LA PAZ: ALGO MAS QUE UN BUEN DESEO A propésito del gobierno de Belisario Betancur CONVERSACION CON: Aida Calero IDA CALERO.- Una de las criticas que mds frecuente- mente se le hace a Belisario Betancur, es aquella que dice que la oratoria que emplea para dirigirse a los colombianos disfraza una gran demagogia y que detrds de la humildad de su discurso, lo que pretende es seducir un ptiblico para lograr una ma- yor dominacién. 7Qué piensa usted? ESTANISLAO ZULETA.- A m{ me parece que lo més caracte- ristico de la posici6n de Belisario es el esfuerzo que ha hecho para hacerse entender de un ptiblico muy amplio, que es al que se dirige un presidente hoy en dfa, y por eso produce una oratoria muy dis- tinta a la oratoria de élite a la que nos tenfan acostumbrados nues- tros polfticos, con todas sus citas en latin y frases rebuscadas, a ve- ces bien elaboradas, a veces no. * Esta entrevista fue publicada en un suplemento especial de La Cébala, Cali, septiembre de 1985. (N. del E.. (207]Conversaciones con Estanislao A Belisario le ha quedado muy dificil hacerse entender porque hay dos problemas que tiene que enfrentar una persona que esté en una posicién como la suya. El ha crefdo encontrar -y me parece que gran parte de los paises extranjeros lo han comprendido mejor que Colombia- que la situacin de un pafs como el nuestro, con los pro- blemas y diferencias que genera, no tiene solucién por medio de la represiOn a los movimientos subversivos, a las guerrillas -o a lo que se produzca en este sentido asi sea simplemente el delito- porque sabe que la represién se ha ensayado innumerables veces sin ningtin resultado. Belisario tampoco cree que algin movimiento subversivo tenga la posibilidad de lograr un triunfo que produzca una solucién efecti- va y que, ademés, no degenere en otra dependencia o en un Estado totalitario, dadas las circunstancias del mundo actual. Entonces ha encontrado el camino del diélogo con concesiones. Desde luego, los adversarios clasicos han considerado siempre excesivas las concesio- nes al movimiento guerrillero; y los guerrilleros por su parte tam- bién han considerado excesivas las concesiones a los terratenientes del Cauca, a los grupos represivos 0 a los sectores privilegiados. Ambos las consideran excesivas. Sin embargo, slo una politica que permita por lo menos disminuir las situaciones que son explosivas en una sociedad, es una polftica viable en Latinoamérica. Esta misma polftica la tendr4 que seguir el Perd majfiana o pasa- do majiana, si no quiere desgarrarse en una guerra civil como la de El Salvador, donde sencillamente nada se gana si uno de los grupos tiene la victoria total. Si gana el uno el pats serfa bloqueado por los Estados Unidos, tendrfa que buscar apoyo en otra potencia y hacer un régimen totalitario porque la oposici6n interna serfa insosteni- ble; si gana el otro se volverfa a un régimen militar que crearfa nue- vos movimientos subversivos y nada ganaria aunque lograra una victoria total como la que tuvieron lo militares contra la revoluci6n de Guatemala en el afio 53, y el pais allf sigue con sus guerrillas y su (208)Aida Calero miseria. En estas condiciones no se obtiene ninguna victoria. Lo que realmente se est4 ensayando en Colombia es una via que no sea, ni la ilusi6n de una revolucién que desde el poder arregle todo milagrosamente, ni la otra, la idea de que no importa que exis- ta un mill6n de desocupados y que doscientos mil cartageneros vi- van en lagunas podridas y que las ciudades estén Ilenas de tugurios, porque simplemente a todo el que proteste la Policfa y el Ejército lo puede controlar. Como estas dos alternativas no son soluciones, lo que Belisario ha buscado es el didlogo y no se le ha entendido. AC.- No se le ha entendido tal vez porque su lenguaje, y esto se escucha a menudo, corresponde mds al lenguaje de un fildsofo tolerante que al del polt- tico agresivo que es el que necesita este pals en las actuales circunstancias? EZ.- Es muy caracterfstico de su lenguaje, incluso como persona (yo lo conozco) el no polarizar. Es alguien muy poco dado a pensar que exista una posici6n Unica que tiene toda la raz6n, que represen- ta el bien y la verdad, y la otra posici6n que es el error y el mal. Ese simplismo es muy peculiar del polftico que trata de reducir al absur- do a cualquiera que se diferencie de él, acus4ndolo de "querer des- truir esta civilizaci6n" o de "mantener al pueblo en la opresién con el pretexto de conservar unas libertades formales". El discurso de nuestro Presidente no cae en este tipo de polarizaci6n. Lo que suce- de es que esta forma de lenguaje no es muy frecuente de encontrar y nosotros no estamos propiamente acostumbrados a ella. También hay que tener en cuenta que nosotros tenemos en Co- lombia, como es tan comin en el mundo actual, una concepcién de la polftica muy infantil. Cuando nos encontramos frente a los resul- tados de un conjunto de procesos y de acontecimientos, los consi- deramos como la obra de una persona, como sucede con los nifios, que creen que todo lo que ocurte lo hizo el pap4 o la mamé. Esta imagen del poder no se corresponde con el poder real. Un presidente, si uno realmente analiza las circunstancias objetivas de [209]Conversaciones con Estanislao un pafs, tiene que contar con un conjunto de fuerzas, entre las cua- les tiene que buscar la manera de acomodarse. Los que llamaron al reciente paro nacional, por ejemplo, hacfan demandas como desco- nocer la deuda externa o romper con el Fondo Monetario Interna- cional, olvidéndose de que Colombia no se puede aislar; necesita que continte la exportaci6n de carbén, para lo cual se requiere po- ner dentro de muy poco un aporte colombiano; que continte la explotacion petrolera y se inicie la del ferron{quel, para no seguir viviendo para siempre del café; pero, por supuesto, esto no se logra rompiendo con la banca internacional porque los recursos internos no dan para eso. Entonces, lo que le piden a Belisario es algo muy dificil de obtener. A mi me parece que hay mucha gente que ve el poder desde aba- jo porque no siente ninguna responsabilidad. Resulta muy cémodo entonces achacar al que est4 arriba todo lo malo que est4 ocurrien- do. Por eso me gusta la elecci6n popular de alcaldes, porque le podria dara la izquierda, si gana en algunos sitios, un poquito més de luci- dez. Cuando alguno de ellos, cualquiera que sea el grupo al que per- tenezca, llegue a ser alcalde de alguna ciudad y resulte que faltan buses en los barrios, descubrir4 que eso no se resuelve quemando buses. La posicién de la protesta pura, tan caracteristica de las costum- bres de nuestra izquierda, que consiste en la consigna de "o todo el poder o nada’, es muy dificil de superar, porque no acepta que algo se puede mejorar sin necesidad de prescindir de todo. En Europa contamos con la experiencia de los partidos comunistas, como por ejemplo el italiano, que es el m4s importante, que han tenido den- tro de la polftica de su pafs una gran influencia, y que se han dado cuenta de que se pueden ganar muchas batallas y ejercer un gran poder sin necesidad de estar en el poder, precisamente porque han tenido la experiencia de ser alcaldes de Roma, Milén y Turfn, y ya saben que hay condiciones que respetar sin necesidad de recurrir siempre a tomarse el poder. (210)Aida Calero AC.- 2Esas condiciones corresponden a lo que hoy entendemos por una democracia bien concebida, bien dirigidat EZ.- Si, a una democracia amplia y efectiva. AC.- 7Ud. cree que el incumplimiento de esas condiciones es lo que ha Ilevado al escritor francés Revel a decir que la democracia es un accidente en Ia historia que se estd cerrando ante nuestros ojos¢ EZ.- Debemos tener en cuenta que la democracia es un término que se emplea con mucha soltura. Se puede decir, por ejemplo, de un pais, que tiene una gran democracia, porque sus leyes permiten - no prohiben- la oposicién, la libre expresi6n, la organizacién politi- ca de los opositores, la libre eleccién de los gobernantes, etc.; pero eso es una democracia en un sentido muy restringido. Ese tipo de democracia me parece necesaria, pero es restringida; no se trata de que no sea valiosa, o que deba ser abolida por una totalitarismo. Pero hay otra democracia que ya no piensa solamente en los dere- chos sino en la participaci6n real de la gente en aquellas cosas que afectan su vida; una democracia no solamente politica, sino mas teal. Este concepto de democracia no tiene solamente en cuenta lo que esté permitido o prohibido, sino lo que es posible; es una demo- cracia donde existen posibilidades reales. No nos engafiemos en cuanto a Colombia. En nuestro pats hay libertad de todo; todo el mundo puede opinar lo que quiera, por ejemplo, pero preguntémonos: @qué puede opinar una poblaci6n que no puede entender el proceso que vive la nacién¢ Porque para opinar se necesita tener un m{nimo de formaci6n. Una nueva orga- nizaci6n democrética no puede ser, por lo tanto, solamente politica, un partido para votar. Claro que se vota, y dos o diez candidatos exponen sus programas, pero lo hacen a una poblacién que es igno- rante. Asi como hay una democracia sindical, tiene que haber una de- mocracia generalizada, o sea que la gente tenga la posibilidad de [211]Conversaciones con Estanislao defender sus derechos. Nadie puede hacerse la ilusién de que real- mente en nuestro pafs existe un equilibrio en términos de poder. Lo que quiero decir es que sabemos que el derecho existe para cualquie- 1a; asf lo dice la Constitucién pero la Constituci6n es un libro y la sociedad no. Pero no sucede lo mismo con las posibilidades. Y mien- tras éstas no sean efectivas no podremos hablar de una sociedad democrdtica en Colombia. AC.- 7Qué piensa usted que se puede hacer para que se den esas posibilidades¢ EZ.- Por ejemplo, extendiendo la educacién, las posibilidades eco- némicas; la gente tiene que tener tiempo para discutir, para organi- zarse. Una buena cosa serfa extender las formas de comunicaci6n por fuera de lo simplemente comercial; que los grupos politicos de diverso tipo tengan horarios en Ja televisién, aunque no tengan quién les pague los avisos. En la televisién todo el mundo puede hacer el programa que quiera, pero el que dispone de més dinero es el que tiene més audiencia, porque recibe més avisos. El factor econémico es preponderante. La situaci6n econémica hace, por ejemplo, que la propiedad de la tierra urbana sea una for- ma de enriquecimiento. Cada vez tiene més valor y su valor sube més répidamente que el salario, lo que quiere decir que su poder sobre la clase obrera se ha duplicado. No nos engafiemos. Hay clases sociales, Existe cierto pensamiento liberal que tiene la tendencia a imaginarse una sociedad sin clases sociales. La lucha de clases no significa tirar piedras, ni bala, sino que una clase aument6 su poder sobre otra. Los procesos de acumulacién del capitalismo conllevan necesa- riamente desigualdades distributivas. Una operaci6n productiva pue- de dar utilidades a los propietarios directos, pero producir perjuicios al conjunto de la sociedad. Esto se ve muy claro en los fenémenos de la polucién ambiental. El hecho de que una empresa pueda tener [212]Aida Calero utilidades, que es lo que interesa a sus propietarios, no la debe auto- rizar para que pueda envenenar las aguas de un rio y la atmésfera o para que, al mismo tiempo que emplea 2.000 personas, pueda dejar sin trabajo a decenas de miles de pescadores artesanales, En las uni- dades productivas se calcula con el criterio de las utilidades; pero no se tiene en cuenta el efecto social, que es el que habria que calcular. Un Estado realmente democrético debe tomar medidas que ha- gan posible que una desigualdad inmensa disminuya profundamen- te. Vemos por ejemplo cémo en Suecia no est4 permitido tener tie- rra urbana si no se va a construir en un determinado perfodo. Nues- tra democracia es una democracia en la cual el capital puede abusar del trabajo, y eso hay que empezar a combatirlo. AC.- Pero ademds de ese factor social existe otro que tiene alarmados 4 los pensadores europeos que atribuyen las crisis polfticas del mundo (en las tiltimas tres décadas) a un desconocimiento de las humanidades. 7Coin- cide Ud. en pensar como ellos en que si no se recupera la visiin humantsti- ca las conciencias de Occidente quedardn aletargadas indefinidamen- te¢ EZ.- Si, y lo estén siendo. El nivel intelectual de la direccién polftica es muy bajo en casi todos los pafses, es decir, es simplemen- te demagégico. La polftica ha tendido a convertirse en publicidad. Los norteamericanos, que a veces son tan sinceros, lo han dicho de manera terrible. Slessinger decfa en la campaifia de Kennedy: "La gente no sabe lo que quiere, no les demos tantas cifras; la gente lo que sabe es lo que le gusta". Lo m4s importante es la imagen: la familia teunida, Jacqueline, los nifios en los caballitos..., y alguna imagen de una patria, de juventud y renovaci6n, o una consigna: "la nueva frontera". AC.- 7Ud. estd diciendo que la gente no quiere saber porque no en- cuentra un campo propicioe [213]Conversaciones con Estanislao EZ.- Exactamente, porque para eso se necesita que exista un ambiente real de debate, que exista una cultura més generalizada. La cultura se ha reducido. Si nos fijamos en la televisién, lo que llaman cultura se ha extendido mucho en cantidad pero ha bajado en calidad de una manera alarmante. Entonces no podemos hablar ni mucho menos de una extensién de la cultura, de la capacidad de critica o de la capacidad reflexiva. @Qué opinién libre puede haber si la polftica se llega a confundir radicalmente con la publicidad, si nuestros propios polfticos lo primero que hacen es elegir a su jefe de publicidad? Entonces, no nos olvidemos que ese tipo de cosas tam- bién existen aqui..., iy luego nos llenamos la boca con una palabra: democracia! AC. Piensa usted que el comunismo, por haberse apartado de las verdades fundamentales de Marx, no ha logrado realizar el proyecto de igualdad social¢ EZ.- Lo que lograron es horrible porque lo tinico que consiguie- ron fue crear un Estado totalitario. Este fendmeno se ve palpable. En algunos paises no hay desempleo, ni hambre, ni problemas de salud, pero no hay libertades; nadie puede siquiera criticar a un poe- ta porque si es un poeta oficial lo echan del pais. Asf la vida es invi- vible porque no hay sino un monélogo. Un periédico oficial miente como quiere y nadie lo puede desmentir porque el Estado no escu- cha sino su propia voz, como decfa Marx’. Esto es lo peor que le puede ocurrir a una sociedad. El proyecto de Marx tenfa errores, pero no tantos como parece por los resultados que vemos. A Marx nunca se le ocurrié que pafses 2 Los articulos juveniles de Marx sobre la libertad de prensa son dos: Observaciones sobre la reciente instruccién prusiana acerca de la censura (pags. 149-169) y Los debates de a VI Dieta Rena- nna (ariculo primero): Los debates sobre (a libertad de prensa y la publicaciin de los debates de la Dieta. Ambos estén publicados en MARX, Carlos, ENGELS, Federico, obtas fundamentales, Tomo I, Escritos de juventud, FCE, México, 1987. (N. del E.). (214)Aida Calero en el més alto grado de subdesarrollo pudieran pasar al socialismo. El consideraba el socialismo como una sociedad post-capitalista y no como una sociedad precapitalista. La Rusia del 17 estaba més atrasada que Boyacé: el 86% de la poblacién era analfabeta y la ma- yorfa vivia en el campo. Habfa tres islas de cultura: Kiev, San Peter- sburgo y Mosct, en medio de un mar de mujiks analfabetas, acos- tumbrados a mil afios de servidumbre. Asf, pues, no hay condicio- nes objetivas. Hay errores, por una parte, pero algunos de ellos deben ser sefia- lados en el propio pensamiento de Marx: su desprecio por la peque- fia burguesfa que es una fuerza social muy importante y progresiva; la exagerada importancia que le daba a los factores directamente econémicos con relaci6n a los ideolégicos; o su idealizacién del pro- letariado. Marx crefa que el proletariado por si mismo, y gracias a su propio crecimiento llegarfa a organizarse y a tener una gran cultura; pero no se daba cuenta de que él mismo habfa explicado que la divi- sin capitalista del trabajo idiotiza a la gente porque la pone a hacer una operaci6n parcial durante ocho horas de su vida. No es coheren- te la descripcién que hace del proletariado con la idea que tiene de él como una clase que va a superar todas las limitaciones intelectuales de la pequefia burguesfa. Ademés, él nunca comprendis, probable- mente por la época en que vivid, el alcance que podfa llegar a tener la dominacién ideolégica, como él la llamaba. A.C.- 7EI pensamiento de Belisario tiene algdin origen marxista¢ E.Z.- No, Belisario no es de formaci6n marxista, aunque sf ha tenido alguna influencia y algunos estudios. El piensa una cosa que hoy en dia ya no es tan rara, aunque siga siéndolo todavia en Co- lombia, y es que el desarrollo de la democracia es lo que permitirfa superar las limitaciones del capitalismo como forma de civilizaci6n, y nola liquidaci6n de la democracia, como algunos insisten en creer. EI desarrollo de una democracia cada vez més participativa, como (215)Conversaciones con Estanislao decfa antes, que tenga en cuenta -insisto- las posibilidades, no sola- mente los derechos, porque tiene algo de burlesco decir que la ley es fa misma para todos cuando est4 prohibido tanto a los ricos como a los pobres dormir bajo los puentes. A.C... 2No es utépico pensar como Belisario que nuestro pats esta pre- parado para alcanzar ese grado de desarrolloe E.Z.-- Lo que piensa Belisario es que no hay otra alternativa que la paz, porque nosotros con una guerra civil no hacemos nada, gane quien gane. Y para que la paz sea posible no hay otra alternativa que una apertura democratica; pero, eso s{, con reformas sociales, porque de lo contrario la paz no deja de ser un buen deseo. Pero la paz no se puede fundar en el terror. No hay otra alternativa. Por otra parte, él sf cree que hay posibilidades de mejorar la distribucién de tierras, de mejorar la organizaci6n urbana, de canalizar esfuerzos hacia nuevos proyectos, y sobre todo, de ampliar la educaci6n, como la educaci6n a distancia, que fue una de sus primeras propuestas. Belisario cree que falta imaginacién politica y econémica para no caer en una alternativa absoluta. Se aduce que lo més fmportante es la seguridad y para eso se cree que lo que se necesita es m4s repre- sin. Esta idea, por supuesto, es absurda. Si en una ciudad tenemos mis de 200.000 desocupados no podemos esperar que haya seguri- dad por el solo hecho de aumentar la represi6n; eso es absolutamen- te imposible, porque la gente no se va a sentar en las aceras a morir- se de hambre. A.C.- 2Ud. dirta que la creacién de las guerrillas obedece concreta- mente a factores socio-econdmicos¢ E.Z.- Yo dirfa que obedece a varios. Nosotros sabemos muy cla- ramente que aqui hubo una violencia que fue una contrarreforma agraria. A los campesinos de una gran cantidad de zonas del pais le quitaron la tierra a bala y se extendié el latifundio donde habia pe- {216]Aida Calero quefia propiedad; entonces esos campesinos se fueron a la ciudad unos, yal monte otros. El problema es viejo y no tiene una rafz muy sana. Hay otros grupos que tienen otras "formas de desesperaci6n”, como por ejemplo aquellos grupos que no encuentran futuro entre la pequefia burguesia de la ciudad y hacen otro tipo de guerrilla. El M-19, por ejemplo, es una cosa muy distinta a las FARC, que tienen un origen y una jurisdiccién campesina. No se puede conversar con ellos de paz sin conversar con ellos de tierra. Incluso ellos no que- rfan al principio. Una concesién que le hicieron al gobierno fue la paz y la tregua a cambio de una ley de reforma agraria y algunas carreteras. Ellos decfan que lo que habfa que hacer era devolverles la tierra que les robaron. Ese es un grupo, pero hay otras situaciones. Sabemos que se ha producido una crisis muy grave en nuestra sociedad. Una gran parte de la juventud no encuentra ninguna es- peranza en el futuro. Y esa situaci6n la pueden convertir en droga, en irse al monte, o en cualquier otra cosa. A.C.- +Cree Ud. que en los grupos de protesta existe lo que se llama una misticae E.Z.- Por lo menos creen en algo. Hay otros que no creen en nada y lo Gnico que quieren es no llegar a ser adultos nunca, como los que se quedaron en la droga, formando barras, a veces haciendo una agresividad en seco como romper carros o vitrinas. Hay que reconocer que nos encontramos en una situaci6n que no ofrece ala juventud un futuro que pueda, digémoslo en términos psicoanaliti- cos, investir con una esperanza propia, con la expectativa de una vida que quieran llevar. A.C.- Pero es muy curioso que, precisamente con ese argumento, los “pensadores" que dirigen este pais sean los mds renuentes a aceptar que a través de la educacién y el desarrollo de la cultura se pueda lograr algo, adelantar una verdadera renovacién. (217)Conversaciones con Estanislao E.Z.- Lo que pasa es que también tenemos otros problemas. La educaci6n tiene muchos problemas internos que ya serfa cuestién muy larga de analizar aqui; pero también tiene problemas externos como por ejemplo que es una educacién cada vez més cara. En Co- lombia hay 5.000 médicos desocupados porque los médicos estu- dian medicina para llegar a ser burgueses. En toda la Costa Pacifica hay 34 médicos, mientras que en Bogotd, en un solo barrio, puede haber doscientos médicos, precisamente donde la gente esté més sana. Una educacién orientada para el mercado, y no para las nece- sidades del pafs, resulta muy limitante. Se necesita que la gente piense un poco més en las necesidades reales del pafs. Se debe crear una nueva conciencia en la cual la educacién se conciba también para ayudar a superar las necesidades y no solamente para satisfacer un mercado. El problema es que sobran médicos porque faltan clientes, pero no porque ya no haya més enfermos. En un seguro social gene- ralizado como el de Inglaterra no faltan clientes. No podemos decir que se necesita apelar a un pals socialista; hay paises donde la medi- cina es socializada sin ser socialistas. Hay fenémenos como la enfer- medad que es muy duro entregar al régimen inhumano del mercado que més da plata. A.C.- Ud. que es humanista, 2cémo piensa que puede haber un apor- te efectivo, que si no es para devolver a la juventud la esperanza, sea por lo menos para reducirle la desesperanzae E.Z.- Yo creo que las universidades deben abrirse més a la comu- nidad. Nosotros tenemos un sistema en el que un individuo estudia un cierto ndmero de afios y luego sale a un mercado a ver qué hace; mientras estd estudiando no est vinculado a nada de lo que est4 sucediendo a su alrededor. Un estudiante de medicina, por ejemplo, puede saber curar una gastroenteritis o prevenirla, y sin embargo puede no saber lo que acontece en la comunidad. Hace falta un mayor contacto con el proceso mismo. Y no tratar -como est sucediendo- [218]> Aida Calero solamente de transmitir técnicas nuevas, cuando a veces ni siquiera se logran éxitos con las més elementales. Vemos casos en que a un individuo se le ensefia un idioma durante seis afios, gana con cuatro todos los seis afios, y sale sin saber leer un periédico. Es lo que siem- pre ocurre y lo més grave es que se sabe que va a ocurrir. Fienso que no se vincula lo suficiente a la juventud con la comu- nidad. Se ha pensado siempre en el servicio militar obligatorio, pero no se ha pensado nunca en el servicio social voluntario. Los j6venes gastan muchisimo tiempo en tratar de asimilar cosas que no estén efectivamente aprendiendo y muy pocoen cuestiones practicas, que pueden aplicar en servicios sociales directos. A.C.- 7Quiere Ud. decir que lo que falta es tener una vision mds clara sobre la realidad del pais¢ E.Z.- Lo que yo creo que hace falta tener, para decirlo en térmi- nos de Marx, es una conciencia de clase, una conciencia de clase burguesa. Porque también es bueno tener conciencia de clase bur- guesa. Saber, por ejemplo, que si uno no paga impuestos, le puede ir mejor, pero entonces debe asumir el costo de que no haya carrete- tas, ni hidroeléctricas. El mismo Marx decfa que a cada capitalista en particular le gustarfa pagar el menor salario posible, pero le gus- tarfa que los otros pagaran altos salarios para poder vender lo que él produce. Una de las funciones del gobierno es poner a la gente de acuerdo, asf sea como clase. Deberfa ser un interés del conjunto de fa burguesfa tener un pafs habitable, a no ser que se quieran llevar el capital y vivir en otro pafs; pero como nadie puede empacar y llevar- se a Coltejer, las tierras, o los ingenios, debian saber que es mejor un pafs habitable que un pafs con grandes privilegios pero inhabitable. Esa conciencia falta. A.C.- 7Ud. piensa que Belisario pasard a la historia como un gober- nante humanista 0 como un politico comunista¢ [219]Conversaciones con Estanislao E.Z.- No. Lo que nosotros llamamos comunismo, marcado por una historia que viene desde Lenin hasta ahora, no tiene nada que ver con la posicién de Belisario Betancur. Su posicién es buscar una ampliacién de la democracia considerando, desde luego, que los as- pectos que tienen que ver con los derechos fundamentales son into- cables e innegociables. El doctor L6pez, que es un polftico bastante lacido, dijo que lo que Belisario inicié es una cosa muy grave y que Colombia no podr4 ser la misma después de su gobierno. Desgracia- damente lleg6 en un momento dificil porque si hubiera ganado en las elecciones anteriores, no habria tenido encima al Fondo Moneta- tio Internacional porque el pafs estaba muy bien en divisas. Proba- blemente habria contado con una situaci6n menos grave en el des- empleo, que se ha agudizado, y en otros frentes. Ademés hay otro problema y es que realmente él no es un esta- dista representativo de la politica colombiana; aunque procede de las filas aparentemente del partido conservador, ni su mentalidad, ni sus medidas, ni su concepcién del futuro, tienen nada que ver con las tradiciones de ese partido. Tampoco tiene apoyo alguno en el partido liberal. Lo que tiene son apoyos individuales porque es un politico al que le ha tocado gobernar realmente muy solo. Yo creo que Belisario lleg6 en un momento diffcil. Tiene el grave problema de que, aunque tiene una nocién bastante clara de la direcci6n que podrfa tomar Colombia, es un polftico muy solo, El apoyo de las fuerzas militares es una cuesti6n de obediencia, en el mejor de los casos. El partido conservador no est de acuerdo con él. Lo apoya por la coyuntura, porque no tiene otras posibilida- des de aspirar al poder. El partido liberal esta francamente en des- acuerdo. Entre los gremios cada cual jala para su lado. El gremio de la construccién, por ejemplo, protesta porque se hacen casas sin cuota inicial, porque eso no les da a las casas constructoras grandes utilidades, como si lo hace la vivienda suntuaria. No les interesa saber que es muy grave vivir en un pafs donde la tercera parte de [220]Aida Calero una poblaci6n vive en tugurios. Pero ademés, en seguida exigen se- guridad. A.C~ 7La crftica que se difunde agresivamente de que Belisario es comunista, se debe ala ignorancia de la gente o precisamente a una "mala fe", como dirta Sartre¢ E.Z.- Pues yo creo que eso procede de que hay unos sectores en fa derecha que consideran al comunismo como un fantasma. No se toman el trabajo de analizar el conjunto de problemas que existen sino que consideran que tienen un origen en el exterior, que vienen de Rusia o de Cuba, y que son amenazas que el pais recibe desde afuera. Cuando un pats democratico ha hecho progresos suficiente- mente altos, resulta supremamente dificil amenazarlo desde afuera. Fongamos por ejemplo a Suecia, un pafs que est al lado de la Uni6n Soviética, y ésta no le hace un rasgufio, ni en elecciones, ni en gue- rrillas, ni en nada. Lo que pasa es que la sociedad sueca ha hecho avances que ya no dan para este tipo de conflictos, sino simplemen- te para mayores avances. En Colombia encontramos con mucha frecuencia una mentali- dad fascista que cree que todo se puede resolver, como sucedié en Argentina, suprimiendo a la gente; que el problema no es tanto con- seguir empleos sino suprimir a los desempleados, llamdndolos agi- tadores, peligrosos, o subversivos; que el problema no es tanto con- seguir tierras sino dar seguridad a los terratenientes, y que los cam- pesinos hagan lo que puedan, se enmonten, se vayan para la selva, etc... El problema es suprimir a alguien. Esa mentalidad ha llegado a ser tan peligrosa en Colombia que hay que ver lo que pasa en Mede- Ilfn; en cuarenta y cinco dfas matan a quince dirigentes obreros sin- dicales y nadie sabe quién, ni por qué; no hay ni un detenido. Y es la misma mentalidad que est4 reinando entre los terratenientes del Cauca, que lo que quieren es acabar con los campesinos y no hacer una reforma agraria. Esa es la mentalidad que, para justificarse, tiende (221)Conversaciones con Estanislao a achacar todos los problemas a un factor externo, a una idea que muchas veces los indios de Silvia ni siquiera han ofdo mentar. Desde luego que tampoco es falso que la Unién Soviética pueda aprove- char crisis en pafses donde se llegue a una guerra civil y se polaricen las situaciones hasta el extremo. Pero sobre todo esta situacién es tanto més peligrosa cuanto més lejos se deje llegar. 2Por qué no nos preguntamos que es lo que nos ocurre en Lati- noaméricaé Realmente los tnicos grupos guerrilleros que han teni- do éxito, lo tuvieron en gobiernos como el de Batista, que era tan indefendible, que era una dictadura tan terrible. El presupuesto na- cional se manejaba en cuentas personales en el extranjero; la gente vagaba durante meses y meses esperando una zafra en el campo, sin saber qué hacer; una gran parte de la burgues{a tampoco queria ya apoyar ese gobierno, y ademés era una burguesfa muy débil, com- pradora y hotelera. Lo mismo ocurre en Nicaragua. Sostienen a los Somoza cuarenta afios cometiendo asesinatos, robandose el pats, gran parte de la banca, varias emisoras. Si se dejan llevar las cosas hasta alld, ya si se vuelve peligroso que un grupo cualquiera, aunque su idea inicial no sea comunista, como no era la de Fidel Castro, llegue al poder; y si se sigue acosando, pues se apoye y se le ofrezca en bandeja a los rusos. A.C.- Estanislao, entiendo que cuando usted y Belisario militaban en lo que en ese momento se podria haber denominado un cierto comunismo, Justedes no solamente planteaban estas cosas sino que las prevelant E.Z.- No, Belisario nunca tuvo una militancia en ningén grupo polftico de izquierda; nunca, en ningdn momento. Yo sf, en varios. A.C.- Entonces hay que cambiar la palabra comunismo por el grupo intelectual en el que ustedes se movian... E.Z.- Ah, bueno, eso es distinto. Nosotros tenfamos un grupo de amigos que se caracterizaba por un odio comin al dogmatismo, [222]Aida Calero més que por una comunidad de opiniones. Se debatian muchas cosas, y no sabfamos que fbamos a llegar a situaciones como ésta. Belisario siempre fue muy demécrata, una persona supremamente amplia en la discusi6n, conocedora no solamente de libros sino de pafses. El tiene una gran adhesi6n a la paz, y una conviccién firme de que la violencia no da buenos frutos. Y esa es de hecho su orientaci6n po- Iftica. Le han criticado mucho que haya ingresado a Colombia al grupo de los paises no alineados y que, a pesar de los errores que ha cometido Nicaragua al hacer reclamos sobre San Andrés y Providen- cia, siga defendiendo la paz en Centroamérica, tratando de evitar una guerra centroamericana de proporciones dificiles de prever, que podrfa hacer retroceder a esa naci6n treinta afios, a una ocupacién americana, lo més probablemente. Estas cosas no siempre son entendidas y son muy diffciles de explicar. Belisario podrfa simplemente rugirle a Nicaragua: comprar submarinos, poner una base aérea en San Andrés y Providencia, y resolver el problema por esa via. En cambio, los no alineados tienen una polftica con principios entre los cuales est la autodetermina- cién de los pueblos, lo que quiere decir que quien define de quién es San Andrés y Providencia es la poblacién de allf. Entonces Belisario, més bien que gastarse la plata en grandes bases militares all4, est4 haciendo obras sociales, hospitales, obras de recreaci6n, ayudas a la poblacién para que quieran y aprendan a ser colombianos. A.C.- 70 sea que las gestiones del grupo de Contadora sf tienen una base socio-econdmica, o por lo menos se plantean las necesidades de acuer- do a esos factores? E.Z.- Claro, sf. El problema en El Salvador ha sido que el didlogo se ha visto trabado por una negativa radical a una reforma agraria teal; todos los lideres que la promueven resultan asesinados por gru- pos que no se sabe quiénes son, de los que se denominan paramilita- tes. La ceguera de los terratenientes de El Salvador es tan exagerada [223]Conversaciones con Estanislao que, incluso, no aceptan los consejos de sus aliados norteamerica- nos, de que hagan concesiones. Los norteamericanos no son bobos, saben que un campesinado verdaderamente arrinconado es muy di- ficil de controlar. En cambio, la extrema derecha tiene la idea fascis- ta, la misma que enloquecta a Hitler, para quien el verdadero proble- ma estaba en liquidar a los gitanos, a los judfos, a los enfermos; no curar, no conversar, sdlo liquidar. Pero liquidar a los campesinos en un pafs donde la mayorfa de la poblaci6n es campesina, ya no es una politica. A.C.- 7Entonces la negacion de ver estas verdades es lo que lleva ala opinion publica a negar la participacion efectiva y eficaz de Belisario en el grupo de Contadora, esgrimiendo el argumento de que esta buscando el Nobel de la Paz, que es uno mds de sus ideales utdpicos¢ E.Z.- No, el problema de Contadora es un problema que no se inventé Belisario; él lo ha apoyado, en cierto modo ha funcionado como lider. El problema de Contadora es que la OEA no es funcional porque, en primer lugar, sus pactos fundamentales quedaron rotos con la guerra de las Malvinas; Estados Unidos apoy6 a Inglaterra y entonces la OEA ya no podfa funcionar como un bloque continen- tal que fuera solidario contra cualquier potencia extranjera. Uno de los tratados era el TIAR, una unién militar en caso de que cualquier potencia extranjera invadiera. Este tratado quedé roto, pero no lo rompié Nicaragua, sino Estados Unidos. La OEA noes funcional porque la representacién norteamerica- na pesa mucho sobre paises que dependen econémicamente de ella. Por lo tanto, tratar un conflicto en ese 4mbito, precisamente donde una de las partes en conflicto es Estados Unidos, resulta impractica- ble. Entonces se buscé un conjunto de pafses que estuvieran direc- tamente implicados, y que pudieran funcionar como neutrales, por Jo menos entre Nicaragua y Honduras, o entre las partes de El Sal- vador. Esos pafses son Colombia, Venezuela y México; a ninguno de (224)Aida Calero ellos se le puede acusar de ser pafs socialista, ni mucho menos. Y est4n pidiendo continuamente, no solamente a los otros paises, sino a Nicaragua, que acepte las condiciones de una paz real: ampliaci6n democritica, que salgan los asesores extranjeros, cubanos y soviéti- cos, un relativo desarme, un régimen electoral con inspecci6n inter- nacional pero neutral, por ejemplo mexicana o francesa, etc. A.C.- 2No es utdpico hablar de paz en un pals en que se estd viviendo un proceso de desgarramiento¢ E.Z.- No puede haber nada més peligroso para un pafs como Colombia, que en lugar de tratar de reducir el conflicto, como en tealidad ha ocurrido, principalmente en el Caqueté y en el Magdale- na Medio, donde estaba m4s agudo, se trate més bien de agudizarlo. Tal vez la gente no siempre piense en las consecuencias. Yo no creo que ninguno de los movimientos guerrilleros, ni todos juntos, ten- gan la posibilidad de un triunfo militar; pero también acosarlos de- masiado es muy peligroso, porque nuestra economfa es muy vulne- rable, tenemos muchos oleoductos y ferrocarriles que pasan por sel- vas que ellos pueden destruir si se los acosa demasiado. Por ahora no lo harén porque aspiran a tener opinién publica, pero sf lo harfan si se encontraran al borde de la liquidacién o en una confrontacién aguda, como la de El Salvador. Este pafs, por ser muy pequefio, pue- de recibir una ayuda norteamericana suficiente como para sobrevi- vir en pésimas condiciones; pero Colombia es ya muy grande para pensar en esa posibilidad. Y, por lo demés, con una revolucién de izquierda, al estilo de la cubana, pasarfa lo mismo. La ayuda que le proporciona la Unién Soviética a Cuba es extraordinariamente alta y muy diffcil de calcu- lar porque gran parte es en especies, o se basa en precios prefijados para el azticar que, aunque estén por el suelo, se los mantienen al mismo nivel de hace diez afios. La Unién Soviética no estarfa dis- puesta tampoco a extender ese "negocio". El problema, por lo tanto, [225]Conversationes con Estanislao consiste en que hay que hacer todos los esfuerzos por disminuir el conflicto para que se transforme en una confrontacién politica. Be- lisario habla de "ampliar el espacio politico". En Colombia éste es muy estrecho porque s6lo vota una minorfa de la poblacién; la ju- ventud casi no participa. En una universidad publica, por ejemplo, los dos partidos tradicionales hoy no existen, ni en la clase ni fuera de clase; existen grupos cristianos, de izquierda y de diverso tipo, hasta luteranos; por eso hay que ampliar el espacio politico que est& teducido casi constitucionalmente a dos partidos. En la polftica par- ticipa efectivamente, hoy en dfa, una minorfa de la poblaci6n, y no sabemos cudnta lo hace efectivamente porque, no nos engafiemos, gran parte de la votacin es comprada. Entonces es necesario am- pliar el espacio politico; hay que lograr que la juventud se interese, participe en debates positivos. Es importante también hacer una critica a la izquierda. En Co- lombia, y no sélo aqui, la izquierda tiene la costumbre de ser muy negativa, es decir, de actuar no en términos de propuestas, sino en términos de protestas, con paros, pedreas, quemas de buses, etc. No es que esas protestas no tengan motivos, sino que serfa de todas maneras més inteligente plantear propuestas, como la de crear un impuesto a aquellos terratenientes que tengan un exceso de tierra en el sector urbano, para dedicarlo a formar cooperativas en los ba- trios més pobres para que los intermediarios no se lleven tanta parte del valor de los productos y bajen un poco los precios. Claro que este tipo de propuestas no arreglan todo pero mejoran algo, trasla- dan un poco el valor, los recursos, de donde est4n en exceso, a donde hay unas grandes carencias. El solo hecho de estar acostumbrada a la protesta, le quita a la izquierda la imaginacién polftica para hacer propuestas positivas. A.C.- Ud. que nunca se ha engaiiado sobre la necesidad del conflicto en los seres sociales por su misma condicién humana, Zes optimista en (226 oR IN A.“ts Aida Calero cuanto a que los colombianos podamos superar el conflicto que atravesa- mos? E.Z.- Para comenzar observemos que la solucién a nuestro con- flicto no se logra pasando por una dictadura militar. Eso nos dejaria en una situacion desastrosa para intentar de nuevo la construcci6n de una democracia. Esta leccién, ya la conocemos, porque la han padecido otros pafses de Centro y Suramérica y no es, ni mucho menos, la forma més inteligente de superar la gravedad de una si- tuaci6n. Tampoco la solucién es una guerra civil. Hay que tratar de evitar que se llegue a ese extremo y de hecho hay fuerzas de la opi- nién colombiana, como por ejemplo el Congreso, que han adoptado medidas para evitar que el conflicto se convierta en una guerra civil. Lo podemos ver claramente en la pacificacién que se ha logrado en el Magdalena Medio y en el Caquet4. Hay gente que puede ver la gravedad de la situacién, pero es necesario que haya més gente que la vea. Sabemos que las sociedades que estén preparadas para la paz no son aquellas que no tienen conflictos, sino las que son capaces de construir un campo legal donde desplegar sus conflictos, pactar acuerdos, hacer concesiones y, especialmente, donde se puedan pro- piciar debates desde las cosas més sencillas de la vida hasta las mas complejas. Desgraciadamente, la polarizacién del mundo actual es el peor 4rbitro para una politica razonable. Vemos que en los pafses socialistas todos los desastres que suceden son achacados sisteméti- camente al capitalismo, a la CIA 0 al imperialismo. Aqui hacemos todo lo contrario, No es que la poblacién colombiana esté descon- tenta con la situacién actual, sino que la misma poblaci6n no some- te sus ideologfas a una revisin efectiva, haciendo asf que sea impo- sible un debate razonable. Mientras esto no suceda y no se amplie el "espacio polftico", como dice Belisario, la paz para los colombianos no pasar de ser un buen deseo. [227]