ENTREVISTA | Edward Snowden (I)

"La vigilancia no tiene que ver con la seguridad, tiene que ver con el poder"

"Dejar de ser una sociedad libre por miedo al terrorismo es la nica manera que tienen los
terroristas de ganar", asegura el exanalista de la NSA Edward Snowden en esta entrevista con
eldiario.es

"Me preocupa que la libertad quede coartada en Europa y especialmente en Espaa". "Los
titiriteros fueron encarcelados por decir algo que claramente era una parodia"

"Lo nico de lo que me arrepiento es de no haberlo hecho antes"

SEGUNDA PARTE: "Prefiero renunciar a mi patria que renunciar a mi voz"

Marta Peirano - Mosc

59 comentarios

13/03/2016 - 20:57h

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MS INFO

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ETIQUETAS: Edward Snowden, vigilancia, entrevista con Edward Snowden, privacidad

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Quin es Edward Snowden en menos de dos minitos

Te explicamos quin es Edward Snowden en menos de dos minutos

Snowden es un refugiado poltico. El exanalista de la NSA se enfrenta a cargos de espionaje y

traicin por haber filtrado un milln y medio de documentos clasificados que demuestran que
EEUU espa de manera masiva y no regulada a todos los usuarios de Internet. Si no estuviera en
Rusia, gracias a un permiso de asilo que ya ha renovado dos veces, Edward Snowden estara en la
crcel. No sera el primero.
El australiano Julian Assange lleva casi cuatro aos refugiado en la embajada de Ecuador para no
enfrentarse a una investigacin criminal del gobierno de los EEUU. Su delito es haber facilitado
una herramienta para denunciantes llamada Wikileaks. Chelsea Manning cumple una sentencia de
35 aos porque us Wikileaks para denunciar que el Ejrcito estadounidense cometi crmenes de
guerra en Irak. Jeremy Hammond est condenado a diez aos de crcel porque filtr cinco
millones de correos de la agencia privada de inteligencia y espionaje Stratfor, en los que se
desvelaron todo tipo de abusos.

A diferencia de Manning o Hammond, Julian Assange y Ed Snowden estn atrapados, pero no

estn en prisin. Pueden comunicarse con su conocido crculo de colaboradores, dar conferencias
en el SxSW y conceder entrevistas. Hasta ahora, Edward Snowden ha dado pocas entrevistas y no
haba concedido ninguna a un medio hispanohablante. Hace dos semanas concedi las dos
primeras y, de momento, las nicas: una a El Objetivo de La Sexta y la otra a eldiario.es.

Quedamos en el Hotel Metropol, una reliquia del zar Nicols II que fue sede de los bolcheviques y
donde Lenin pas siete das alojado con su esposa (habitacin 107). Tambin ha sido la residencia
de varios jefazos de la KGB, pero Snowden no lo elige por eso. Le gusta porque tiene siete puertas
de salida a la calle y porque, a diferencia de nuestro hotel, no hay grandes ventanales que revelen
lo que pasa en el interior.

Dejamos los mviles en conserjera y le esperamos en la sala Pushkin, en la segunda planta.

Cuando llega, su presencia es al mismo tiempo familiar y extraa. Con unas pequeas
modificaciones, consigue alterar su aspecto fsico lo suficiente para pasar completamente
desapercibido y llevar una vida relativamente normal. El prximo junio cumplir 33 aos. Parece
mucho ms joven.

Espa la NSA a ciudadanos espaoles?

Edward Snowden: Por supuesto que la NSA registra las comunicaciones de los ciudadanos
espaoles de la misma manera indiscriminada que las del resto del mundo. Esto no es polmico y,
si alguien trata de negarlo, la prensa tiene la obligacin de presionar. En el mejor de los casos, est
desinformado. En el peor, estn tratando de engaar al pblico por motivos polticos.

Cmo decirlo? Yo estaba all. He trabajado personalmente con las herramientas de vigilancia
masiva y he tenido que cribar comunicaciones que venan de todas partes del mundo, incluyendo
Espaa. Desafortunadamente, ninguna de las reformas que ha llevado a cabo el Gobierno de
Estados Unidos desde 2013 ha tenido en cuenta que, con la ley vigente, el Gobierno puede
monitorizar las actividades privadas de todo el mundo de manera indiscriminada, tambin a los
ciudadanos estadounidenses.

Investigan a cualquier ciudadano sin una orden judicial?

Bajo este paradigma, llamado "recoleccin a granel" por el Gobierno y vigilancia masiva por el
resto del mundo, no se necesita una orden judicial individual para interceptar y archivar
secretamente tus actividades. Tcnicamente, esto no es difcil de hacer, gracias a la confianza de
los ciudadanos en una serie de operadoras de telecomunicaciones que gestionan el grueso de sus
comunicaciones, resultando en lo que tenemos hoy: un mundo en el que los gobiernos tienen
tanta informacin sobre ti como sobre los terroristas ms duros. Por si acaso.

Algunos miembros del Gobierno pueden argumentar que tener un registro de tus actividades a
travs de los metadatos no es tan terrible. "No nos ponemos los cascos y escuchamos tus
llamadas telefnicas", dicen. Pero despus de trabajar con esas herramientas, te puedo asegurar
que no hace falta ponerse los cascos. Es una prdida de tiempo: los metadatos son mucho ms
intrusivos y ms valiosos que cualquier cosa que puedas decir.

Por qu son tan peligrosos esos metadatos y qu clase de informacin contienen?

Las palabras se pueden malinterpretar, dificultando el saber quin es realmente una persona sin
dedicar una enorme cantidad de tiempo a vigilarlos. Pero registrando todas sus actividades diarias,
los analistas de inteligencia tienen acceso a los patrones vitales de todo el mundo, la historia
secreta del alma. Si lo piensas, el principio es sencillo: cuando ves que alguien llama a su ex a las
dos de la maana, y esos dos telfonos se encuentran en un hotel, no te hace falta escuchar la
conversacin para entender el resto de la historia.

El registro de esos metadatos sin una orden judicial revela cada frontera que cruzas, cada cosa que
compras, cada llamada, cada torre celular que te cruzas, cada amigo que haces, cada pgina que
visitas y cada correo que envas. Todo esto forma parte de un sistema cuyo alcance es ilimitado y
que circula sin frenos.

Cul ha sido el papel del Gobierno espaol y de su servicio de espionaje, el CNI? Ha colaborado
ms o menos que otros gobiernos europeos?
Si quieres saber cul es el papel del Gobierno espaol, deberas plantearle la pregunta al Gobierno
espaol. Pregntale si alguna vez han guardado registro de cualquier tipo de metadatos sin una
orden judicial. Pregntale si alguna vez ha compartido esa informacin con otros pases. La
respuesta a ambas preguntas es "s", pero deberan decirlo ellos.

Sirve este espionaje masivo para prevenir el terrorismo?

No. Si la Administracin dice que esas actividades se han hecho para prevenir el terrorismo, tiene
sentido recordarles que la Casa Blanca contrat dos auditoras en respuesta al escndalo del NSA
en 2013 y les dio acceso total a la informacin. Despus de examinar la historia de la vigilancia
masiva en EEUU, y el registro de las actividades de todo el mundo durante 10 aos, no pudieron
encontrar "ni un solo aspecto" en que haya prevenido un ataque terrorista.

"No hemos identificado un solo momento relacionado con amenazas en los EEUU en el que el
programa de registro de llamadas telefnicas haya cambiado el resultado de una investigacin de
contraterrorismo -dice el informe al que tuvo acceso el Washington Post. Ms an, no hemos
encontrado ningn momento en el que el programa haya contribuido de manera directa al
descubrimiento de un complot terrorista o a la interrupcin de un ataque terrorista".

No hay duda de que algunas investigaciones electrnicas, aprobadas individualmente por un juez e
interceptando las comunicaciones concretas de sospechosos criminales, pueden ser efectivas y
necesarias. Pero no deberamos olvidar las lecciones de la historia: la vigilancia no tiene que ver
con la seguridad, tiene que ver con el poder.

Tambin estaba siendo espiado el Gobierno espaol, igual que lo estaban Angela Merkel o
Nicolas Sarkozy?

No puedo hablar de primera mano, prefiero referirte a los periodistas que ahora tienen el archivo
de documentos. Pero si incluso los aliados ms cercanos a Estados Unidos, como Angela Merkel,
Franois Hollande o Nicolas Sarkozy estaban siendo espiados, por qu habra de ser el Gobierno
espaol diferente al alemn cuando es un aliado menos importante para Estados Unidos?

Sin embargo, a m no me interesa particularmente que Merkel, Hollande o Sarkozy hayan sido
grabados. Est bien o mal, son lo que tradicionalmente hemos considerado objetivos vlidos de un
servicio de inteligencia extranjero. Puede ser ilegal, pero para eso les pagan. Estoy mucho ms
preocupado por la naturaleza indiscriminada de la vigilancia que nos afecta a todos nosotros
independientemente de nuestra posicin: la recoleccin indiscriminada, intercepcin previa y
lectura de este material, porque cambian el equilibrio de poder entre ciudadano y Estado.

Cuando creas el precedente de que la vida y los registros de cualquiera pueden ser interceptados y
almacenados, independientemente de si estn o no estn haciendo nada malo, lo que ests
permitiendo son fichas policiales de personas inocentes que se almacenan solo por si acaso. Y ya
hemos visto en el pasado, en circunstancias extraordinarias como la Segunda Guerra Mundial, qu
puede pasar despus con ese tipo de registros masivos: fueron utilizados para polticas de
exterminio. Hoy estamos haciendo esto a una escala que habra sido inimaginable entonces.

Debera estar prohibido este espionaje masivo incluso si se demuestra eficaz?

Hay razones para prohibir este tipo de polticas. La investigacin sin restricciones puede tener
valor en algunos contextos. Por ejemplo, la polica podra encontrar ms camellos de poca monta
si pudieran registrar la casa de todo el mundo en el momento en el que salen a trabajar sin tener
que explicarle nada a un juez y decir 'esa persona parece sospechosa, esa persona tiene un corte
de pelo qu podra estar relacionada con el narcotrfico y esa persona est posteando en Internet
de una manera que parece un radical, parece una amenaza para el orden poltico as que voy a
echarle un vistazo y ver lo que guarda bajo las sbanas, a ver si tiene algo que esconder'. Eso se
puede llamar de muchas maneras, pero sin duda no es una sociedad libre.

El ao pasado el fiscal jefe de la Audiencia Nacional de Espaa, Javier Zaragoza, public una
tribuna en el New York Times junto con otros fiscales europeos y el jefe de la polica de la City
londinense pidiendo puertas traseras para los telfonos mviles y otras tecnologas. Por qu es
una mala idea que los jueces puedan acceder a estos datos?

Lo que quiere este fiscal y otros es conseguir una puerta trasera que nadie ms que la justicia
pueda utilizar. Sin embargo, cualquier experto en tecnologa te dice que esto es imposible: cuando
creas una puerta de atrs, ests creando una vulnerabilidad que debilita la seguridad de todo el
sistema. Es un agujero que no solo servir a tu propio Gobierno o un juzgado que llega una
investigacin legtima, sino tambin a grupos criminales, hackers o espas extranjeros.

El problema con las puertas traseras no es un problema de vigilancia, es un problema de

seguridad. Para hacer la vida del investigador un peln ms fcil, ponemos en peligro la seguridad
de toda sociedad. As se facilitan los ciberataques y el da en que algo salga mal ser un problema
imposible de arreglar. Tendrs todo tipo de dispositivos ah fuera, activos, en las casas de la gente,
en sus oficinas, en el banco, en el hospital, al que cualquier extrao podr tener acceso.
Cualquiera: desde un nio de 14 aos hasta un grupo de espas del Gobierno.

Cules son los riesgos de este tipo de ataques?

Estn evolucionando a un paso muy rpido porque el ataque es mucho ms fcil que la defensa.
Sin embargo, la defensa no se patrocina, carece de verdadero apoyo poltico porque a los polticos
lo que les gusta es or hablar de los atractivos ataques: Oh, hemos comprometido la seguridad
de una central nuclear en Irn! o hemos hackeado a un sospechoso de terrorismo!. No se
paran a pensar 'espera, si tenemos esta extraordinaria capacidad ofensiva, no significa eso que
nuestros adversarios tienen la misma capacidad ofensiva para usar en nuestra contra?'.

Esto es mucho ms importante para los pases desarrollados que para los pases en vas de
desarrollo porque nosotros estamos mucho ms conectados y tenemos mucho ms que perder. T
puedes hackear Corea del Norte todo el da y no vas a tirarles nada porque apenas tienen sistemas
informticos y de los pocos que tienen casi ninguno est conectado a Internet. Nosotros tenemos
los embalses conectados a Internet, tenemos los hospitales conectados a Internet, tenemos el
Parlamento conectado a Internet.

En Espaa hemos tenido varias reformas en la ley de Enjuiciamiento Criminal y de Terrorismo y en

la ley de Seguridad Ciudadana que comprometen la libertad de expresin y otros derechos civiles.
Es una tendencia en todo el mundo? Van a endurecerse este tipo de leyes an ms?

Esta es una de esas cuestiones de filosofa poltica que no me siento capacitado para responder
porque no soy un poltico, soy un ingeniero. Lo que s puedo decir es que, como demuestra la
historia, la evolucin natural del Gobierno es a expandirse. La evolucin natural de la autoridad es
buscar ms autoridad, y que lo habitual es que esta tendencia solo cambie cuando hay un
escndalo. En este contexto me preocupa especialmente el creciente apetito del Gobierno en
democracias liberales occidentales, sociedades libres, por coartar, por contener y por amordazar la
libertad de expresin. Especialmente en Europa, y muy especialmente en Espaa, donde ocurren
cosas como que unos titiriteros hayan sido encarcelados por decir algo que claramente est
enmarcado dentro del contexto de una parodia. Y el Gobierno dice: 'esto es lo que dice la ley'. Y la
ley es absoluta.

Es preocupante que haya una polica de Twitter en Espaa que dice: Este tuit es inapropiado o
hiere los sentimientos de las vctimas del terrorismo, o este tuit apoya a un grupo terrorista. Esto
no significa que, como sociedad, no debamos condenar a aquellos que tratan de humillar a los que
han sufrido una prdida, eso sera repugnante. Pero durante mucho tiempo hemos estado de
acuerdo en que ser mala persona no es ilegal. Si lo fuera, no podramos tener una sesin completa
en el Parlamento salvo que tuviera lugar en la crcel. Tenemos que reconocer una divisin entre la
correccin del discurso y aquello que supone una amenaza para la sociedad, algo tan existencial
que debe ser restringido.

Los titiriteros estuvieron cinco das en la crcel sin fianza y aislados en aplicacin de la legislacin
antiterrorista.

Esto nos lleva al corazn del asunto del terrorismo, la palabra mgica que desbloquea las ms
increbles capacidades del Gobierno con la mnima supervisin. Espaa tiene un historial de
terrorismo como lo tiene EEUU que es anterior al 11S, anterior a Al Qaeda. Pero por qu tiene
esto que cambiar la naturaleza de nuestra sociedad? Hemos reordenado nuestra sociedad, hemos
reordenado nuestras libertades a la medida de las fuerzas de seguridad, para detrimento de la
sociedad.

Esto es algo que ya ha ocurrido en el pasado, pero en el contexto de una guerra. Cuando existe el
peligro de que unos submarinos vayan a la baha a destruir tus barcos, entonces declaras la ley
marcial, y hay un control de las personas consideradas radicales y disidentes. Aun as es
repugnante, pero haba ms gente dispuesta a tolerarlo porque la naturaleza de la guerra supone
una amenaza existencial para la sociedad. La sociedad entiende que se trata de un periodo fugaz,
que acabar rpidamente. Sabremos claramente cundo ha terminado porque se firmar un
tratado de paz y, si no lo aceptamos, nuestra sociedad no existir maana. Podemos decir lo
mismo del terrorismo?

Ni siquiera los grupos terroristas ms agresivos del mundo, gente como ISIS que quema personas
vivas, suponen una amenaza existencial para nuestras sociedades; no tienen esa capacidad de
operacin. Esto no quiere decir que el terrorismo no sea un crimen que debemos tomar muy en
serio. No digo que no debamos luchar contra el terrorismo, ni que no debamos estar vigilantes y
tratar de mitigar la amenaza tanto como se pueda. Pero sin sacrificar la naturaleza de nuestras
sociedades como respuesta a lo que no deja de ser un crimen aislado y espordico.

Si no lo hacemos, qu es lo que nos jugamos? Lo que perdemos es una porcin de nuestros

valores que ningn grupo terrorista, por poderoso que fuese, podra habernos arrebatado. Dejar
de ser una sociedad libre por miedo al terrorismo es la nica manera que tienen los terroristas de
ganar.

Cul es la situacin actual de un whistleblower, un alertador, alguien que tiene en su poder

documentos que deberan ver la luz y los filtra?
La proteccin de whistleblowers no existe a nivel nacional. Y creo que la nica manera que
tenemos de hacer que exista es hacerlo de manera internacional. Necesitamos un sistema que
vaya ms all de las prerrogativas de un Gobierno nacional, que siempre va a ser vengativo y
castigador: un estndar internacional de arbitraje que pueda valorar si una denuncia se ha hecho
por el bien general o ha sido tan daina que no debera haber ocurrido. Cuando eso pase, los
grupos nacionales que quieran evitar las denuncias lo tendrn que hacer pblicamente,
exponindose a las crticas.

Estamos tratando de crear mecanismos razonables de proteccin para alertadores pero, en la

ausencia de eso, porque ese no es el mundo en el que vivimos ahora mismo, si quieres filtrar
informacin de este tipo tienes que pensar en lo que realmente te importa y lo que merece la
pena sacrificar.

En la Freedom of the Press Foundation manejan SecureDrop, un buzn para alertadores, fuentes
annimas, etc. Qu le aconseja a alguien que est considerando usarla? En Espaa tenemos
Fltrala, que cumple el mismo propsito.

SecureDrop y probablemente Fltrala, con quien no estoy tan familiarizado, son cosas a las que no
debes nunca conectarte desde tu propia casa, no debes ni buscar informacin sobre ellas en tu
casa. Porque imaginemos que hay una investigacin penal del Gobierno. Ellos saben que es una
filtracin que afecta a determinado grupo o compaa, y estn tratando de saber de dnde viene y
sacan el historial de navegacin de todos sus empleados. Y dicen: la oficina est limpia. Pero luego
van a mirar en sus casas y ven que 29 de 30 personas tienen el historial limpio, pero hay uno el
afortunado 30 que ha estado mirando herramientas de anonimizacin desde su casa. Esto sera
un indicador que lo marcara como sospechoso. Especialmente si est buscando cosas como
Fltrala o SecureDrop.

Cmo debe actuar alguien que quiera filtrar informacin a un medio de comunicacin?

Si quieres filtrar algo, debes buscar estas herramientas desde ordenadores que no estn
conectados a tu nombre; deberas buscar un ordenador annimo, en una biblioteca, o algun sitio
con el que no tengas relacin. Si llamas a un periodista, tienes que hacerlo desde un nmero que
no est asociado a ti, una cabina o as. Tienes que ser consciente del rastro que vas dejando a tu
paso, por ejemplo no deberas llamar desde tu coche, porque tiene una matrcula que puede ser
registrada desde las cmaras de trfico. Si vas a un caf a conectarte, no deberas pagar con tu
tarjeta. Y muy definitivamente, si sueles navegar por la Red, tienes que empezar a usar TOR.
Tienes que empezar ahora, antes de que te metas en ninguna operacin, para que parezca algo
normal en ti, en lugar de extrao.

Por qu hay que usar TOR?

Yo y todas las personas con las que tengo relacin usamos TOR para todo. Hay muy pocas razones
para no usar TOR en todas tus comunicaciones, salvo que ests haciendo algo que requiera el ms
alto ancho de banda y el menor retraso. Y, si ese es el caso, entonces puedes dejar de usar Tor
solo para hacer eso.

Pero a veces ni siquiera basta con TOR. Incluso cuando estas usando tcnicas o redes de
anonimizacin, todas tus rutinas de seguridad pueden quedar comprometidas si las contaminas
con un identificador real. Por ejemplo, si usas tu ordenador para llevarlo a un cafe y abres el
navegador y se abren pestaas con Facebook o se baja el correo de manera automtica o,
simplemente, si tu ordenador tiene una cookie de seguimiento que te han instalado por publicidad
sin que tu lo sepas. Cualquiera de estas cosas puede delatar tu verdadero nombre cuando tratas
de mantenerte annimo.

La mejor manera de evitar esto es usar lo que llamamos un sistema operativo amnsico, que
olvida todo lo que has hecho con l, como TAILS. Este es un sistema con el que cualquiera que no
tenga conocimientos de informtica puede usar TOR, puede usar un navegador seguro, cifrar
correos, y todo desde un sistema operativo que se instala en tu ordenador, lo llevas en un
pendrive USB, o en un CD y arrancas el ordenador desde el pendrive o el CD sin tener que usar tu
propio sistema instalado en tu disco duro que tiene todos esos mecanismos forenses que te
conectan a lo que haces en el navegador.

Alberto Garzn ha pedido que Espaa cumpla con la resolucin del Parlamento Europeo del
29.10.15 que le garantizara a usted asilo poltico. Tiene esperanza de que un posible Gobierno de
coalicin de izquierdas en Espaa sera ms susceptible de cumplir esta resolucin europea?

Yo prefiero mantenerme neutral en lo que se refiere a los partidos porque creo que debemos
centrarnos en los valores, ms que en los partidos. Ama el acto, no al actor. Pero si creo que son
declaraciones interesantes y esperanzadores, a pesar de las protestas de las figuras ms
institucionales de los gobiernos que dicen 'mira, aunque pensemos que lo que hizo este to est
bien y beneficia al pblico en general, no podemos hacer esto porque Estados Unidos no nos deja.
Nos castigar o tomar medidas o dejar de compartir inteligencia con nosotros'.
No hay duda ahora mismo de que nadie fue daado como consecuencia de mis revelaciones. Ni
los ms veteranos altos cargos de EEUU, cuando les preguntaron bajo juramento si podan sealar
una sola persona que hubiese muerto como consecuencia de ellas, pudieron aportar un nombre.

El derecho a pedir y recibir asilo est recogido en tratados que mi propio Gobierno ha firmado
como un derecho humano, tanto en la Declaracin Internacional de los Derechos Humanos de la
ONU como en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Polticos. Si hay polticos que dicen que
deberamos abandonar nuestra defensa de los derechos humanos por miedo a que nos castiguen,
pienso que eso dice mucho ms sobre esos polticos y lo que verdaderamente piensan de los
derechos humanos que de ninguna otra cosa.

Antes ha dicho que Daniel Ellsberg se arrepinti de no haber filtrado antes los papeles. Se
arrepiente usted de algo?

De lo mismo. Hasta los alertadores que han sufrido grandes prdidas como resultado de sus
filtraciones, Chelsea Manning, Thomas Drake de la NSA sobre todo, que han acabado en la crcel...
Thomas Drake era un directivo veterano de la NSA, un alto cargo con una vida
extraordinariamente satisfactoria, un trabajo extraordinario, una mujer, una casa, y lo perdi
todo. Perdi su carrera, y recibi la amenaza de dcadas y dcadas de crcel. Arruin su vida. Y sin
embargo no se arrepiente de lo que hizo.

De manera parecida, y aunque yo he pagado un alto precio, lo nico de lo que me arrepiento es de

no haberlo hecho antes.

Incluso habiendo pagado un alto precio, la nica cosa que atormenta a un filtrador es: esper
mucho tiempo? Especialmente en el contexto de la vigilancia. Cuanto ms se permite que exista
este espionaje masivo sin que la opinin pblica se pueda resistir, ms se enquista. Cuando ms
poder consiguen los gobiernos, ms rpidamente se acostumbran a ese poder. Cuanto ms tiempo
lo tienen, ms difcil es quitrselo. As que no puedo evitar preguntarme, cmo sera si esta
entrevista si mi filtracin hubiese llegado en 2003, en vez de en 2013. Cmo de distinta habra sido
esta dcada.