Título: “El declive de la violencia” – emisión 101 (26/06/2011) – temporada 15

Entrevista de Eduard Punset con Steven Pinker, profesor de psicología en

la Universidad de Harvard. Estados Unidos. Boston, 19 de abril del 2011.

Vídeo del programa:

http://www.redesparalaciencia.com/5700/redes/2011/redes-101-el-declive-de-la-violencia

Quienes consigan que creas en lo absurd

pueden conseguir que cometas atrocidades.
Voltaire

Eduard Punset:
Sabes, mis mejores amigos, incluso aquellos que son científicos, siempre me habían dicho:
“Bueno, Eduardo, ya sabes, lo malo apareció hace 10.000 años cuando empezó la agricultura,
cuando elegimos un modo de vida sedentario”, mientras fuimos, ¿cómo se dice?, recolectores
o nómadas, ya sabes, era maravilloso, sin Estado… Pero, un buen día, llegas tú, y contigo
algunos científicos, y nos decís que estamos equivocados, ya sabes, que estamos equivocados
y que, en realidad, lo que llamamos cazadores-recolectores fue una época terrible, con mucho
dolor y crueldad, comparado con lo que vino después. ¿Es cierto?

Steven Pinker:
Bueno, yo tengo un amigo que es antropólogo y que dice: “Cada día doy gracias a Dios por
no haberme hecho un joven mamífero guerrero.” Es ateo.
Sí que pienso que hay algo de verdad en la afirmación que dice que la vida empeoró con los
primeros Estados. Según sabemos, se redujo la alimentación, aumentaron ciertas
enfermedades al vivir las personas unas al lado de otras y también cerca del ganado, pero algo
que posiblemente mejoró fueron las probabilidades de morir por un acto violento. Los
primeros Estados, a menudo por razones egoístas, impidieron que sus gentes contendieran y
lucharan y buscaran “vendettas” o venganza, no porque fueran especialmente benévolos o

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demócratas sino por las mismas razones por las que un ganadero no quiere que sus cabezas de
ganado se maten entre sí porque las pérdidas que podría representar para él son
inconmensurables. A menudo, esos primeros Estados no querían que sus súbditos se mataran
entre sí, preferían que esa mano de obra estuviera con vida para pagar sus impuestos, engrosar
los ejércitos y cosas semejantes. Así que creo que los primeros Estados representaron un
equilibrio: algunos aspectos empeoraron mientras una faceta de la vida mejoró y fue la
violencia.

Eduard Punset:
Es verdad.

Steven Pinker:
Y lo que sucedió después es que se resolvió un problema, es decir, cesaron las guerras tribales
gracias a la creación del Estado; sin embargo, surgió otro: la violencia ejercida por el propio
Estado, de hecho, la revolución que empezó aproximadamente con la Ilustración a fin de
alcanzar la democracia fue un intento de resolver ese segundo problema: ¿cómo se puede
instaurar un gobierno que impida a la gente matarse y que ese mismo gobierno tampoco mate?

Eduard Punset:
Entiendo, según se desprende de tu investigación, que los estudios llevados a cabo sobre el
porcentaje de hombres muertos en la guerra, según parece, dicen que era muy superior
durante el período anterior, durante el período “idealizado”, durante la etapa de cazadores-
recolectores. Esas muertes causadas por la guerra representaban el 60% de las muertes…

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Steven Pinker:
Varía en función de cada sociedad pero podría ser tan alto como un 60% los muertos en la
guerra. Por muy malos que hayan sido los índices de violencia en el siglo XX, eran mucho
peores en las sociedades pre-estatales, en las sociedades de cazadores-horticultores, de
cazadores-recolectores, en las sociedades primitivas sin gobierno.

Eduard Punset:
Parece increíble. Creo que en algún sitio dijiste que, si en la actualidad tuviéramos esos
índices de mortalidad del 60%, en lugar de tener 100 millones de muertos en el mundo a
finales del siglo XX, hubiésemos tenido algo así como ¡dos mil millones de muertos!

Steven Pinker:
¡Sí, así es! Los índices de muerte violenta son mucho más altos en sociedades que no tienen
Estado que en sociedades con Estado.

Eduard Punset:
El hecho de comparar el número total de muertes causadas por la crueldad del pasado –me
refiero a las costumbres horrorosas de los seres humanos, quiero decir, matar perros y gatos y
a la gente si ésta no se pone al servicio del Rey o no cree en sus palabras–, quiero decir… Tú
has estudiado esto bastante a fondo, ¿cuál es tu impresión?, ¿está cambiando?, ¿es como
somos?

Steven Pinker:
La aceptación de la violencia en la vida cotidiana –especialmente en Occidente, pero se podría
decir que en el mundo entero– ha ido reduciéndose en muchos aspectos. Una de las que has
mencionado son los deportes sanguinarios. En la Francia del siglo XV, una forma típica de

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entretenimiento público era meter un gato dentro de una hoguera y ver cómo el gato maullaba,
gritaba y luchaba hasta convertirse en carbón. Los reyes, las reinas, la gente llevaba a sus
hijos a verlo y se consideraba una forma de entretenimiento. O la lucha contra el oso: ver
como un oso y un perro se peleaban hasta la muerte. No han desparecido, todavía existen las
peleas de gallos, pero ha ido decayendo cada vez más. Otro ejemplo sería la pena de muerte.
En Inglaterra solía haber 400 delitos castigados penalmente con la pena da muerte;
actualmente, en la mayoría de los países europeos, no existe; sólo en algunos ante el delito de
alta traición. Los Estados Unidos son una excepción, todavía existe la pena de muerte en ese
país, aunque incluso en los Estados Unidos la tendencia ha sido decreciente y cada vez menos
delitos se castigan con la muerte. Antes, se solía aplicar la pena de muerte en ese país en caso
de robo de un caballo, falsificación, ante una lista muy larga de delitos no violentos. Ahora
sólo en caso de asesinato y aún así únicamente en un poco más de la mitad de los Estados.

Eduard Punset:
Si pensamos en los índices de homicidios, no de aquéllos que han muerto en guerras o a causa
de la guerra, sino en el índice de homicidios, cuando nos fijamos en el pasado también es
asombrosamente alto. Mi pregunta sería: ¿Por qué demonios hemos ignorado totalmente estas
cifras?

Steven Pinker:
En parte es porque siempre hay cosas que nos lo recuerdan y que decidimos ignorar. Si
leemos el Antiguo Testamento, es horripilante el número de genocidios, crueldades,
mutilaciones, torturas, abusos a mujeres, pero tendemos a verlo como un objeto, como un
talismán, como un objeto sagrado, no lo leemos con demasiada atención. Sabemos por los
relatos medievales que si ibas por un camino, podías ser asesinado por un salteador de
caminos, sabemos que las ciudades eran amuralladas para estar a salvo de las personas

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violentas. Sabemos por los cuentos de Grimm que había todo tipo de torturas y de niños
abandonados y madrastras crueles. Sin embargo, creo que sólo empezamos a tenerlo en cuenta
cuando los investigadores sociales decidieron cuantificarlo.
La mayor parte de nuestra cultura pública, el periodismo, las universidades, es muy
cualitativa, basada en anécdotas y sólo recientemente ha empezado a cuantificarse. Y cuando
te pones a ello, implica mucho trabajo, sobre todo cuando te refieres a períodos del pasado en
los que no había ordenadores ni personas encargadas de elaborar estadísticas. Hubo muchos
los estudiosos entregados que tuvieron que acudir a los antiguos ayuntamientos y contar el
número de fallecidos, durante los siglos XIV y XV, pero gracias a su trabajo podemos
plasmar las curvas en un gráfico y comprobar cómo ha decrecido el número de homicidios. Y
cuando uno ve un gráfico como ése, no puede ignorarlo.

Eduard Punset:
Sí, está claro que no. Y probablemente –creo que es algo que mencionas en algún sitio–
probablemente nuestro sentimiento de culpa hacia los nativos también tuvo mucho que ver.

Steven Pinker:
Sí, ese es el elemento moralista. Es obvio que los europeos hicieron cosas horribles con las
poblaciones autóctonas de África, Norteamérica..., así que si dices que eran violentos con
ellos mismos, parece que estás intentando pasar por alto la culpabilidad de los colonizadores
europeos. Parece que lo políticamente correcto es describir a las poblaciones autóctonas como
pueblos que convivían en paz hasta que llegaron los europeos. Yo pienso que ambas cosas son
posibles: es cierto que los europeos hicieron cosas horribles con los nativos pero los nativos
también se hacían cosas horribles unos a otros.

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Eduard Punset:
Finalmente, creo que estamos llegando a la gran pregunta: ¿por qué, en contra de lo que todo
el mundo piensa y para sorpresa de todos, la violencia está en declive? Quiero decir, ¿por qué
crees tú, bueno, lo has comprobado en tus investigaciones, por qué se ha reducido la
violencia, en contra de lo que piensa la gente?

Steven Pinker:
Creo que hay varias razones que explican la disminución de la violencia. Una de ellas la
identificó Thomas Hobbes en su libro “El leviatán”, donde el leviatán se refiere a un gobierno
que comprende el interés general y evita que la gente se enfrente teniendo él el monopolio de
la violencia social. Ahora bien, vuelve a introducir el problema de la violencia ejercida por el
propio Gobierno contra sus ciudadanos, pero si existe un control democrático del Gobierno,
creo que la presencia del mismo claramente reduce el riesgo de violencia entre los
ciudadanos. Creo que una segunda explicación es la extensión de la empatía. A medida que la
gente se vuelve más cosmopolita porque viaja más, lee más sobre la vida de otras personas,
tiene más práctica a la hora de colocarse en la situación de otros. Gracias a la historia, el
periodismo, la literatura…

Eduard Punset:
La vida social…

Steven Pinker:
…la vida social, resulta más difícil deshumanizar al prójimo porque piensas que podrías ser tú
mismo; tiendes menos a tratarlo como si fuera un objeto inanimado. Pienso que una tercera
razón es la reciprocidad. Las redes han creado un comercio, un intercambio donde la otra
persona se convierte en más valiosa viva que muerta. En lugar de matarla y robarle sus

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posesiones, a veces sale más barato comprárselas. ¿Por qué Estados Unidos y China no entran
en guerra? No podemos declararle la guerra a China porque fabrican nuestros productos. Y
China no se puede permitir una guerra contra nosotros porque le debemos demasiado dinero.
Quizás no nos gusten, quizás no les gustemos, pero debido a la globalización de las
economías, estamos tan unidos que atacarlos sería como atacarnos a nosotros mismos. Y me
parece que una cuarta causa es la expansión de la razón a través de la alfabetización, de la
educación. Intentamos pensar en lo que funciona y en lo que no. Nos miramos a nosotros
mismos y nos decimos: “Deseo defender el honor de mi país, pero ¿es moralmente defendible
o es que simplemente me ha llegado la testosterona al cerebro y quiere que me convierta en el
macho alfa?” Somos más conscientes de nosotros mismos y me parece que esa tendencia
conduce a una atenuación de la violencia.

Eduard Punset:
Hay algo que ya sé que quizás es imposible contestar, pero si hay alguien que algo sabe al
respecto, ése eres tú, Steven, me refiero al concepto de modernidad, quiero decir, ¿aceptamos
la erosión de la familia? Lo llamamos la deconstrucción de la familia, ¿no?

Steven Pinker:
Sí.

Eduard Punset:
Aceptamos que hay menos tribus, menos religiones, ¿qué más? Y quizás todo esto se debe a
la fuerza del individualismo, de la educación y de la ciencia en cierto modo, ¿no? ¿Estamos
yendo hacia una sociedad más moderna o es algo desagradable a lo que no estamos
acostumbrados y que nos cuesta aceptar?

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Steven Pinker:
Este es uno de los interesantes debates de la época actual sobre si las fuerzas de la modernidad
que han estado vigentes desde la Ilustración europea, la edad de la razón, han sido buenas o
malas para la gente. Hay ciertas fuerzas como algunos movimientos políticos conservadores y
grupos religiosos como la Iglesia Católica que sostienen, por decirlo lisa y llanamente, que la
Ilustración fue un craso error: la gente decide su propia moral en lugar de que se la imponga
una autoridad superior. A menudo las atrocidades del siglo XX como el estalinismo, el
nazismo y el maoísmo se relacionan con el declive de la religión y de la sociedad tradicional,
pero creo que hay otra forma de ver las cosas. Las fuerzas de la modernidad son fuerzas del
humanismo –es decir, que sitúan al ser humano y la vida individual como fuentes de valores:
la realización personal, la vida, la salud, el arte, las ciencias, las relaciones humanas–, creo
que ése es el camino de la modernidad en lugar de ensalzar la tribu, el monarca, la deidad, la
tradición, el Estado. Así que yo situaría fuerzas como el nazismo y el marxismo en la misma
categoría que muchas religiones autoritarias, como fuerzas que denigran el individuo y
ensalzan el colectivo, lo cual creo que ha sido una ideología muy perniciosa. La ideología que
dice que es la felicidad y la realización individual lo que tenemos que valorar conduce a las
sociedades a salvaguardar la felicidad de las personas.

Eduard Punset:
Hay algo que me preocupa. Cuando hablamos del Estado o del papel del Estado en relación
con la violencia, creo que lo que más o menos se desprende de tus palabras, y comparto tu
opinión por supuesto, es que si existe un Estado al que puedes recurrir, habrá menos
violencia, menos violencia entre la gente. De acuerdo, esto es verdad. Ahora bien, ¿qué más
podemos hacer para que disminuya la violencia? Quiero decir… ¿mediante la educación
quizás?

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Steven Pinker:
Creo que con la educación, por supuesto, y me parece que hay datos que muestran que, en
condiciones de igualdad, un mayor nivel educativo redunda en menor violencia. Un mayor
nivel educativo pone de relieve que la sociedad está más dispuesta a apoyar la democracia.
Cuanto más formada está la gente, menos tiende a recurrir a la violencia. Cuanto más formada
está la gente, menos defiende los castigos basados en la superstición y las intolerancias
religiosas. Así que, en general, creo que se puede demostrar que la educación es una fuerza
pacificadora, pero también pienso que la interdependencia económica, en general, no siempre
pero en general, promueve la paz.
Eduard Punset:
Así es.

Steven Pinker:
Si necesitas al otro para sobrevivir, por motivos egoístas protegerás sus intereses y vice-versa.