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Descifrando El Chavismo: Entrevistas Al Marxismo Argentino
Descifrando El Chavismo: Entrevistas Al Marxismo Argentino
Descifrando el
chavismo
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Entrevistas al
marxismo argentino
ASTARITA
ALTAMIRA
SORANS
SARTELLI
KORNBLIHTT
A la clase obrera que busca
dar cuenta de sus propias determinaciones
para actuar políticamente
con conocimiento de causa…
INDICE
Presentación 11
Rolando Astarita 17
Jorge Altamira 45
Miguel Sorans 80
Descifrando el chavismo
Entrevistas al marxismo argentino
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Jesús Manuel Vallez
Haber encontrado ese blog generó una increíble motivación que nos
llevó a seguir profundizando en la investigación de posiciones críticas.
En el propio blog del profesor Astarita, nos percatamos de la
trascendencia que tenía en Argentina una coalición de partidos
trotskistas, el Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT), que
representaba la fuerza de izquierda más importante en dicho país.
Quizás el aspecto que más nos llamaba la atención era la declaración
abierta de la necesidad de la independencia política de la clase obrera.
Es importante precisar que cada uno de los partidos integrantes del
FIT asumía posiciones más o menos críticas respecto al chavismo. A
partir de allí empezamos a seguir constantemente las posiciones de
Jorge Altamira (Partido Obrero) y Miguel Sorans (Izquierda
Socialista), referentes históricos de estas organizaciones y quienes
cada cuanto publicaban artículos sobre Venezuela, con notables
diferencias. Ambos habían venido en diferentes ocasiones al país y lo
conocían tanto o más que cualquier otro venezolano.
Por más que tuviésemos algunas diferencias con el trotskismo en
general, era imposible no solidarizarnos con las luchas que venía
desarrollando el FIT en Argentina. De esta manera, continuamos
haciendo seguimiento constante de su actividad. En ese marco, nos
encontramos con publicaciones de una pequeña organización que
hacía críticas por izquierda al FIT y que reivindicaba a la ciencia
como elemento clave para la construcción de un programa político,
cosa que nos atraía poderosamente. Se trataba de Razón y Revolución
(RyR), donde destacaban las figuras de Eduardo Sartelli, fundador y
máximo dirigente del grupo, y Juan Kornblihtt, quien se había
dedicado por años al estudio de la realidad venezolana, y quien
después se separó de esa organización. De igual forma, los dos habían
venido a Venezuela y desarrollado una militancia en el país.
Sin duda, la lectura de los trabajos publicados por los autores
recientemente mencionados resultó fundamental en nuestra ruptura
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Jesús Manuel Vallez: Hay una tesis muy difundida que precisamente
explica el surgimiento del chavismo por la imposibilidad de los
gobiernos anteriores de aprovechar la renta petrolera y distribuirla
entre la población. ¿Cuál es su opinión al respecto?
Rolando Astarita: Lo que sucede es que en toda América Latina, los
años 80’ y 90’ son básicamente de crisis, como parte de una crisis
global. En Argentina realmente había empezado antes. Tenemos que
ver esto como una larga fase de estancamiento, en la que muchos
gobiernos hacen los llamados ajustes estructurales, que eran en
general una ofensiva fuerte contra el movimiento obrero, debilitar a
los sindicatos, aperturas económicas, etc. Aquí en Argentina el mismo
peronismo participó en eso, incluso el kirchnerismo participó en eso
apoyando el gobierno de Menem de los 90’, que fue un epítome de
esta política. En Venezuela esto aparte estuvo combinado con una
caída de largo plazo de los precios del petróleo en los años 90’, que
eran relativamente bajos, y fuertes políticas de ajuste. Entonces, en
toda América Latina esto terminó provocando crisis política, salidas
de gobierno, recambio de los equipos gubernamentales. Hasta que
hacia los años 2001, 2002, empieza una recuperación global de
América Latina que después fue potenciada por una suba de los
precios de las materias primas. Esta es básicamente la película de
largo plazo que ocurrió. Es muy típico en el capitalismo que largas
crisis estructurales estén seguidas de fases de ascenso. Esto le sucede
tanto a gobiernos de derecha como de izquierda. La suba de los
precios de las materias primas no dependió de alguna política
particular de la izquierda, sino que también favoreció de conjunto a
América Latina y una parte de eso se redistribuye.
Jesús Manuel Vallez: En ese contexto que menciona, hay quienes
consideran que el chavismo significó una revolución, la “revolución
bolivariana”. ¿Cuál es su posición respecto a esto?
Rolando Astarita: Una revolución tendría que haber cambiado
realmente estructuras sociales, es decir, de alguna manera generar un
nuevo régimen de acumulación. Aquí no hubo un desarrollo profundo
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tecnología. Después hay otra fase del peronismo, que es “la vuelta de
Perón”, desde el 73’ hasta el golpe militar, que expresa la crisis de la
ISI, Perón alentando a la Triple A, atacando violentamente al
movimiento obrero y a la izquierda. Luego tenemos el peronismo de
los 90’, con el famoso programa del neoliberalismo. Y el último
periodo de los Kirchner que tienen el impulso de la recuperación de la
crisis del 2001’ más la suba de los precios de las materias primas.
Ahora, una cuestión que caracterizó al peronismo clásico y que yo no
veo en Chávez, es que tuvo una gran base de apoyo en el movimiento
sindical. El chavismo no, Chávez tuvo más apoyo en sectores más
empobrecidos, el cuentapropista, el pequeño vendedor ambulante, el
poblador del barrio y no tanto de los núcleos de la clase obrera
sindicalizada, de PDVSA, de SIDOR, de los trabajadores de las
distintas franjas industriales. Yo eso lo veo como una diferencia
importante. Luego, en el Perón de los años 50’ hay cierta
preocupación por el desarrollo de las fuerzas productivas, cosa que en
el chavismo es muy secundario, nunca está.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces las diferencias pasan por las
particularidades de las formas nacionales de acumulación de capital?
Rolando Astarita: Ahí también se pudieran marcar diferencias. Para
pensar en la inserción de Argentina en el mercado mundial, la
exportación de productos primarios agrícolas solo ocupa el 30% de la
balanza comercial. Es decir, hay un 30% de productos agrarios y hay
un 30% de productos industriales. Aquí la matriz productiva siempre
fue más diversificada y con mayor peso de sectores industriales. De
forma que no es muy equiparable. Venezuela se acerca más a países
típicos petroleros, de renta petrolera. Yo en mi blog hice algunos
pequeños análisis del fracaso de industrialización basados en renta
petrolera.
Jesús Manuel Vallez: ¿Ese bajo peso del sector industrial podría
explicar la imposibilidad del surgimiento de organizaciones políticas
clasistas?
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Soy bastante partidario de esto. Sería algo así como aplicar en serio lo
que planteo Lenin en El Estado y la revolución. ¿Por qué digo
aplicarlo en serio? Porque si decimos que todos los grupos políticos
que reconozcan a los consejos tienen derecho a participar y a
presentarse a elecciones dentro de los consejos, esto debe cumplirse.
Digo esto porque cuando en el año 21’, los mencheviques amenazaban
con tomar el control de los soviets, y los obreros del Kronstadt se
levantaron pidiendo elecciones libres en los consejos, que eran los
soviets, los bolcheviques se negaron a las elecciones libres porque
sabían que iban a perder. Las reglas del juego deben ser absolutamente
democráticas. Lo más importante en esto es que yo concibo al
socialismo como una construcción colectiva. Subrayo esto, que ya dije
dos o tres veces, porque soy obsesivo en esto: el socialismo no se
puede imponer sobre la base de campos de concentración masivos o
de masacres masivas. Lenin se da cuenta de esto al final de su vida.
Cuando él plantea la nueva política económica (NEP), está
reconociendo que esto no se podía imponer. Cuando él dice:
“Tenemos que organizar en cooperativas voluntarias a los campesinos,
que entren voluntariamente a las cooperativas”. Ahí está volviendo a
esa idea profunda de que el socialismo debe ser una construcción
voluntaria colectiva. El problema es que acepta eso por un lado y por
el otro reprime a Kronstadt. Ahí hay una contradicción. Pero no se
puede imponer el socialismo contra la voluntad de la gente porque
debe ser una construcción colectiva. Otra cosa es reprimir a un grupo
de fascistas, de la alta oligarquía, eso es seguro, la revolución se hace
con fuerza y en algún momento también con violencia, no es un juego
de niños. Pero eso es una cosa, y otra cosa es decir: “Somos una
vanguardia esclarecida y vamos a imponer el socialismo cueste lo que
cueste”.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué mensaje final deja para quienes están
intentando responder estas preguntas en Venezuela, es decir, para
quienes luchan por el desarrollo de su propia conciencia?
Rolando Astarita: Yo solamente me puedo dirigir a quienes intentan
conseguir una respuesta a lo que pasó. A toda esa gente le diría que el
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Jorge Altamira
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Jueves, 3 de agosto de 2017
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nosotros lo más importante en los últimos años han sido las rebeliones
de los pueblos, y un ejemplo muy importante de dichas rebeliones ha
sido la revolución árabe que se inició en Túnez en el 2011. Es decir, en
una región que ellos creían totalmente dominada, hubo este proceso
revolucionario, este cuestionamiento al dominio imperialista que, más
allá de que estas revoluciones no hayan llegado ni de lejos a una
revolución socialista, y que se hayan frenado o incluso retrocedido en
algunos casos, han demostrado el poderío de las masas y han creado
una situación de inestabilidad política permanente en una zona petrolera
donde el imperialismo necesita un control que no tiene. Ese es un
ejemplo, el Medio Oriente, el norte de África, de los problemas que
tiene el imperialismo. Europa, que se creía una zona estabilizada
también, las huelgas en Francia, la crisis en Grecia o el reclamo del
pueblo catalán de independizarse del estado español. Y Latinoamérica
que sigue siendo un polvorín. Solo hay una retaguardia que es China,
donde el Partido Comunista permite sostener el desarrollo de las
multinacionales, aunque han ido creciendo las huelgas obreras. Y por
otro lado, el atraso de la clase obrera estadounidense, rusa y japonesa.
Ese es un pantallazo de las contradicciones de la situación. Y nosotros
como organización trotskista creemos en la necesidad de reconstruir la
IV Internacional, de que haya una internacional, de que haya una unidad
de los revolucionarios. En este sentido, la UIT-CI combate todo intento
autoproclamativo o sectario de creernos ya la IV Internacional, y
buscamos la unidad. En los últimos tiempos, en los últimos años,
nuestra corriente morenista logró unidad con otros sectores, de forma
que progresara una pequeña organización internacional uniéndonos con
compañeros de Turquía, de España, de México, de Francia, del grupo
originario latinoamericano. Estamos interviniendo incluso con
militantes en Túnez. Hemos logrado contactos con revolucionarios
sirios. Hemos hecho un gran esfuerzo por tratar de acompañar el
proceso en Medio Oriente y lo seguimos haciendo. Aunque nuestra
fuerza tiene un peso muy importante en Venezuela, Argentina y Brasil.
Jesús Manuel Vallez: En ese mismo orden de ideas, ¿qué lugar crees
que ocupa Venezuela en el marco del capitalismo mundial?
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social y por la crisis de las masas con los viejos partidos, por el
rompimiento político de millones.
Jesús Manuel Vallez: ¿Cómo sintetizarías al chavismo en una
definición?
Miguel Sorans: El chavismo fue un movimiento de izquierda
reformista con muchas limitaciones. Tomó elementos de un
nacionalismo burgués con roces parciales con el imperialismo para
tratar de canalizar a millones y millones que rompían con los viejos
partidos. Su limitación lo llevo al desastre actual, porque si no se rompe
con el capitalismo las masas no pueden tener ninguna solución. Chávez
vuelve a repetir las experiencias fallidas del peronismo acá en
Argentina, del APRA peruano.
Jesús Manuel Vallez: Hay quienes señalan que el chavismo significó
una revolución, la “revolución bolivariana”, y le confieren el mérito de
haber puesto nuevamente al socialismo en el centro del debate mundial.
¿Cuál es tu opinión al respecto?
Miguel Sorans: No hubo una revolución, en el sentido de una ruptura,
del inicio de un cambio de fondo en Venezuela. Chávez llega
indirectamente por una situación revolucionaria iniciada con el
Caracazo. Chávez llega indirectamente por un proceso electoral
posterior. Entonces, él no provoca ninguna revolución, sino que
provoca cambios parciales producto de la presión de las masas y avanza
hasta hablar de socialismo para consolidar su relación con las masas,
algo que verdaderamente significó un doble discurso, ya que no iba a
una ruptura con el capitalismo sino a mantener la estructura económica
capitalista de Venezuela. Allí está la razón de la crisis actual, porque en
la medida en que no se rompa con el capitalismo y se avance hacia el
socialismo, las masas en Venezuela o en cualquier parte del mundo no
van a tener ningún tipo de solución. Que se haya hablado de socialismo
en su momento, a partir de 2005 cuando lo lanzó, tuvo eso de positivo,
que se volvió a hablar de socialismo luego de la caída de la URSS, del
fracaso de la burocracia soviética y de la entrada en una etapa de
escepticismo y de campaña imperialista contra el socialismo. Chávez
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revivió la palabra socialismo, que fue positivo, pero como todo doble
discurso termina siendo negativo, porque ahora, 18 años después, se
vuelve otra vez en contra al no aplicar ningún socialismo. Entonces
volvió a crear una confusión en el movimiento de masas sobre el
socialismo, porque ahora millones vuelven a decir: “Bueno, ¿otra vez
fracasó el socialismo?”. Nosotros decimos: No, no fracasó el
socialismo. Volvió a fracasar políticas que bajo el nombre del
socialismo escondían mantener el sistema y favorecer a nuevos sectores
burgueses, lo que en el caso de Venezuela se llama la boliburguesía,
cuyo surgimiento es resultado de diferentes pactos con grandes
empresarios venezolanos, como Cisneros, y multinacionales.
Jesús Manuel Vallez: Después de 18 años de chavismo, ¿Qué balance
puede hacerse para las clases sociales en Venezuela?
Miguel Sorans: Después de 18 años, desde el punto de vista de la clase
trabajadora venezolana, es un gran retroceso. La clase obrera
venezolana y los sectores populares que habían logrado mínimas
conquistas y avances volvieron a retroceder a punto tal que hoy día un
salario mínimo llega a 20 o 30 dólares. No solo la clase obrera sino los
sectores populares tienen serias dificultades de acceder a productos
básicos para la vida. Eso es una calamidad. 18 años después la clase
obrera está peor. ¿Quién está mejor? La burguesía, la boliburguesía
corrupta y también las multinacionales, la banca y los sectores
empresariales extranjeros, es decir, la burguesía venezolana y
extranjera. En Venezuela hoy se ha desarrollado una gran desigualdad
social, hay hambre y miseria, ese es el resultado de 18 años de las
políticas del falso socialismo.
Jesús Manuel Vallez: Acá en Argentina vivieron una experiencia
histórica que puede ser comparable al chavismo, ¿qué semejanzas y
diferencias puedes establecer entre el peronismo y el chavismo?
Miguel Sorans: La similitud está en que tanto Perón como Chávez
hablaron del nacionalismo y el antimperialismo. La otra similitud es
que ambos no avanzaron hacia una ruptura con el capitalismo, con lo
cual terminaron haciendo retroceder los objetivos sociales por los
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Esa enorme dispersión parecía que con el FIT iba a tener una especie
de limitación. Entonces nosotros los impulsamos. Obviamente ya
empezaba mal porque, de entrada, que tres partidos trotskistas tengan
que formar un frente electoral y no puedan formar un solo partido es
raro, porque se supone que es el mismo programa, tienen la misma
tradición, hablan el mismo lenguaje. ¿Por qué tienen que hacer un
frente en lugar de una unidad partidaria? Pero bueno, parecía positivo.
Ahora, el programa trotskista en general tiene una trampa, que se
parece mucho a lo que en la Argentina fue el socialismo juanbejustista
o que en la tradición internacional era el socialismo fabiano o el
revisionismo bernsteniano, es decir, se enfatiza la necesidad de la
lucha socialista, de conseguir el socialismo, pero en la vida práctica se
supone que eso está relativamente lejos, que la gente no lo va a
entender, y que hay que enfatizar las demandas inmediatas. Eso para
los trotskistas aparece justificado en el Programa de Transición, es
decir, es necesario elaborar consignas que estén en transición a la
lucha socialista. En la práctica el socialismo de Juan B. Justo, el
revisionismo de Bernstein, más allá de que hablaran de socialismo
eran simples reformismos. El socialismo de Juan B. Justo tenía un
programa de máxima, que era el socialismo, y un programa de mínima
que eran las 8 horas, etc, etc. En realidad el programa de partido era el
programa de mínima. Entonces lo que nosotros observamos
recientemente en el FIT es el predominio de las reivindicaciones
inmediatas por encima de la agitación socialista, y eso se va
enfatizando en la medida en que el morenismo va teniendo un peso
creciente dentro del FIT. El FIT estuvo dirigido en la práctica, de
entrada, por el Partido Obrero. En Argentina, el Partido Obrero ha
sido el crítico más fervoroso del morenismo. El morenismo siempre
tuvo un aspecto más socialdemócrata y el Partido Obrero tuvo un
aspecto más trotskista ortodoxo. Pero desde que se incorporaron al
FIT, el Partido Obrero ha ido crecientemente plegándose al
morenismo del PTS. De hecho, si uno observa las últimas campañas
del FIT no se habla de socialismo, ni se menciona la palabra
“socialismo”, no se habla de lucha de clases, ya no hablamos de
proletariado sino de trabajadores, se habla de derecho de las mujeres,
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Aun así, dado que nosotros, por lo menos hasta el 2015, no realizamos
tareas de agitación inmediata, no teníamos actividad sindical, lucha
política parlamentaria, o cosas por el estilo, y nos concentrábamos en
el aspecto puramente teórico, nos parecía que, más allá de esas
divergencias, el FIT era un elemento progresivo del desarrollo de la
izquierda argentina. Entonces siempre acompañamos críticamente. En
la medida en que desarrollamos otros frentes de agitación práctica y en
la medida en que el propio FIT se ha ido degradando a él mismo,
sobre todo a partir de que el PTS tomó la conducción, nuestra relación
con el FIT es más distante todavía, al punto de que ahora directamente
llamamos a votar en blanco. No llamamos a no votar al FIT, es decir,
no hacemos campaña contra el FIT, pero decimos que nosotros
votamos en blanco, porque la agitación socialista no está en la
campaña y eso tiene que ver con qué el FIT dirigido por el
morenismo, por el PTS, claudica frente al kirchnerismo. Es un
escenario muy parecido a lo que hace el PTS en Venezuela con el
chavismo, es decir, “ahí están las masas, no hay que ofenderlas, hay
que entender su proceso, hay que tender puentes porque cuando esa
gente rompa con el chavismo va a venir con nosotros”. ¿Por qué esa
gente va a romper con el chavismo si siempre le damos la razón? ¿Por
qué esa gente va a romper con el kirchnerismo si siempre le damos la
razón? ¿Por qué esa gente va a venir con nosotros si no ofrecemos
algo distinto? Esas son las preguntas que la izquierda argentina no
puede resolver desde el 45’, es decir, para nosotros la izquierda
argentina vive el “síndrome del 17 de octubre”, desde que apareció el
peronismo es incapaz de tener una postura política independiente.
Jesús Manuel Vallez: Uno de los factores interesantes de Razón y
Revolución, que la diferencian del resto de las organizaciones
políticas partidistas de la izquierda argentina, tiene que ver con su
planteamiento de la ciencia como herramienta clave para la
construcción de un programa político. Ahora, mencionabas que, en
esta nueva etapa, la organización se ha propuesto crecer
exponencialmente en número. ¿Ese crecimiento cuantitativo no puede
tener efectos en la calidad, en el avance científico de la organización?
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dice el dicho popular. O hacés una cosa o hacés la otra. Pero, una vez
que llegaste a ciertas conclusiones, seguir dando vueltas sobre las
mismas ideas, habiendo llegado ya a conclusiones, entra dentro de lo
uno podría considerar la “masturbación intelectual”. Y eso pasa con
ex militantes de RyR que, por ejemplo, siguen hablando sobre
Venezuela y estudiando sobre Venezuela, y entonces escriben papers
y dan charlas sobre “la renta petrolera como la forma particular de la
expresión de la acumulación del capital global en Venezuela”, y hacen
400 cuadritos sobre la renta. La pregunta es: ¿Quién no sabe en
Venezuela o en cualquier otro lugar que Venezuela depende
estrictamente de la renta petrolera? ¿Qué estamos ganando con insistir
en eso? Nada, absolutamente nada. No tenemos ningún conocimiento
mejor. Eso es como que yo te dijera: “Mira, acabo de descubrir un
mar, está entre el norte de África y el sur de Europa”. Si, se llama
Mediterráneo. Fue descubierto hace miles de años por la humanidad y
ya es un conocimiento adquirido. Es hora de que avancemos en el
desarrollo de conocimiento. Entonces, seguir escribiendo papers sobre
la renta y su peso en Venezuela es una estupidez o esconde una
política de cretinismo académico, es decir, no me interesa la política
real, lo que me interesa es un paper que me permita a mí ir a Francia,
hablar sobre Venezuela, decir algo e impresionar a gente incauta
mostrando cuatro cuadritos. Y eso pasa con muchos compañeros
venezolanos con los que hemos tenido relación que, sobre todo
proviniendo del campo de economía, se deslumbran con cálculos de
renta para descubrir lo obvio, que la renta petrolera en Venezuela es el
corazón de la economía. Es lo mismo que yo te dijera:“la renta agraria
en Argentina es el corazón de la economía”. Eso se sabe desde fines
de siglo XIX. No hay que ser un científico para esto. Lo podemos
medir, podemos precisar algunas cosas, pero hay un punto en el cual
seguir insistiendo sobre eso no nos añade más conocimiento
sustantivo. Por el contrario, muchos compañeros que hemos conocido
en Venezuela y muchos argentinos que investigan sobre Venezuela no
saben nada sobre cómo se construyó el chavismo y cuáles son sus
bases políticas reales, y cómo esas bases políticas vinculan a
fracciones enteras de la clase obrera venezolana con la burguesía
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los años 30’ o 40’, eran más importantes. Eso deja a Venezuela en una
situación muy particular. Por un lado deja a un Estado que si se
apropia de esa renta puede ser muy poderoso en términos locales, y
por otro lado gesta una ausencia de burguesía notable, es decir, no hay
burguesía en Venezuela que tenga algún carácter productivo, la mayor
parte de la burguesía venezolana vive del Estado. La Argentina es
parcialmente eso también. Buena parte de la burguesía argentina solo
sobrevive produciendo para el mercado interno y apropiándose por la
vía de precios sobredimensionados de parte de la renta agraria. Es una
burguesía completamente parasitaria que no tiene ninguna función
productiva. Es decir, se finge la existencia de una producción
industrial como una forma de apropiación de renta, eso es básicamente
cómo funciona Venezuela casi por completo, y Argentina en una
buena medida. Eso le da al control del Estado venezolano un peso
muy grande en el aparato de la economía. Estos elementos son muy
importantes para la aparición de un fenómeno como el chavismo.
Nosotros definimos al chavismo como un bonapartismo. En la
categorización clásica de Marx, un bonapartismo era un gobierno que
surgía en condiciones de una extrema crisis política, en un momento
en que ni la burguesía puede imponer su solución ni la clase obrera
puede desarrollarse más allá del capital. De ahí que para nosotros el
caso chavista es un caso un poco más extremo que el del peronismo
argentino o el cardenismo mexicano, es decir, casos clásicos de
bonapartismos. Nosotros preferimos la expresión “bonapartismos”
antes que la expresión “populismos”, porque el populismo estilo
Laclau tiende a enfatizar el lugar del líder y la relación psicológica
individual entre el líder y las masas. Si uno lo ve desde un punto de
vista negativo, al estilo de la sociología norteamericana o sociólogos
como Gino Germani en Argentina, enfatiza el fenómeno de la
manipulación de las masas por el líder. Si uno lo ve desde el punto de
vista de lo que en la Argentina se llamó la izquierda nacional, Jorge
Abelardo Ramos y su discípulo Ernesto Laclau, que siempre fueron
filoperonistas por más que se dijeran marxistas, el líder populista
empodera, es decir, representa y estimula el desarrollo del poder
popular. Para nosotros, bonapartismo refleja mejor la naturaleza de
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toda gente que sueña con cambiar el mundo sin tomar el poder, que
rechazan la organización partidaria, paradójicamente esa gente ama al
Estado y vive del Estado, pero después niega la organización
partidaria. Entonces, esa desestructuración y reestructuración de la
clase obrera creo yo que es el factor más importante para entender esta
orfandad subjetiva. La clase obrera de los 70’ no es la clase obrera de
hoy, le ha pasado un huracán por encima y todavía no se ha
reorganizado. Después, hay factores de orden subjetivo menor, pero
que juegan un papel importante.
Otro elemento muy importante a marcar acá es la derrota mundial de
la clase obrera en la década de los 70’, es decir, durante la década de
los 70’ se derrotó la última oleada revolucionaria del siglo XX y esa
derrota tuvo consecuencias muy serias en el plano de la conciencia.
Fue una derrota general, se derrotó al trotskismo, se derroto al
reformismo, se derrotó a los nacionalismos, se derrotó al guevarismo,
al maoísmo, fue una derrota general.
Sumado a eso, está la caída de la Unión Soviética, que con todos los
problemas que uno puede ver, todas las desviaciones, las
deformaciones, o como uno quiera llamarlas, es un fenómeno de
características ideológicas fundamental. Es decir, no solamente te
derrotaron cuando intentaste hacer la revolución, sino que ahora de la
revolución no queda nada, es más, lo que queda es la sensación aún en
los más convencidos de que la revolución no es posible, y que si es
posible es mejor que no se produzca, porque si vamos a tener que
atravesar el estalinismo es mejor quedarnos con Maduro, o incluso
hasta con Capriles. Ese es un tercer elemento.
El cuarto elemento de orden subjetivo que me parece importante
mencionar es el atraso fenomenal de la izquierda latinoamericana, que
es una izquierda que se ha quedado en el pasado, que está anclada en
un escenario de por lo menos hace 50 años y es incapaz de pensar la
realidad. Entonces, volvemos al punto partida. Nosotros nos
dedicamos a estudiar la realidad porque queríamos superar una de las
taras subjetivas que impiden el desarrollo del partido revolucionario.
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puede salir o no, eso no está escrito en ningún lado, no hay ninguna
fórmula mágica, pero hay que insistir. Si yo estuviera allá en
Venezuela insistiría otra vez con esto, y sería en este punto más
amplio, no en el sentido de aceptar chavistas, sino de aceptar a gente
que provenga del chavismo y que esté dispuesta a superarlo. Es igual
que acá el kirchnerismo. No podemos estar con Macri, no podemos
estar con Kirchner. Aceptamos que kirchneristas se acerquen, siempre
y cuando entren en crisis con el kirchnerismo y pretendan superarlo.
Ahora, si vienen para que nosotros nos hagamos kirchneristas están
equivocados.
Jesús Manuel Vallez: Una parte importante de la población
venezolana identifica al socialismo con todo lo que significó el
chavismo, es decir, una sociedad de hambre y miseria. ¿Es posible
apuntar directamente al socialismo en Venezuela?
Eduardo Sartelli: Si se produce una revolución en Venezuela
indudablemente va a necesitar superar la pesada lápida que el
chavismo le ha puesto a la palabra socialismo. Eso está claro. Y
seguramente va a tener que enfrentar un cuadro de miseria muy agudo.
Pero, es eso, o no hay muchas otras opciones. Es eso, o que el capital
haga exactamente lo que quiere, que para la mayor parte de la
población va a significar miseria cada vez más aguda. Por otro lado, si
se diera una revolución en Argentina o en Venezuela solo podría ser
visto como un proceso mucho más amplio. Si ese proceso más amplio
no se da, habría problemas serios para sostenerse en el poder y realizar
transformaciones sustantivas. En América Latina la revolución pasa
por Brasil. No nos va a invadir los Estados Unidos. El guardián del
imperialismo en América Latina, el guardián del capitalismo en
América Latina va a ser Brasil, así que buena parte del destino de
América Latina se juega en base a lo que la clase obrera brasileña
diga. La clase obrera brasileña, después de un par de décadas de
pasividad política, ha entrado en ebullición. Una revolución triunfante
en la Argentina o en Venezuela significaría una mecha prendida sobre
un polvorín. Con lo cual, muy probablemente un avance socialista en
Venezuela tendría repercusiones muy amplias en el resto del
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Eran las 22:30 horas. La entrevista se había extendido más de la
cuenta y prácticamente, además del portero, solo quedábamos él y yo
en el colegio. “Llévate la última versión de El Aromo”, me dijo
entregándome el periódico de su organización, y procedimos a salir
del recinto.
Amablemente me dio un aventón hasta el lugar donde tomaría un
autobús de vuelta. Durante esos minutos, discutimos sobre la
posibilidad del surgimiento de la organización política de la clase
obrera venezolana.
“No se pueden rendir”, me dijo despidiéndose. Le di un fuerte apretón
de manos acordando mantener el contacto por vía electrónica.
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obtenido ese día fue impresionante. Juan no venía con ningún dogma,
ni con algún formato preestablecido, venía a enseñarnos a pensar los
problemas y a darle respuesta por nosotros mismos. Eso es algo que
siempre le agradeceremos.
A partir de allí seguimos en contacto permanente. Juan nos exhortaba a
investigar y escribir, cosa que se hizo realmente difícil por la
complicada situación económica del país, que obligaba a los miembros
del grupo a concentrar su esfuerzo en actividades que les permitieran
sobrevivir materialmente. Sin embargo, desde principios de 2017 fue
posible establecer cierta agenda de trabajo que se fortaleció con mi viaje
a Argentina.
Durante mi estadía en Buenos Aires, Juan y el grupo de compañeros
militantes con los que trabaja me ofrecieron el mayor apoyo solidario.
Se trata de compañeros realmente excepcionales que siempre
estuvieron atentos a cualquier cosa que necesitara.
La entrevista la realizamos durante el último día de mi estancia en
Argentina. Durante todo ese periodo habíamos entablado discusión
sobre una infinidad de cuestiones que, sin embargo, no habían quedado
documentadas. Juan me invitó a su casa, a la cual también había tenido
oportunidad de ir el día de mi llegada. Al llegar nos dirigimos a su
oficina, donde tiene una biblioteca repleta de libros con las posiciones
más actuales del marxismo mundial: Iñigo Carrera, Dumenil, Moseley,
Shaikh, entre otros. Luego de comentar las noticias del día relacionadas
a Venezuela, comenzamos la entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en Buenos Aires con Juan
Kornblihtt, militante de izquierda e investigador del CONICET. Tiene
más de 10 años de experiencia en el estudio de la realidad venezolana,
quizás es el investigador a nivel mundial que ha avanzado con mayor
profundidad en el análisis de las determinaciones particulares de
Venezuela. En ese marco, quisiéramos empezar esta entrevista
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En ese movimiento, que uno puede rastrear desde la década del 70’,
puede encontrar grandes hitos en los cuales cada ciertos años se pone
en evidencia el carácter ficticio de la masa de esa riqueza, que aparece
como real bajo la forma de crédito pero que no tiene sustento real.
Entonces tenemos las crisis de las deudas: en el 82’, que en particular
golpea muy fuerte a América del Sur y a América Latina en general; la
crisis del 89’ que se expresa en la Unión Soviética que era uno de los
sectores más endeudados, pero también se expresa en Venezuela donde
tenemos El Caracazo, en Argentina los saqueos, es decir, toda una crisis
general; una sucesión de crisis en los 90’, la crisis del tequila, la crisis
del sudeste asiático; la crisis del 2001, que estalla en particular en la
Argentina, aunque en toda la región implica un cambio importante;
después tenemos una gran crisis en el 2008, 2009, y hoy estamos
avizorando una nueva fase de esta crisis. Ahora, todo ese movimiento
es un movimiento de la misma crisis, todo un proceso de expansión de
la producción, cada vez más acelerado por transformaciones
productivas, pero sin el correlato en generar su propia demanda.
Algunos confunden esto como crisis de sub-consumo y piensan que se
puede solucionar con algún tipo de estímulo al consumo, y lo que no
ven es que justamente lo que hubo en todo este tiempo es un estímulo
al consumo a través de las finanzas, y que eso fue lo que permitió vender
mercancías; y que el problema es que el propio capital no genera su
demanda, no la falta de una demanda artificial externa.
En ese contexto de crisis general es que debemos ubicar algunos
elementos que afectan en particular a América del Sur, y más en
particular a Venezuela. Un primer elemento fuerte de esa
transformación, que viene de la mano de la sobreproducción, es una
muy fuerte expansión crediticia, pero a su vez una fuerte transformación
productiva. Y para América del Sur esto va a implicar una serie de
cuestiones que son relevantes en sus diferentes etapas y que van a ver
su correlato en Venezuela. La caída de la crisis del 70’, y sobre todo en
la década del 80’, va a marcar una muy fuerte caída en los precios de
las materias primas. Esa muy fuerte caída de los precios de materias
primas es correlato de la sobreproducción mundial. Tenemos que
recordar el boom petrolero de los 70’, la puesta de producción del Mar
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muy fuerte en toda la década del 80’ y 90’). Eso va yendo a una
situación en la cual la crisis parece ser cada vez más profunda. Logra,
de alguna manera, estabilizarse con el endeudamiento externo en los
90’, y todo un proceso donde se intentaba la privatización de PDVSA,
pero la crisis en 2001 y sobre todo en 2002 vuelve a poner sobre la mesa
la inviabilidad de gran parte del sector de la economía no-petrolera y, a
su vez, una crisis muy profunda del propio sector petrolero por la caída
de los precios.
Una vez que esa crisis comienza a ponerse en una situación cada vez
más evidente, y que se hace evidente la necesidad de una
transformación, del desmantelamiento de ese sector industrial y de
transformación del petróleo en un sector abiertamente privado,
encontramos un momento, una situación que revierte todo eso. Cuando
miramos eso, puede que esa reversión aparezca portada y que el sujeto
de ese cambio sea Chávez. De hecho, es lo que van a plantear gran parte
de los defensores del chavismo: la idea de que todo esto iba en un
sentido y que Chávez viene a cambiarlo. Como decía, esa mirada parte
de lo nacional, porque si yo lo miro nacionalmente puedo encontrar la
política como lo que me diferencia del mundo, entonces encuentro que
lo específico es la política, y entonces explico las transformaciones a
partir de la política. Pero cuando partimos de la unidad mundial
encontramos que Chávez, lejos de ser el sujeto, personifica un momento
de la transformación de Venezuela, y de hecho en esa personificación
se va a dar que Chávez en cada momento de esta historia va jugando un
rol que va cambiando. No es el mismo el Chávez que hace su primer
golpe, que el Chávez que llega a las elecciones, ni el Chávez que va a
emerger después del 2002, después del paro petrolero, y tampoco es el
mismo que va a pasar el 2009, el 2010. Es decir, cada momento del
movimiento excede al propio Chávez, pero obviamente se expresa en la
acción política de Chávez, sólo existe bajo la acción política de Chávez.
Por lo tanto, es necesario dar cuenta de esa acción política, pero no es
él quien pone los términos o define qué es lo que está pasando, sino que
él expresa algo más.
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¿Y qué es ese algo más? Bueno, en esta unidad mundial, la crisis del
2001 es una situación de gran relevancia para América del Sur,
Argentina como caso más paradigmático, también en Venezuela y otros
países de la región, y tiene también un epicentro fuerte en Estados
Unidos. Es una crisis en la cual se contrae la deuda, entra una crisis de
deuda. Pero lo que va a emerger es la salida de Estados Unidos, que va
a tener como impulso una muy fuerte recuperación sostenida por parte
de China. Una China que, con estas transformaciones técnicas logra
poner en producción sectores enteros de la población sobre la base de
que pueden operar ahí procesos de trabajo muy simples, pero al mismo
tiempo que requieren una mano de obra muy disciplinada; o de trabajo
manual en la cual los salarios muy bajos empiezan a estimular la
acumulación. Y en China esa puesta en producción no encuentra
mercado interno, porque justamente se basa en esta demanda de una
mano de obra, de una venta de fuerza de trabajo por un valor muy bajo
o por debajo incluso de su valor. Con la gran masa de población latente
que tiene, digamos, en el agro, puede establecer una población que no
se reproduzca, porque tiene la posibilidad permanente de incorporar
millones de personas. En ese movimiento emerge un gran aumento de
la productividad, un gran aumento de la producción que no encuentra
mercado interno y se realiza sobre la base de sostener el fuerte
endeudamiento estadounidense.
Entonces lo que va a empezar a haber es una muy fuerte emisión de
Estados Unidos para salir de su crisis, que va a encontrar en China, en
Japón y en otros países, pero sobre todo China y Japón, compradores de
esos bonos que le permiten vender sus mercancías. Ese movimiento va
a hacer que la fuerte expansión industrial de China despegue, y ese
despegue, que tiene por base este capital ficticio, es parte de esa misma
crisis de sobreproducción y no su solución, sino que China abona esta
sobreproducción mundial porque aumenta su productividad, incorpora
mano de obra barata, expande esa producción y logra realizarla porque
se sostiene endeudando a Estados Unidos. De hecho, las cifras muestran
que la magnitud de lo exportado es equivalente a la magnitud de los
bonos que compra China a Estados Unidos, muestran que esto es parte
de la crisis mundial.
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dueño de la tierra y el capitalista que opera sobre esa tierra. ¿Por qué?
Porque la renta de la tierra tiene una serie de particularidades. La renta
de la tierra, los ingresos que provienen de exportaciones de materias
primas, son producto del trabajo humano sobre condiciones diferentes
a las que ocurren en el resto de la industria, son condiciones no
reproducibles. Es decir, no es que no hay trabajo humano, porque hay
que explorar, hay que descubrirlo, hay que operar sobre esas tierras,
pero la condición por la cual el trabajo es más o menos productivo no
depende del propio trabajo humano, sino que es un producto de la
naturaleza, que aparece apropiado en forma particular, que tiene una
propiedad, ya sea pública a través del Estado, ya sea privada, pero hay
una propiedad que permite apropiarse de una masa de riqueza, pero que
de ahí no está generada.
Esto tiene una doble consecuencia: Hay una imposibilidad de la
competencia de que el precio se rija por la tierra más productiva, y
entonces la tierra se rige por la tierra menos productiva puesta en
producción según la magnitud de demanda. Si crece mucho la demanda
como pasó en la década del 70’, va a entrar el Mar del Norte a producir.
Entonces ¿qué significa esto? El Mar del Norte tiene una productividad
mucho menor que la que tiene Venezuela o la que tiene Arabia Saudita,
y entonces, los que tengan las mejores tierras, donde la productividad
del trabajo es más alta, van a poder fijar un precio que, al estar fijado
por la peor tierra, les va a permitir obtener una ganancia extraordinaria.
En esa ganancia extraordinaria, Venezuela se ubica de alguna manera a
mitad de camino de los países petroleros, es decir, no es Arabia Saudita
y no es Estados Unidos, que tiene los peores costos. Estar a mitad de
camino es importante, sobre todo si avanzamos a la crisis actual y nos
preguntamos por qué Venezuela, dentro de los países de la OPEP,
quizás sea uno de los países donde más fuerte se siente la crisis. La
respuesta es que dentro de la OPEP, aunque sus reservas son muy
grandes, la productividad del trabajo de Venezuela se encuentra en la
mitad y es uno de los peores de la OPEP. Por lo tanto, eso también va a
explicar el elemento particular de su crisis. Pero más allá de esto, la
renta de la tierra, al no ser producida por el trabajo humano, pero sí
apropiable, implica que una masa de riqueza que paga el que compra
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las mercancías, que está comprando esa mercancía con una ganancia
extraordinaria, producto de estas condiciones diferenciales. Es decir, en
el caso venezolano en el cual se exporta, el precio del petróleo es una
masa de riqueza que proviene de fuera de Venezuela. A su vez, como
esa masa de riqueza no proviene de un capital que tiene que reponer su
maquinaria, o no proviene de la fuerza de trabajo que tiene que reponer
su fuerza de trabajo, sino que proviene de algo no producido, es factible
de ser disputable y apropiable por otros sectores. La renta tiene esa
particularidad. En el caso de la industria es distinto. Si una empresa
industrial tiene alguna ganancia extraordinaria por alguna innovación
tecnológica, tiene que estar permanentemente innovando porque sino
va a perder esa fuente de ganancia extraordinaria. En el caso de una
fuente de ganancia extraordinaria que provenga por vender la fuerza de
trabajo por debajo de su valor, tiene que estar todo el tiempo
consiguiendo población para renovar esa fuerza de trabajo, porque sino
se le pierde esa posibilidad. En el caso de los países que tienen algo no
producido, no hay nada que reproducir más que la actividad que hace el
capitalista sobre el petróleo, porque la tierra no la tiene que producir,
está ahí. En ese punto, que sea disputable, que sea apropiable, hace que
cuando crezca mucho el valor de los precios de las materias primas, en
particular el caso del petróleo crece mucho, aparezca que el dueño de la
tierra reclama para sí una parte de la propiedad, pero permitiendo que
el resto de los sujetos sociales que operan sobre el capitalismo puedan
también participar de esa apropiación. ¿Cuál es la particularidad de
Venezuela en este punto? La particularidad de Venezuela en este punto
es que coincide con otros países en relación a la propiedad del petróleo,
es que el petróleo es propiedad estatal. No solo el petróleo sino que
también la principal empresa petrolera en Venezuela (aunque en el
contexto de crisis de 2002 ya había habido una renegociación de
contratos, porque estaba casi privatizada por la crisis de los 90’, y hay
un intento de reestatizar parte de la producción)
Ahora bien, ¿qué pasa con esta masa de renta en este fuerte incremento
que tenemos desde 2004, 2005, 2006, 2007 y 2008, como años de
esplendor? Va a haber una caída en el 2008-2009 que va a tener su
correlato político con la crisis del chavismo, la imposibilidad de la
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conflicto muy bajo y con cero conflicto internacional, que motoriza esa
apropiación de la renta por otros sectores.
Eso va a conformar una masa de población que accede al consumo de
esa renta y va a conformar una conflictividad social muy diferente a los
países de Medio Oriente. Conflictividad social que es la que vemos hoy
también, donde el capital extranjero juega un rol clave en la unidad
nacional, porque siempre se tiende a pensar que el capital extranjero es
librecambista y es el que motoriza un movimiento lineal de importar
mercancías, pero cuando uno mira a los países que se industrializaron
bajo la ISI (Argentina, Brasil o el caso venezolano con sus
particularidades) lo que uno observa es que los proteccionistas, los que
reclaman protección y los que reclaman la defensa del mercado interno
para vender sus mercancías, porque no tienen capacidad exportadora,
son las propias multinacionales. En ese movimiento se configura una
apropiación de la renta particular que va transformándose, porque como
yo dije no es lineal, y se ve la crisis del 80’, la crisis del 90’, y lo que
hay que tratar de explicarse es la crisis actual como parte de ese mismo
movimiento. Cómo dijimos, el boom durante el chavismo es un boom
con una estructura productiva heredada del colapso venezolano, y es
boom porque es un momento de la crisis mundial que fue la que generó
el colapso venezolano, es decir, el chavismo es un momento de la crisis.
Esa crisis tiene una particularidad en relación a Medio Oriente en tanto
qué grado de industrialización tiene el país en relación al Medio
Oriente.
Evidentemente no es lo mismo Arabia Saudita, los países del Golfo, que
por ejemplo Irán (donde la década del 80’ implicó una destrucción de
capital a través de la guerra con Irak). Uno puede observar el tamaño de
la destrucción de capital en Venezuela, pero la que implicó la guerra es
una forma mucho más violenta y diferente. Venezuela tiene destrucción
de capital en la década de los 80’ pero no tiene una guerra que destruye
su país, por lo tanto esa destrucción tiene un movimiento diferente, más
paulatino, que de alguna manera va a condicionar lo que es el chavismo,
y la población que se reproduce y las formas de apropiación de la renta
para que esa población se reproduzca son diferentes. Pero hay otro
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productividad del agro sea baja. Es un país caribeño, con territorios con
muchas lluvias que no es adecuado para el cultivo de cereales y de
ciertos elementos, por lo cual es mucho más barato importar el maíz de
Estados Unidos, por ejemplo, que producirlo en Venezuela. Esta va a
ser la característica histórica del agro en Venezuela, que ya en la década
del 30’ se va a encontrar con una crisis. El sector agrario venezolano
tiene una serie de problemas, aunque hay regiones donde se produce y
podría tener una expansión de la producción, lo cierto es que va a operar
con una productividad muy baja. Hay grandes latifundios que no están
en producción porque básicamente el capital, los terratenientes, no
encuentran a quien arrendarle esas tierras que se van a fragmentar. En
general se van a fragmentar y se van a estatizar, y a hacer reforma
agraria de las tierras menos productivas, con lo cual toda la estructura
de reforma agraria, los movimientos que aparecen como movimientos
campesinos, van a estar asentados sobre las peores tierras, con la peor
productividad y que por lo tanto, lo que les va a pasar es que solo van
a vivir del subsidio estatal.
Entonces, por un lado es ese esquema de reparto de renta que va a tomar
la forma ideológica de socialismo, y en particular el socialismo del siglo
XXI, que lo que va a hacer es que en lugar de centralizar la renta en
estructuras industriales concentradas en el Estado, va a fragmentar el
propio Estado. Lo que observamos es que la propiedad estatal en
Venezuela lejos de centralizar el capital, como podía incluso pasar en
la década del 70’, con Sidor y otros intentos de centralizar la renta en
grandes empresas, va a fragmentar la renta en pequeñas empresas. En
pequeñas empresas bajo control obrero o incluso dentro del Estado,
porque lo que va a empezar a pasar es que como este apoyo militar que
consigue Chávez se va a sostener con entregar negocios a cada fracción
del ejército, la renta y el Estado va a fragmentarse en diferentes
fracciones del ejército o de socios a los cuales se les va a entregar
negocios parciales. Entonces, en realidad lo que va a hacer es que la
apropiación de la renta va a intentar reproducir la ISI con una
industrialización basada en pequeños capitales ineficientes, en los
cuales va a aparecer un sector del capital extranjero que va a lograr
acumular. De hecho, cuando uno observa la asignación de dólares bajo
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