LOPINI / LENTREVISTA

GIOVANNI LEVI
La complexitat
de la histria
Text: Josep M. Muoz
Fotografia: Henry Oxman

Lhistoriador Giovanni Levi va nixer, accidentalment, a Mil,

lany 1939, en una famlia de jueus torinesos, de tradici laica i
desquerres. El seu pare era un enginyer de lOlivetti, que es va
passar a la resistncia com a membre del grup antifeixista
Giustizia e Libert. s nebot, per la part paterna, del pintor i
escriptor Carlo Levi, i la seva mare era cosina germana de Primo
Levi. Va estudiar histria a la Universitat de Tor, emps per un
inters per la poltica que mai no lha abandonat. Ha estat pro-
fessor a Tor i a Viterbo, i ja fa uns anys que es va jubilar com a
catedrtic dhistria econmica a la Universitat Ca Foscari de
Vencia, ciutat on continua residint. Va ser director de la revista
Quaderni storici, i el seu nom est lligat, juntament amb el de
Carlo Ginzburg, a la microhistria, un corrent historiogrfic
lexpressi principal de la qual va ser la collecci microstorie
publicada entre 1981 i 1991 per leditorial Einaudi. All va
publicar, lany 1985, el seu llibre clssic, Leredit immateriale.
Carriera di un esorcista nel Piemonte del Seicento (nhi ha una
traducci castellana, La herencia inmaterial. La historia de un
exorcista piamonts del siglo XVII, Nerea, 1990). Ha publicat
nombrosos articles en publicacions especialitzades, i sha interes-
sat especialment per qestions com la historiografia (com la seva
contribuci a Jeux dchelles: la micro-analyse lexprience edi-
tat per Jacques Revel, Seuil, 1996), ls poltic del passat (va edi-
tar, amb Jacques Revel, el volum Political uses of the past: the
recent Mediterranean experience, Londres, 2002), aix com,
darrerament, per les relacions entre histria i psicoanlisi.

6 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014

JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 7
LOPINI / LENTREVISTA

Vost neix lany 1939, quan ja estaven en vigor les dispo- que havia estat molt feixista, i que era un rab molt orto-
sicions antisemites del rgim feixista i en concret les lleis dox. Ell va ser la causa que jo no spiga llegir hebreu. Ens
de novembre del 1938 per a la defensa de la raa italia- ensenyava lalfabet hebreu, i esbrinava aix si les nostres
na. Qu significa nixer en aquell temps, en una famlia famlies deien les pregries. Al cap duna setmana, em va
jueva italiana? fer llegir en veu alta. Jo vaig llegir loraci que s una mica
Sempre explico que, per a mi, la persecuci racial va ser com el Parenostre, el Xem Israel (Escolta, Israel). La
un perode divertit, perqu jo era tan petit que creia que pregria comena dient: Xem Israel Adonai, per
all era la normalitat. Llavors em deia Giovanni Cardo- Adonai no es diu en veu alta, per tal de no esmentar el
ne [el nom que la famlia havia adoptat en la documenta- nom de Du; per jo no sabia res daix, era la primera
ci falsa] i ens estvem en un poblet del Piemont. El meu vegada que em trobava amb aquesta oraci, i vaig comen-
pare era el director tcnic de lOlivetti, a Ivrea, i havia ar a llegir: Xem Israel... i quan havia comenat a dir
inventat una mquina que es deia Divisuma, la primera Adonai, el nom de Du, el rab em va dir: Aturat! i em
calculadora de lOlivetti, per essent jueu no podia atri- va dir que no llegiria mai ms en tots els anys que passs
buir-sen la paternitat, que va ser atorgada a un altre a lescola jueva, que durava vuit anys. Jo era el primer de
enginyer. Com que lOlivetti era una societat privada, el la classe, sempre treia deus, per sense saber llegir hebreu:
meu pare shi va poder quedar fins al 1943, quan van arri- no havia passat de Xem Israel! I ara em sap greu no
bar els nazis. Llavors ell es va passar a la resistncia, i saber hebreu, perqu van ser vuit anys desaprofitats.
nosaltres vam anar a un poblet de la serra dIvrea que s A lescola, a linici hi havia nens polonesos orfes, que
al Piemont; vam estar-hi dos anys. Aquell perode, per a esperaven emigrar a Amrica, i que estaven en un rac de
la meva mare va ser terrible; per al meu pare, segons la la classe, vestits de nens orfes. Quan vam tornar a Tor,
meva mare, va ser divertit, i per a mi, molt divertit. Per- la nostra casa shavia incendiat en un bombardeig, i els
qu era sempre de vacances. primers temps vivem a casa duns parents, a lhabitaci
En aquest sentit, va ser no ms dramtic per s ms de Primo Levi, que era cos nostre i a qui tothom donava
difcil reprendre la meva identitat el 1945, que no pas per mort a Auschwitz; tota la famlia vivem en una habi-
aquell perode de la guerra, que va ser molt emocional, taci. Un dia Primo va tornar, i llavors vam traslladar-nos
perqu hi havia feixistes, nazis i, especialment, partisans: a lhabitaci dun altre cos que havia mort, fins que la
em aquella zona hi havia el que desprs seria el meu oncle nostra casa va ser parcialment rehabilitada. Aix s prc-
i que era el cap de les Brigades Garibaldi; ell era comunis- ticament tot el que recordo. Amb els nostres germans vam
ta, en canvi el meu pare era de Giustizia e Libert. Jo em decidir escriure els nostres records, i els meus records, he
dic Giovanni Levi perqu les meves inicials coincideixin de dir, no sn trgics, sn records duna normalitat, per-
amb les de Giustizia e Libert, i de segon i tercer nom em qu els nens pensen que all que veuen per primer cop s
dic Carlo Nello, en honor dels germans Rosselli, a qui els la normalitat i que el patolgic s el que canvia.
feixistes van matar lany 1937. Igual que Carlo Ginzburg,
que es diu Carlo Nello Ginzburg. El seu pare, Leone Ginz- Vost s nebot de Carlo Levi, i la seva mare era cosina de
burg, havia estat a la pres amb el meu pare, i desprs el Primo Levi, per tinc ents que la influncia ms gran que
van matar, lany 1944. ha rebut dun Levi s de Riccardo, el seu pare.
S, crec que s, per no ho s descriure. Tant el meu pare
Diu que va ser ms difcil la tornada, lany 1945, a Tor. com la meva mare van escriure sengles autobiografies. La
Va ser ms paradoxal la tornada, perqu del meu pare es va publicar [Ricor-
la meva famlia era totalment laica, no di politici di un ingegnere, 1981].
tenia cap prctica religiosa, per desprs En acabar la guerra, La de la meva mare, no; de fet, era
de la guerra els meus pares van decidir els meus pares ens una autobiografia en contra del
enviar-me, a mi i als meus germans, a meu pare, desprs dhaver llegit la
una escola jueva, per demostrar que hi van enviar a una dell. El meu pare no parla, a la
havia nens jueus. Aquest va ser un per- escola jueva, com un seva autobiografia, de ning de la
ode ms difcil per a mi, perqu tenem famlia. s una mica semblant a
de professor un rab a qui havien assas- acte dafirmaci. un llibre de Javier Maras, que es
sinat tota la famlia, i que ens mirava a Tenem de professor diu Corazn tan blanco, i on hi ha
nosaltres, els nens, i comenava a plorar. un fill que no pregunta res al seu
I plorava tota la primera hora, que era
un rab a qui havien pare, no li pregunta perqu les
lhora dhebreu i religi. Jo era la prime- assassinat tota la dues dones que havia tingut abans
ra vegada que anava a lescola, i no s famlia, i que ens de casar-se amb la seva mare
que pensssim que fos normal, per havien mort (i aix que una lha-
criem que a les escoles dels goyim mirava als nens, i via mort ell, i laltra shavia suci-
tamb hi havia un capell que plorava comenava a plorar. dat en saber-ho). Parlant amb el
durant la primera hora, com un exerci- meu pare, li vaig dir perqu no
ci. Aix va durar un mes; desprs, aquest
I plorava tota la parlava de mi a lautobiografia, i
rab sen va anar i en va venir un altre primera hora. em va dir: Perqu sn coses que

8 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014

Primo Levi, al centre
de la fotografia, con-
versant amb Riccardo
Levi, pare de Giovanni

tu ja saps, i jo parlo del que tu no saps. Efectivament, mn hi ha bones persones, i la bones persones no sado-
lautobiografia del meu pare era all que ell volia, com ho nen exactament de com va el mn. El meu pare pertanyia
volen tots els vells, que jo li pregunts, i que nosaltres no a aquesta categoria. Jo no sc dolent, per no sc bo, i
li preguntvem. Per aix, hi ha autobiografies que sn una madono ms de com funciona el mn. I el meu pare es
necessitat, perqu els teus fills no et pregunten coses que pensava que el mn estava habitat majoritriament per
tu vols que et preguntin. Per tant, ell deia que havia escrit gent bona, i per aix era dun partit que es deia Giustizia
lautobiografia per a nosaltres, perqu sapigussim les e Libert-Partito dAzione, que era integrat per una mino-
coses que no li havem preguntat. ria nfima de bones persones i que desprs va desapari-
Pel que fa a lautobiografia indita de la meva mare, jo xer: tot i que durant la Resistncia va ser molt important,
noms nhe llegit les dues primeres lnies: desprs la vaig perqu neren molts com a combatents resistents, desprs
deixar, perqu sabia que hauria plorat si continuava lle- de la guerra es van presentar a les eleccions i van desapa-
gint. Vaig dir als meus germans si en volien una fotoc- rixer, perqu eren uns illustrats cndids, i van perdre
pia, per em van dir que no, que ja els estava b que la estrepitosament.
guards jo. Tenem sentiments molts forts envers els nos-
tres pares, i no puc llegir fcilment ni lautobiografia del El germ del seu pare, lescriptor i pintor Carlo Levi, va for-
meu pare, tot i que al final la vaig llegir prcticament tota, mar part tamb de Giustizia e Libert, i va ser desterrat pel
ni la de la meva mare, que s illegible. s difcil dir per rgim feixista en una localitat perduda del sud, experincia
qu. Ells dos eren molt diferents: la meva mare era una que va recollir en el clebre llibre Crist es va aturar a boli.
dona molt forta, i el meu pare era un home molt moral. I Vost, per, en parla amb ms distncia, del seu oncle...
les dues coses han tingut una gran influncia sobre nosal- Aix s per lestructura faccional de les famlies. Jo tamb
tres, per prefereixo... s com quan vas al psicoanalista, tenia una bona relaci amb ell, i tinc aqu a casa molts qua-
que dius coses que tobliguen a seleccionar, a dir les coses dres dell. Per la famlia del meu pare estava dividida en
sn aix i no aix, de manera que no vull parlar dinflun- dos herois positius per a mi, que sn el meu pare i la meva
cies: seria una simplificaci imprpia de les meves rela- tia Luisa, la primera dona que va ser psiquiatra a Itlia, i
cions amb el meu pare. els meus herois no dir negatius per que tenien models de
vida que no comparteixo. Un era Carlo Levi. La famlia
En algun lloc, vost qualifica el seu pare de cndid. era una barreja de Levi i de Treves, i Carlo era ms un Tre-
Cndid en el sentit de Candide, de Voltaire. S, perqu al ves, i jo sc ms Levi, que eren ms simples i materialistes.

JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 9

LOPINI / LENTREVISTA
Jo guardo larxiu de la famlia, i hi ha una carta del pare
de Carlo Levi que li diu: Vaig anar a la Biennal de Ven-
cia i buscava els teus quadres, per no els trobava, i al
final, en una sala, vaig veure uns quadres sense color, llet-
jos, i eren els teus!. O encara una altra carta en qu li diu:
per qu vols sempre, quan vaig a Anglaterra, que et com-
pri colors all quan a Itlia hi ha els colors Giotto que sn
fantstics i costen deu vegades menys? Hi havia aquesta
conflictivitat a la famlia. Els Treves eren la part ms bur-
gesa, mentre que els Levi eren ms populars: lavi del meu
pare era un sabater illetrat, i el pare del meu pare era un
comerciant de teixits. En canvi, els Treves eren de la fam-
lia de Claudio Treves, un dels fundadors del Partit Socia-
lista, director dAvanti!, que era el germ de la meva via.
Jo em considero un Levi i no un Treves.
A la famlia de la meva mare passa una cosa semblant:
hi havia els Della Torre i els Sacerdoti. Primo Levi va
escriure alguns elements biogrfics de la famlia Della
Torre a El sistema peridic, a la primera part, que es diu
Argon, el gas inert. Per exemple, un dels de la famlia s
Natale della Torre, autor daquest quadre que desprs us
ensenyar, que era duna famlia burgesa, molt rica, per
que era un anarquista, el fundador de la Primera Interna-
cional a la factoria Borsalino dAlessandria. Tots els docu-
ments de larxiu de la prefectura dAlessandria sn sobre
ell, i al final li cauen quatre anys de pres per insurrecci.
Es va escapar a Frana, i des dall va escriure a la seva
mare dient-li que li envis la noia jueva ms pobra dAles-
sandria, que shi casaria. La mare li va enviar una noia que
era tsica: van tenir dos fills en dos anys, i desprs es va
morir. Natale va agafar els dos nens, els va deixar davant
lorfenat de la rue des Rosiers, al barri jueu de Pars, i va
viure la resta de la seva vida fent de pintor sota els ponts
del Sena. Quan els seus fills es van fer grans, van fer per
veurel i per parlar-hi, per ell els va fer fora a cops de
pedra. Sn histries daquests Della Torre, que han estat
una mica divinitzats, perqu en parla Primo Levi, i en parla
Vittorio Foa, un altre cos de la meva mare.
Aquesta era la part boja de la famlia, per duna boge-
ria grandiosa! La meva mare tenia aquest carcter. El meu
pare era un Levi, no pas un Treves, i la meva mare era una
Della Torre, no una Sacerdoti. Aquesta era lestructura
familiar. Els meus germans sn molt Levi, per per exem-
ple el meu germ Stefano s pintor i est molt lligat a
Carlo Levi; laltre s indescriptible en aquest sentit, per-
qu viu en un mn a part: s un fsic teric i viu a la lluna! bastant important per a mi. Jo anava casa per casa a
Amb Primo Levi, quina relaci hi va tenir?
Primo era el director de la fbrica del meu sogre, i vivia
prop de casa. El veia sovint i vam tenir molta relaci.
Vost sen recorda de quan ell va tornar dAuschwitz?
Crec que ho recordo, per no men recordo! Ho dic en el
sentit que, en el meu imaginari, jo em creia talment aques-
ta histria que ara li explicar, que no vaig preguntar mai
al meu pare o a la meva mare si era veritat o no. Recor-
do que va sonar el timbre, i que jo vaig anar a obrir la
porta: per s improbable, perqu jo era un nen de sis
10 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014
anys i no s si els nens de sis anys van a obrir la porta.
Per tinc aquesta imatge dell, a la porta, amb la cara molt
inflada, com deformada. Ara, pot ser que no sigui veritat.
Em recordo solament daix. Per desprs ens vam veure
molt sovint.
Desprs dels anys a lescola jueva, com s la seva educa-
ci posterior?
El batxillerat el vaig estudiar en un liceu de Gnova, per-
qu en un moment donat el meu pare sen va anar a diri-
gir una fbrica all. Quan vaig acabar el liceu, jo tenia
una histria damor amb la meva futura esposa, i men
volia anar a Tor. El meu pare em deia: Per qu vols anar
a Tor? Es gasten molt diners, vivint fora de casa, i a ms
la universitat de Gnova s millor que la de Tor! Lla-
vors ell va escriure a dos collegues seus del partit, que
eren Franco Venturi, lhistoriador, i Norberto Bobbio, el
jurista i filsof, preguntant-los quina universitat creien
que era millor, si la de Tor o la de Gnova. Ells li van dir
que la de Gnova era perfecta, amb unes molt bones
biblioteques, per al final el meu pare va cedir i men vaig
anar a Tor. I all vaig estudiar a la Universitat.
Tenia clar que volia fer histria?
Jo vaig anar a Tor no noms per raons sentimentals, sin
tamb perqu era lany 1958, i va ser llavors quan van
tornar a comenar les vagues obreres a la Fiat. Era el cen-
tre de la revoluci potencial, possible. I, efectivament, a
mi minteressava la poltica, ms que la universitat, i la
meva passi histrica era per comprendre la poltica. Per
tamb perqu vaig pensar que, si desprs feia de profes-
sor, tindria tota la tarda lliure i podria dedicar-me a la
poltica. De fet, vaig passar molt de temps ocupant-me de
poltica. Era secretari de la secci del Parit Socialista dun
barri popular; va ser una experincia molt interessant i
divertida, fins al 1963-64, que men vaig anar del Partit
Socialista, perqu shavia dretanitzat molt. Al collegi uni-
versitari on vivia, hi havia molts militants i vam conque-
rir la secci local, que era una secci molt interessant,
perqu era un barri molt lligat a la Fiat, per a la Fiat anti-
ga, al primer Lingotto, i hi havia molta gent gran que
havien sigut obrers de la Fiat. I la meva secci era diver-
tida perqu hi havia totes les ballarines dun cabaret, tots
els comerciants del mercat de fruita i verdura, i desprs hi
havia els vells obrers de la Fiat: va ser una experincia
cobrar la quota mensual del partit, i fiem reunions...
Era un partit molt diferent del que va ser desprs. Per
exemple, una vegada, un dels comerciants havia apunya-
lat un altre comerciant del mercat, i jo vaig decidir la seva
expulsi de la secci. Llavors tots els vells obrers em van
dir que all era la justcia burgesa, i que lhavien de jut-
jar ells i no la justcia burgesa. Va venir ell, i em va dir que
quan va veure que aquell senyor pegava el seu fill, el va
apunyalar. I els altres van dir que no sel podia condem-
nar per aix. Va ser una experincia molt curiosa, duna
humanitat diferent de la que jo mimaginava i que conti-
nuo imaginant-me.
Vost sespecialitza en histria econmica, i fa una tesi ci entre histria i antropologia, no en el sentit de lapli-
sobre la poltica econmica del primer govern feixista. Per caci duns mtodes antropolgics, sin veritablement
qu shi va interessar? una fusi, unes cincies socials totals i no pas histria,
A mi minteressava fonamentalment la poltica, i hi havia antropologia, filosofia, psicoanlisi com si fossin coses
un article de Gaetano Salvemini que explicava que la pri- diferents. La histria t com a problema entendre perqu
mera poltica financera del govern feixista havia estat els homes sn tan complicats, i per respondre-hi hem du-
fonamental en la consolidaci del feixisme: una poltica tilitzar tot, no podem dir: No, aix no. Men recordo
molt liberal, abans que el feixisme es fes intervencionista. que una vegada un historiador jove, Banti, va presentar
El ministre de Finances de Mussolini es deia Alberto de un llibre perqu li editssim a la collecci, i en una lnia
Stefani, que desprs va ser conseller econmic de Chiang deia que els historiadors no poden explicar la histria,
Kai-shek, quan el 1925 Mussolini el va fer fora del sin que ens calen els socilegs. I llavors vaig veure com
govern. Jo el vaig anar a veure, perqu volia veure el seu Ginzburg es posava vermell, ben vermell. Per com es
arxiu, per noms em donava alguns documents que ell pot publicar un llibre que diu una estupidesa com aques-
triava abans. I em va dir: Ara et presentar la meva filla ta? Nosaltres creem sociologia, no apliquem sociologia!
xinesa, i va fer entrar una noia que era xinesa, molt I s que la sociologia... hi havia un gran etnohistoria-
guapa. Era un personatge molt singular. LEnciclopdia dor, John Murra, que va treballar sobre els Andes, i una
Italiana deia dell: Alliber de la tirania dels rojos el port vegada va fer una ponncia en un congrs a Tor, on par-
de Gnova. En efecte, era un autntic feixista. Fsica- lava de la relaci entre les cincies socials, i jo li vaig dema-
ment, per comenar: feia dos metres dalt. En economia, nar pels socilegs, i ell em va dir: Amb els socilegs no
era hereu del liberalisme ms extrem i del 1922 al 1925 som amics ni collegues. I jo hi estic absolutament da-
va ser fonamental en la consolidaci del govern feixista. cord: sn classificadors, no diuen res que ens interessi!
Fonamentalment, doncs, minteressava saber la hist-
ria daquell primer trienni del feixisme, minteressava En aquesta collecci, al costat dun ttol ja clssic com El
saber com el feixisme havia pogut canviar la fesomia dI- retorn de Martin Guerre de Natalie Zemon Davis, shi va
tlia en noms tres anys, com en un perode tan breu, en publicar lany 1985 el llibre ms conegut de vost, Lere-
una Itlia socialista, desquerres, havia pogut solidificar dit immateriale, la histria dun exorcista del Piemont
el seu poder. A ms de la violncia, fent una poltica molt del segle XVII. Amb El formatge i els cucs de Carlo Ginz-
filocapitalista: labolici de limpost de successi, laboli- burg (publicat el 1976), que estudia un moliner del Fril
ci de tots els impostos que shavien posat a la postguer- del segle XVI, cal considerar-lo com els llibres fundadors
ra sobre el pa, totes aquestes coses que es van fer sense daquest corrent historiogrfic.
possibilitat de resistncia i que van consolidar el poder fei- Efectivament, tant El formatge i els cucs de Carlo Ginz-
xista i tamb leconomia italiana fins al 1925. Desprs burg com Lherncia immaterial sn considerats els pares
vaig deixar aquest tema... de la microhistria, ms que no pas E.P. Thompson o
Natalie Zemon Davis, que nosaltres vam publicar per pre-
Efectivament, vost s conegut sobretot per haver estat, sentar-los als lectors italians. Tamb nhi ha daltres que
juntament amb Carlo Ginzburg, a lorigen del que sen va no van aparixer a la collecci, com per exemple el llibre
dir la microhistria. Amb ell va dirigir, a llarg dels anys del meu alumne Maurizio Gribaudi sobre el Tor en el pri-
vuitanta, una collecci de leditorial Einaudi que es va mer feixisme, o b el llibre de Franco Ramella que s que
dir, precisament, microstorie, i que va comenar amb va sortir en aquella la collecci... per efectivament els lli-
un ttol del mateix Ginzburg, Indagine su Piero, que ja bres que shan tradut a tot arreu sn el de Carlo Ginzburg
havia publicat abans El formatge i els cucs. Un dels pri- i el meu.
mers ttols va ser un recull dassajos
dantropologia histrica dE.P. Thomp- La microhistria redueix lescala
son, que es va titular Societ patrizia, La histria t com a dobservaci de lobjecte estudiat
cultura plebea i que s un llibre bells- problema entendre per arribar a claus de lectura ms
sim i que, si no vaig errat, es va publi- generals, no pas per exaltar la indi-
car abans en itali que no en angls.
perqu els homes vidualitat o lexcepcionalitat dun
Com a recull, s. El va traduir Edoardo sn tan complicats, i cas, sin precisament per recuperar
Grendi, a qui es pot considerar ms per respondre-hi la complexitat histrica, observable
important per a la fundaci de la a travs del microscopi. En aquest
microhistria que Carlo Ginzburg o hem dutilitzar unes sentit, vost ha insistit que la
que jo mateix; era un home molt tan- cincies socials microhistria complica el relat
cat en si mateix, que havia treballat de les certeses de lesquerra, dins un
molts anys a Anglaterra, i que va con-
enteses com una mn bipolar i amb una creena en
siderar molt important presentar als totalitat i no de els mecanismes automtics de soli-
historiadors italians un recull dassajos forma separada, com daritat de classe. Amb el temps,
dE.P. Thompson. Eren uns assajos Ginzburg donar un caient antro-
molt de mtode, que subratllen la rela- si fossin diferents. polgic i cultural als seus estudis,

JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 11

LOPINI / LENTREVISTA

mentre que vost aprofundeix en els La microhistria Jo ho deia justament en el sentit que
sistemes socials i les xarxes de rela- una certa concepci de la microhist-
cions. Quan vaig tenir loportunitat
tenia una ra de ser ria podia ser utilitzada pels postmo-
dentrevistar a Ginzburg, ell em va poltica. Els partits derns que, en la lnia de lhistoriador
dir que una cosa era la microhistria desquerra pensaven americ Hayden White, qestionaven
als anys vuitanta, quan posa en qes- la prpia capacitat de fer histria: s
ti aquelles certeses de lesquerra, en automatismes a dir, que la realitat s fragmentria,
per que llavors als anys noranta va socials (si eres inaprehensible... mentre Ginzburg i
caldre canviar de discurs, quan es vost mateix segueixen dient que la
proclama la fi de les ideologies, i pot- obrer, eres histria s efectivament complexa,
ser per ls mateix que shavia fet de desquerres), mentre per que no cal renunciar-hi.
la microhistria. I que, a ms, la histria no s el
No, no tant per aix. Nosaltres vam
que nosaltres mateix que la fiction. Jo em vaig con-
plegar la collecci quan leditorial buscvem demostrar vncer progressivament que lerror
Einaudi va ser adquirida per Berlus- que calia mirar la fonamental de Hayden White s ima-
coni, lany 1991. Vam dimitir imme- ginar que s la mateixa veritat la veri-
diatament, i la collecci es va deixar classe obrera per tat narrativa que la veritat histrica.
de publicar. Per, al mateix temps, dins, com havia fet Per sense considerar una qesti
tenem dues idees diferents: Carlo fonamental: i s que els historiadors
Ginzburg s un historiador cultura-
E.P. Thompson. es caracteritzen pel fet que escriuen
lista, que va anar accentuant aquesta sempre el mateix llibre, i els novellis-
caracterstica: mentre els seus primers tes no. Cada any apareixen un munt
llibres, com I benandanti, eren llibres dhistria social, de llibres sobre, per exemple, Felip II. Per qu tants lli-
dhistria de la cultura popular per amb molts aspectes bres, cosa que no es pot fer a la novellstica? No es pot
dhistria social, desprs sha anat lligant a una historio- escriure cada any Guerra i pau! Perqu nosaltres, els his-
grafia ms dhistria intellectual. I jo era un historiador toriadors, treballem sobre veritats parcials. I aix, no tots
social: no tinc cap fascinaci especial per les elucubracions ells s clar, sn llibres que ofereixen punts de vista nous,
sobre pensaments dintellectuals, encara avui treballo diferents, sobre una veritat que sempre s parcial: nosal-
sobre aix. tres no podem dir tot el dicible sobre Felip II. Cada vega-
Per a mi, la microhistria tenia una ra de ser polti- da diem que hi ha un problema que es pot llegir duna
ca. En el sentit que els partits desquerra eren tan est- manera diferent. Aquesta s la gran diferncia entre his-
pids, que es pensaven que la classe obrera era tria i literatura: no s tant que nosaltres estiguem lligats
desquerres. Pensaven en automatismes socials: i nosal- als arxius, als documents, sin que nosaltres treballem
tres buscvem demostrar que calia mirar la classe obre- sempre sobre la mateixa cosa, amb perspectives diferents.
ra per dins, i precisament una de les raons de traduir E.P. s clar, podem dir que la novellstica treballa tamb sobre
Thompson era que ell havia demostrat exactament la humanitat, per nosaltres treballem sobre un tema
aquest ventall de posicions a linterior de la classe obre- especfic, sempre el mateix: aquesta s la gran diferncia
ra. Per aix els anys vuitanta van ser fonamentals, en el entre histria i fiction.
sentit que el Partit Comunista, especialment, era molt
rgid en aquesta lectura sociolgica i positivista de la En aquesta contnua reinterpretaci del que ja s conegut
societat... Nosaltres rem molt lluny del Partit Comunis- perqu els historiadors no estan descobrint a cada ins-
ta, que era duna estupidesa total, com la histria ha tant coses noves: vost mateix ha utilitzat a vegades la
demostrat... I quan lany 1989 cau el mur de Berln, lla- imatge de Penlope, que feia i desfeia el mateix teixit la
vors va comenar una complicaci totalment diferent, no nostra interrogaci cap al passat est molt condicionada
era una lectura social com a solidaritats automtiques, pel present.
sin que era una illegibilitat, podrem dir, de la societat. S, per finalment aix tamb es pot dir dels novellistes:
Els problemes havien, doncs, canviat. I en aquest sentit avui no pots escriure la Divina Comdia, perqu tothom
hi va haver una evoluci. riuria. Sempre hi ha un condicionament del temps en qu
Al mateix temps, lxit mateix de la microhistria va estem, encara que escriguis sobre un passat remot: sn
produir autntics desastres, en el sentit que es pensava que problemes que el mn diferent davui et suggereix de
tot, incloent-hi la simple xafarderia, era microhistria: per veure duna manera diferent a la dahir. Aix s fonamen-
contra, per a nosaltres era un mtode important, que con- tal. I moltes vegades, les motivacions sn poltiques, per
sistia a veure per dins, amb el microscopi. I veure quan- tamb tiques o culturals: hi ha moltes raons. Per sort, hi
tes coses importants ocorren quan, aparentment, no ha una influncia total del present, perqu si no la feina
ocorre res. Al contrari, es deia microhistria a coses de lhistoriador no seria interessant, seria una feina com
impresentables. Per aix no s greu, o ho s noms en el dempleat de banca. I que consti que molts historiadors
sentit que ha estat una banalitzaci intil, sense xits cien- sn empleats de banca, en el sentit que escriuen llibres
tfics importants. illegibles.

12 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014

 Els llibres que escrivim els historiadors italians o espa- dona, vull ser exorcitzat. s a dir, tinc dintre meu el mal,
nyols han dinteressar els xinesos: si no, hi ha alguna cosa i hem danullar el mal. Un altre deia: He perdut un bra
que no funciona. Perqu no s el contingut dels llibres all al setge de no s on, i vull ser exorcitzat, perqu hi havia
que s important, la definici que es pot donar dhistria alguna cosa dolenta en ell que li havia fet perdre el bra.
s que s la cincia de les preguntes generalitzables i de les Per tant, veure com es vivia el mal, s una bona pregunta
respostes locals, i si el llibre s local i no fa preguntes gene- general. Per aix aquest exorcista tenia fora, perqu sim-
ralitzables, no interessa a ning. s una cosa que molts plificava: efectivament, tu tens el mal i texorcitzo, elimi-
pocs historiadors simaginen: agafem per exemple el lli- nem el mal i tu pots matar la teva prxima dona
bre de Ginzburg sobre Menocchio, que s la histria dun tranquillament.
moliner de finals del segle XVI dun poblet del Fril. Dit
aix, s evident que no pot interessar a ning, per llavors En alguns articles seus publicats a finals de la dcada dels
per qu ha estat tradut a tantes llenges? Perqu les pre- 1990, en revistes valencianes com LEspill o Pasajes, vost
guntes eren generals, no lexemple que agafava. Lhern- ja es mostrava pessimista sobre la prdua de centralitat de
cia immaterial ha estat tradut tamb a Pequn, per per la histria. La quinzena danys transcorreguts daleshores
qu als xinesos els pot interessar un boig dun poblet del en, li han confirmat aquells temors?
Piemont del segle XVII? Per qu hi feia preguntes que Ms que ser pessimista, em limitava a constatar. El fet s
volen respostes locals, diferents, per les preguntes sn que penso que la histria s la cincia ms en retard de les
generalitzables. cincies socials: i s per qu va tenir massa xit. Si tu dius
Fredrik Barth, un gran antropleg, ning no sap qui s; si
A Lherncia immaterial, lhome apareix abans que res tu dius Braudel, tothom sap qui s Braudel. La histria va
definit per les seves relacions socials, hi ha una compren- tenir un xit enorme, per es va parar all, sense anar ms
si de lhome en la societat. I vost arriba a dir, fins i tot, endavant, cosa que s que van fer les altres cincies. Per
que sn ms importants les relacions socials que no pas, exemple, leconomia. Leconomia havia estat construda
com havia sostingut una certa historiografia, les relacions com a teoria a partir de la idea que els homes tenen tots els
econmiques. mateixos desitjos i les mateixes utilitats; per els homes sn
Limportant sn les relacions, de tot tipus: econmiques, diferents, i la cincia econmica avui s en gran desordre,
de parentiu... Per, qu volia fer jo amb aquest llibre? Era perqu va comenar a discutir la racionalitat una racio-
un llibre implcitament, i tamb explcitament, molt pol- nalitat que t informacions, nivells i situacions diferents.
mic amb Ginzburg, perqu el llibre de Ginzburg, El for- Avui, molts dels premis Nobel dEconomia recauen en per-
matge i els cucs, t una introducci en qu diu, i s una sones que treballen sobre la racionalitat: Daniel Kahneman
afirmaci que jo penso que el mateix Ginzburg ara ja no s un professor de psicologia. Ara tots els bons departa-
accepta, que aquell Menocchio s el nivell mxim a qu ments dEconomia tenen un laboratori de psicologia, per-
arribava la cultura popular. El meu inters era, en canvi, qu miren de treballar sobre la racionalitat. En canvi, la
per un personatge duna estupidesa total: era agafar un racionalitat que utilitzen els historiadors en els seus llibres
personatge insignificant, i mirar com a travs dell pod- s duna infeli banalitat. Nosaltres pensem amb una psi-
em veure coses interessants. Menocchio s una mica un cologia de carrer, duna simplificaci total. Aquest s un
heroi, perqu al final es fa matar per la Inquisici per les greu retard de la histria, que ha simplificat molt les coses.
seves idees estranyes. Per el meu perso- I est en retard respecte, per exem-
natge era un estpid, i la meva pregunta ple, de la teoria literria: De Bene-
era per qu els pagesos segueixen una Els llibres que detti ja deia als anys noranta que
persona que s, evidentment, estpida. escrivim els la literatura del segle XX s la
Aquest era el tema: una prefiguraci de mort del personatge home, de la
Berlusconi. Era un bon tema, una bona
historiadors italians linealitat, de la coherncia. I les
pregunta general. Desprs pot haver-hi han dinteressar els nostres biografies sn duna per-
respostes diferents: per exemple, el cas xinesos. La histria fecta linealitat, duna perfecta
Berlusconi. coherncia: som en retard.
es pot definir com Aquest s el meu pessimisme,
Desprs en parlarem. Per en el cas de la cincia de les que jo utilitzo com a exhortaci.
lexorcista del segle XVII, quina era la En els dos o tres ltims anys he
seva resposta?
preguntes escrit uns cinc articles sobre hist-
En aquest cas, era la reconstrucci que generalitzables i de ria i psicoanlisi, per no en el
naixia de la pregunta de com funciona- les respostes locals, sentit dutilitzar la psicoanlisi,
va la relaci amb el b i el mal, com fun- sin en el sentit de veure si les pre-
cionaven les raons de les simplificacions i si el llibre s local guntes que es fan els psicoanalis-
lgiques, etctera. Per exemple, un tema i no fa preguntes tes, ens serveixen? No pas per
que em semblava interessant eren aquells aplicar-la, sin per veure que si
pagesos que anaven a veure el meu per- generalitzables, no posem les mateixes preguntes a la
sonatge i li deien: He mort la meva interessa a ning. histria, pot ser que tinguem una

JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 13

LOPINI / LENTREVISTA
lectura diferent de la histria. No s pessimisme, s una
exhortaci, fins i tot una imatge que la histria pot reni-
xer com a cincia interessant.
En un article al nmero 10 de Pasajes (2002), es mostra-
va preocupat per la recepci de la histria, i recordava que
la gent no sap histria per all que produeix lacadmia,
sin pel que veu a la televisi o al cinema, per exemple.
Aquesta s una de les raons per les quals la histria ha
perdut la seva centralitat. La histria implica complexitat
i lentitud, si vols escriure dues-centes pgines sobre la
guerra europea, necessites quatre anys de feina a larxiu.
En canvi, la televisi parla contnuament dhistria, amb
simplificaci i rapidesa. I shi diu que Hitler era com Sta-
lin. La feina dels historiadors s dir que no: que els dos
sn dolents, per que sn diferents. Per el sentit com
histriogrfic diu que Hitler era com Stalin. Aquesta s la
idea universal televisiva. Simplificaci, eslgan, velocitat.
Els historiadors fan una feina ridcula, perqu la televisi
la mira tothom, i els llibres dels historiadors els llegeixen
tres o quatre-centes persones. Aquest s un problema que,
per a mi, s important per a les noves generacions dhis-
toriadors, que shan de passar al cinema, a la televisi.
Han de transformar la seva manera de comunicar-se amb
els lectors. Si no, es moriran gradualment...
De fet, el meu somni seria fer una pellcula, per no
trobo ning que me la produeixi. La meva pellcula impli-
ca un creuer del 1885, i tots em diuen que costa massa
diners, que no es pot fer. Vol que li expliqui la histria?
14 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014
Per favor, endavant.
Jo ara escric bastant, per noms articles, en general per
a revistes de psicoanlisi o b llatinoamericanes: no vull
ser llegit massa. Passo molt de temps a lAmrica Llatina,
i vaig estar molts mesos, en anys diferents, a Bogot. All,
tant a lescola com a la universitat, treballen de les sis del
mat fins a les deu. I a les deu del mat comena un dia
llargussim, que no saps qu fer. La meva classe comena-
va a les sis, i quan acabava, desprs de les deu, visitava
tots els museus, em trobava amb tots els amics que podia,
per finalment ja no sabia qu ms fer. I men vaig anar
als arxius i les biblioteques de Bogot. I all vaig trobar
una cosa meravellosa, que era la guerra italocolombiana,
que ning no sap que va existir. Una guerra fonamental!
I vaig treballar sobre aquesta guerra, que va comenar el
1884 i que es va acabar, crec, cap a 1930: va ser molt llar-
ga. Era una histria tan estpida, que vaig pensar que si
en fiem una pellcula, seria una cosa divertida; si lex-
plico en un llibre, noms els far grcia als colombians.
s la histria dun aventurer itali, Ernesto Cerruti, un
traficant darmes, que sestableix a Colmbia, on es casa
amb la nta del president radical i participa en el govern
radical; dos anys ms tard, guanyen els catlics, i lempre-
sonen perqu ell havia fet detenir el bisbe de Popayn i
lhavia enviat a lexili a Santiago de Xile. Aleshores, els
italians ocupen el port de Buenaventura, on est empre-
sonat Cerruti, amb un creuer de guerra, el Flavio Gioia,
i cent cinquanta mariners, i esclata la guerra italocolom-
biana... Per la primera escena del film s aquesta: quan
es mor el bisbe Bermdez, els catlics, que dominen a noms funcionaris, que tenen les seves faccions, les seves
Colmbia, agafen el cor de Bermdez i, amb una mula, el gelosies i les seves solidaritats. Aquest ha estat, crec, el
porten fins a Popayn... La histria s una duna estupi- gran desastre: la normalitzaci del Partit Comunista. Fins
desa total, perqu no passa res, per serveix per veure a Berlinguer, hi havia la idea duna especificitat, per des-
com era Colmbia a lpoca i tamb per veure com era prs va desaparixer, i ara s un partit com els altres, i
Itlia, que llavors buscava ser una potncia imperial. tamb molt semblant: s un partit bastant de dretes, per-
Com a llibre s massa avorrit, per com a pellcula pot qu com molta altra esquerra pensen que si fan una pol-
ser molt interessant. Tinc una amiga colombiana, molt tica de dretes guanyaran vots. Quan, per fer una poltica
rica, descendent del meu personatge, que pot ser que al de dretes, ja hi ha la dreta, que ho fa millor. La gran nove-
final majudi... tat de Matteo Renzi s aquesta: per primer cop, sha
comenat a pensar que s lesquerra la que fa millor una
Em diu que la pellcula serviria per veure com era lItlia poltica de dretes. La dreta ja no s capa de fer-la, i en
daleshores. Magradaria parlar, per, de la Itlia davui, canvi Renzi s. s una revoluci notable, penso!
que tot just est sortint dun perode de vint anys presidit
per la figura esperpntica de Berlusconi, a qui els italians Per, alhora, per qu hi va haver aquest xit continuat de
han elegit tres cops com a primer ministre. A Catalunya, Berlusconi?
desprs de la mort de Franco, Itlia era un referent: un En part pel que deia, pel fracs de lesquerra desprs de la
partit comunista fort, una poltica de comproms histric caiguda del mur de Berln, i per aquest sentit de culpabi-
amb els catlics... En aquest moment, Itlia ja no s un litat que ha tingut el Partit Comunista, per tamb per-
referent per a ning. Qu ha passat, en aquests vint anys, qu vam passar a una antropologia catlica diferent.
perqu hagi deixat de ser-ho? Lantropologia catlica era, a Itlia, la Democrcia Cris-
Jo tinc una teoria anti-gramsciana. Gramsci, i sobretot els tiana, que entenia perfectament com eren els italians. Feia
historiadors comunistes com Sereni, pensaven que per arri- una lectura molt bona: si hi ha necessitat de diners en un
bar al socialisme a Itlia calia prviament un gran desen- poble on no hi ha feina, doncs declarem-los tots invlids
volupament del capitalisme, que donaria lloc a un civils. Era una poltica repugnant, per al mateix temps
proletariat ampli que seria el que faria la revoluci comu- antropolgicament correcta. Al contrari del Partit Comu-
nista. Lanlisi histrica deia que Itlia no era un pas ple- nista, que tenia una visi racional i illustrada. Amb Ber-
nament capitalista, perqu hi havia molts residus feudals, lusconi va triomfar laltra part, la pitjor, de lantropologia
i que calia crear-hi el capitalisme. El Partit Comunista ha catlica: en el sentit que triomfaven els pitjors sentiments
estat a Itlia el partit de la modernitzaci capitalista, no de dels italians.
la revoluci socialista, en espera que el capitalisme produ-
s el proletariat i la revoluci. Era tamb un partit molt cr- Quins eren aquests sentiments?
tic amb la Uni Sovitica, i tenia una lnia molt especfica s complicat dexplicar-ho en poques paraules; he escrit
que era de modernitzaci, de fet. molt sobre aix. Miro de resumir-ho. Quan va tenir lloc
Aquesta idea de levoluci succes- la Reforma protestant, hi va haver
siva, que tamb tenia Togliatti, era una partici molt important, poltica,
una idea que gradualment es va anar El gran desastre ha no religiosa. Els protestants pensaven
fent sociolgica, en el sentit que estat la que el poder el crea Du, Luter deia
diem abans: la idea que la classe que el Prncep havia de ser obet per-
obrera s desquerres, i ha de multi-
normalitzaci del qu Du ens lenvia per punir-nos pels
plicar-se. Desprs, caigut el mur de Partit Comunista. nostres pecats; els catlics, molt bri-
Berln, el Partit Comunista no va Fins a Berlinguer, llantment, van dir no, nosaltres
saber conservar el seu gran paper en tenim el lliure albir, i els governs els
la modernitzaci dItlia, i el partit es hi havia la idea elegim els homes. Aix sembla molt
va fer bocins, va tancar totes les seves duna especificitat, bo, per era per donar el paper cen-
seccions; tota la territorialitzaci que tral a lEsglsia: el poder dels homes
havia tingut abans, la va matar. Sem- per desprs va el creen els homes, que sn pecadors
blava que tingus vergonya dexistir. desaparixer, i ara i donen lloc a governs dolents, per
Va passar dun mili i mig dafiliats lEsglsia s una creaci de Du i ha
als 230.000 dara. Es va convertir en
s un partit com els dintervenir gradualment. Aix ha
un partit de quadres, de funcionaris, altres: bastant de produt una antropologia de descon-
per sense base. Perqu, efectiva- dretes, perqu com fiana, de devaluaci de les institu-
ment, 1,5 M de persones sn difcils cions pbliques, en el sentit que en els
de governar, tenen idees. En el pero- molta altra esquerra pasos dantropologia protestant
de diguem-ne estalinista, es discutia pensen que si fan una encara hi ha una sacralitat de les ins-
molt de poltica. Desprs decidia el titucions, per per a nosaltres no, per-
secretari, per la gent participava.
poltica de dretes qu tot el sagrat sha reservat per a
Ara la participaci est exclosa, i sn guanyaran vots. lEsglsia. La conclusi s que les ins-

JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 15

LOPINI / LENTREVISTA

titucions sn necessries, per enemi- i podia ser una forma deducaci,

gues, dbils, fetes per pecadors, i per No s fcil parlar de una mica bestial cal dir, per jo des-
tant no les hem de respectar. Berlusconi la qesti jueva. Per prs no he pogut veure mai ms les
va entendre lantropologia italiana, i va imatges dels camps. Encara ara.
dir: jo sc la instituci, per parlo a nosaltres s fcil Recordo una discussi amb
malament de les institucions, entenc els criticar la poltica Ginzburg, arran de la publicaci
que no paguen els impostos. I aquest s dun llibre de Christopher Brow-
justament el somni dels italians: la insti-
dIsrael, per la ning, que s un llibre molt conegut
tuci que parla malament de les institu- Shoah s un misteri, sobre uns policies dHamburg que
cions. Quan hi havia els dos partits, la i no s fcil parlar- es van transformar en mata-jueus
Democrcia Cristiana i el Partit Comu- a Polnia [Ordinary Men, 1992]. I
nista, la DC feia coses molt semblants, ne perqu t alguna jo deia que aquell llibre no es
per no com a teoria, ho feia ms clan- cosa dinexplicable podia publicar: era horrible, per-
destinament; al contrari, Berlusconi ha qu descrivia les massacres. I enca-
desenfrenat el catolicisme antropolgic
i, especialment, ra ho penso. Sempre dic que portar
itali parlo dantropologia, aqu la reli- dimpensable. els nens a Auschwitz s criminal!
gi no hi t res a veure. Perqu la gent no s que reaccioni
Penso que una de les reflexions que automticament en un sentit posi-
els historiadors no fan, i que haurien de fer perqu s una tiu: ah, quin horror! Quan els joves veuen aquells morts,
pregunta molt important, s per qu tots els pasos cat- poden tenir reaccions sdiques, per exemple. O de pura
lics, de Polnia fins a Xile, passant per Espanya i Itlia, i indiferncia, de protecci. Hi va haver una polmica per-
tots els pasos llatinoamericans, han tingut una dictadu- qu, tot visitant Auschwitz, alguns joves reien: era una
ra al segle XX: no s una cosa sobre la qual hgim refle- forma de protecci! Ara, la idea que veure munts de morts
xionat gaire. I s un tema fonamental, perqu s clar que sigui automticament educativa, s atro.
hi ha altres dictadures, no es pot dir que a Alemanya no Per tant, no s fcil parlar de la qesti jueva. Per a
hi va haver una dictadura, per per qu tots els pasos nosaltres s molt fcil parlar malament de Netanyahu i de
catlics, excepte Blgica, i potser Mxic, han passat per la poltica dIsrael, per exemple, per, per contra, la
dictadures? Sn els pasos on shi viu meravellosament, Shoah s un misteri, i no s fcil parlar-ne perqu t algu-
excepte vint anys cada segle. Sn pasos anrquics, que na cosa dinexplicable i, especialment, dimpensable. El
tenen una desconfiana en les institucions pbliques per- gran valor dels llibres de Primo Levi s que fa lintent de
qu hi ha el monopoli del sagrat en lEsglsia, i les insti- parlar de lindecible, aquest s el seu mrit. Perqu altres
tucions no sn sagrades. I com reaccionen les institucions? van parlar dels camps, per ell va mirar de fer-ho duna
Amb dictadures: si tu no vols obeir, thi obligo... manera intellectualment madura. s lnic, en realitat:
Aix s una reflexi que els historiadors no es fan, i no hi ha gaires llibres que puguin anar ms enll de la
que quan jo lexplico, tots riuen. Per s trgic. Tret de mera descripci, i aquest s un mrit seu que s difcil de
Frana, que s un pas ple de catlics per que no s un generalitzar.
pas catlic, tots els altres entren perfectament en el meu
model. Ara, no s un fet religis: s un fet que es fa gra- Levi insisteix que ell no t lautntica experincia dels
dualment, imperceptiblement, estructural, antropolgic. camps, que aquesta noms la tenen els que hi van morir,
i que ell nha de donar testimoni.
Deixim acabar com comenvem, tornant a la qesti No s ell que insisteix en aquesta idea, s Giorgio Agam-
jueva. Un historiador dorigen jueu, Eric Hobsbawm, ben que ho fa, en un llibre sobre Auschwitz que s, sens
quan va escriure la seva sntesi sobre el segle XX, es va dubte, el seu pitjor llibre. s el negacionisme dAgamben.
oblidar de lholocaust, que no s esmentat en tot el lli- Aix s una altra cosa, s el producte del postmodernis-
bre! Per qu, aquesta dificultat? me: la idea que els homes o ho saben tot, o no saben res.
Perqu no s fcil parlar de lincomprensible. Per exemple, I Primo deia: jo no ho s tot perqu no vaig ser musul-
jo no puc llegir llibres sobre la Shoah. Recordo un nen, el m, no vaig ser mort. Per testimonio per compte dal-
fill dun meu alumne, que li van regalar molts llibres de le- tri. Aquesta s la condici de lhistoriador: nosaltres
ditorial Mondadori, i un era sobre la Shoah. Tenia sis o set sempre testimoniem. Parlem de veritats limitades, no
anys, i estava molt orgulls daquests llibres, que es llegia totals. Per parlem de veritats.
un per un. Quan va arribar a aquest, el va obrir i va pen-
sar: No, aquest s millor que no tel miris. I el va deixar De tota manera, assistim arreu, i de forma creixent, a una
de banda. Era un nen molt astut! Jo tinc una ra direm voluntat de cancellar tot passat que sigui conflictiu.
biolgica, que s aquesta: per crear una forta identitat Aquest s un tema molt bonic, que els historiadors utilit-
jueva, a lescola jueva, van arribar les pellcules sovitiques zen poc. El silenci desprs de les tragdies, per exemple.
rodades al moment de lalliberament dels camps. Ens van El silenci dEspanya desprs del franquisme, o de lArgen-
tancar en un cinema, i ens les van fer veure sense comenta- tina desprs dels desapareguts, o de Xile desprs de Pino-
ris, noms aquelles munts de morts. Tots rem nens jueus, chet. A Itlia, desprs del feixisme, el llibre de Primo Levi

16 LAVEN 403 JULIOL/AGOST 2014

[Si aix s un home, 1947] no va ser publicat per Einau-
di perqu tant Fortini com Natalia Ginzburg van dir: per
qu parlar daquestes coses tan trgiques? I no va ser
publicat a Israel fins desprs del procs a Eichmann, el
1961. Perqu hi ha la vergonya la vergonya no noms,
com diu Primo, dels que van sobreviure als camps dex-
termini, sin que hi ha la nostra prpia vergonya: quan
parlo amb els meus amics argentins, tenen vergonya, no
s fcil per a ells parlar del que va passar. Tots tenim ver-
gonya de pertnyer a una humanitat que ha produt coses
com aquesta.
Linteressant s que, trenta anys desprs, sen comena
a parlar: per no s el mateix, perqu s una altra genera-
ci, que en parla. Un bon historiador itali, Claudio Pavo-
ne, diu que la Resistncia va ser una guerra civil, i no la
rebelli de tots els italians contra alguns dolents. Per
descobrir, quaranta anys desprs, que es va tractar duna
guerra civil, no s neutre: produeix deformacions. I crec
que passa el mateix a Espanya: les noves generacions, com
poden entendre el que van ser les massacres de Franco des-
prs del fi de la guerra civil? Tinc una alumna a Sevilla,
que s nta dun alcalde republic que va ser mort per
Franco, i menvia les cartes que escriu als diaris denun-
ciant loblit del seu avi... Per no s fcil parlar daques-
tes coses trenta o quaranta anys desprs, has de tenir en
compte que no hi ha la mateixa reacci. s una altra gene-
raci, sn altres problemes, altres maneres de pensar. I
tamb un desig doblidar.
Els historiadors, el millor que fem s descobrir veritats
oblidades daquests perodes, per hem de reflexionar
tamb sobre el fet que les descobrim quaranta anys des-
prs. I que parlem a uns altres. Hem de considerar, doncs,
els dos problemes al mateix temps: no solament hem de
descobrir, perqu aix no s suficient, sin que hem de
reflexionar sobre com reacciona el pblic davui, i com
parlar-li daix.
Veig que el preocupa molt, aix de tenir en compte el lec-
tor al qual tadreces.
B, mimagino que un que socupa de LAven ha de pen-
sar sempre en el lector.... Sobre aix vull dir encara una
cosa: en el meu penltim article sobre histria i psicoan-
lisi, miro de veure les preguntes que Freud es fa i que els
historiadors no es fan. Tracto alguns punts especfics. Per
exemple: el trauma, all que els psicoanalistes anomenen
aprs-coup. Qu s laprs-coup? Lacan ha treballat molt
sobre aix, per Freud ja va dir que els nens tenen xocs
molt sovint en moments en qu no els poden transformar
en paraules, perqu sn nens. I desprs remouen el record,
quan una casualitat accidental, que no podem preveure,
el converteix en trauma. El trauma t dos moments: el
moment del fet, i el moment en qu esdev trauma. I hem
de llegir els traumes al revs: el segon s el vertader trau-
ma, i no pas linicial.
Aix est relacionat amb aquests discursos que fiem.
Poso com a exemple la revoluci tunisenca. Viure sota el
feixisme, o viure sota un dictador tunisenc, havia estat tan
desagradable com viure sota el franquisme. Per per a les
persones que el van viure, era la normalitat, per desagra-
dable que fos. No dic que estiguessin contents de viure-
ho, per no ho vivien com un trauma. Ho vivien com una
normalitat difcil, com ho era la meva infantesa clandes-
tina. Desprs, en un moment donat, per alguna cosa acci-
dental, descobreixen la traumaticitat daix, i es produeix
una deflagraci, com va passar a Tunis: el fet que un jove
es crems per protestar contra la policia, va produir una
explosi enorme, per per qu no havia passat abans, ja
que no era el primer que se sucidava daquesta manera?
No ho sabem, per s la normalitat desagradable que
esdev trauma per un fet que no podem preveure. Per a
mi, doncs, aquesta s una bona pregunta que es fan els psi-
coanalistes i que, en canvi, els historiadors es fan massa
poc. Aquest s tamb un bon exemple de la relaci entre
histria i cincies socials, no es tracta daplicar la psicoa-
nlisi, per la idea aquesta del doble trauma, i que el
segon s el veritable principi, s un bon suggeriment per
als historiadors.
Quan vost parla de cincies socials, en defensa una visi
integral...
Penso, en efecte, que noms hi ha una cincia social, que
les inclou totes excepte la sociologia!
JULIOL/AGOST 2014 LAVEN 403 17