La GaceTa 13 Entrevista a Roger Penrose por Oscar Garcia Prada La siguiente entrevista fue realizada en diciembre de 1996 en el Ma- thematical Institute of Orford. Una version més breve de la misma aparecerd en revista cultural de Barcelona “Lateral”. Sir Roger Penrose ha explorado numerosos campos dentro de las Matemsi- ticas y la Fisica, entre ellos, la teorfa de la relatividad, la mecanica emdntica, la astrofisica, la cosmologia, figuras geométricas posibles e imposibles, asi como el funcionamiento del cerebro humano, Junto con el fisieo teérico Steph king, Penrose ha ampliado nuestra comprension de los agujeros 1 teoria del Big Bang sobre cl origen del universo. Su tr no periddicos ha a Haw- uros y de la bajo sobre enlosetados udado a comprender la naturaleza de los cuasicristales. 1 1931 Nacido en Ing! on Penro: ptuve su licenciatura en el University College de Londres en 1952 y su doctorado e versidad de Cambridge en 1 lo largo de su carre puestos de investigs en diversas universie y amerit 1 maximo presti gio. Desde 1973 hasta el momento actual, en el que acaba de tetirarse, ha ocupade el puesto de Row: Ball Professor de la Universidad de Oxford, Fue elegido miembro de la gran el premio Adams mio Dannie Heineman de Fisica an Institute of Physics. H Eddington de la Royal Astronomical § Fisica de la Fundacion Wolf (1988) ha ocuy lor y profesor les inglesas Royal Society en 1972, Entre sus mumerosos premios f de la Universidad de Cambridge (1966), el p) de la American Physical Society y el Ameri partido con Hawking la medall (1975) y el premio de Pregunta: Creo que seria titil tener cierta informacién sobre {Cuando comenz6 a interesarse por las Matemugic Respuesta: Creo que mi inte as N ‘dad bastante temprana, recuerdo haber fabricade a los diez aiios algunos de los poliedros de Arquimedes. Imagino que estuve interesado por las N MnLES Pero Creo que peducacion Fisie: sy is por tematicas surgi a un atomaitiens mpex6 a ser Ss serio 2 lor de los diez anos.4 ENTREVISTA A ROGEI PENROSE: P: {Ha habido algiin otro matemiatico o cientifico en su familia? R: Si, mi padre era un Fue catedratieo de genética humana, pero tenia intereses muy amplios y le atrajan las Matemiaticas, aunque no a nivel profesional. Tenia verdadero talento para trabajar en ellas y le interesaban de verdad, en particular, las cuestiones geométrieas. También tengo un hermano mayor, Oliver, que mas tarde fue catedratico de Matemsiticas, y que fue muy precoz. Aunque es tan sélo dos aiios mayor que yo, iba cuatro cursos por delante de mi en el colegio. Desde temprana edad sabia muchas matemiticas se interesd muchisime por ellas y por la Fisica. Mas tarde se doctor en ica. También ami madre le atraia la geometria, aunque su formacion era médica, como mi padre. P: {Tuvo buena ayuda R: Creo que es jus interés, Sus 2 el colegio? {Tuvo buenos profesor ‘decir que al menos hubo un profesor que estinmald mi Jases eran muy interesantes, amnque no entusiasmantes. P: ,.Dénde e R: Comencé a ir al colegio en Canadé. No recuerdo si entonces me in- teresaban mucho las Matemuiticas. En Canada fui al colegio entre los 8 y los 13 anos, Volvi a Inglaterra a los 14 anos. P: Pero usted nacié cn Inglaterra, R: Si, naci en Inglaterra. Fuimos a América justo antes de la Segunda Guerra Mundial. Mi padre tenfa un trabajo en London, Ontario, en el Hospital de Ontario. Fue director de Investigacion Psiquidtrica. Estaba interesado en las enfermedades mentales 1 genética, se convirtid en un experto en os temas, Lo que mis le interesaba eran cuestiones tales como qué fretores son mis importantes © tienen més influencia: los factores hereditarios 0 los factores ambientale Naci en Colchester, en Essex, que es el pueblo més antigno de Inglaterra, Bueno, creo que hay una pequeiia controversia acerca de si lo es 0 no, pera tiene una muralla romana, Es un antiguo pueblo romano. Alli mi padre tra- bajé en un proyecto que se Hamaba cl Estudio Colchester que trataba de decidir qué factores, ambientales o hereditarios, eran los mas importantes en las enfermedades mentales y la conclusion a la que llegé fue que el problema era mucho mas complicado de lo se habia ereido en un prineipio. Creo que esa es la respuesta correcta, P: (Esto fue antes de ira Canad R: Fue antes de ir a Canada. Fuimos a América cuando empezaba a verse claro que iba a haber una guerra, Mi padre tuvo esta oportunidad de trabajar en el extranjero y no la desaprovechs. P: (C jo regres R: Regresé nada nds acabar la Guerra, Estabamos de vuelta cn In en 1945, donde continué yendo al colegio, al colegio del Unive Londres, donde estaba el profesor tan estimulante que he n pneionado ante-LA Gac riormente y fui interesandome mas y mas por las Matemiticas, pero no como una carrera, yo iba a ser médico, se suponfa que iba a ser médico. Recuerdo el momento en que los estudiantes tenfamos que decidir qué asignaturas fbamos a cursar en los dos afos finales. Todos nosotros tenfamos que subir a hablar con el director, uno tras otro. Cuando me llegé el turno, subi con la intencién de ser médico. El director me pregunté qué asignaturas queria cursar cuando comenzase a especializarme en mis estudios cl curso siguiente y le dije que Biologia, Quimica y Matematicas, y ante esto, me dijo: No, eso es imposi- ble, no se pueden cursar Matemdticas y Biologia simultdneamente. Pero en ese momento no estaba dispuesto a perderme las Matemiiticas, y le dije que entonces cursaria Matemiticas, Fisica y Quimica. Cuando llegué a casa, n padres se enfadaron bastante. Mi carrera de Medicina habia desaparecido de un plumazo. P: {Dénde realizé sus estudios universitarios? Comeneé en Londres. Fui al University College (UC) de Londres donde obtuve mi titulo de licenciado. Mi padre era profesor alli y eso lo hacia todo mas: facil, y es que una de las razones de la eleccién de UC era que no tenia que pagar matricula alguna. Los profesores disfrutaban de esa prerrogativa, También mi hermano mayor cursé la carrera en el UC, y después fne a Cambridge, donde se doctoré en Fisica. Yo también hice el doctorado en Cambridge. En realidad, en esa 6poea yo era un matemitico puro. Me habja especializado en geometria geometria algebraica, Ful a Cambridge a hacer investigacién geometria algebraica y trabajé con Hodge. A la vez que yo empez6 Michael Atiyah, qu luego fue un famoso matemiatico, presidente de la Royal Socicty, rector del Trinity College y el primer director del Instituto Isaac Newton. Cuando uno comienza su trabajo de investigacién no tiene la menor ide de quién es ni cudn capacitada esté la gente que le rodea, y yo pensaba qu ese individuo, Atiyah, que aunque sabia muchas matematicas, claro, era sim plemente uno mis, de nivel medio. Me costé algiin tiempo darme cuenta de que habia algo especial en él, Recuerdo que al principio el ambiente era un poco intimidante. Asi que trabajé con Hodge, Pero tan s6lo durante un aio, porque los pro- blemas que a mi me interesaban no estaban en su linea de trabajo. Luego tra bajé dos anos con John Tedd. Fue en ese periodo euando realmente com sentir un mayor interés por la con Dennis Seiama, quien me tordé bajo su tutela, Era buen amigo de mi her- mano Oliver y ereo que yo le habia impresionado un poco en una visita 1 Cambridge, Le habia hecho algunas preguntas acerea del estado de equilibria del universo en las que creo que él no habia pensado y debié considerar que merecia la pena cultivar mi interés en Fistc jsica, principalmente a causa de mi am que, gfe Sciama tna de las personas que mids le influyd en ese Influy6 mucho; me ensené gran cantidad de Fisica y me hize apreciar el placer de hacer Fisica. Era capaz de transmitir la emocién de lo que es16 ENTREVISTA A ROGER PENROSE, sucediendo en la Fisica del momento, Pero no sélo me influyé Dennis Sciama sino también en gran medida las clases a las que asistia por mi cuenta durante mi primer aio. Recuerdo tres cursos en particular, ninguno de los cuales tenia nada que ver con la investigacién que se suponia que estaba haciendo. ‘Uno de ellos fue el curso que Bondi impartia sobre relatividad general. Fue un curso fascinante. Bondi tenia un maravilloso estilo ensenando que eonvertia el tema en algo vivo. Otro curso al que asisti fue el de Dirac sobre meciniea cudintiea, que también era muy hermoso pero de manera totalmente diferente. Su curso era a sucesion de clases perfectas, francamente estinulantes, ¥ el tercer curso, que més tarde ha’ resultado ser muy one, aunque en ese momento no me daba cuenta, fue un curso en légica, ligiea matemstica, dado por Steen y en el que aprendi sabre maquinas de ‘Turing y acerca del teorema de Gédel y creo que entonces se formé mi particular punto de vista sobre estas cuestiones y que se haria explivito tiempo después. La importancia del teore Gédel aparecié muy clara y también la idea de las maquinas de Turing y demiis, y creo que en periodo se formé mi opinién, que todavia mantengo, de que hay algo-en los fenémenos mentales, en nuestra compresién de las Matematicas en particular, que no se puede encerrar en ningtin tipo de cdilculo, Desde entonces mantengo este punto de vista. P: Usted ha trabajado en una enorme variedad de areas pero déjeme comenzar con su trabajo en los aiias sesenta sobre cosmologfa. Usted, junto con Stephen Hawking, descubrio los teoremas de singularidades. Por esos teoremas: les concedieron cl prestigioso premio Wolf. ;Puede hablarnos de estos teoremas y de lo que dicen acerea del espacio- R: Bien, las singularidades son regiones del espacio-tiempo donde las leyes fisicas, basicamente, no funcionan, La principal singularidad de la que se oye hablar es el Bing-Bang, que representa c] origen del universo. Ahora bien, eso ¢s el futuro en estos modelos cosmolégicos especificos que fueron introducidas de acuerdo con las ecuaciones de la relatividad general de Einstein y que describen la curvatura del espacio-tiempo en términos de la cantidad de materi pio, estas ecuaciones se aplicaron a un universo muy uniforme ‘oy en coneordancia con los modelos esta utilizan para ribir la cosmologia a gran escala. Sise extr Jn atras estos modelos se halla que al comienzo de toda hay un instante en el que la densidad es infinita y toda la materia esta concentrada en un sdlo punto. Si se quiere, el Big-Bang representa la explasién de materia, de hecho todo el espacio-tiempo se origina en este tinico suceso, Esto suscitaba, por supuesto, el interés de la gente, y el mio propio, porque representa un limite a lo que podemos entender en términos de leyes fisicas. mo esquema de ideas volvid a reaparecer mis tarde cuando la pez a preocuparse de qué le ocurre a una estrella que es demasi do masiva para no colapsar sobre sf misma, Mucho antes, alrededor de 1930, Chandrasekar demostré que las estrellas enanas blaneas, que son cuerpos real- mente densos, debian tener la masa del sol o un poco més. Ahora sabemosLa Gacera 7 que tales objetos existen: la estrella compaiiera de Sirius ex el ejemplo mas famoso. Chandrasekar pudo comprobar que si un cuerpo tiene una masa de al menos una vez y media la del Sol, entonces al contrario que en el caso de las enanas blancas, se colapsarfa sin parar sobre s{ misma. Fundamentalmente, la raz6n de que una enana blanea no se colapse es la Hamada presién de degenc- racién del electron, que se debe a que los electrones cumplen un principio de exclusién que dice que dos electrones no pueden hallarse en el mismo estado, y en consecuencia, cuando éstas estén demasiado concentrados impiden el colap- de la estrella. Luego el prineipio de es efectivamente lo que ev que tna gran enana colapse, Sin embargo, lo que Chandra que la gravedad supera esto y si la e degener: kar demmestra es trella es demasiado masiva la presién de én de sus electrones no es capaz de impedir el colapso. Ocurre de nuevo en lo que se llama presién de degencracién de los neu- trones (que es, una vez mis, el poder del principio de exelusién, pero abe: aplicado a neutrones) que los electrones son empujados contra los protones y se tiene una estrella que esta formada bdsicamente de neutrones. Y estos nentrones se mantienen separados por no poder estar en cl mismo estado. Si Utilizamos de muevo el argumento de Chandrasekar en las estrellas de neu- trones, se ve q ellas tienen un maxima (més alla de la cual colapsarian). Se creyd inicialmente que esta 1 maxima no era mucho mayor que lade una enana blanca, pero ahora sabemos, tras tiempo de incertid win al respecto, que de hecho es mayor. La consecuencia de todo esto es que in cuerpo de una masa de, digumos, dos veces ln del Sol no parece tener uma situacién de equilibrio y se iria co- lapsando sin parar @ menos que pudiera desprenderse de parte de sti mate Aunque, en realidad, parece poco probable, especialinente si comienza con una masa de, digamos diez veces la masa del Sol, que pudiera desprenderse de suficiente materia, i.Qué es, entonces, lo que realmente sucede? Bien, alrededor de 1 penheimer y algunos de sus estudiantes, mis coneretamente, Oppenheimer y Snyder desarrollaron un madele de calapso de un cuerpo. Consideraron un cuerpo ideal, al que llamaron polve, que no tenia presion, simplemente ma- teria sin presién. Supusieron que posefa una simetria esférica perfecta, y de- mostraron que este cuerpo colapsaria sobre si mismo dando lugar a lo que ahora lamamos agujero negro. Un agujero negro es lo que aparece cuando un cuerpo se concentra a un tamaio muy pequeno y con una masa tan grande que hace que la velocidad de escape del cuerpo sea la velocidad de la liz, 0 superior. La velocidad de escape no es sino la velocidad a la que un cuerpo, cuando es arrojado desde la superficie, eseapa al infinito y no vuelve a caer. En el caso de la Tierra, la velocidad de escape es, aproximadamente 25.000 millas por hora. Pero si concentriraimos la eonsideramos nn cuerpo mayor de, digamos, algo mis de dos ve del sol, concentrado en nos cuantos kilémetros, nos ponemos ya en la situacion en que la velocidad de escape es la velocidad de la luz. Se convierte en un agujero negro y entonces nada, ni siquiera luz, ni sefial alguna, podrai eseapar,18 ENTREVISTA A ROGER PENROSE, Esto es exactamente lo que sucede en el madelo que Oppenheimer y Snyder desarrollaron en 1939. Pero en aquel entonces nadie presté atencién alguna, y menos que nadie, por lo que parece, Einstein, a quien no le interesaba particu- larmente el tema. Creo que en aquel tiempo la opinién de la mayorfa era que el modelo que habian sugerido Oppenheimer y Snyder no era apropiado: si uno elimina la hipdtesis de simetria esférica, quién sabe si el cuerpo se concentraria en una mimiscula particula en el centro o si se pondria a danzar fluyendo con un complicado movimiento. Creo que este era el punto de vista que se t entonces, Y uno no puede por mas sino preguntarse, si, en realidad, la fundamental no era que no hubiera presién, porque la materia sf tiene presién cuando esta concentrada. Todo este asunto volvié @ surgi, basicamente, al principio de los sesenta (alrededor de 1960) cuando se descubrieron los primeros cudsares. Los endsares son cuerpos muy, muy brillantes, que al mismo tiempo son tan pequenios y tan masivos que uno tiene por fuerza que preguntarse si en ellos no se habia alcanzado el tipo de limites de los que hemos estado hablando. ‘Si los cusisares se encontrasen completamente dentro del llamado horizonte de sucesos (en el que la velocidad de escape exeede a la velocidad de la luz) no se les podria ver. Pero sulic préximos a ese limite se podria tener pro- cesos realmente violentos que podrfan producir objetos extraordinariamente brillantes a la vez que muy, muy concentrados. Al principio de los anos sesenta valvié a interesar si no podia ser que lo que ahora Hamamos agujeros negros estuvieran real a, en el mundo, en el universe. De manera que soslayar la hipétesis de simetria esférica perfecta utilizando técnicas de natu- raleza topolégiea, que yo ya habia comenzado a desarrollar por otros motivos, Lo que normalmente se hacia era resolver complicadas ecuaciones y eso no es idea si lo que quieres es intredueir irregularidades porque entonces, simplemente, no puedes resolver las ecuaciones. De manera que observé el problema desde un punto de vista totalmente diferente que consistfa en mirar las cuestiones gencrales, basicamente cuestiones de tipo topoldgico, que per- mitfan obtener una contradiccién de la hipdtesix de que tuviera Lugar el colapso sin que hubiera singularidades. Lo que habia demostrado bisicamente era un teorema enviado a publicar en 1964 creo, pero de hecho publicado en Enero de 1965 en Physical Review Letters. Demostré que el colapso ocurre mientras no se verifique una determinada condicién cualitativa a la que lamé la existencia de una superficie atrapada. $i esta superficie aparece cuando uno la espera, entone puede probar el teorema que demuestra que debes tener en cierto: sentido una singularidad. Lo que demuestra realmente es que el espacio-tiempo: no puede continuarse, que llega a un fin en algtin sitio, pero na dice cual es la naturaleza de exe final. Simplemente dice que el espacio-tiempo no puede continuarse indefinidamente. P: {Puede verificarse si el teorema es vilido en nuestro universe R: Bien, la primera pregunta cs: jexisten los agujeros negros? consecuencia tedrica del tipo de teoremna, en colaboracién con Hawking, al que me acabo de referir.