me que a
conseguiram administrar aquele pais por urn peri~do I~UltOl~n- solur;:ao 6bvia adotada no seculo XIX naquelas partes do mundo
go com poucas dezenas de milhares de homens" mclumdo al as onde houve desintegrar;:ao do Estado, que consistia em trans-
tropas. Considerando-se que gove~na~am .urn pal~ corn cente~as forma-Ios em colonias, ja nao sera eficaz. Ela e muito dispen-
de milh6es de habitantes, isso tena sldo Impossivel se a malO- diosa e os resultados sao incertos.
ria da popular;:ao nao tivesse aceitado 0 r~gime. Os indianos j.a Vamos retomar 0 exemplo que usei ern A era das ext1'emas:
haviam se submetido a outros no passado, Igualmente estrangel- a Somalia. Tanto os ingleses como os italianos sempre tive-
ros e tambem dessa vez aceitaram os ingleses. Por ai podem.0s ram problemas nesse pais, mas nunca encontraram dificuldades
eX~licar 0 extraordinario exito corn que ~ ma!~ria das P?~enciaS intransponiveis para governa-lo como uma colonia. Ninguem
europeias estabeleceu e controlou vastos Impenos COIOl1lais. jamais sugeriu que deviam se retirar de la. Na decada de 1990,
No fim das contas, raros for am os povos que ofereceram porem, os Estados Vnidos resolveram intervir ali par motivos
resistencia, e certamente nenhum deles estava entre aqueles ha- humanitarios e, antes que percebessem 0 que estava ocorrendo,
acabaram sendo expulsos.
bituados a viver sob algum tipo de governo. Apenas aqueles q,ue
ja viviam ern sociedades sem Estado nao se submeteram: alem Ern suma, as popular;:6es de muitos paises do mundo nao
aceitam mais 0 principio de que nao vale a pena lutar contra
exercltos de ocupac,:ao. Isso tambem vale para os Balds. No Nao tenho uma resposta satisfatoria para essa questao; e
pass ado, 0 raciocinio era que urn pais pequeno, ao se defrontar pOl' dois motivos. Primeiro, ainda nao sabemos qual sera 0 efei-
com uma superioridade clara e esmagadora pOl' parte do adver- to a longo prazo desses regimes nas populac,:6es que viveram
sario, cedo ou tarde teria de reconhecer que nada podia fazer sob eles, ainda que ninguem duvide que hayed consequencias
para mudar a situac,:ao. Esta era em parte uma atitude racional, de longo prazo. POI' exemplo, nao estamos vendo nenhum mo-
mas 0 fato e que hoje ela ja nao e aceita com tanta facilidade. vimento entre os camponeses russos em favor de urn retorno a
POI' causa disso, sera cada vez mais diffcil saber que atitude iniciativa privada no campo, mesmo que a agricultura tenha si-
tomar no que se refere a essas regi6es, pois uma intervenc,:ao do urn paraiso para 0 campesinato russo antes da coletivizac,:ao
eficaz exigiria uma mobilizac,:ao pennanente de forc,:aque mui- da decada de 1920.
to poucos paises estariam dispostos a financial', ou 0 fariam Ha outros efeitos que foram adiados pOl' gerac,:6es. Recen-
apenas se considerassem sua propria sobrevivencia em risco. A temente Ii urn artigo sobre os judeus russos em Israel no qual
Gra-Bretanha, pOl' exemplo, nunca mobilizaria tantos recurs os se dizia que, ao contrario dos outros judeus, eles haviam che-
para uma intervenc,:ao em Kosovo quanto os que destinou a gada ern Israel sem nenhum sentimento de inferioridade, pois
Irlanda do Norte, pelo simples fato de que Kosovo nao e tao nao haviam sido afetados pela sindrome do Holocausto. A ati-
importante. tude geral deles era express a nos seguintes termos: "Nos luta-
Comparando 0 custo de administrar a Bosnia depois da mos contra Hitler e 0 derrotamos". E isso a despeito do antis-
guerra com 0 de manter uma colonia, nao ha como negar que semitismo que sofriam na Russia. Alem disso, esses judeus saD
a diferenc,:a e imensa. Creio que havia 64 mil soldados estran- muito mais secularizados do que os outros. Ern suma, e inega-
geiros na minliscula Bosnia, ou seja, mais ou menos a mesma vel que houve mudanc,:as permanentes e duradouras nos povos
quantidade de gente com que os britanicos governaram e con- que viveram tantas decadas sob esses regimes. No entanto, ain-
trolaram todo 0 subcontinente indiano. da nao foram feitas pesquisas suficientes para dizermos quais
saD esses efeitos e pOl' quanto tempo serao sentidos.
Evidentemente, 0 dramatico ressurgimento de hostilidades
No amago da crise europeia, esta 0 problema niio nsolvido do nacionalistas nesses paises e, sob certos aspectos, algo inex-
Centro e do Leste da Europa, 0 qual voltou a eclodir assim que 0 fragil plicavel, sobretudo quando pareciam tel' desaparecido para
veu do Imperio sovieticofoi rasgado com a quedado Muro de Bedim. sempre devido ao elevado numero de casamentos interetnicos
o senhor mesmo afirmou que, quando nasceu, existiam apenas seis em especial nas zonas urbanas. E provavel que esse fenomen~
dos 33 Estados que hoje aparecem no mapa entre Trieste e os Urais, seja mais comum nas classes cultas do que nas camadas mais
e que alguem de sua idade que tenha nascido e vivido na cidade pobres da sociedade, mas sua difusao e magnitude eram tais
atualmente chamada de Lviv (antes Lemberg, Lwow, Lvov) teria que nao se previa 0 que esta acontecendo: uma nova separac,:ao
vivido sob quatro Estados, sem contar os regimes de ocupafiio durante e segregac,:ao dos grupos etnicos.
a guerra. Seria a pe1cmanente incerteza 0 destino dessespovos e dessa Ern A era dos extremos, fiz referencia a urn fator que tal-
ngiiio da Europa? 0 que restou na consciencia dessas populafoes das vez nos ajude a entender a questao: de certo modo, os regi-
tentativas de coexistencia multinacional emp1ceendidas pela Uniiio mes comunistas eram deliberadamente elitistas. Basta consi-
Soviitica de Stalin e pela Iugosltivia de Tito? derar a insistencia deles no papel de lideranc,:a do Partido. Eles
nao tinham como objetivo a conversao da populac,:ao; mais do
que credos, eram igrejas oficiais. Por esse motivo, a maioria Estou convencido de que qualquer um que tenha uma vIsao
dos povos submetida a esses regimes era basicamente despoli- pmgressista da historia nao deve temer necessariamente 0 declinio
tizada. 0 comunismo nao entrou em suas vidas, no sentido de do Estado nacional. Sera que estou equivocado? Deveriamos, em vez
que 0 catolicismo, por exemplo, impregnou a consciencia dos disso, estar preocupados com 0 surgimento de um mundo que ja nao
povos latino-americanos apos a coloniza<;ao. 0 comunismo era se organiza segundo um sistema internacional de Estados, tal como
algo do qual se esperavam bons e maus resultados, mas que, em haviamos conhecido desde 0 siculo XVIII?
geral, nao foi internalizado por essas popula<;6es.
Houve apenas uma exce<;aoverdadeira, e esta foi a Grande Sim e nao. Nao, porque falando em termos ideais, poderia-
Russia durante a Segunda Guerra. Ninguem contesta 0 fato de mos preferir urn sistema diferente. Tambem e verdade que os
Stalin ter se transformado em urn verdadeiro lfder nacional, pois progressistas nao estao de acordo quanto a uma maneira espe-
comandou uma guerra que 0 povo percebeu como sendo genu i- cifica de organizar os Estados e as unidades polfticas, uma vez
namente nacional. E por esse motivci que ainda precisamos dedi- que poderiam existir outras, alem daquelas com as quais esta-
car muita aten<;ao a experiencia da Segunda Guerra, quando nos mos familiarizados.
perguntamos sobre 0 legado do comunismo na Russia. Mas tambem digo que sim, que deveriamos nos preocupar,
Seja como for, quando esses Estados ruiram, exatamente pois a globaliza<;ao e urn processo que nao pode ser facilmente
como ocorreu quando outros imperios se fragmentaram depois transposto para a polftica. Nos ja temos uma economia globa-
da Primeira Guerra, todos se viram obrigados a estabelecer novas lizada, podemos aspirar a uma cultura globalizada, certamente
conex6es e solidariedades. Mesmo aqueles que nao queriam nada dispomos de uma tecnologia globalizada e de uma ciencia glo-
disso tiveram de faze-Io. Ali, portanto, onde antes existiam balizada, mas, em term os politicos, vivemos em urn mundo que
formas de nacionalismo, que talvez nao fossem necessaria mente permanece de fato pluralista e dividido em Estados territoriais.
antissovieticas, elas foram for<;adas pela historia a desempenhar Claro que esses Estados nao sao todos iguais. Ha cerca de duas
urn novo papel, mais intenso e proeminente. Paradoxalmente, os centenas de paises no planeta, dos quais alguns sao paraisos fis-
comunistas haviam aceitado 0 criterio nacionalista de territorios cais e, na verdade, sua unica razao de ser e 0 fato de serem uteis
"pertencentes a" na<;6es definidas em termos etnicos e linguisti- para a economia global. No entanto, tres quartos da popula<;ao
coso Dai que nos territorios multinacionais, 0 imperio consistia mundial vivem em cerca de 25 Estados com mais de 50 milh6es
oficialmente de federa<;6es de tais "na<;oes". Quando esse impe- de habitantes, e nao existe nenhuma autoridade acima deles.
rio entrou em colapso, ele se fragmentou ao longo dessas linhas Ainda que, no caso da economia, seja possivel teoricamen-
ja existentes. te que ela funcione sem uma serie de institui<;6es globais, creio
Talvez 0 ressurgimento do nacionalismo ja, estivesse ins- que 0 mesmo e inconcebivel no caso da polftica. E a realidade
crito no codigo genetico daquelas sociedades. E possivel que e que nao existem institui<;6es polfticas globais. A institui<;ao
as divis6es nacionais ten ham continua do a operar em urn nivel que mais se aproxima disso e a Organiza<;ao das Na<;6es Uni-
muito mais profundo do que imaginavamos. Porem, nao posso das, mas esta deriva seu poder de Estados existentes. Portan-
crer que a coexistencia pacifica dos povos iugoslavos durante to, na situa<;ao atual, coexistem dois sistemas diferentes: urn na
meio seculo tenha se devido apenas e exclusivamente a autori- econ?mia e outro na polftica.
dade do Partido Comunista iugoslavo. Por isso, volto a insistir E nesse contexto que devemos nos perguntar sobre as con-
que sou incapaz de dar uma resposta adequada a sua questao. sequencias do enfraquecimento do Estado nacional. sera algo
born ou ruim? Ainda nao sabemos. Mas e certo que os Estados exatamente como no seculo XIX, tornou no minimo administra-
nacionais nao podem ser ignorados, e nao podemos examinar 0 veis certos tipos de conflito. Como esse estado de coisas ja nao
mundo como se nao existissem ou nao fossem impartantes, pois existe mais, temos de nos perguntar 0 que poderia substitui-lo.
nao h:i nada alem deles no campo da politica. Atualmente, e Por enquanto, ele deu lugar a uma incerteza total, pois nao so a
simples mente inexistente a possibilidade de que uma {mica auto- Uniao Sovietica foi completamente destruida, mas todo 0 siste-
ridade global desempenhe urn papel politico e militar efetivo. ma de rela<;oes internacionais ao qual 0 mundo, ou pelo menos
a Europa, se acostumara desde pelo menos 0 seculo XVIII.
Esse sistema baseava-se na existencia de determinados ato-
Niio haveria ai uma nostalgia, por parte do senhor, pelo Jim de res, paises que desempenhavam urn papel fundamental. Todos
uma estrutura bipartidaria, com duas superpotencias que supervi- sabiam quais eram esses paises e, em geral, de que lado eles se
sionavam suas areas de influencia e atuavam como policia interna- colocavam. E entre eles estava a Russia que, des de 0 inicio do
cional? Conzo 0 senhor viu a desintegmfiio da Uniiio Sovitftica, uma seculo XVIII, preservou mais ou menos a mesma dimensao ter-
vez que esta era um ator na cena internacional que 0 senhor via com ritorial. Alem disso, todos sabiam as regras do jogo, que haviam
simpatia enquanto Jator de emancipafiio e estabilidade? sido estabelecidas desde 0 final da Guerra dos Trinta Anos com
o Tratado de Vestfalia, de 1648, cujo 350" aniversario acabou de
o problema da Guerra Fria era que 0 mundo vivia COl~s- passaro A autonomia e a soberania dos Estados individuais eram
tantemente sob a amea<;a de uma catastrofe fatal, urn confhto reconhecidas, e todos sabiam em que circunstancias era legiti-
nuclear mundial. Enquanto a Guerra Fria durou, e foi urn mo interferir nos assuntos desses Estados, e 0 que era viavel ou
longo periodo, a probabilidade de tal carastrofe era bastante interdito na politica internacional.
elevada por este ou aquele motivo, talvez mesmo par aCldente. Ambos esses elementos pertencem ao passado. Ja mencio-
Como na famosa Lei de Murphy: se algo po de dar errado, namos a erosao das regras, por exemplo a diferen<;a entre guer-
certamente isso ira ocorrer, cedo ou tarde. A amea<;a de uma ra e paz, 0 principio de nao-interferencia, a proibi<;ao de atra-
guerra nuclear era a principal razao para se opar a Guerra Fri~. vessar as fronteiras, exceto em epocas de guerra (pois a regra
\':SSil guerra nao aconteceu, mas houve momentos em que estl- basica nao era a de que simplesmente nao se travavam guer-
v 'IllOS hem proximos (durante a crise dos misseis em Cuba e, ras, mas que estas tinham de ser declaradas). Outro aspecto do
llil Illillh:1 opiniao, no inicio da decada de 1980). problema e 0 desaparecimento das antigas potencias, 0 que dei-
No ('111:1111"0, tambem devemos reconhecer que a Guerra xou urn enorme vacuo. Enquanto Estado, a Russia esra ate hoje
'" ill ,"lilhili'l.PII () mundo, ou pelo menos uma vasta regiao do em processo de desintegra<;ao. Nao se via isso des de meados
I 11111III, 1111Iii (I h('11l Oil pHa 0 mal, conforme 0 ponto de vis- do seculo XVII. A partir do inicio do seculo XVIII, sabia-se que,
I' 11111111111 "II', I'III'0J! 'liS considera que foi para 0 bem. ~ao entre a Polonia e 0 oceano Pacifico, havia uma entidade uni-
"I," 11'11 I 1"'"'1\1""'('1' II III 'smo de algumas partes da Asia; ca e definida, dotada de imenso territorio, ainda que enfrentas-
I "' I 11111111, II II '1\'1 ',I' (IIi 11111:1
hoa coisa para a Indonesia se muitos problemas e incertezas nas regioes da Asia Central.
I 11111111 III , I ill II II ill "11111111(' Irinl"~l anos sob 0 regime de Hoje a situa<;ao e bem outra, e nao mais concebemos essa ideia.
I" I II I II Nao podemos mais dizer que, seja qual for 0 futuro, a Russia
II 11'" I 1111,\ ii, II I" III, I (;11('1'1":1
I'ria produziu de fato continuara a ser urn dos protagonistas na cena internacional.
111111
I I dlill 1111111111
II Itl Ii 1'111111",'lilllillOII as guerras, mas, Mesmo depois das tragicas derrotas de 1918 e 1945, foi pos-
sivel dizer "agora a Alemanha esta de joelhos, mas e evidente E possivel, mas nao tenho muita certeza. Minha impressao
que, cedo ou tarde, ela voltara a ser urn ator importante"; hoje, e que 0 seculo americano baseou-se sobretudo na esmagado-
porem, nao podemos dizer 0 mesmo da Russia. Sua tragedia e ra predominancia, no dinamismo e na dimensao da economia
tao grande que ate sua existencia futura esta em questao. americana. Ela e de uma ordem de grandeza incomparavel com
A verdadeira dimensao dessa catastrofe foi gravemente su- a das outras na<;6es capitalistas. Naopodemos esquecer que,
bestimada. Houve tres grandes fraturas na historia do conti- ja na decada de 1920, os Estados Unidos respondiam por 40%
nente europeu durante 0 seculo xx: apos a Primeira Guerra de toda a capacidade industrial do mundo. Eles perderam par-
Mundial, durante e depois da Segunda Guerra, e apos 0 co- te dessa vantagem com a Grande Depressao, mas recuperaram
lapso da Uniao Sovietica. Na minha opiniao, esta ultima sem sua posi<;ao apos a Segunda Guerra Mundial, a tal ponto que,
duvida e a que provocara as consequencias maiores e mais du- em certa epoca, a economia americana era equivalente a meta-
radouras. E ainda nao temos a menor ideia de quais serao es- de do poderio economico de todos os outros paises somados.
ses efeitos. Esta e uma situa<;ao que, na minha opiniao, tende a acabar.
Em termos politicos, continua incerto 0 futuro dos Estados Em termos demograficos, os Estados Unidos serao relativamen-
que surgiram da antiga Uniao Sovietica. Dez anos ja se passa- te menores, e mesmo hoje respondem por uma parcela menor da
ram desde 0 colapso da URSS, e eles c~ntinuam a se desintegrar, capacidade produtiva mundial. Evidentemente, eles ainda con-
divididos em faq:6es hostis, como no Asia Central; e a estrutura trolam grande parte da economia global, tanto em termos poli-
deles ainda e muito vaga. 0 futuro politico do Tadjiquistao nao ticos como pela hegemonia do modelo americano de negocios e
e nada claro, tal como 0 do vizinho Afeganistao, que h:i anos organiza<;ao empresarial. A despeito disso, duvido muito que os
mergulhou na guerra civil. A propria Federa<;ao Russa continua, Estados Unidos possam continuar a ser a locomotiva produti-
na pratica, a fragmentar-se em areas autonomas e independen- va do mundo, pelo menos da maneira como 0 foram em grande
tes. Enfim, e dramaticamente incerto 0 destino politico da par- parte do seculo xx. 0 mesmo se deu com a Gra-Bretanha que,
te do mundo que se estende desde a fronteira da Romenia ate a em determinado momenta de sua historia, deixou de ser a prin-
da China. Nada disso ocorreu depois das duas guerras mundiais. cipal potencia capitalista, pois nao era grande 0 suficiente para
Portanto, a questao para 0 proximo seculo e saber 0 que ira to- manter essa posi<;ao. Com a industrializa<;ao generalizada de
mar 0 lugar do antigo sistema de potencias que regia 0 mundo. vastas areas do mundo, a for<;arelativa da economia americana,
enquanto sistema produtivo, tender a a declinar.
o outro fator que explica 0 seculo americano foi a hegemo-
Talvez os Estados Unidos. Este seculo que chega ao Jim Joi nia cultural dos Estados Unidos, em especial na cultura popu-
chamado de "seculo americano". Agora os Estados Unidos parecem lar. Esta ultima tern mais possibilidade de se perpetuar, pois foi
estar tentados a assumir a tareJa de mante1' a ordem mundial em refor<;ada pelo papel cada vez mais importante da lingua inglesa
escala planetaria, usando a OTAN como 0 instrumento militar e pela difusao da informatica, cuja lingua franca e 0 ingles e
dessa ambi(iio. No caso de Kosovo, os american os alegaram que agi- que esta bastante concentrada nos Estados Unidos. Portanto,
Tam independentemente de interesses estrategicos, recorrendo a uma essa hegemonia certamente ira prosseguir.
retorica humanitaria. Sera que niio estariamos, portanto, iniciando No entanto, a hegemonia cultural tern seus limites. Basta
outro seculo ame1"icano,desta vez tambem "hico"? pensar no dominio exercido pela Italia no campo da musica du-
rante os seculos XVII e XVIII. Ele era total, mesmo nao estando
fundamentado no poderio politico, militar ou economico. Mas ~s primeiros que 0 fizeram foram os americanos, no final do
tambem acabou por desaparecer. Outro exemplo foi a hegemo- seculo xx.
nia cultural britanica no seculo XIX. Praticamente todos os es- A hegemonia britanica - muito forte em termos economi-
portes hoje conhecidos no mundo foram inventados e pratica- cos, c~lturais e, em certos aspectos, militares (a Gra-Bretanha
dos primeiro na Gra-Bretanha. A moda masculina originou-se pOSSUla um.a _esquadra maior que todas as outras somadas)
na Inglaterra. Hoje as pessoas ainda jogam futebol em todas as - nunca f01 tao abrangente a ponto de levar a Gra-Bretanha a
partes do mundo, e os homens se vestem a maneira inglesa, ain- te~tar organizar 0 mundo. as ingleses fizeram 0 possivel para
da que a Gra-Bretanha nao esteja mais na lideranc;:a tanto no fu- . one~ta/r 0 mu~do d~ acordo com seus interesses, mas nao para
tebol como na moda. Por isso, percebemos esse fenomeno co- ?omll1a-Io, pOlS sabiam que nao eram fortes 0 bastante para
mo urn evento historico e nao como urn problema atual. ISSO,ou mes~o para manter seu ativo mais precioso: a forc;:a
Ha, p01"em, uma diferenc;:a: ao contrario da Gra-Bretanha naval. Eles tll1ham consciencia de que, cedo ou tarde, haveria
no seculo XIX, os Estados Unidos san uma potencia revolucio- outros pais.e~ ricos e poderosos 0 suficiente para exercer urn
naria, baseada em uma ideologia revolucionaria. Assim como a controle mlhtar dos mares equivalente.
Franc;:a revolucionaria e a Russia sovietica, os Estados Unidos Portanto, os Estados Unidos san 0 unico pais da historia
nao san apenas urn Estado, mas urn Estado empenhado em q~e chegou a uma posic;:aode reivindicar uma hegemonia mun-
transformar de certo modo 0 mundo. Nesse sentido, a hege- dIal. Mesmo as hegemonias regionais san extrernamente raras.
monia cultural americana possui uma dimensao politica que a Com excec;:aoda China, no Extremo Oriente, na maioria das
hegemonia britanica nunca teve. as britanicos, mesmo no auge veze~ elas nao. foram mUit~ duradouras. A ideia de uma hege-
de seu poderio, nunca tentaram converter 0 mundo. Por outro mom a euro~e13 sempre fOl urn sonho passageiro, e raramen-
lado, essa ambic;:aode ser urn modelo para 0 mundo e inerente te durou maiS do que poucos anos. No seculo XVI nao houve
ao sistema americano. hege~onia espar:hola _porque a Franc;:a sempre foi urn possi-
a fato de que os Estados Unidos obviamente continuarao a vel nval, e tambem nao houve hegemonia francesa no seculo
ser a principal potencia nao significa, por si mesmo, que 0 pro- X~II, embora L~is ~IV teI~ha chegado perto. Sob Napoleao e
ximo seculo sera americano. Mas 0 que eu gostaria de enfatizar HItler, uma potencia domll1ou 0 continente pelas armas mas
e que 0 proximo seculo nao sera de ninguem, porque uma coisa em nenhum dos casos isso durou muito. Enquanto historlador
me parece cada vez mais evidente: 0 mundo tornou-se grande e co~sidero e~uivocada a ideia de que uma potencia unica, po;
complexo demais para ser dominado por urn unico Estado. mawr e mms poderosa que seja, possa assumir 0 controle da
Cabe lembrar aqui 0 argumento proposto por Norber- politica mundial.
to Bobbio nas discussoes sobre a guerra em Kosovo, quan- . as Estados Unidos tentaram, e continuam tentando, fazer
do afirmou que sempre existiu uma potencia hegemonica, no IS~O:Esse fato se deve sobretudo a suas aspirac;:oes revolucio-
momenta san os Estados Unidos, e que isso e uma coisa boa na~las. no ~entido de mudar 0 mundo, aspirac;:oes inscritas na
pois os americanos estao do lado certo. Na realidade, porem, propna ongem do pais. Mas tambem se deve a circunstancia
nao concordo que sempre tenha havido uma potencia hege- hist6~ica de se v:rem, em urn mundo no qual nenhum Olltro pais
monica. Para comec;:ar, a hegemonia global e algo inconce- ou ah~nc;:ade paises e capaz de ameac;:a-Iosem termos militares.
bivel antes do seculo XVIII. E, mesmo depois, na verdade ne- Essa e uma aposta e, no que me concerne, uma aposta perigo-
nhum pais agiu efetivamente para se colocar nessa posic;:ao. sa. Em outras palavras, ha urn risco pOl' tras da aspirac;:ao dos
Estados Unidos a se tornar a poHcia do mundo ou a estabelecer existem alguns americanos que veem em outras for<;as culturais,
como 0 fundamentalismo e 0 orientalismo, novas amea<;as exter-
uma nova ordem mundial.
nas contra as quais e preciso promover uma mobiliza<;ao. Mas es-
te nao me parece urn argumento muito convincente, pois a for<;a
A itica do individualismo liberttirio, a mesma que impulsiona da Guerra Fria, sua justificativa, estava no fato de que 0 poten-
os mercados, poderia ser aplicada a politica externa? Esta baseia- cial agressor aos ideais e interesses americanos era uma superpo-
-se na prioridade dos individuos em relafao a comunidade da qual tencia real e poderosa. Esta, porem, ja deixou de existir. Talvez,
Jazem parte. Ela i, portanto, intrinsecamente liberal. Poderia ela quando e se a China de fato tornar-se uma superpotencia peri-
representar um antidoto eJicaz a todas as ideologias comunittirias, gosa, esse apelo volte a fazer efeito.
incluindo seus desvios nacionalistas e itnicos? Poderia a Europa, com No entanto, insisto em que nao consigo entender 0 amplo
seu conjunto de valores liberais, ser 0 moderador Juturo das turbu- fasdnio exercido por esse argumento. Ele est:i estritamente limi-
tado aos paises ricos, e nao teria 0 mesmo efeito na maior parte
lencias mundiais?
do Terceiro Mundo. Por isso, nao creio que 0 individualismo li-
Acho que 0 individualismo libertario nao e uma base apro- bertario seja urn antfdoto poHtico. Basta considerar 0 que houve
priada para a poHtica de poder, pois no fundo 0 individualis- em Kosovo. Com base nessa doutrina, nao se pode pedir a nin-
mo e 0 oposto de uma poHtica coletiva. Os povos podem ser guem que sacrifique sua vida. A teoria predominante nos Esta-
mobilizados em fun<;ao do nacionalismo, do patriotismo ou dos Unidos, segundo a qual pode-se pedir tudo aos soldados me-
de outros motivos coletivos. Porem, quando se diz ao indivi- nos que arrisquem suas vidas, e inteiramente compatfvel com a
duo que 0 interesse dele e supremo, sera dificil depois conven- convic<;ao de que os direitos individuais estao acima de tudo. No
ce-lo ate mesmo a subordinar parte desse interesse aos interes- entanto, a realidade e que nao se pode conduzir nenhuma guer-
ra dessa maneira. Desse modo, e possfvel bombardear 0 inimigo,
ses dos outros.
A l6gica do individualismo libertario e perfeitamente com- mas nao combate-lo de fato. E as vezes nao basta bombardear.
pativel com 0 livre mercado, mas 0 mesmo nao se da com as
exigencias da poHtica internacional. Nao acredito que a politica
americana ou de qualquer outro pais seja de fato determinada Mas nao seria mais seguro para 0 mundo ter uma unica super-
ou dominada por esse ideal. A unica maneira pela qual tal apelo potencia? Ou seria melhor que houvesse mais do que uma, a Jim de
poderia funcionar foi a usada pelos Estados Unidos na Guerra se criar um equilibrio de pode1r?
Fria, quando 0 governo transmitiu a seguinte mensa gem ao
povo americano: nosso sistema de individualismo e liberalismo o problema e entender as limita<;6es a que est:i sujeita uma
esta sendo amea<;ado por uma for<;a externa e, por isso, preci- unica superpotencia, ou seja, 0 que ela pode ou nao pode fazer.
sa mos agir a fim de defende-lo.
J a vimos que nao pode determinar 0 que acontece no mundo,
Essa estrategia pode legitimar uma poHti;:a externa, mas nao mas, por outro lado, ela pode contribuir para atenuar os confli-
'onstitui ela pr6pria uma poHtica externa. E possivel, cons ide- tos e assegurar a estabilidade da situa<;ao internacional. A esse
nlllClo-sc que foi uma estrategia bem-sucedida, que os Estados respeito, acho que seria util comparar a hegemonia britanica no
Uniclos tcntem usa-la de novo. Na verdade, com 0 fim da Guerra seculo XIX com a american a no seculo seguinte. Entre paren-
Frin . n c1iminac;:ao do principal inimigo dos valores americanos, teses, a hegemonia da Gra-Bretanha e 0 modelo que os ame-
ricanos tentam seguir. A propria expressao "Pa~ Americana" e foi urn acidente historico e talvez uma concessao a tendencia
urn eco da "Pax Britannica", tal como esta havla sldo urn eco colonialista da epoca. Em vez disso, preferiam contar com um
grande numero de Estados, sobretudo na America Latina, que
da "Pax Romana".
Creio que os ingleses tinham consciencia dos limites ~ue fossem obrigados a se alinhar as posic;:oes americanas.
pesavam sobre urn pais de porte medi~. Por exe~nplo.,.sablam Estou convencido, portanto, de que os ingleses tinham cons-
que havia regioes no mundo em que a mtervenc;:ao nllhta.r era ciencia de suas proprias limitac;:oes, e de que os americanos foram
a pior das soluc;:oes. Eles se convencer~m disso ja no inlclO do tomados por uma especie de megalomania, pois pensavam que
seculo XIX, por exemplo quando abdlCaram de. qualquer. m- podiam fazer 0 que bem entendessem rio hemisferio ocidental,
tervenc;:ao na America do SuI, onde estavam mUlto envolvldos em parte porque durante grande parte do seculo XIX nao havia
em conflitos contra a Espanha. Para os ingleses, era cla.ro que uma polltica global, mas no maximo hemisferica. E essa concep-
nao deviam intervir nas Americas contra os norte-amencanos. c;:aoeles chegaram ate mesmo a formular de maneira expHcita.
Aceitaram assim a chamada doutrina Monroe, mas nao por fra- Em 1895, 0 secretario de Estado americano afirmou, apos a so-
queza, pois durante a maior parte do seculo XIX sem duvida nao luc;:aode uma disputa fronteiric;:a entre a Venezuela e a Guiana
eram mais fracos que os americanos. Houve, por e~emplo, uma inglesa, que "hoje, os Estados Unidos sao, na pratica, os sobera-
disputa em relac;:ao a Guiana inglesa, que os amencanos resol- nos deste continente [...]. Por que? [...] 0 motivo e, entre outros,
veram de modo pouco satisfatorio para a Gra-Bretal~la ..No el;- que seus recursos infinitos, associados a sua posic;:aoisolada, tor-
tanto esta aceitou a situac;:ao, pois entendia que, em ultIma ana- nam [os Estados Unidos] senhores da situac;:aoe praticamente in-
lise, ~xistiam limites para 0 que podia conseguir no mundo. vulneraveis contra quaisquer outras potencias". Nenhum minis-
Do mesmo modo, os ingleses nunca tentaram estabelecer tro do Exterior britiinico, nem mesmo Henry Palmers ton, teria
algum tipo de supremacia no contine~te. europeu. Tudo 0 que dito isso em parte alguma do mundo: somos uma potencia uni-
almejavam era impedir que outra potencla 0 flZesse. Em suma, versal, ninguem pode interferir e, se decidirmos fazer algo, nin-
tin ham como objetivo 0 equilibrio de poder. Eles sempre guem podera nos impedir.
preferiram concentrar-se no controle dos mar~s e em ocupar Creio que 0 perigo colocado pelos americanos esta em eles
apenas aquelas partes do mundo i.ndis?~nSaVels para tal fuu, estenderem essa concepc;:ao de modo a incluir 0 mundo todo. E
e nisso foram bem-sucedidos. 0 lmpeno estava baseado em um perigo serio, pois hoje e evidente que os Estados Unidos nao
pequenas ilhas anexadas em func;:ao de objetivos estrategicos: podem agir sem a ajuda de aliados, no minimo porque em muitos
Gibraltar, Malta, as Falklands e muitas outras que contmuam casos suas bases militares estao localizadas em paises amigos.
ate hoje sob controle direto de Londres. . Falando em termos hipoteticos, se a Itilia nao autorizasse
o imperio americano, por sua vez" ~aseou sua hegem011la mais 0 usode suas bases aereas para as missoes contra a Iugos-
em Estados satelites, algo que na pratlca os mgleses nu~~a lavia, isso teria tido consequencias muito embarac;:osas para a
tentaram fazer, a menos que Fosse yma alter~ativa nec~ssana potencia americana. Imagino que os americanos tenham se
a colonizac;:ao. Eles 0 fizeram na India, na Africa OCldental perguntado inumeras vezes, no Iraque ou nos Balcas por exem-
e em certa medida, no Oriente Medio, mas apenas quando a plo, 0 que fariam se nao dispusessem de bases em paises aliados.
c~lonizac;:ao era inviavel. Desde 1800, ao contrario, os Estados Teriam de depender apenas de voos a partir de porta-avioes ou
Unidos nunca pensaram em termos de colonizac;:ao ~o.r~ da dos Estados Unidos. Os americanos, portanto, necessitam de
America do Norte. A ocupac;:ao de Porto Rico e das Flhpmas aliados, de alguem pronto para ajuda-Ios. Em segundo lugar,
seus armamentos mais poderosos, os de alta tecnologia, nem me~te diante dos franceses. No final, toda uma vasta reglao
sempre san suficientes para decidir urn conflito. da A~nca Central foi completamente transformada, mas nao
pela ll1tervenS;ao de alguma potencia ou organizaS;ao interna-
Em consequencia, parece-me que a politica americana tera
de se adaptar a essa realidade no pr6ximo seculo, tomando co- cIOn:l. Tod?s acabaram envolvidos: Paris, Washington e as
mo modelo a politica britiinica no passado. Isto e, ela tera de reco- Nas;oes Umdas. Todos tentaram servir de intermediarios e
nhecer os limites do possivel. Os Estados Unidos ainda continua- em determinado momento, havia, pelo que me disseram, nad~
rao sendo a unica superpotencia por muito, muito tempo. Do menos que treze mediadores diferentes em Ruanda. Todo esse
ponto de vista da tecnologia militar, nao consigo nem imaginar e~fors;o, porem, nao serviu para nada. Zaire, Ruanda, Burun-
por quanto tempo. Mesmo isso, porem, nao sera suficiente. Seria dI, Uganda ... no final, sete Estados africanos haviam sido arras-
diferente se a ameas;a de uma superioridade militar esmagadora tados para 0 conflito. Nenhuma intervenS;ao externa teria sido
levasse seus adversarios a dizer: "S6 nos resta desistir, nao ha na- -.nao digo dispendiosa -, mas obtido resultados proporcio-
da a fazer". Esse foi 0 dilema no Iraque e em Kosovo. naIS a? esfors;o despendido. 0 mesmo vale para os Estados Uni-
dos, all1da que eles sejam tao ricos que possam se dar ao luxo de
Quanto mais cedo os Estados Unidos reconhecerem isso
mais cedo eles serao capazes de articular uma politica adequad~ mobilizar uma enorme quantidade de recursos. Ha muitas coi-
sas no mundo que simplesmente nao podem ser realizadas.
a uma superpotencia: a mera exibiS;ao de fors;a nao basta para
dominar 0 mundo. E isso vale tanto para uma superpotencia
como para as potencias regionais, pois as populas;6es dos paises
mais fracos nao estao mais dispostas a se submeter. , Qu~ ~ova superpotencia poderia surgir no proximo seculo? Qual
e a posszbzlzdade de a China tornar-se rival dos Estados Unidos no
, Ha pouco tive a oportunidade de discutir os problemas da
Africa Central com diplomatas britiinicos, profissionalmente plano militar? E, em sua opiniao, quais sao as ambifoes da india
agora que 0 pais entrou na corrida das armas nucleares? '
interessados na situas;ao local. Toda a politica africana se des-
mantelou devido a recusa, por parte dos paises da regiao, em jo-
gar segundo as regras tradicionais. Houve uma epoca em que, A ~ muito provavel que a China se torne uma grande po-
quando a situas;ao se deteriorava em urn Estado africa no inde- tenCIa, mesmo no aspecto militar. E ela e certamente 0 unico
pendente, os franceses enviavam urn batalhao de paraquedistas, Estado que poderia aspirar a competir com os Estados Uni-
estes desfilariam pela cidade mais importante, exibindo seu po- dos ~o futuro. ~reio, porem, que e extremamente improva-
vel ve-Ia competll1do com os Estados Unidos em termos mi-
derio militar, e os baderneiros fugiriam, 0 velho presidente era
reconduzido ao poder ou entao empossava-se urn novo. Tudo litares no futuro pr6ximo. A vantagem dos Estados Unidos e
voltava ao normal. Mas isso nao funciona mais. grande demais. Nao acho que isso exclua a possibilidade de
o que aconteceu em Ruanda foi que os franceses estavam urn confro~to nuclear, pois este nunca se baseou na igual-
prontos para entrar em as;ao e interromper 0 massacre dos tut- dade, mas sI.mples.mente no fato de que urn dos lados possui
sis. Na verdade, eles eram aliados dos hutus, mas nao que- uma fors;a dIssuasIva capaz de provocar danos intoleraveis ao
adversario.
riam urn banho de sangue. Eles fizeram todo 0 possivel para
demonstrar isso, mas de nada valeu. Os hutus simplesmen- Seja c?mo for, e indiscutiv~l 0 fato ?e que, ainda por urn
te perceberam que os franceses nao poderiam fazer nada para longo penodo, os Estados Umdos contll1UaraO a ser a maior
impedi-Ios, e continuaram a assassinar seus vizinhos pratica- potencia militar. Alem disso, e possivel que urn conflito entre
os Estados Unidos e a China no seculo XXI assuma form as gia do papa. Joao Paulo II e urn cat61ico tradicionalista. Esse
completamente novas. 0 principal motivo disso e a China ser papado assinala urn retorno a uma concepc;ao mais tradicio-
essencialmente uma potencia terrestre. Mas esse e urn exercicio nal da Igreja do que 0 relativo liberalismo que marcou 0 cato-
especulativo arriscado ~emais para urn his tori ador. licismo nas decadas de 1960 e 1970. Ate que ponto isso e possi-
No que se refere a India, minha opiniao e que suas armas vel, nao tenho a menor ideia. Se eu fosse 0 papa, provavelmente
nucleares esta.o voltadas sobretudo contra 0 Paquistao. 0 inte- faria a me sma coisa, pois, se a religiao tern algum futuro, ele
resse dos indianos e regional, e seu pais, uma potencia regio- esta justa mente em nao mudar com a mudanc;a dos tempos, em
nal. E e improvavel que se tome mais do que isso l}os pr6ximos se manter distante das modas transit6rias. Mas eu nao sou reli-
cinquenta anos. No entanto, em certos aspectos, a India tern urn gioso e, portanto, 0 assunto nao me concerne diretamente.
futuro muito promissor, sobretudo porque disp6e de algo que No entanto, devo dizer que esse projeto de restaurac;ao ira
nao existe na China: uma verdadeira originalidade nos campos encontrar dificuldades muito grandes, talvez intransponiveis,
da pesquisa tecnol6gica e intelectual que, por raz6es hist6ricas, porque, assim como 0 Estado ja nao mais consegue controlar
nao se encontra com facilidade na area de influencia confucia- totalmente os cidadaos, do mesmo modo a Igreja cat6lica nao
na no Extremo Oriente. Por exemplo, os indianos sempre con- pode mais contar com a lealdade irrestrita de seus fieis. 0 pro-
seguiram manter uma tradic;ao filos6fica e matematica muito blema com uma religiao autoritaria como 0 catolicismo e 0 fato
importante. Por outro lado, e discutivel que a China e 0 Japao de se basear em uma aceitac;ao voluntaria das verdades teol6-
possuam uma tradic;ao filos6fica, pelo menos no sentido euro- gicas. Acredito que, desde que as mulheres da Europa cat6lica
peu. Em uma sociedade moderna baseada na tecnologia, a ori- deixaram de aceitar automaticamente os ensinamentos ou dita-
ginalidade intelectual tern urn enorme potencial. A grande di- mes mora is da Igreja, as possibilidades de conduzir a cristan-
ficuldade da India e a extrema fragilidade de seu Estado em dade como urn todo foram drasticamente reduzidas, e terao de
termos de estrutura, capacidade administrativa e sistema poli- ser transferidas dos paises desenvolvidos para os do Terceiro
tico. Porem, nas areas da economia e da cultura, considero que Mundo. E, mesmo assim, nem todo 0 Terceiro Mundo sera
a India tern urn futuro brilhante, mais do que outros paises no receptivo, pois ate na America Latina 0 seculo xx deixou evi-
Extremo Oriente. dente a debilidade da Igreja. Na Europa, a Igreja cat6lica nao
ficou imune ao processo de secularizaC;ao e de declinio da tradi-
cional religiao de massa. Desde meados da decada de 1960, sua
o papa manifestou de maneira explicita seu desacordo com 0 pre- influencia sobre os fieis vem sendo seriamente enfraquecida.
donzinio da superpotencia americana. Apos ter concentrado seus ata- Ha, no entanto, algo de especial nesse papa, algo que lem-
ques contra 0 comunismo, parece que agora ele elegeu 0 capitalismo, bra os grandes papados do seculo XIX e a forc;a da enciclica
em sua forma americana, como seu principal ininzigo. Conzo 0 senhor Rerum Novarum. Joao Paulo II e 0 ultimo grande ide610go a
ve 0 papa Joiio Paulo II na condiriio de figura historica? Seria ele 0 criticar 0 capitalismo enquanto tal. Talvez isso seja urn aciden-
ultinzo revolucionario que restou no nzundo? Ou estamos diante de te hist6rico, pois acredito que a esquerda laica ira retomar sua
unza versiio nzoderna do conflito entre 0 Papado e 0 Inzperio? visao critica do capitalismo. Nos ultimos dez anos, ela se mos-
trou extremamente temerosa de condenar 0 capitalismo como
Nao acho que estamos diante de urn conflito entre 0 Papa- urn mal, em termos morais, mas creio que voltara a faze-Io.
do e 0 Imperio. E preciso distinguir entre a politica e a teolo- Contudo, por enquanto, 0 papa e a unica figura de relevo mun-
dial que reJelta sistematicamente 0 capitalismo. Sem duvida,
isso foge ao pensamento conformista ocidental e ao consenso
politico e intelectual predominante. E urn fenomeno muito
interessante.

Muitas vezes, contudo, tal como na guerra em Kosovo, presen-


ciamos uma estranha alianfa, sob 0 estandarte do papado, entre a
extrema esquerda e a extrema direita, ambas unidas pelo antiameri-
canismo. Irso nao perturba 0 senhor?

Nao, pelo menos nao em principio. Durante a historia,


houve muitas alianc;:as estranhas. A mais extraordinaria de to-
das, no seculo xx, foi a alianc;:ados Estados Unidos e da Uniao
Sovietica contra a Alemanha nazista. Na epoca, a Igreja cato-
lica pendia mais para 0 outro lado. 0 fato de que alianc;:as es-
tranhas possam ser formadas nao significa que sejam perma-
nentes. Mais interessante e observar, no caso de Kosovo, que a
divisao nao se deu segundo as linhas tradicionais de esquerda e
direita, tendo cortado transversalmente as fronteiras nacionais
e ideologicas. A esquerda certamente estava dividida. Houve
pessoas de esquerda tanto a favor como contra a guerra. Mas 0
mesmo tambem se deu na direita. Embora eu ache que, na di-
reita, tenha prevalecido a crftica da guerra do ponto de vista do
profissionalismo militar, ou seja, a guerra era aprovada mas nao
o modo como foi conduzida.
No caso do papa, certamente nao foi por motivos pacifistas
que ele criticou a guerra. E, em geral, nao acho que a maioria
das pessoas que criticaram a guerra 0 fez por pacifismo. Eles se
opuseram a essa guerra especifica como soluc;:aopara urn pro-
blema especifico. Contudo, e verdade que 0 antiamericanismo e
a desconfianc;:a em relac;:aoas ambic;:6eshegemonicas de urn uni-
co Estado foram os fatores que aproximaram uma ampla varie-
dade de posi~6es politicas. Nao e que isso tenha me agradado;
estou apenas enfatizando que e assim que as coisas aconteceram
e que a guerra no Kosovo so reforc;:ou esse sentimento.