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HUBERT DREYFUS / PAUL RABINOW

El sexo como una moral ., .. " " "


ENTREVISTA A MICHEL FOUCAULT

Un reportaj e de Michel Foucault es siempre un acontecimiento. r en - Cul es el ttulo?


especial ste dado a dos universitarios norteamericanos, Hubert Drey-
[us y Paul Rabinow, poco antes de su reciente f allecimiento. M ichel - La experiencia de s. Esta obra , que est separada de la se-
Foucault consagra esta conversacin a hacer una verdadera genealoga rie sobre la sexualidad, se compone de diferentes escritos so-
de la relacincon unomismo y con los dems, remontndoseen el tiem- bre el yo, sobre el papel de la lectura y de la escritura en su
pohastalaantigedadgriegay latina. constitucin, sobre el problema de la experiencia mdica del
yo, etctera.
El primer volumen de su obra Historia de la sexualidad Lo que me impre siona es que , en la tica griega, la gente
fue publicado en 1976. Piensa usted siempre que la in- se preocupaba ms de su conducta moral , de su tica y de su
teligencia de la sexualidad es esencial para nuestra com- relacin con ellos mismos y con otros que de los problemas
prensin de lo que somos? religiosos. En qu nos convertimos despus de la muerte?
Qu son los dioses ? Intervienen o no? Esas preguntas te-
- Debo decir que estoy mucho ms interesado por los pro-
nan muy poca importancia, ya que no estaban directamente
blemas que se refieren a las tcnicas del yo que por el sexo...
ligadas con la tica . Esta no estaba relacionada con un
El sexo es abu rrido.
sistema legal. Por ejemplo , las leyes contra la mala conducta
- Parece que a los griegos tampoco les interesaba mu- sexual no eran numerosas ni muy apremiantes. Lo que inte-
cho. resaba a los griegos , su tema, era la construccin de una ti-
ca que fuese una esttica de la existencia.
- Es cierto. Para ellos no era un gran tem a. Compare, por y bien , me pregunto si hoy nuestro problema no es en
ejemplo, con lo que dicen de la importan cia de la alimenta- cierto modo similar, dado que la mayora no cree que la tica
cin y del rgimen. Me result a muy interesante observar el est fundada sobre la religin y no queremos un sistema le-
movimi ento muy lento que va del momento en que se le da gal que intervenga en nuestra vida privada moral y personal.
importa ncia a la alime ntaci n -preocupacin omnipresente Los recientes movimientos de liberacin sufren por el hecho
en Grecia - .a aquel en que se despiert a el inters por la se- de no llegar a encontrar un principio sobre el que fundar la
xualidad. elaboracin de una tica nueva. Necesitan una tica pero no
- El tomo segundo de Historia de la sexualidad, "El encuentran sino una tica basada sobre un conocimiento
uso de los placeres", trata casi exclusivamente del sexo. pretendidamente cientfico de lo que es el yo, de lo que es el
deseo, de lo que es el inconsciente , etc. Me impresiona esta
-Quise mostrar en ese segundo volumen que en el siglo similitud de problemas.
IV a. C. encontramos casi el mismo cdigo de restricciones y
de prohibiciones que en los moralistas y los mdicos de co- - Cree que los griegos ofrecen una alternativa atrac-
mienzos del Imperio roman o. Pero pienso que el modo en tiva y plausible?
que estos lt imos inte gran sus prohibiciones con respecto a
m es por completo distinto. Y esto, creo, porque la final idad - No! No estoy buscando una solucin de recambio; la
principal de esta especie de tica era esttica. Para empezar, solucin de un problema no est en lo que ha sido propuesto
esta esp ecie de tica era slo un problema d e eleccin perso- en otras pocas por otra gente . No quiero hacer la historia de
nal. Luego, esta ba reservad a a una parte pequea de la po- las soluciones , y por ello no acepto el trmino "alternativa";
blacin; no se trataba de prescribir un modelo de comporta- querra hacer la genealoga de los problemas. Mi idea no
miento para todos. Por ltimo, esa eleccin estaba dictada es que todo es malo, sino que en todas partes hay peligro,
por la voluntad de vivir una vida bella, dejando a los dems lo que no es exactamente lo mismo. Si todo es peligroso, enton-
el recuerdo de una vida honorable. No creo que pueda decir- ces siempre tenemos algo que hacer. Mi posicin no lleva a
se que esta especie de tica ha ya sido un intento de normali- la.apata, pues, sino a un activismo que no excluye el pesi-
zar a la pobla cin. mismo.
Leyendo a Sneca , Plutarco y todos esos autores, me pare- Pienso que la eleccin tico-poltica que cada da tenemos
ce que haba una gra n cantidad de problemas relati vos al yo que hacer consiste en determinar cul es el peligro principal.
-y se me ocur ri escribir un libro compuesto por un conjun- Tomemos, por ejemplo, el anlisis que hizo Robert Gaste!
to de estudios sepa rados sobre talo cual aspecto de la anti- de la historia del movimiento antisiquitrico. Su anlisis no
gua tecnol oga pagan a del yo. llega a plantear el valor incondicional de todo lo que est re-
lacionado con la antisiquiatrla; eso no significa que haya
LeNouoelObseroateur. que concluir, como algunos suponen, que los asilos de alie-

Traduccin de Ida Vitale 35



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nadas eran preferibles a la antisiquiatra ; eso no sign ifica y un joven , es evidente qu e ste solo es el espectador del pla-
que no tengamos razn al criticar a los hospitales siquitri- cer en la relacin con el homb re.
coso Me pregunto si somos ca paces de tener una tica de los ac-
tos y de su pla cer que pueda tener en cuenta el placer del
- La vida de los griegos quizs no fuera perfecta; sin otro. El pla cer del otro es algo que puede ser integrado a
embargo parece ofrecer una alternativa seductora al nuestro propio placer , sin referencia a la ley o al casamiento
eterno auto-anlisis cristiano. o a cualquier obligacin ?
- La tica griega estaba ligada a una sociedad puramente - Parece, pues, que la no reciprocidad ha sido un pro-
viril que admita a los esclavos, una sociedad en la cual las blema para los griegos, pero tenemos la impresin de
mujeres eran seres relativamente inferiores, cuya vida se- que ese problema habra podido ser resuelto. Por qu
xual , cuando estaban casadas, deba ser orientada hacia su el placer sexual tendra que ser masculino? Por qu el
estatuto de esposa. placer de las mujeres y de los efebos no podra ser toma-
do en consideracin sin que sobrevenga un trastorno en
- Las mujeres estaban, pues, dominadas; pero el el sistema? Querr decir que no se trata de un simple
amor homosexual era sin duda mejor vivido que ahora. problemita y que si tratramos de introducir el placer
del otro todo el sistema jerrquico y tico se desmorona-
ra?
- Eso parecera. Como existe en la cultura griega una
abundante e importante literatura sobre el amor de los jve-
nes varones, los historiadores ven en eso naturalmente la - Exactamen te. La tica griega del pla cer est ligada a
prueba de que los griegos practicaban ese amor. Pero eso una sociedad viril, a la no simetra, a la exclusin del otro, a
tambin prueba que ese amor planteaba problemas. En efec- la obsesin de la penet racin y a una especie de amenaza de
to, si no hubiese habido problemas, los griegos habran ha- ser desposedo .de su propia energa, etc.
blado de esta clase de amor en los mismos trminos que em-
pleaban para hablar del amor heterosexual. El problema era - Bueno, admitamos que las relaciones sexuales ha-
que no podan admitir que unjoven llamado aconvertirse en yan sido para los griegos a la vez una situacin de no-
un ciudadano libre pudiera estar dominado y utilizado como reciprocidad y un motivo de preocupacin. Pero al m~
un objeto para el placer de otro. Una mujer, un esclavo po- nos el placer mismo no les planteaba problemas.
dan ser pasivos : estaba en su naturaleza yen su estatuto.
Todas esas reflexiones sobre el amor de los muchachos prue- - En "El uso de los placeres " trato de demostrar, por ejem-.
banbien que los griegos no podan integrar esta prctica real plo, que existe una tensin creciente entre el placer y la sa-
en el cuadro de su yo social. lud. Ajuzgar por los mdicos y por todo el inters que ponen
Ni siquiera negaban a imaginar la reciprocidad del placer en las cuestiones de rgimen a limenticio, se ve que los princi-
entre un joven y un hombre. Si Plutarco; por ejemplo, en- pales temas son muy semeja ntes durant e muchos siglos.
cuentra problemas en el amor de los efebos, no es porque Pero la idea de que el sexo tiene sus peligros es mucho ms
fuese contra natura. Dice: No es posible que haya reciprocidad en fuerte en el siglo 11 de nuest ra era que en el siglo IV o V a. C.
las relaciones fsicas entre un muchacho y un hombre. Creo que se puede demostrar que para Hip crates, en el si-
glo V a. C., el acto sexua l ya era peligroso, que crea que hay
que ten er cuid ado cuand o se hace el amor , en los momentos,
- Hay un aspecto de la cultura griega que Aristteles las estacione s, las circunsta ncias, cte. Pero en los siglos I y 11
menciona pero del que usted no habla y que parece muy d. C ., parece que los mdicos considera n que el acto sexual
importante: la amistad. En la literatura clsica la amis- est mucho ms cerca del pathos. Y pienso que la transicin
tad es el lugar del mutuo reconocimiento. No es tradi- principal se produce con el hecho de qu e en el siglo IV a. C.
cionalmente considerada la virtud ms alta, pero, tanto el acto sexual es activida d, mientras que para los cristianos
en la lectura de Aristteles como en la de Cicern, tene- es pas ividad y cast igo del pecado original.
mos la impresin de que es realmente la ms alta virtud;
porque es desinteresada y duradera, no se compra fcil- - Los griegos se interesaban ms en la salud que en el
mente, no niega la utilidad y el placer del mundo, y sin placer, entonces? '
embargo busca otra cosa.
-S. Tenemos muchas p ginas que se refieren a 10 que los
- "El uso de los placeres" trata sobre la tica sexual; no es griegos deban comer par a mantenerse simas. Comparativa-
un libro sobre el amor, la amistad o la reciprocidad. Y es sig- mente han escrito poco sobre lo que hay que hacer cuando se
nificativo que cuando Platn trata de integrar el amor de los tienen relaciones sexuales con a lguien. En lo que se refiere al
muchachos a la amistad, es nevado a dejar de lado las rela- alimento, se ocupan de las relaciones entre el clima, las esta-
ciones sexuales. La amistad es recproca, cosa que no son las ciones, la humedad o la sequedad de los a limentos, etc.
relaciones sexuales: en stas , se es activo o se es pasivo, se pe-
netra o se es penetrado. Estoy de acuerdo con lo que usted - Entonces, pese a lo que hayan pensado los helenistas
dice de la amistad, pero creo que eso confirma lo que deca- alemanes, la Grecia clsica distaba mucho de ser una
mos de la tica sexual griega : donde hay amistad es difcil te- edad de oro. Sin embargo, algo podremos aprender 'd e
ner relaciones sexuales. Una de las razones por las cuales los ella, sin duda.
griegos han tenido necesidad de una elaboracin filosfica
para justificar esta especie de amor es que no podan aceptar - No creo que haya un valor ejemplar para nosotros en
la reciprocidad fsica. En el Banquete, Jenofn nos hace ver a un periodo que no es el nuestro. No se puede dar marcha
Scrates cuando dice que en las relaciones entre un hombre atrs. Pero tenemos de seguro el ejemplo de una experiencia

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tica que implicaba un lazo muy fuerte entre el placer y el
deseo. Si comparamos eso con nuestra experiencia actual, en
la que todos -filsofos y psicoanalistas- explican que lo
que cuenta es primordial y esencialmente el deseo, hay que
preguntarse si esta ruptura no ha sido un acontecimiento
histrico desvinculado de la naturaleza humana.

- Pero usted ya explic ese punto en la Historia de la


sexualidad oponiendo nuestra ciencia de la sexualidad al
ars erotica oriental.

- Lo que dije de este ars erotiea en ese libro es uno de los


numerosos puntos sobre los que me equivoqu. Ni los grie-
gos ni los romanos tenan un ars erotiea que pudiera compa-
rarse con la china. Tenan una teehn toubiou en la cual la eco-
noma del placer desempeaba un papel muy importante.
En este "arte de la vida", la nocin segn la cual el hombre
debe adquirir un perfecto dominio de s mismo se vuelve
muy pronto el punto fundamental. Y la hermenutica cris-
tiana del yo constituy una nueva elaboracin de esta teehn.

- Despus de lo que dijimos de la no-reciprocidad y


de la obsesin, qu podemos recordar de esta tercera
posibilidad?

- Al leer a Scrates, Sneca o Plinio, por ejemplo, vemos


con claridad que los griegos y los romanos no se planteaban
problemas a propsito de la vida futura, sobre lo que sucede
despus de la muerte o de la existencia de Dios. Eso no cons-
titua un problema para ellos. Su problema era: qu teehn
debo utilizar para vivir tan bien como debiera? Y pienso que
una de las principales evoluciones de la cultura antigua se
produjo cuando esta teehn tou biou, este arte de la vida, se fue
volviendo cada vez ms una teehn del yo. Un ciudadano grie-
go del siglo V o del IV a. C. deba sentir que esta tcnica con-
sista en preocuparse por la ciudad o por sus compaeros.
Pero para Sneca, por ejemplo, el problema consista en
preocuparse por s mismo.
En el "Alcibades " de Platn, se ve claro : hay que preocu-
parse de uno mismo porque se est llamado a gobernar la
ciudad. Pero la preocupacin por s mismo propiamente di-
cha comienza con los epicreos y se generaliza con Sneca,
Plinio ... ; cada uno debe preocuparse por s mismo . La tica
griega y grecorromana est centrada sobre un problema de
eleccin personal, sobre una esttica de la existencia.
La idea del bios como materia de una obra de arte esttica
me parece muy interesante. Del mismo modo me fascina la
.idea de que la esttica pueda ser una fuerte estructura de la
existencia sin relacin alguna con lo jurdico en s, con un
sistema autoritario, con una estructura disciplinaria.

- Cmo trataban entonces los griegos la desviacin?

- La gran diferencia en la tica sexual no radicaba para


ellos en que unos prefirieran a los muchachos y otros a las
mujeres o en que se hiciera el amor de talo cual manera. Era
una cuestin de cantidad, de actividad y de pasividad: eres
el esclavo de tus deseos o su amo?

- Y si alguien hiciese tan a menudo el amor que su sa-


lud sufriese?

- Eso es la hubris, el exceso. El problema no tiene en cuen-


ta la desviacin, sino el exceso o la moderacin.

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- Qu hacian los griegos en esos casos? - Parece que desde el punto de vista terico, Sartre, a tra-
vs de la nocin mora l de autenticidad , vuelve a la idea de
-Se consideraba que esos hombres tenan mala reputa- que debemos ser nosotros mismos -ser verdaderamente
cin. nuestro verdadero yo. Ahora bien, la consecuencia prctica
que se puede extraer de lo que ha dicho Sartre sera por el
- No se intentaba curarlos, devolverlos al camino contrario relac ionar su pensamiento terico con la prctica
recto? de la creatividad -y no de la autenticidad. Pienso que de la
idea de que el yo no nos es dado slo se puede extraer una
- Haba ejercicios destinados a volverse dueo de s. Para consecuencia prctica : debemos construirnos, fabricarnos,
Epicteto era necesario poder mirar a una bella joven o a un ordenarnos como una obra de arte. En sus anlisis de Bau-
hermoso joven sin sentir deseo por ella o por l. Para eso es delaire o de Flaubert, es interesante ver que Sartre refiere el
necesario llegar a ser el dueo de s. trabajo de creacin a cierta relacin propia -de autor consi-
En la sociedad griega, la austeridad sexual era una co- go mismo- que tiene, ya sea la forma de la autenticidad ya
rriente de pensamiento, un movimiento filosfico que ema- sea la de la inautenticidad. Me pregunto si no podramos de-
naba de gente cultivada que quera dar a su vida mucha ms cir exactamente lo contrario: lejos de referir la actividad
belleza e intensidad. En un sentido, lo mismo ocurre en el si- creadora de alguien al gnero de relacin que tiene consigo
glo XX, cuando a fin de alcanzar una vida ms bella , la gen- mismo, debera vincular el gnero de relacin que tiene con
te trata de liberarse de toda la represin sexual de su socie- l mismo a una actividad creadora, que estara en el corzn
dad y de su infancia. En Grecia, Gide habra sido un filsofo de su actividad tica .
austero.
- Eso hace pensar en las observaciones de Nietzsche
- Los griegos eran austeros en nombre de una bella en El gay saber, cuando nos dice que debemos crear
vida, mientras que nosotros buscamos ahora nuestra nuestra propia vida dndole estilo a travs de una larga
realizacin individual en nombre de la ciencia psicol- prctica y de un trabajo cotidiano.
gica.
-S. Podemos sentirno s much o ms cercanos de Nietzs-
- Exacto. Entre los inventos culturales de la humanidad che que de Sartre.
existe un tesoro de medios, de tcnicas , de ideas, de procedi-
mientos, etc., que no puede ser exactamente reactivado, pero - Cmo se integran los dos libros que siguen al volu-
que al menos constituye -o ayuda a constituir- un cierto men 1 de Historia de la sexualidad -' 'El uso de los place-
punto de vista que puede ser til como instrumento para res" y "Los consentimientos de la carne"- en la estruc-
analizar lo que ocurre ahora y camb iarlo. No podemos elegir tura de su proyecto de genealoga?
entre nuestro mundo y el mundo griego. Pero como vemos
que algunos grandes principios de nuestra tica han estado -Son posibles tres campos de genealoga. Para empezar,
ligados en cierto momento a una esttica de la existencia, una ontologa histrica de nosotro s mismos con relacin a la
creo que esta especie de anlisis histrico puede ser til. Du- verdad a travs de la cual nos constituimos como temas de
rante siglos hemos estado convencidos de que entre nuestra conocimiento ; segundo, un a ontologa histrica de nosotros
tica, nuestra tica personal, nuestra vida cotidiana por una mismos con relacin al campo de poder a travs del cual nos
parte y las grandes estructuras polticas, sociales y econmi- constituimos como sujetos qu e acta n sobre los dems; ter-
cas, por otra , haba relaciones analizables. Cremos que no cero, una ontologa histrica con relacin a la tica a travs
podramos cambiar nada, por ejemplo en nuestra vida se- de la cual nos constituimos como agentes morales.
xual o familiar, sin transformar nuestra economa, nuestra Hay, pues, tres agentes posibles de genealoga. Los tres
democracia, etc. Pienso que tenemos que desembarazarnos estaban presentes, aunque de modo un poco confuso, en mi
de esta idea de un lazo analtico o necesario entre la tica y libro Historia de la locura en la edad clsica. Estudi el eje de la
las estructuras sociales, econmicas o polticas : lo que no verdad en Nacimiento de la clnica: una arqueologa de la mirada
quiere decir, claro, que no haya relacin entre aqulla y s- mdica y en El orden deldiscurso, la praxis del poder en Vigilar y
tas . Pero son relaciones variables. castigar, y la relacin tica en Historia de la sexualidad.
El marco general de este libro sobre la sexualidad es una
- Qu clase de tica podemos construir ahora que sa- historia de la moral. En general, creo que cuando se trata de
bemos que entre la tica y las otras estructuras no hay la historia de la moral , debemos distinguir entre los actos y
sino una coagulacin histrica y no una relacin necesa- el cdigo moral. Los actos (conductas ) constituyen el verda-
ria? dero comportamiento de la gente frente al cdigo moral
(prescripciones) que les es impuesto. Creo que hay que dis-
- Me impresiona el hecho de que en nuestra sociedad el tinguir entre el cdigo que determina qu actos estn permi-
arte se ha convertido en algo que slo concierne a los objeti- tidos o prohibidos y el que determina el valor positivo o ne-
vos y no a los individuos ni a la vida. Que el arte es una espe- gativo de las diferentes conductas posibles -no se tiene el
cialidad hecha por aquellos nicos expertos que son los ar- derecho de hacer el amor con una persona que no sea su mu-
tistas. Pero por qu cada uno de nosotros no podra hacer jer, ese es un elemento del cdigo. Y hay otro aspecto de esas
de su vida una obra de arte? Por qu esta lmpara o esta prescripciones morales que la mayora de las veces no est
casa pueden ser un objeto de arte y mi vida no? aislado como tal, pero que, segn creo, es muy importante:
el tipo de relacin que tiene consigo mismo, la relacin para
- Pero si el hombre debe crearse a si mismo sin recu- s, que yo llamo la tica, y que determina de qu manera se
rrir al conocimiento o reglas universales, en qu difiere supone que el individuo se constituye en un sujeto moral de
su manera de ver del existencialismo sartriano? sus propias acciones.

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