ENTREVISTA CON HUMBERTO MATURANA
AUTOPOIESIS, CULTURA Y SOCIEDAD - fragmento »
Entrevista Clarin, Maturana por J. Halperin
Clarin, domingo 28 de junio de 1992.
DIALOGO CON HUMBERTO MATURANA, UN NOTABLE BIOLOGO CIBERNETISTA, SOBRE LA REALIDAD Y
EL CONOCIMIENTO
“No hay nada fuera de la mente”
Por Jorge Halperin
El sabio que mira cuidadosamente a través de su microscopio no descubre la realidad tal cual es sino
que inventa un argumento para explicarla. No hay nada afuera de'nuestra mente, en el sentido de que
no podemos conocer sin crear nociones explicativas sobre las cosas y, por lo tanto, lo contaminamos
todo con la mirada del observador. Asi fo piensa el chileno Humberto Maturana, un bidlogo al que el
célebre Gregory Bateson distinguid como un brillante epistemélogo cibernetista. Doctorado en la
Universidad de Harvard, Maturana ha sido investigador asociado del Instituto Tecnolégico de
Massachusetts y profesor visitante de las universidades de Illinois (EE,UU.) y de Bremen (Alemania), y
actuaimente es profesor de Biologia en la Universidad de Chile.
Para él, constantemente creamos delirios en convivencia, y lo que nos diferencia de los locos es que
ellos crean delirios en la soledad. Maturana entendié hace mucho que lo que sabia sobre el cerebro y
las estructuras vivas requeria de otras disciplinas para comprender el fenémeno de! conocimiento.
Incorporé elementos de la teorla cudntica de la fisica, del desarrollo materno-infantil y de la
antropologia. Asi desarrollé sus ideas, que interesaron a los mas destacados cientificos del mundo,
entre ellos Jean Piaget, y sobre los que vino a Buenos Aires a exponer invitado por el Instituto de
Terapia Sistémica.
- dEs posible conocer la realidad que esta afuera de nuestra mente?
~ No hay nada afuera de nuestra mente.
= Creo que hay una corriente que postuld eso y se llamaba el solipsismo. éCémo no va a haber nada
afuera de nuestra mente?
= Yo digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que “hay algo, ese algo ya no es. Ese
algo esta configurado por lo que yo hago... no tiene sentido ni siquiera la pregunta acerca de qué hay.
No hay manera de conocer! “afuera” sin contaminarlo con nuestra observacién.
~ Es eso lo que postula hoy el constructivismo?
- i¥ dale con las categorias! Yo no soy constructivista. EI constructivismo es un pensar moderno, que
para muchos esté siendo superado, que reconoce que uno no tiene acceso a la realidad y que la
realidad se construye, que es una construccién del observador. Y hay hasta un constructivismo radical,
que dice que en cada instante uno construye una de las muchas realidades posibles, aunque el
trasfondo de lo real es el que lo permite, ofreciendo una referencia - éV usted no esté de acuerdo?
= Yo no soy constructivista por varias razones. Una de ellas es que en tanto no podemos decir nada
sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que estamos determinados en nuestra
estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista una realidad como referencia. Y no solo eso:
pienso que lo que se vive no es una de las muchas realidades posibles sino la unica posible. Encada
instante vivimos lo tinico posible.
~ &¥ eso cémo cambia la idea de lo real?
- Lo que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. Cada vez que uno habla de lo real,
lo que est haciendo es inventar un argumento para explicar la experiencia. Pera lo que uno explica es
la experiencia, y no lo “real”. Uno inventa nociones explicativas: la nocién de realidad, la nocién de
tiempo, de energla, de materia. No son cosas-sino- coherencias de la experiencia. Por ejemplo,
pregiinteme por qué no cruzo a través de la pared.
~ éPor qué no cruza a través de la pared?
= Porque es real, no es ilusoria, Es la realidad del muro la que me impide pasar. £5 una realidad
material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy usando yo como un
argumento para explicar por qué no paso a través de la pared.
- Bueno, pero usted parte de la nocién de que, aunque quisiera, no podria atravesarla.
No estoy tomando la nacién, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la experiencia.
Entonces, estamos de acuerdo en que existe algo real fuera de nosotros,
= No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en mi quedar detenido en el
movimiento. Supéngase que usted se est4 moviendo y, de pronto choca y no ve nada. éQué piensa?
- Que habia algo y yo no lo vi.
- Exactamente, una pared invisible. A lo mejor es un vidrio. A mi me pasa que choco con las vidrieras
porque hay una cierta distancia en que dejo de ver. Y choco y digo: “Algo detuvo mi movimiento”. Y
agrego: “Es un vidrio que no vi’. Bueno, yo digo que esta nocién de fo real como algo independiente
de mi no hace falta. Porque el observador siempre estd implicado en lo que observa. 0 sea, lo “real”
Jo configuramos. El constructivismo diria: “Lo construimos”, pero es ambiguo.
- gPor qué?
- Porque habla de construccién y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real incognoscible como
referencia.
Qué hay alla afuera?
= Pero, llmelo “pared” 0 como quiera, afuera de mi hay algo. Yo le pregunté al epistemélogo Heinz
Von Foerster qué hay afuera de nosotros.
- £¥ qué le contesté?
- Que no lo podemos saber, tal vez ondas electromagnéticas. = En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo que no podemos
conocer sin configurarlo. Porque conocer es configurar.
~ é¥ qué va a pensar la gente acerca de los objetos? Su saber sufriré una crisis.
Para nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.
éQué preguntas se hace usted sobre lo real?
Ninguna
éNinguna?
Silo real es un argumento explicativo, equé me voy a preguntar?
Yentonces, equé es lo que impulsa ef deseo de conocer?
- Lapreocupacién por explicar la experiencia.
0 mirando a través del microscopio? éLo que él mismo ha
~ é¥ qué va a encontrar el cient
configurado?
= El esfuerzo del cientifico en el microscopio es moverse en su experiencia explicando experiencia. A
veces, dice: “Quiero conocer la verdad, la realidad”. Pero lo que hace no es eso porque lo “real” es un
concepto que uno propone para explicar la experiencia.
= Ahora, si lo real, incluidas tas otras personas, es un argumento que yo uso para explicar Ia
experiencia, si cada persona lo configura, écémo se logra transmitir la nocién de lo real de persona 2
persona?
~ Se logra modificandonos en el convivir. Por ejemplo, usted es periodista.
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