MICHEL FOUCAULT

EL OJO DEL PODER

“ E l o j o d e l p o d e r ” , E n t r e v i s t a c o n Mi c h e l F o u c a u l t , e n B e n t h a m , J e r e mí a s : “ E l
Panóptico”,
Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez -Uría.

Jean- Pierre Barou: El Panópt ico de Jerem ía s Bentham es una obra

editada a f inales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin
embargo, tú has escrito una serie de f rases sobre ella tan sorprendentes
como ést as: “Un acontecimiento en la histor ia del espíritu humano”, “Una
especie de huevo d e Colón en el campo de la política”. Por lo que se
ref iere a su autor, el jur ista inglés Jer em ías Bentham, lo has pr esent ado
como el “Fourier de una sociedad policial”. ( 1 ) Para nosotros es un m isterio.
Pero, explícanos, cómo has descubierto El Panóptico.

Michel Foucault: Estudiando los or íg enes de la medicina clínica; había

pensado hacer un estudio sobr e la arquitectura hospitalar ia de la segunda
mitad del siglo XVIII, en la época en la que se desar rolla el gran
movimiento de ref orma de las inst ituciones m édicas. Quer ía saber cómo se
había inst itucionalizado la mirada médica; cómo se había inscrit o
realment e en el espacio social; cómo la nueva f orma hospitalar ia era a la
vez el ef ecto y el soporte de un nuevo tipo de m irada. Y exam inando los
dif erentes proy ectos arquitectónicos posteriores al segundo incendio del
Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qué punto el problema de la total
visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada
centralizada, había sido uno de los principios bá sicos más constantes. En
el caso de los hospit ales este problema pr esentaba una dif icultad
suplementar ia: era necesar io evitar los contactos, los contagios, la
proxim idad y los amontonam ientos, asegurando al mismo tiempo la
aireación y la circulación del a ire; se trataba a la vez de dividir el espacio
y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que f uese global e
individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los
individuos que debían ser vigilados. Había pensado dur ante mucho tiempo
que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus
concepciones teóricas.

Después, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los

grandes proyectos de remozam iento de las prisiones (que dicho sea de
paso aparecen un poc o más tarde, en la primera mitad del siglo XIX),
retornaban al mismo tema, pero ahora ref iriéndose casi siempre a
Bentham. Casi no exist ían textos ni proyectos acerca de las prisiones en
los que no se encont rase el “ invento” de Bentham, es decir, el “panóp tico”.
El pr incipio er a: en la perif eria un edif icio circular; en el centro una torre;
ésta aparece atravesada por amplias ventanas que se abr en sobre la cara
inter ior del cír culo. El edif icio per if érico está dividido en celdas, cada una
de las cuales ocu pa todo el espesor del edif icio. Estas celdas tienen dos
ventanas: una abierta hacia el interior que se corresponde con las
ventanas de la torre; y otra hacia el ext erior que deja pasar la luz de un
lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la t orre central y
encerrar en cada celda un loco, un enf ermo, un condenado, un obrer o o un
alumno. Mediant e el ef ecto de contra -luz se pueden captar desde la torr e
las siluetas prisioneras en las celdas de la per if eria proyectadas y
recortadas en la lu z. En suma, se invier te el pr incipio de la mazmorra. La
plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en
último térm ino cumplía una f unción protectora.
Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupación
exist ía ya. Par ece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad
aislant e había sido puesto en práctica en la Escuela m ilitar de Par ís en
1755 en lo ref erent e a los dormitor ios. Cada uno de los alumnos debía
disponer de una celda con cristalera a través de la cual podía ser vist o
toda la noche sin tener ningún contacto con sus condiscípulos, ni siquiera
con los cr iados. Exist ía además un m ecanismo muy com plicado con el
único f in de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los
pensionistas sin tocarlo f ísicament e: la cabeza del alumno pasaba a través
de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cr istales
que permit ía ver todo lo que ocurr ía. Bentham ha contado que f ue su
hermano el que visit ando la Escuela m ilitar tuvo la idea del panóptico. El
tema de todas f ormas estaba presente. Las realizaciones de Claude -
Nicolas Ledoux, concretamente la salina que construye en Arc -et-Senans,
se dirigen al mismo ef ecto de visibilidad, pero con un elemento
suplementar io: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y,
al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la
idea del panóptico es anterior a Bent ham, será él quien realmente la
f ormule, y la baut ice. El mismo nombre de “panópt ico” parece f undamental.
Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado
una f igura arquitectónica destinada a resolver un problema concreto, como
el de la pr isión, la escuela o el hospit al. Proclama una verdadera invención
que él mismo denomina “huevo de Colón”. Y, en e f ecto, lo que buscaban
los médicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se
lo f acilita: ha encont rado una tecnolog ía de poder específ ica para resolver
los problemas de vigilancia. Conviene destacar una cosa importante:
Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento óptico era la gran
innovación para ejercer bien y f ácilmente el poder. De hecho, dicha
innovación ha sido ampliamente ut ilizada desde f inales del siglo XVIII. Sin
embargo los procedimientos de poder puestos en práctica en las
sociedades modernas son mucho más numerosos, diversos y ricos. Ser ía
f also decir que el pr incipio de visibilidad dir ige toda la tecnología de poder
desde el siglo XIX.

Michelle Perrot: ¡P asando por la arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte
de la arq uitectura como modo de organización polít ica? Por que en últ imo
término t odo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en est e
pensam ient o del siglo XVIII.

Foucault: Desde f inales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar

ligada a los pro blemas de población, de salud, de urbanismo. Antes, el
arte de construir respondía sobre todo a la necesidad de manif estar el
poder, la divinidad, la f uerza. El palacio y la iglesia const ituían las grandes
f ormas a las que hay que añadir las plazas f uertes : se manif estaba el
poder ío, se manif est aba el soberano, se manif estaba Dios. La arquitectura
se ha desarrollado durante mucho t iem po alrededor de est as exigencias.
Pero, a f inales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de
ser virse de la orga nización del espacio para f ines económico -polít icos.

Surge una arquitect ura específ ica. Philippe Ar ies ha escrito cosas que me
parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es
un espacio indif erenciado. En este espacio hay habit aciones en las que se
duerme, se come, se recibe..., en f in poco importa. Después, poco a poco,
el espacio se especif ica y se hace f uncional. Un ejemplo es el de la
construcción de las ciudades obreras en los años 1830 -1870. Se f ijará a la
f amilia obrera; se le va a prescr ibir un tipo de moralidad asignándole un
espacio de vida con una habitación q ue es el lugar de la cocina y del
comedor, otra habitación para los padres, que es el lugar de la
procreación, y la habitación de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los
casos, habrá una habitación para las niñas y otra para los niños. Podr ía
escribirse toda una “histor ia de los espacios” -que sería al mismo tiempo
una “historia de los poderes”- que comprender ía desde las grandes
estrategias de la geopolít ica hasta las pequeñas tácticas del habitat, de la
arquitectura inst itucional, de la sala de clase o de la organización
hospitalaria, pasando por las implantaciones económico -políticas.
Sorprende ver cuánto tiempo ha hecho f alta para que el problema de los
espacios aparezca como un problema histór ico -polít ico, ya que o bien el
espacio se reenviaba a la “naturaleza” -a lo dado, a las determinaciones
primeras, a la “geograf ía f ísica” - es decir a una especie de capa
“prehist órica”, o bien se lo concebía como lugar de residencia o de
expansión de un pueblo, de una cult ura, de una lengua, o de un Est ado. En
suma, se lo analizaba o bien como suelo, o bien com o aire; lo que
importaba era el sustrato o las fronter as. Han sido necesarios Marc Bloch
y Fernand Braudel para que se desarr olle una historia de los espacios
rurales o de los espacios mar ít imos. Es preciso continuar la sin decirse
simplemente que el espacio predet ermina una historia que a su vez lo
remodela y se sedimenta en él. El anclaje espacial es una f orma
económ ico-polít ica que hay que estudiar en detalle. Entre todas las
razones que han inducido dur ante tant o tiempo a una cierta negligencia
respecto a los espacios, citaré solamente una que concierne al discurso de
los f ilósof os. En el momento en el que comenz aba a desarrollarse una
polít ica ref lexiva de los espacios (f inales del siglo XVIII), las nuevas
adquisiciones de la f ísica teórica y experimental desalojaron a la f ilosof ía
de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio f inito e
inf init o. Esta doble ocupación del espacio por una tecnolog ía polít ica y por
una práctica cient íf ica ha circunscr ito la f ilosof ía a una pr oblemática del
tiempo. Desde Kant , lo que el f ilósof o tiene que pensar es el tiempo -
Hegel, Bergson, Heidegger -, con una desca lif icación correlat iva del
espacio que aparece del lado del entendim iento, de lo analítico, de lo
conceptual, de lo muerto, de lo f ijo, de lo inerte. Recuer do haber hablado,
hace una docena de años de estos problemas de una política de los
espacios, y se m e respondió que era bien reaccionario insistir tanto sobre
el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el pr ogreso. Conviene
decir que este r eproche venía de un psicólogo - verdad y vergüenza de la
f ilosof ía del siglo XIX -.

M. P.: De paso, me par ece que la noción de sexualidad es muy importante

tal como señaló Ud. a propósit o de la vig ilancia en el caso de los m ilitar es;
de nuevo aparece este problema con la f amilia obr era; es sin duda
f undamental.

Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en

particular de la vigilancia escolar, los controles de la sexualidad se
inscr iben en la arquitectura. En el caso de la Escuela milit ar las paredes
hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbación.

M. P.: Siguiendo con la ar quit ectura, ¿no le parece que individuos como
los médicos, cuya participación social es considerable a f inales del siglo
XVIII, han desempeñado de algún modo un papel de organizadores del
espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la
salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los médicos,
con el renacim ient o de la medicina hipocrática, se sitúan ente los más
sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos
que encontramos en la encuesta de Howard sobre las pr isiones. ( 2 )

Foucault: Los médicos eran ent onces en cierta medida especialistas del
espacio. Planteaban cuatro problem as f undamentales: el de los
empla zam ientos (climas regionales, nat uraleza de los suelos, humedad y
sequedad: bajo el no mbre de “constit ución”, estudiaban la combinación de
los determ inantes locales y de las variaciones de estación que f avorecen
en un momento dado un determinado tipo de enf ermedad); el de las
coexistencias ( ya sea de los hombres entre sí: densidad y proxim i dad; ya
sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, vent ilación; ya se a
de los hombr es entr e sí: densidad y pr oximidad; ya sea de los hombres y
los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos:
cementerios); el de las resid encias (habit at, urbanismo); el de los
despla zam ientos (emigración de los hombres, propagación de las
enf ermedades). Los médicos han sido con los milit ares, los primer os
gestores del espacio colect ivo. Pero los militares pensaban sobre todo el
espacio de l as “campañas” ( y por lo tanto el de los “pasos”) y el de las
f ortalezas. Los médicos han pensado sobre todo el espacio de las
residencias y el de las ciudades. No recuer do quién ha buscado en
Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamient o
sociológico. Es ser bien ignorante. El saber sociológico se f orma más bien
en prácticas tales como las de los médicos. Guepin ha escrito en los
mismos com ienzos del siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de
Nantes.

De hecho, si la intervención d e los médicos ha sido tan capital en esta

época, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de problemas
polít icos y económ icos nuevos: la import ancia de los hechos de población.

M. P.: Es chocant e además la gran cantidad de personas que se ven

concernidas por la ref lexión de Bentham. En distintos sitios dice haber
resuelto los pr oblemas de disciplina planteados por un gran número de
individuos a cargo de unos pocos.

Foucault: Al igual que sus contemporáneos Bentham se encuentra con el

problema de la acumulación de hombres. Pero mient ras que los
econom istas planteaban el problema en términos de riqueza (población -
riqueza ya que mano de obra, f uente de actividad económ ica, consumo; y
población- pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la
cuestión en términos de poder: la población como blanco de las relaciones
de dom inación. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que
inter venían incluso en una monarquía administrativa tan desarrollada como
la f rancesa, dejaban aparecer huecos bas tante amplios: sistema lacunar,
aleatorio, global, que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos
solidar ios o pract ica el método del ejem plo (como puede ver se claramente
en el sistema f iscal o en la just icia cr iminal); el poder t enía pues una débil
capacidad de “resolución” como se dir ía en términos de f otograf ía, no era
capaz de practicar un análisis individualizant e y exhaustivo del cuerpo
social. Ahora bien, las mutaciones económicas del siglo XVIII han hecho
necesaria una circulación de los ef ect os de poder a través de canales cada
vez más f inos, hasta alcanzar a los pr opios individuos, su cuerpo, sus
gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso
teniendo que dir igir a una multiplicidad de hombres, sea tan ef icaz como si
se ejerciese sobre uno solo.

M. P.: Los crecimientos demográf icos del siglo XVIII han contribuido sin
duda al desarrollo de un poder semejant e.

J.-P. B.: ¿No es sor prendente entonces saber que la Revolución f rancesa
a través de personas como La Fayett e, ha acogido f avorablemente e l
proyecto del panóptico? Se sabe que Bentham, como premio a sus
desvelos, ha sido hecho “Ciudadano f rancés” en 1791.

Foucault: Yo dir ía que Bentham es el complemento de Rousseau. ¿Cuál

es, en ef ecto, el sueño rousseauniano que ha anim ado a tantos
revolucionar ios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez
en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas
ordenadas por los pr ivilegios del poder real o por las prerrog ativas de tal o
tal cuerpo, o inclu so por el desorden; que cada uno, desde el lugar que
ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se
comuniquen unos con otros, que las m iradas no encuentren ya obstáculos,
que la opinión reine, la de cada uno sobr e cada uno. Starobinski ha escr ito
páginas muy inter esantes respect o a este tema en La Transparencia y el
obstáculo y en La invención de la libertad.

Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la

visibilidad, pero pensando en una visibilidad tot almente organizada
alrededor de una mirada dominador a y vigilante. Hace f uncionar el
proyecto de una visibilidad universal, que actuar ía en pr ovecho de un
poder riguroso y meticuloso. Así, sobre el gran tema rousseauniano -que
es en alguna medida el lir ismo de la Revolución- se articula la idea técnic a
del ejercicio de un poder “omnicontemplativo” que es la obsesión de
Bentham. Los dos se unen y el todo f unciona: el lir ismo de Rousseau y la
obsesión de Bentham.

M. P.: Hay una f rase en el Panóptico: “ Cada camarada se convierte en un

vigilante”.

Foucault: Rousseau habr ía dicho justamente lo inverso: que cada vigilante

sea un camarada. Véase El Emilio: el pr eceptor de Em ilio es un vigilante,
es necesario que sea también un camarada.

J.-P. B.: La Revolución f rancesa no sólo no hace una lectur a próxima a la

que hacemos ahora sino que incluso encuentra en el proyect o de Bentham
miras humanitar ias.

Foucault: Justamente, cuando la Revolución se pregunta por una nueva

justicia el resorte para ella será la opinión. Su prob lema, de nuevo, no ha
sido hacer que las gentes f uesen castigadas; sino hacer que ni siquier a
puedan actuar mal en la medida en que se sentir ían sumergidas, inmersas,
en un campo de visi -bilidad total en el cual la opinión de los otros, la mi -
rada de los o tros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo
que es nocivo. Est o está presente constantemente en los textos de la
Revolución.

M. P.: El contexto inmediato ha jugado también su papel en la adopción

del panóptico por la Revolución: en es te momento el problema de las
cárceles está a la or den del día. A part ir de 1770 tanto en Inglaterra como
en Francia exist e una f uerte inquietud respecto a este tema como puede
constatarse a través de la encuest a de Howard sobre las pr isiones
traducida al f rancés en 1788. Hospitales y cárceles son dos grandes temas
de discusión en los salones par isinos, en los círculos ilustrados. Se ha
convert ido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: una
escuela del vicio y del crimen; y lugares tan des pr ovistos de higiene que
en ellos se muere uno. Los médicos comienzan a decir cómo se deter iora
el cuerpo, cómo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolución
f rancesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un ta l
Duquesnoy es el enca rgado de hacer un inf orme sobre los
establecimientos llamados “de humanidad”, vocablo que comprende
hospitales y pr isiones.

Foucault: Un m iedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII:

el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad que impide l a ent era visibilidad
de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los f ragmentos de noche
que se oponen a la luz, hacer que no existan más espacios oscuros en la
sociedad, demoler esas cámaras negras en las que se f omenta la
arbitrar iedad polít ica, los caprichos del monarca, las superst iciones
religiosas, los com plots de los t iranos y los f railes, las ilusiones de
ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos de
cadáveres, las casas de corrección, los conventos, desde antes de la
Revolución han suscitado una desconf ianza o un odio que no f ueron
subest imados; el nuevo orden polít ico y moral no puede inst aurarse sin su
desaparición. Las novelas de terror en la época de la Revolución,
desarrollan todo un mundo f antástico de la mura lla, de la sombra, de lo
ocult o, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad
signif icat iva, a los truhanes y a los ar istócratas, a los m onjes y a los
traidores: los paisaj es de Ann Radclif f e son montañas, bosques, cuevas,
castillos en ru inas, conventos en los que la oscur idad y el silencio dan
miedo. Ahor a bien, estos espacios imag inar ios son como la “contra -f igura”
de las transparencias y de las visibilidades que se int entan establecer
entonces. Est e reino de “ la opinión” que se invoca c on tant a f recuencia en
esta época, es un modo de f uncionamiento en el que el poder podr ía
ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrán y las gentes serán
obser vadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y anónima. Un
poder cuyo recorte p rincipal f uese la opinión no podr ía toler ar regiones de
sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que,
siendo aplicable a t antos campos dif erentes, proporcionaba la f órmula de
un “poder por transparencia”, de un sometimiento por “ pr oyección de
clar idad”. El panópt ico es un poco la utilización de la f orma “castillo:
(torreón rodeado de murallas) para paradójicamente crear un espacio de
legibilidad detallada.

J.-P. B.: Son en definitiva los r incones ocult os del hombre lo que el Siglo
de las Luces quiere hacer desapar ecer.

Foucault: Indudablemente.

M. P.: Sorprenden también las técnicas de poder que f uncionan en el

inter ior del panópt ico. La mir ada f undamentalment e, y tam bién la palabra
puesto que existen esos f amosos tubos de acero -extraordinaria invención -
que unen el inspect or central con cada una de las celdas en las que se
encuentran, nos dice Bent ham, no un prisionero sino pequeños grupos de
prisioneros. En último término, la importancia de la disuasión está mu y
presente en el t exto de Bentham: “Ës pr eciso -dice- estar incesantemente
bajo la m irada de un inspector; perder la f acultad de hacer el mal y casi el
pensam ient o de quererlo”. Nos encontramos de lleno con las
preocupaciones de la Revolución: impedir a las gentes obrar mal , quitar les
las ganas de desear lo, en resumen: no poder y no querer.

Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mir ada y de la

inter ior ización. Y, en el f ondo, ¿no se trata del problema del precio del
poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos . Exist e evidentement e
el coste económico, y Bentham lo dice. ¿Cuántos vigilantes hacen f alta?
¿Cuánto, en def initiva, costará la máquina? Pero está además el cost e
propiamente polít ico. Si se es muy violento se corre el r iesgo de suscitar
insurrecciones; si se inter viene de f orma discont inua se arriesga uno a
dejar que se produzcan, en los inter valos, f enómenos de resistencia de un
coste polít ico elevado. Así f uncionaba el poder monárquico. Por ejemplo,
la justicia que detenía una proporción irrisor ia de c rim inales, argumentaba
diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los demás
tengan miedo. Poder violento por tant o que debía, mediante el ejemplo,
asegurar las f unciones de continuidad. A esto contestan los nuevos
teóricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos
resultados. Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no
tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las
violencias, de f orma tal, que se mult iplican las rebeliones.

M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el pat íbulo.

Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mir ada que va a exigir pocos
gastos. No hay necesidad de armas, de violencias f ísicas, de coacciones
materiales. Bast a una mir ada. Una m irada que vigile, y que cada uno,
sint iéndola pesar sobre sí, termine por interiorizarla hast a el punto de
vigilarse a sí mismo; cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra s í
mismo. ¡Fórmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en último
término, ridículo! Cuando Bentham considera que él lo ha conseguido, cree
que es el huevo de Colón en el or den de la política, una f órmula
exactament e inversa a la del poder monárquico. De hecho, en las técnicas
de poder desarrolladas en la época moderna, la mirada ha tenido una
importancia enorme, pero como ya he dicho, est á lejos de ser la única ni
siquier a la principal instrumentación puesta en práct ica.

M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del

poder en f unción sobre todo de grupos pequ eños. ¿Por q ué? ¿Por qué
piensa que la parte es el t odo, y que si se logra el éxito a nivel de grupos
puede luego extenderse al todo social? ¿O bien es que el conjunto social,
el poder a nivel de todo social es algo que entonces no se concebía
realment e? ¿ Por qué?

Foucault: El problema consiste en evitar los obstáculos, las

interrupciones; al igual que ocurr ía en el Ant iguo Régimen, con las
barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos
constit uidos, los privilegios de determinadas categor í as, desde el clero,
hasta las corporaciones, pasando por los magistrados. Del mismo modo
que las barrer as que, en el Antiguo Régimen presentaban los cuerpos
constit uidos, los pr ivilegios de det erminadas categor ías a las decisiones
de poder. La bur guesía co mprende perf ectamente que una nueva
legislación o una nueva Constitución no son garant ía suf icient e para
mantener su hegemonía. Se da cuenta de que debe inventar una
tecnolog ía nueva que asegure la irrigación de todo el cuerpo social de los
ef ectos de pode r llegando hasta sus más ínf imos resquicios. Y en esto
precisamente la burguesía ha hecho no sólo una r evolución política sino
que también ha sabido implantar una hegemonía social que desde
entonces conser va. Esta es la razón por la que todas estas invenci ones
han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de los invent ores
más ejemplares de la tecnolog ía de poder.

J.-P. B.: No obstant e, no se sabe a quién benef icia el espacio organizado

tal como Bent ham preconiza, si a los que habitan la torre centra l o a los
que vienen a visitarla. Se t iene la sensación de estar ante un mundo
inf ernal del que no escapa nadie, ni los que son obser vados ni los que
obser van.

Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diabólico en esta idea como en
todas las aplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder que
radicar ía totalmente en alguien y que ese alguien ejercer ía él solo y de
f orma absoluta sobr e los demás; es una máquina en la que todo el mundo
está apr isionado, t anto los que ejercen el poder como aquell os sobre los
que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo caract erístico de las
sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se ident if ica
sustancialmente con un individuo que lo ejercer ía o lo poseer ía en virtud
de su nacimiento, se convie rte en una maquinar ia de la que nadie es
titular. Sin duda, en esta máquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda
ciertos puestos son preponderant es y permiten la producción de ef ectos de
supremacía. De esta f orma, estos puestos pueden asegurar una
dominación de clase en la misma medida en que disocian el poder de la
potestad individual.

M. P.: El f uncionamiento del panóptico es, desde este punt o de vista, un

tanto contradictor io. Está el inspector principal que desde la torre central
vigila a los pr isione r os. Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es
decir, al personal; este inspect or central no tiene ninguna conf ianza en los
vigilantes, e incluso se ref iere a ellos de un modo un tanto despectivo pese
a que, en principio, están dest inados a ser le pr óximos. ¡Pensamiento,
pues, ar istocrát ico!

Pero, al mismo tiempo, quisier a hacer esta obser vación en lo que se

ref iere al personal subalterno: ha const it uido un problema para la sociedad
industrial. No ha sido cómodo para los patronos encontrar capatac es,
ingenieros capaces de dir igir y de vigilar las f ábricas.

Foucault: Es un pr oblema considerable que se plantea en el siglo XVIII.

Se puede constatar claramente en el caso del ejército, cuando f ue
necesario f abricar “ subof iciales” que tuviesen conocim ie nt os auténticos
para organizar ef icazment e las tropas en caso de maniobras tácticas, con
f recuencia dif íciles, tanto más dif íciles cuanto que el f usil acababa de ser
perf eccionado. Los movim ientos, los desplazamientos, las f ilas, las
marchas exig ían est e p ersonal disciplinario. Más tarde los talleres vuelven
a plantear a su modo el mismo pr oblema; también la escuela con sus
maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de
los raros cuer pos sociales en el que exist ían pequeños cuadros
competentes. El religioso, ni muy alf abetizado ni totalmente ignorante, el
cura, el vicar io entr aron en lid cuando se necesitó escolar izar a centenas
de millares de niños. El Estado no se dot ó con pequeños cuadros similar es
hasta mucho más t arde. Igual suc edió con los hospitales. No hace aún
mucho que el personal subalterno hospitalario cont inuaba estando
constit uido en su mayor ía por religiosas.

M. P.: Estas mismas religiosas han desempeñado un papel considerable en

la aplicación de las mujeres al trabajo : aquí se sit úan los f amosos
internados del siglo XIX en los que vivía y trabajaba un personal f emenino
bajo el control de religiosas f ormadas especialmente para ejercer la
disciplina de las f ábricas.
El Panópt ico est á lej os de estar exento de estas preocu paciones ya que se
puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal
sobre el personal subalter no, y esta vigilancia sobre t odos, a través de las
ventanas de la t orre, sucesión ininterrumpida de miradas q ue hace pensar
en “cada camar ada se convierte en un vigilante”, hasta el punto de que se
tiene la impresión, un poco vert iginosa, de estar en presencia de una
invención que en alguna medida se va de las manos de su creador.
Bentham, en un pr incipio, quiere conf iar en un poder único: e l poder
central. Pero, leyéndolo uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham en la
torre? ¿Al ojo de Dios? Sin embargo Dios está poco presente en su t exto;
la r eligión no desempeña sino un papel de utilidad. Ent onces, ¿a quién?
En def init iva es preciso decir qu e el mismo Bentham no ve muy claro a
quien conf iar el poder.

Foucault: Bentham no puede conf iar en nadie en la medida en que nadie

debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir, la f uente del
poder y de la justicia. La teor ía de la monarquía lo suponía. Era preciso
conf iar en el rey. Por su propia exist encia, quer ida por Dios, él era la
f uente de la justicia, de la ley, del poder.El poder que radicaba en su
persona no podía sino ser bueno; un mal rey equivalía a un accidente de la
histor ia o a un cast igo del soberano absolutamente perf ecto, Dios. Por el
contrario, no se puede conf iar en nadie cuando el poder est á organizado
como una máquina que f unciona según engranajes complejos, en la que lo
que es determ inant e es el puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la
máquina f uese tal que alguien estuviese f uera de ella, o que tuviese él
solo la responsabilidad de su gestión, el poder se identif icar ía a un hombre
y estar íamos de nuevo en un poder de t ipo monárquico. En el Panóptico,
cada uno, según s u puesto, está vigilado por todos lo demás, o al menos
por alguno de ellos; se está en presencia de un aparat o de desconf ianza
total y circulante porque carece de un punto absoluto. La perf ección de la
vigilancia es una suma de insidias.
J.-P. B.: Una maquinar ia diabólica, como has dicho, que no perdona a
nadie. La imagen quizá del poder de hoy. Pero, ¿cómo cr ees que se ha
llegado hast a aquí? ¿Por voluntad de quién y con qué objeto?

Foucault: La cuestión del poder se simplif ica cuando se plant ea

únicamente en términos de legislación o de Const itución; o en términos de
Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda más complicado, o de
otro modo, más espeso y dif uso que un conjunto de leyes o un aparato de
Estado. No se puede comprender el desarrollo de las f uerzas productivas
propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnológico, si no se
conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo,
de la división de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, ¿cómo se
habr ía llegado a est e reparto de tareas si no hubiese exist ido una nueva
distr ibución del poder al propio nivel del remodelamiento de las f uerzas
product ivas? Lo mismo sucede con el ej ército moderno: no basta con que
exista otro tipo de armamento, ni otra f orma de r eclutamiento, f ue
necesario que se pr odujera a la vez est a nueva distr ibución de poder que
se llama disciplina, con sus jerarquías, sus cuadros, sus inspecciones, sus
ejercicios, sus condicionamientos y domes -ticaciones. Sin esto, el ejército
tal como ha f uncionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.

J.-P. B.: De todos modos, ¿exist e alguien o algunos que impulsan el todo?

Foucault: Se impone una distinción. Est á claro que en un dispositivo como

el ejército, el taller o cualquier tipo de institu ción, la red del poder adopta
una f orma piramidal. Existe pues una cúspide. Sin embargo incluso en un
caso así de simple, esta “cúspide” no es la “f uente” o el “principio” de
donde se derivar ía todo el poder como de un centro luminoso (esta es la
imagen según la cual se repr esent a a la monarquía). La cúspide y los
elementos inf eriores de la jerarquía están en una relación de sostén y de
condicionamiento recíprocos; se “sost ienen” (el poder como “chantaje”
mutuo e indef inido) . Pero si lo que me preguntas es si esta nueva
tecnolog ía de poder tiene histór icamente su origen en un individuo o en un
grupo de individuos determinados, que habr ían decidido aplicar la para
ser vir sus propios intereses y utilizar así, en su benef icio, el cuerpo social,
te responderé: no . Estas táct icas han sido inventadas, or ganizadas, a
partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perf ilado
palmo a palmo ant es de que una estr ategia de clase las solidif ique en
amplios conjunt os coher entes. Hay que señalar además que est os
conjuntos no consisten en una homoge -neización sino más bien en un
juego complejo de apoyos que adopt an los dif erentes m ecanismos de
poder unos sobre ot ros permaneciendo sin embargo en su especif icidad.
Así, actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatr ía, psicoanálisis,
escuela, justicia, f amilia, en lo que se ref iere a los niños, no homogeneiza
estas dist intas inst ancias sino que establece entre ellas conexiones,
reenvíos, complementariedades, delim it aciones, lo que supone que cada
una conser va hasta cierto punto las modalidades que le son propias.
M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que ser ía una super -estructura,
pero no la idea de un poder que es, en cierto modo, consustancial al
desarrollo de las f uerzas productivas, que f orma parte de él.

Foucault: Por supuesto. Y el poder se transf orma continuamente con est as

f uerzas. El Panóptico era una utopía - pr ograma. Pero ya en la época de
Bentham el tema de un poder espacializante, vigilante, inm ovilizante, en
una palabra, disciplinario, estaba desbor dado por mecanismos mucho más
sutiles que permit ían la regulación de los f enómenos de población, el
control de sus oscilaciones, la compensación de sus irregularidades.
Bentham es “arcaizante” por la importancia que da a la m irada, es muy
actual por la importancia que concede a las técnicas de poder en general.

M. P.: No existe un Estado global, exist en micro -sociedades, microcosmos

que se instauran.
J.-P. B.: ¿Es preciso entonces, f rente al despliegue del panóptico, poner
en cuest ión la sociedad in dustrial? ¿ O conviene hacer responsable a la
sociedad capitalist a?

Foucault: ¿Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabr ía

responder si no es diciendo que estas f ormas de poder se encuentran
también en las sociedades socialistas: la transf erenci a ha sido inm ediata.
Pero, sobr e este punto, pref erir ía que int ervenga la histor iadora.

M. P.: Es cierto que la acumulación de capital surge por una tecnolog ía

industrial y por la puesta en marcha de t odo un aparato de poder. Pero no
es menos cierto que u n proceso semejante apar ece de nuevo en la
sociedad socialist a soviética. El estalinismo, en cierto modo, corresponde
también a un per íodo de acumulación de capital y de instauración de un
poder f uerte.

J.-P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la n oción de benef icio;

en este sent ido, la máquina inhumana de Bentham se muestra como algo
muy valioso, al menos para algunos.

Foucault: ¡Evidentemente! Habr ía que tener el opt imismo un poco ingenuo

de los “dandys” del siglo XIX para imaginarse que la burgu esía es tonta.
Por el contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre
ellos justamente, está el hecho de q ue ha sido capaz de construir
máquinas de poder que posibilitan circuitos de benef icios los cuales, a su
vez, ref uerzan y m odif ican los dispositivos de poder, y esto de f orma
dinámica y circular. El poder f eudal, f uncionando por deducciones y gasto,
se minaba a sí m ismo. El de la burguesía se mant iene no por la
conser vación sino m ediante transf ormaciones sucesivas. De aquí se der iva
que la posibilidad de su caída y de la Revolución f ormen parte de su
histor ia prácticament e desde sus com ienzos.
M. P.: Se puede señalar que Bentham concede una enorme importancia al
trabajo, al que se ref iere una y otra vez.

Foucault: Ello responde al hec ho de q ue las técnicas de poder se han

inventado para responder a las exigencias de la producción. Me ref iero a
la producción en un sentido amplio ( puede tratarse de “producir” una
destrucción, como en el caso del ejército).

J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el término “t rabajo” en tus
libros, raramente lo haces en relación al trabajo productivo.

Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que

estaban situadas f uera de los circuitos del trabajo product ivo: los locos,
los enf er mos, los prisioneros, y actualmente los niños. El trabajo para
ellos, tal como deben realizar lo, tiene un valor predominante disciplinar io.

J.-P.B.: El trabajo como f orma de domesticación. ¿No se da siempre?

Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple f unción del

trabajo: f unción productiva, f unción simbólica y f unción de domesticación o
disciplinar ia. La f unción product iva es sensiblemente igual a cero para las
categor ías de las que me ocupo, mient ras que las f unciones simbólica y
disciplinar ia son muy importantes. Pero, lo más f recuente, es que
coexisten los tres componentes.

M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de sí, muy conf iado
en el poder penetrante de la m irada. Se tiene incluso la sensación de que
no calibra muy bien e l grado de opacidad y de resistencia del material que
ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los f amosos pr isioner os -
. Además, ¿no es el panóptico de Bentham, en cierto modo, la ilusión del
poder?

Foucault: Es la ilusión de casi todos los ref o rmadores del siglo XVIII que
han concedido a la opinión un poder considerable. Puesto que la opinión
necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social
entero, los ref ormadores creyer on que las gentes se har ían virtuosas por
el hecho de ser obser vadas. La opinión era par a ellos como la
reactualización espontánea del contrato. Desconocían las condiciones
reales de la opinión, los “media”, una materialidad que está aprisionada en
los mecanismos de la econom ía y del poder bajo la f orma d e la prensa, de
la edición, y más tar de del cine y de la t elevisión.

M. P.: Cuando dices que han desconocido los “media”, quieres decir que
no se han dado cuenta de que les har ía falta ut ilizarlos.

Foucault: Y que esos media estar ían necesariamente dirig idos por
intereses económ icos -polít icos. No percibieron los componentes materiales
y económicos de la opinión. Creyeron que la opinión ser ía just a por
naturaleza, que se ext ender ía por sí m isma, y que ser ía una especie de
vigilancia democrát ica. En el f ond o, es el per iodismo -innovación capital
del siglo XIX - el que ha puesto de manif iesto el carácter ut ópico de toda
esta polít ica de la mirada.

M. P.: En general los pensadores desconocen las dif icultades que van a
encontrar para hacer “prender” su sist ema. Ignoran que siempre habr á
escapatorias y que las resistencias jugarán su papel. En el terreno de las
cárceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Bent ham quien nos
hace pensar lo contr ario. El discurso penitenciar io se despliega como si no
exist iese nadie f rente a él, como si no exist iese más que una “Tábula
rasa”, gente que hay que ref ormar para arrojar luego al circuito de la
producción. En realidad hay un mater ial -los detenidos - que resiste de un
modo f ormidable. Lo mismo se podr ía decir del ta ylor ismo, sistema que
constit uye una extraordinaria invención de un ingenier o que quiere luchar
contra la ganduler ía, contra todo lo que hace más lent o el r itmo de
producción. Pero en últ ima instancia, se puede uno preguntar:¿ha
f uncionado realment e alguna vez el taylorismo?
Foucault: En ef ecto, otro de los elementos que sitúa también a Bent ham
en lo irreal es la resistencia ef ectiva de las gentes. Cosas que Vd.,
Michelle Perrot, ha estudiado. ¿Cómo se ha opuesto la gente en los
talleres, en las ciudades, a l sistema de vigilancia, de pesquisas cont inuas?
¿ Tenían conciencia del carácter coactivo, de sometimiento insoportable
de esta vigilancia? ¿O lo aceptaban como algo natural? En suma, ¿han
exist ido insurrecciones contra la mirada?

M. P.: Sí, han existido insurrecciones contra la mirada. La r epugnancia de

los trabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las
ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un f racaso. Lo m ismo
sucede con la distr ibución del tiempo tan present e en el Panó ptico. La
f ábrica y sus horar ios han suscitado durante largo tiempo una resistencia
pasiva que se traducía en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la
prodigiosa histor ia del San Lunes en el siglo XIX, día que los obr eros
habían inventado para “tomar aire” cada semana. Han existido múltiples
f ormas de resistencia al sistema industr ial obligando a los patrones a dar
marcha atrás en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro -
poderes no se han instaurado de f orma inmediata. Este tipo de vigil ancia y
de encuadramiento se ha desarrollado, en un pr imer t iempo, en los
sectores mecanizados que contaban mayor itar iamente con mujeres o
niños, es decir, con personas habituadas a obedecer: la mujer a su mar ido,
el niño a su f amilia. Pero en los sectores digamos viriles, como la
metalurgia, se observa una situación muy dist inta. La patronal no llega a
implantar inmediatamente su sist ema de vigilancia, y debe, durante la
primera m itad del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrat o
con el equipo de obr eros a través de su jef e que es generalm ente el obrero
más anciano o más cualif icado. Se ejerce un verdadero contra -poder por
parte de los obreros prof esionales, contra -poder que comporta algunas
veces dos f acetas:una contra la patronal en def ensa de la comunidad
obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jef ecillo
oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En r ealidad, estas f ormas de
contra-poder obrero existier on hasta el momento en que la patronal supo
mecanizar las f unciones qu e se le escapaban, pudiendo abolir así el poder
del obrero prof esional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los
laminadores, el jef e de taller tuvo los m edios para r esistir al patrón hasta
el momento en que entraron en escena máquinas casi automática s. El
golpe de ojo del laminador -de nuevo aquí la m irada - que juzgaba si la
materia estaba a punto será sust ituido por el control tér mico; basta la
lectura de un termómetro.

Foucault: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las r esistencias al

panóptico en términos de táct ica y de estrategia, pensando que cada
of ensiva que se produce en un lado sir ve de apoyo a una contra -of ensiva
del otro. El análisis de los mecanismos de poder no tiene como f inalidad
mostrar que el poder es anónimo y a la vez victo r ioso siem pre. Se trata,
por el contrario, de señalar las posiciones y los modos de acción de cada
uno, las posibilidades de resistencia y de contra -ataque de unos y otros.

J.-P. B.: Bat allas, acciones, reacciones, of ensivas y contraof ensivas,

hablas como un estratega. Las resistencias al poder, ¿tendr ían
caracter ísticas esencialmente f ísicas? ¿Qué pasa con el contenido de las
luchas y las aspiraciones que se manif iestan en ellas?

Foucault: En ef ecto, esa es una cuest ión teórica y de método importante.

Me sorpr ende una cosa: se ut iliza mucho, en determ inados discursos
polít icos el vocabulario de las relaciones de f uerza; el tér mino “ lucha” es
uno de los que apar ecen con más f recuencia. Ahora bien, me parece que
se duda a la hora de sacar consecuencias, e i ncluso, a la de plantear el
problema que subyace a este vocabular io. Quiero decir: ¿Hay que analizar
estas “ luchas” en tanto que per ipecias de una guerr a? ¿Hay que
descif rarlas a partir de un código que ser ía el de la estrategia y de la
táctica? ¿La r elaci ón de f uerzas en el orden de la política es una relación
de guerra? Personalmente no me siento de momento preparado par a
responder sí o no de una f orma def init iva. Pienso solamente que la pura y
simple af irmación de una “lucha” no puede ser vir de explicaci ón primera y
última en los análisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha no
es operativo más que si se establece concretamente, y respecto a cada
caso: quién está en la lucha, en qué lugar, con qué instrumentos y con qué
racionalidad. En otros términos, si se tom a en serio la af irmación de que la
lucha está en el corazón de las relaciones de poder, hay que tener
presente que la brava y vieja “lógica” de la contradicción no basta, ni con
mucho, para desembrollar los procesos r eales.

M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panópt ico, Bentham no

proyecta sólo una sociedad ut ópica, describe también una sociedad
existente.

Foucault: Describe en la utopía un sistema general de mecanismos

concretos que existen realmente.
M. P.: Y, para los pr isi oneros, ¿t iene sentido tomar la torre central?
Foucault: Sí, con la condición de que éste no sea el sentido f inal de la
operación. Los pr isioneros haciendo f uncionar el panópt ico y asentándose
en la torre, ¿cr ee Ud. que entonces ser ía mucho mejor que con l os
vigilantes?
NOTAS

(1) Mi c h e l F o u c a u l t d e s c r i b e a s í E l P a n ó p t i c o y a J e r e m í a s B e n t h a m e n s u o b r a V i g i l a r y
c a s t i g a r . S i g l o X X I , Mé xi c o , 1 9 7 6 .
( 2 ) J o h n H o wa r d p u b l i c a l o s r e s u l t a d o s d e s u e n c u e s t a e n s u l i b r o : T h e S t a t e o f t h e

P r i s i o n s i n E n g l a n d a n d W a l e s , w i t h P r e l i mi n a r y O b s e r v a t i o n s a n d a n A c c o u n t o f s o me
Foreign Prisions and Hospitals (1777).