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18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb

um den Erwerb von Macht"

Mittwoch, 18.10.2017

Startseite Interview "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht" 03.10.2017

Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht

"Es geht immer um dasselbe, nmlich


um den Erwerb von Macht"
Der Soziologe Dirk Baecker beschreibt die Demokratie als "eine frei
schwebende Konstruktion". Jeder Einzelne ob Brger oder Politiker
msse sich immer wieder berlegen, inwiefern er sich daran beteilige und
inwiefern nicht. "Machtausbung" und "Machtwiderstand" bedingten
einander.
Hren Sie unsere Beitrge
Dirk Baecker im Gesprch mit Michael Khler in der Dlf Audiothek

"Wer so tut, er sei wegen der Macht gegen die Macht, der lgt", sagt der Soziologe Dirk Baecker.
(picture-alliance / dpa / Daniel Kalker)

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Michael Khler: Da hatten wir also jngst die Wahl und stehen erneut vor der Frage:
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hat darin noch Macht oder //die// Macht? Hat nicht gerade das Wahlergebnis gezeigt,
dass der Macht durchaus auch misstraut wird? Ich habe mit dem Soziologen, dem Medien und Demokratie
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Kultur- und Systemtheoretiker Dirk Baecker darber gesprochen und ihn gefragt: Der und-demokratie-wandel-politischer-
moderne Verfassungsstaat hat ja die Macht verndert, er hat sie in Recht gegossen, in grundverstaendnisse.911.de.html?
dram:article_id=339023] Wandel
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"Ein Staat, der ein Groteil der politischen Willkr an das Recht abgegeben hat" gebrochenes-
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18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht"
Politikersprache
Dirk Baecker: Zunchst mal ist ganz wichtig, dass die Soziologen zgern bei der [http://www.deutschlandfunkkultur.de/politik
jede-floskel-ein-vorgefertigter-
Formulierung, Macht sei in Recht transformiert. Das ist zwar vollkommen richtig, ein bausatz.1005.de.html?
Groteil der Machtausbung findet statt in rechtlich kodifizierten Formen, daneben gibt dram:article_id=388998] Jede Floskel
ein vorgefertigter Bausatz
es aber auch noch andere Formen, nmlich eine Ausbung der Macht in Form von
Geld, also von Anreizen oder von Sanktionsandrohungen. Wichtig ist aber vor allem, Die liberale Bewegung in Deutschland
[http://www.deutschlandfunkkultur.de/die-
dass Soziologen seit Max Weber dazu neigen, Politik und Recht als solche zu liberale-bewegung-in-deutschland-
unterscheiden. Das heit, die Frage des Rechts und des Unrechts, die vor Gericht von-der-revolution-zur.976.de.html?
dram:article_id=396330] Von der
geklrt wird, von der Frage der Ausbung von Macht, wer bt ber wen in welchem Revolution zur One-Man-Show
Rahmen von Legitimitt welche Art von Macht aus, wird voneinander getrennt, sodass
Junckers Rede zum Stand der Union
wir eben nicht davon ausgehen, dass wir in einem Rechtsstaat leben, sondern in [http://www.deutschlandfunk.de/junckers-
einem Staat, der ein Groteil der politischen Willkr an das Recht abgegeben hat, sich rede-zum-stand-der-union-ein-
ziemlich-guter-wurf.720.de.html?
dort kontrollieren lsst, aber eben nicht restlos aufgeht im Recht. dram:article_id=395807] Ein ziemlich
guter Wurf

Nur dem Gesetz unterworfen?


Khler: Demokratie, habe ich bei Ihnen gelernt, ist nicht alleine nur Volksherrschaft, [http://www.deutschlandfunk.de/nur-
dem-gesetz-unterworfen-richterliche-
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dram:article_id=395246] Richterliche
richtig?
Unabhngigkeit auf dem Prfstand

Krise des Westens


[http://www.deutschlandfunk.de/krise-
Baecker: Ja, das fasziniert mich schon seit Langem. Demokratie leitet sich ja von dem des-westens-historiker-winkler-warnt-
vor-illiberalen.1310.de.html?
griechischen Wort Demos, das man etwas zu schnell mit Volk bersetzt, ab, aber wenn
dram:article_id=394484] Historiker
man sich anschaut, dass bei den Griechen Demos immer im Unterschied zu Ethnos Winkler warnt vor "illiberalen Demokratien"

stand und Ethnos genau das ist, was wir heute als Volk oder als Stamm bezeichnen,
dann ist Demos ganz etwas anderes, nmlich nicht das Volk als solches, dass sich auf
einem bestimmten Boden, anhand einer bestimmten Sprache et cetera feststellen
lsst, sondern es ist das zu Wahlbrgern bestimmte Volk.

Es sind also nur ganz wenige Leute bei den Griechen, nur die Aristokraten und nur die
Mnner, nur ganz wenige Leute, die innerhalb einer greren Bevlkerung befhigt
sind, an einem demokratischen Prozess teilzunehmen, befhigt und berechtigt sind, an
einem demokratischen Prozess teilzunehmen, sodass wir auch heute wieder die Frage
stellen knnten, die wir aber um jeden Preis vermeiden: Von wem wollen wir, dass er
Wahlrecht aktiv und passiv ausben kann und von wem wollen wir es nicht? Wir
stehen also hier schon vor einer politischen Entscheidung, nmlich wer gehrt dazu
und wer gehrt nicht dazu.

Khler: Wer die Stimme abgibt, hat er noch eine oder hat er keine mehr? Oder
andersrum gesagt: Hat die Kanzlerin gar keine Macht, weil sie gar keine Wahl hat,
auch sie quasi Zwngen unterworfen ist?

http://www.deutschlandfunk.de/soziologe-dirk-baecker-ueber-demokratie-und-macht-es-geht.694.de.html?dram:article_id=397322 2/6
18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht"

Der Soziologe und Systemtheoretiker Dirk Baecker: "Sie kommen aus dem Machtzirkel
gar nicht raus." (picture-alliance / dpa / Ingo Wagner)

"Man kann einem Befehl gehorchen, aber man kann ihn auch verweigern"

Baecker: Nein, ich meine, das ist ja der spannende Punkt, dass Macht zumindest
dann, wenn man jetzt in diesem Fall nicht Max Weber, sondern Niklas Luhmann folgt
eine Form der Ausbung von Willkr ist, die bei denen, ber die sie ausgebt wird, ja
Zustimmung finden muss. Das Spannende an Luhmanns Machtbegriff ist, dass nicht
nur der Machthaber sogenannte Willkrchancen hat, sondern auch die
Machtunterworfenen Willkrchancen haben. Die entdecken nmlich, dass man einem
Befehl gehorchen kann, man kann ihn aber auch verweigern. Und das bringt uns in die
Situation, dass Frau Merkel, dass jede Regierung nichts anderes kann als ihre Art und
Weise der Machtausbung anhand der Frage, wo findet man unter den Whlern, unter
den Brgern welche Art von Akzeptanzbereitschaft, sozusagen messen zu lassen. Das
heit berhaupt nicht, dass sie machtlos sind, im Gegenteil: Das heit nur, dass sie die
Art und Weise, welche Macht sie ber welche Gegenstnde anhand von welchen
Themen ber wen ausbt, laufend vor einer greren ffentlichkeit und laufend vor
einer Wahlbevlkerung rechtfertigen und dort auch zur Disposition zur Wahl stellen
muss.

Khler: Nun ist unsere Demokratie deshalb stabil, unsere liberale Verfassung, weil wir
eben nicht wie in Weimar diese Mischung aus prsidialen Elementen, plebiszitren
und parlamentarischen haben, aber wenn ich Ihnen richtig zuhre, gewinne ich den
Eindruck, dass die Koalition, also jetzt nicht die Koalition aus Parteien, sondern die
Koalition aus Macht und Politik anfngt sich aufzulsen. Ist das richtig?

"Wir leben also in einer kontrollierten Demokratie aus historischen Grnden"

Baecker: Wir sind ja in Deutschland in einer besonderen Situation nach '45. Die
groen Parteien haben sich dort sehr schnell und nicht ganz unfreiwillig auf die
Auffassung eingelassen, dass Demokratie Ausbung der Herrschaft des Volkes ber
das Volk ist, das heit, das Volk muss beherrscht werden vom Volk. Man hat Parteien
dazwischengeschoben, wir leben in einer Parteiendemokratie, und das bedeutet im
Wesentlichen, dass Deutschland als Demokratie gebaut ist auf einem grundstzlichen

http://www.deutschlandfunk.de/soziologe-dirk-baecker-ueber-demokratie-und-macht-es-geht.694.de.html?dram:article_id=397322 3/6
18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht"

Misstrauen gegenber einem Volk, das, wenn man es sozusagen bei seinem Willen
ernst nehmen wrde, auf Ideen kme, die man lieber nicht erleben mchte. Und genau
das erleben wir ja gegenwrtig wieder. Wir leben also in einer kontrollierten
Demokratie aus historischen Grnden, und es fllt uns extrem schwer, erstens das so
auszusprechen und zweitens das eventuell zu korrigieren.

Khler: Also kann jeder Machthaber immer nur die Reichweite seiner Macht so weit
bestimmen oder ausben wie jene, die ihr zustimmen ich rede jetzt paradox , ja,
auch zustimmen, also bereit sind, das hinzunehmen?

Baecker: Ja, ganz genau, und das Interessante daran ist jetzt wiederum aus
soziologischer Sicht, dass natrlich jeder, der fr sich sich fragt, will ich
Machtausbung ber mich zulassen, eher zu einem Nein neigt. Wer will schon in einer
unfreien Situation des Machtunterworfenen leben? Wenn aber dieselben
Machtunterworfenen sich umschauen und sich in ihrer Gemeinschaft von
Zeitgenossen umschauen und sich dann die Frage stellen, welche Art von
Machtausbung mchte ich denn ber meine Zeitgenossen ausgebt sehen, dann
steht die Machtbereitschaft schon auf einem ganz anderen Blatt, dann mchte ich
nmlich ein hohes Ma an Macht, damit meine eigenen Mitmenschen unter Kontrolle
sind und sich so benehmen, dass ich meinen Geschften nachgehen kann, dass ich
meine Kinder in die Schule schicken kann, dass ich mich einigermaen sicher im
Verkehr bewegen kann, dass ich nachts auf die Strae gehen kann und so weiter und
so fort. Das heit, wir legitimieren Macht wegen ihrer Ausbung ber Dritte, nicht
unbedingt wegen ihrer Ausbung ber uns selbst.

Khler: Das ist interessant, denn im Wesentlichen beziehen ja die Protestbewegungen


egal wie sie jetzt heien, parlamentarisch oder auerparlamentarisch ihre Energie
daraus, dass sie gegen etwas sind. Das hindert sie aber nicht daran, dass sie nach
innen ja Gefolgschaften organisieren mssen, das heit, sie kommen aus dem
Machtzirkel gar nicht raus.

"Diejenigen, die der Macht unterworfen sind, tun vieles dafr, um ihrerseits selbst die
Macht auszuben"

Baecker: Nein, das wollen sie ja auch nicht. Ich meine, das Machtspiel in Demokratien,
aber auch auerhalb von Demokratien besteht darin, dass diejenigen, die der Macht
unterworfen sind, alles dafr tun oder vielleicht besser gesagt vieles dafr tun, um
ihrerseits selbst die Macht auszuben. Man hat es also immer mit Machtausbung und
Machtwiderstand oder eben in demokratischer Form mit Regierung und Opposition zu
tun. Und ob nun die Opposition im Parlament sitzt oder ob sie auerhalb des
Parlamentes ihre Oppositionsrolle ausbt, es geht immer um dasselbe, nmlich um
den Erwerb von Macht. Wer also so tut, er sei wegen der Macht gegen die Macht, der
lgt.

Khler: Das ist interessant, weil es an einen Kern rhrt, nmlich der
Reprsentationsansprche. Wer spricht da eigentlich fr wen?

http://www.deutschlandfunk.de/soziologe-dirk-baecker-ueber-demokratie-und-macht-es-geht.694.de.html?dram:article_id=397322 4/6
18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht"

Baecker: Ja, gute Frage. Legitimationsansprche, Reprsentationsansprche sind ja


so eine Art von Diskurs von frei flottierenden Vokabeln, die in einer ffentlichkeit, in
einer halben ffentlichkeit, in einer natrlich auch verdeckten ffentlichkeit sozusagen
der Hinterzimmer bewegt werden, um zu testen, wer ist eigentlich zu was bereit,
welche Themen mssen eigentlich eine Regelung finden, wer wrde mir zustimmen,
wer wrde mich ablehnen. Es ist ganz schwer zu sagen, wer da Ross und wer Reiter
ist, es ist eher so eine Art von, ja, Selbstthematisierung der Gesellschaft, die sich in
einem unbestimmten Adressatenraum darber klar wird, welche Art von Ordnung sie
will und welche Art von Ordnung sie nicht will.

Khler: Verstehe ich recht, man muss sich also um das Verhltnis dieser Variablen
kmmern, die irgendwie in eine Balance kriegen, damit das nicht zu Missbrauch
entweder auf der ein oder anderen Seite fhrt?

"Eine frei schwebende Konstruktion auf der Suche nach Leuten, die Lust haben, sich
daran zu beteiligen"

Baecker: Ja, genau so wrde ich es formulieren. Es ist, wie Georg Simmel das so
schn formuliert hat: Auch die Demokratie ist wie jede Gesellschaft eine frei
schwebende Konstruktion, bei der jeder Einzelne die Machthaber genauso wie die
Brger sich berlegen, na ja in welchem Ausma nehme ich daran teil, in welchem
Ausma nehme ich daran nicht teil, welche Art von Gesichtsausdrcken, zum Beispiel
unter Politikern, stelle ich diesem Spiel zur Verfgung, wie oft stelle ich mich der
Kamera, wann verweigere ich mich der Kamera. Es ist eine frei schwebende
Konstruktion, die laufend darum wirbt, dass sich alle Beteiligten tatschlich an ihre
Beteiligten - auf der politischen genauso wie auf der brgerlichen Seite -, whrend
natrlich alle, die Politiker genauso wie die Brger, sich laufend auch an anderen
Spielen beteiligen, die auerhalb der Politik liegen. Also, noch mal formuliert: eine frei
schwebende Konstruktion auf der Suche nach Leuten, die Lust haben, sich daran zu
beteiligen.

Khler: Und in der spielt nach allem, also abschlieend gefragt, natrlich
Kommunikation eine ganz wesentliche Rolle.

Baecker: Das Ganze ist ein kommunikativer Prozess, weil es geht natrlich auch
immer um Handlungen, die daraus resultieren. Aber wenn meine Handlungen keine
Beobachter finden, die daraufhin ihre eigene Handlung korrigieren oder nicht
korrigieren, das heit, wenn meine Handlung nicht in einem kommunikativen Raum der
Abstimmung mit anderen stattfindet, dann war es keine Handlung, dann hab ich etwas
an mir selbst vollzogen, ohne dass es andere interessiert.

Khler: Das sagt der Soziologe und Systemtheoretiker, der Schler von Niklas
Luhmann, Dirk Baecker. Er lehrt Kulturtheorie und Management an der Universitt
Witten-Herdecke und hat recht beeindruckende Bcher ber Themen wie
Organisation, Strung und hnliches geschrieben.

http://www.deutschlandfunk.de/soziologe-dirk-baecker-ueber-demokratie-und-macht-es-geht.694.de.html?dram:article_id=397322 5/6
18/10/2017 Soziologe Dirk Baecker ber Demokratie und Macht - "Es geht immer um dasselbe, nmlich um den Erwerb von Macht"

uerungen unserer Gesprchspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der


Deutschlandfunk macht sich uerungen seiner Gesprchspartner in Interviews und
Diskussionen nicht zu eigen.

Deutschlandradio 2009-2017

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