Está en la página 1de 233

DE CERCA Y

DE LEJOS

CLAUDE
LVISTRAUSS
VISTANOS PARA MS LIBROS:

https ://www.face book.com/cult uraylibros

https://twitter.com/librosycultura7

google.com/+LibrosyCultura
INDICE

Pr6logo . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... ... ... . . . . . . . . . . . . 9

Primera parte

CUANDO DON QUIJOTE VUELVE

Capitulo 1. De Offenbach a Marx . . . . . . . . . .. . 13


Capftulo 2. El etn6logo sobre el terreno . . . ... 31
Capftulo 3. L a bohemia en Nueva York . . . 41
Capftulo 4. Regreso al Viejo Mundo . . . . . . 69
Capftulo 5. Los misterios del numero 8 . . . 83
Capftulo 6. El estructuralismo en Parfs . . . 97
Capftulo 7. En el Colegio de Francia . . . . . . . . . 107
Capftulo 8. El uniforme verde . . .. . . . . . . . . . . . 117
Capftulo 9. No se siente pasar el tiempo . . . 127

Segunda parte

LAS LEYES DEL ESPIRITU

Capftulo 10. Los rigores del matrimonio . . . 137


Capitulo 11. Cualidades sensibles . . . . . . . . . 151
Capftulo 12. Los sioux, los fil6sofos y la ciencia. 159
Capitulo 13. En el cubo de la historia ... ... . . . 165
Capitulo 14. Siguiendo al buscador de pajaros ... 175
Capitulo 15. El ejercicio del pensamiento ... ... 191

Tercera parte

LAS CULTURAS, LA CULTURA

Capitulo 16. Raza y polltica ... ... ... ... ... ... 1 99
Capitulo 1 7. Literaturas ... ... ... ... ... ... ... 225
Capitulo 18. El contenido de la pintura ... ... 233
Capitulo 1 9. La musica y las voces ... ... ... ... 241

Epilogo ... ... ... ... ... ... ... ... ... . .. ... ... ... 247
Pr6logo

DIDIER ERIBON. c:Siempre ha tenido usted diarios, rua


dernos, hojas de ruta como las que aparecen citadas
en Tristes Tr6picos 1?
CLAUDE LEVI-STRAUSS. Durante las expediciones yo to
maba, por supuesto, muchas notas. En Tristes Tr6picos
hay algunos pasajes que fueron copiados con toda
exactitud.
D. E. Pero c:no ha llevado usted un diario en el sen
tido en que Malinowski lo hizo con su Diary in the
strict sense of the term 2?
C. L-S. jNo le daba tanta importancia a mis estados de
animo!
D. E. Le hada esa pregunta porque en Tristes Tr6picos
afirma que carece de memoria ...
C. L-S. Tengo una memoria devastadora, autodestructo
ra. Suprimo poco a poco los elementos de mi vida
personal y profesional. Y luego no llego a reconstruir
los hechos.
D. E. Y para remediar ese defecto, si es que considera
usted eso como un defecto . . .

I LEVI-STRAuss, Claude: Tristes Tropiques, Parts, Pion, 19,.

[Tristes tr6picos, Buenos Aires, Eudeba, 1970.]


2 MALINOWSKI, Bronislaw: Journal d'ethnographe, traducido dd
ingles por Tina Jolas, Parfs, Seuil, 198,.

9
C. L-S. En todo caso, es muy molesto en la vida.
D. E. . . . (No ha intentado nunca anotar dia a dia sus
actos y sus gestos ?
C. L-S. Nunca. Tal vez por una especie de desconfian
za instintiva bacia lo que hago y lo que soy.
D. E. (Una desconfianza?
C. L-S. En Tristes Tr6picos dije que tengo la inteligen
cia neolitica: no soy una persona que capitalice, que
haga fructificar lo que ha conseguido; mas bien soy
una persona que se desplaza sobre una frontera siem
pre movediza. Solo cuenta el trabajo del momento.
Y se esfuma muy rapidamente. No tengo el gusto ni
siento la necesidad de conservar su huella.
D. E. Resulta casi paradojico oirle decir que para us
ted solo cuentan el momento y el acontecimiento.
C. L-S. Subjetivamente si, eso es lo que cuenta. Pero
en el trabajo me las arreglo acumulando fichas: un
poco de todo, ideas cogidas al vuelo, resumenes de
lecturas, referencias de obras, citas . . Y cuando quiero
.

emprender algo, saco de mis cajones un paquete de


fichas y las redistribuyo como si se tratara de un soli
tario. Ese tipo de juego en que el azar hace su papel
me ayuda a reconstruir una memoria que falla.

Damos las gracias a Mlle. Eva Kempinski quien, ade


mas de mecanografiar el manuscrito, ha contribuido mu
cho a poner orden en la transcripcion sobrecargada de
tachaduras, afiadidos y arrepentimientos que le cntre
gamos.

10
PRI MERA PARTE

CUANDO DON QUI]OTE VUELVE


CAPITULO 1

De Offenbach a Marx

D. E. Naci6 usted en Bruselas, en 1908.


C. L-S. Por casualidad. Mi padre era pintor. Sobre todo
retratista. Desde su juventud tenia en Belgica amigos
que le proporcionaron algunos encargos, y fue a ins
talarse con su joven mujer en Bruselas. Yo nad du
rante esa estancia. Mis padres regresaron a Paris te
niendo yo dos meses.
D. E. Vivian en Paris?
C. L-S. Mi padre era parisino. Mi madre, nacida en
Verdun, se habia criado en Bayona.
D. E. Asi pues, paso su infancia en Paris. En el dis
trito XVI, segun creo.
C. L-S. En un inmueble que todavia existe, en el nu
mero 26 de la calle Poussin, cerca de la Porte d'Auteuil.
Cuando paso por alii, vuelvo a ver el balc6n del quin
to piso donde vivi mis primeros veinte afios.
D. E. En la actualidad, sigue usted viviendo en el dis
trito XVI. cLe gusta ese barrio?
C. L-S. Es un barrio que arne en mi infancia porque ha
bia conservado mucho pintoresquismo. Recuerdo que,
al final de la calle Poussin, en chaflan con la calle La
Fontaine, aun se veia una especie de granja. La calle
Raynouard era a medias campo. Y al mismo tiempo

13
habia alii talleres de artistas, pequefios anticuarios ...
Ahora es un barrio que me aburre.
D. E. (Sentia su familia mucha inclinacion por las
artes?
C. L-S. jHabia todo un atavismo! Mi bisabuelo, padre
de la madre de mi padre, se llamaba Isaac Strauss.
Nacido en 1 806 en Estrasburgo, subio, como se dice,
muy joven a Paris. Era violinista y habia creado una
pequefia orquesta. Jugo un papel dando a conocer la
musica de Beethoven, de Mendelssohn y algunos mas.
En Paris colaboro con Berlioz, que habla de el en sus
Memorias; y tambien con Offenbach, para quien es
cribio algunas de sus famosas contradanzas. En mi fa
milia nos sabiamos a Offenbach de memoria; acuno
toda mi infancia.
Strauss se convirtio en jefe de orquesta de los bailes
de la corte a finales del reinado de Luis Felipe. Luego,
bajo Napoleon III, fue organizador del Casino de Vi
chy, que dirigio mucho tiempo. Mas tarde sucedio a
Musard al rente de los bailes de la Opera. Al mismo
tiempo era una especie de Primo Pons, apasionado por
antigi.iedades con las que comerciaba.
D. E. (Conservo algunas su familia?
C. L-S. El tenia una importante coleccion de antigi.ieda
des judaicas que actualmente se encuentra en el museo
de Cluny. Diversos objetos, que pasaron por sus rna
nos, fueron adquiridos por mecenas que los donaron
al Louvre. Lo que quedaba se vendio a su muerte o
se repartio entre sus hijas. El resto fue saqueado pot
los alemanes durante la ocupacion. Yo conservo algu
nos vestigios, como el brazalete que Napoleon III re
gal6 a mi bisabuela en agradecimiento a la hospitalidad
de la Villa Strauss en Vichy. Esa Villa Strauss, donde
estuvo el emperador, sigue existiendo. Se ha convertido
en un bar o un restaurante, ya no se, pero ha conser
vado el nombre.
D. E. c:Se transmitfa en la tradicion familiar la memoria
de ese pasado?

14
C. L-S. Claro, porque fue el perfodo glorioso de la fa
milia: jestaba cerca del trono! Mi bisabuelo frecuentaba
a la princesa Matilde. Mi familia paterna vivfa en el
recuerdo del segundo Imperio. Ademas, quedaba cer
ca: de nino, todavfa llegue a ver --con mis propios
ojos- a la emperatriz Eugenia.
D. E. Me ha dicho usted que su padre era pintor.
C. L-S. Sf, y tambien dos de mis tios. Pr6spero al prin
cipio, mi abuelo paterno muri6 arruinado. De suerte
que uno de sus hijos -tenia cuatro hijos y una hija
hubo de trabajar muy joven para ayudar a los suyos.
A mi padre lo metieron en la Escuela de Altos Es
tudios comerciales. En los inicios de su vida activa,
empez6 trabajando en la Bolsa en empleos modestos.
Conoci6 allf a Kahnweiler, y se hicieron amigos. En
cuanto pudo se orient6 bacia la pintura, por la que
sentia pasi6n desde la infancia.
Por otro lado, resulta que mi padre y mi madre eran
primos hermanos. En Bayona, la hermana mayor de
mi madre se cas6 con un pintor que tuvo su momento
de celebridad, Henry Caro-Delvaille; otra hermana se
cas6 tambien con otro pintor, Gabriel Roby, que era
vasco. Por lo que a este se refiere, de salud fragil y
que muri6 joven, la vida le result6 mas diffcil todavfa
que a mi padre.
(Se conocieron mis padres debido a vfnculos fami
liares o a causa de las relaciones entre pintores? No
lo se. Lo cierto es que, antes de su matrimonio, mi
madre vivfa en Paris, en parte en casa de los Caro
Delvaille. Aprendfa esteno-dactilograffa para hacerse se
cretaria.
D. E. (No gan6 su padre mucho dinero con su oficio
de pintor?
C. L-S. Cada vez menos, a medida que cambiaban los
gustos del publico.
D. E. (No fue su infancia la de un hijo de la burgue
sfa parisina?

15
C. L-S. Lo fue por la cultura, por la vida en un medio
de artistas; intelectualmente fue muy rica. Pero nos
debatiamos entre dificultades materiales.
D. E. {Guarda recuerdos precisos de esas dificultades?
C. L-S. Me acuerdo de las angustias que podian surgir
en determinados momentos, cuando no habia encargos.
Entonces mi padre, que era una persona muy mafiosa,
inventaba toda clase de pequefios oficios. Durante cier
to tiempo se lanzo en casa a imprimir tejidos. Gra
baba placas de linoleo, recubria todo con una cola que
imprimaba sobre terciopelos para que se fijasen en ellos
polvos metalicos diversamente coloreados que esparda
por encima.
D. E. {Y participaba usted en esas actividades?
C. L-S . jLlegue a crear modelos! Hubo otro periodo en
que mi padre fabricaba mesitas imitando a las de laca,
de estilo chino. Hada tambien lamparas con estampas
japonesas baratas pegadas sobre vidrios. Para llegar a
fin de mes servia cualquier cosa.
D. E. {Ha conservado cuadros pintados por el?
C. L-S . Pocos porque, debido a las expoliaciones, al final
de la guerra a mis padres no les quedaba nada; ni si
quiera una cama . . .
D. E. Ha hablado usted d e la coleccion d e antigiiedades
judaicas hecha por su bisabuelo. {Habian conservado
sus padres algun vinculo religioso?
C. L-S. Mis padres erim completamente incredulos. Pero
mi madre, hija de rabino, se habia criado en una atmos
fera distinta.
D. E. Conocio a su bisabuelo el rabino?
C. L-S. Muy bien. Vivi con el durante la primera gue
rra. Mi madre y sus hermanas se instalaron en su casa
con los nifios mientras los maridos estuvieron movili
zados.
D. E. AI margen de ese periodo en que vivio en casa
de su abuelo, {fue usted educado en una atmosfera in
credula, aunque, tal vez, pese a todo, estuviera pre
sente la tradicion judaica?

16
C. L-S. No sin obstaculos . Mi abuela paterna seguia
practicando. No obstante, por ese !ado, dormitaba un
grano de locura que se manifesto de forma unas veces
tragica y otras burlesca. Un hermano de mi padre, ob
sesionado por Ia exegesis biblica y que no poseia una
cabeza solida, se suicido ; yo tenia tres afios. Mucho
antes de mi nacimiento, otro hermano de mi padre se
habia hecho ordenar sacerdote para vengarse de sus
padres a raiz de una pelea. Durante cierto tiempo Ia
familia conto en su seno con un abate Levi. . . Me
acuerdo de el mas tarde, cuando era pequefio emplea
do de Ia compafiia de gas, siempre de punta en blanco,
con bigote rubio de puntas retorcidas, satisfecho basta
el arrobo de su persona y de su condicion.
Por el lado materno, mi abuelo el rabino era un hom
bre santo de caracter apagado, en cuya casa se obser
vaban los ritos escrupulosamente. Durante tres o cua
tro afios asisti a todas las festividades. En cuanto a su
mujer, basta sus propias hijas dudaban de que tuviera
fe. En Bayona, las habia metido en una escuela de
monjas porque era el mejor establecimiento. La mayor
de esas hijas preparo su ingreso en Ia Escuela Nor
mal de 5evres, o tal vez entro en ella, ya no me acuer
do, en una epoca en que Ia provincia bien pensante
veia en las alumnas de 5evres diablesas. jLa mujer del
rabino tenia amplitud de ideas !
Aunque descreidos, mis padres seguian estando, de
bido a su infancia, muy cerca de Ia tradicion judaica.
No celebraban las fiestas, pero hablaban de elias. En
Versalles ,ne hicieron hacer mi Bar'mitsva, sin invo
car, para que me prestase a ello. otras razones que Ia
de no apenar a mi abuelo.
D. E. Nunca se ha sentido inquietado por el sentimien
to religioso?
C. L-S . Si por religion entiende usted una relacion con
un Dios personal, nunca .
D. E . Ha jugado esa incredulidad un papel en su
evolucion intelectual?

17
C. L-S . No se nada. En mi adolescencia era muy into
lerante en ese punto ; hoy, despues de haber estudiado
y ensefiado historia de las religiones --de toda clase de
religiones-, me he vuelto mas respetuoso que cuando
tenia dieciocho o veinte afios. Ademas, incluso aunque
siga sordo a las respuestas religiosas, estoy cada vez
mas convencido por el sentimiento de que el cosmos,
y el lugar del hombre en el universo, superan y supe
raran siempre nuestra comprension. Ocurre que me en
tiendo mejor con creyentes que con racionalistas de
cualquier pelaje. Los primeros tienen, por lo menos,
sentido del misterio. Un misterio que, a mis ojos, el
pensamiento se muestra constitucionalmente impotente
para resolver. Hay que contentarse con la roedura in
cansable a que se entrega, en sus hordes, el conoci
miento cientifico. Pero no conozco nada mas estimu
lante, mas enriquecedor para el espiritu, que tratar de
seguirlo --como profano ; eso si, permaneciendo cons
ciente de que cada paso hacia delante hace surgir nue
vos problemas y que la tarea no tiene fin.
D. E. Paso usted todo el tiempo de la primera guerra
en casa de su abuelo, en Versalles?
C. L-S . Desde 1914 a 1918. Ahi fue donde comence mi
escolaridad: en la escuela comunal, luego en el Liceo
Hoche. Cuando volvimos a Paris, entre en sexto en
Janson-de-Sailly .
D. E. Sufrio mucho por causa de la guerra?
C. L-S . No. Mi padre, que siempre tuvo una salud deli
cada, fue enviado a servicios auxiliares, como enfer
mero en el hospital militar de Versalles . Un primo
hermano mucho mayor que yo, brillante alumno de la
Normal, fue el unico muerto entre mis allegados . Mau
rice Banes cit6 y coment6 sus cartas de guerra en Les
Diverses Families spirituelles de la France.
D. E. Y luego, tras la guerra, entr6 usted en Janson
de-Sailly.
C. L-S . Permaned ahi hasta el bachillerato.
D. E. ( Le marcaron algunos de sus profesores?

18
C. L-S. No creo. Me inspiraban mas o menos simpatia,
pero ninguno jug6 el papel de maestro espiritual.
D. E. Asi pues, ( entr6 en contacto con el pensamiento
de Marx por otros canales?
C. L-S. Ya he mencionado los lazos de mi padre con
una familia belga. De hecho eran amigos intimos : pa
sabamos juntos todas las vacaciones. Un verano invi
taron a uno de sus amigos, joven militante socialista
belga ya conocido en su pais. Le plantee preguntas so
bre autores de los que apenas se oia hablar en el marco
de los estudios secundarios : Marx, Proudhon . . . El me
los hizo leer.
D. E. ( Que edad tenia usted?
C. L-S. Dieciseis afios . Y Marx me fascin6 enseguida.
D. E. (Por que obra empez6?
C. L-S. No lo se, pero muy pronto me puse a leer El
Capital.
D. E. No se arredraba usted ante la dificultad.
C. L-S. No comprendia todo . En realidad, lo que des
cubria en Marx eran tambien otras formas de pensa
miento nuevo para mi: Kant, Hegel. . .
D. E. Tal vez fue esa lectura de Marx la que le orient6
hacia los estudios de filosofia.
C. L-S. No lo se. En cualquier caso, empece muy mal
mi clase de fila y fue durante ese afio cuando quede
verdaderamente enganchado.
D. E. ( Cuales eran las opciones filos6ficas de su pro-
fesor?
C. L-S. Era bergsoniano. Socialista y bergsoniano.
D . E . ( Nunca fue tentado por el bergsonismo?
C. L-S. No. Sentia incluso hostilidad hacia el pensamien
to bergsoniano que, en mi opinion , dedicaba excesiva
importancia a las apariencias, a la consciencia inme
diata . Mas tarde lo entendi mejor, y le rendi mi home
naje en El totemismo hoy 3

3 L:Evr-STRAUSS, Oaude: Le Totemisme aujourd'hui, Paris, PUF,

1962. [El totemismo en la actualidad, Mexico, Fondo de Cultura


Econ6mica, 1971.]

19
D. E. Se hizo usted marxista por mediacion de ese ami
go helga. Pero tambien se hizo militante.
C. L-S. Ese amigo me habia convertido. (0 me oriente
yo de forma espontanea bacia esa conversion? No po
dria decirlo ; pero durante cierto tiempo hizo de mi
una especie de pupilo del Partido Obrero Belga . Mi
primer texto impreso lo publico la editorial del POB,
L'Eglantine : un folleto sobre Gracchus Babeuf cuya
existencia prefiero olvidar. Y me volvi activo en el
seno del Partido Socialista Frances, que entonces se lla
maba la SFIO .
D. E. (Cuales eran las opciones politicas de su familia?
C. L-S. No tenia compromise politico. Por el !ado ma
terna, en casa del gran rabino de Versalles, estaban a
mil leguas de cualquier preocupacion de ese tipo . Por
el otro !ado, se trataba de una buena familia burguesa
que habia conocido tiempos mejores, dotada de un
temperamento conservador. Tal vez sintieron inquietu
des en la juventud de mi padre y de sus hermanos du
rante la etapa del asunto Dreyfus. Contaban que habian
ido a una manifestacion dreyfusista en la que hablaba
James. Se acercaron al final para darle las gracias,
y Jaures les dio una respuesta equivoca: Espero -les
dijo- que os acordeis . Lo cual significaba : Venis
a nosotros, pero no tardareis mucho en alejaros . Era
la pura verdad.
D. E. Su compromise militante llego bastante lejos.
C. L-S. Fui secretario del Grupo de estudios socialistas
de las cinco Escuelas Normales Superiores aunque no
era normaliano ; llegue incluso a ser secretario general
de la Federacion de Estudiantes Socialistas.
D. E. (Hay personas a las que haya conocido usted en
esa epoca y a las que todavia vea hoy?
C. L-S. Han muerto aquellos con los que mantenia una
relacion mas fuerte: Pierre Boivin, mas tarde Georges
Lefranc, al que, por otro !ado, habia perdido de vista.
Tambien conod bien a Marcel Deat.
D. E. cMantuvo relaciones con el?

20
C. L-S. Realmente no. Le conod cuando, para ganar al
gUn dinero, fui secretario de un diputado socialista en
los afios anteriores a la agregaci6n : el diputado se lla
maba Georges Monet. Frecuentaba, por tanto, la Ca
mara de diputados en un momento en que Marcel
Deat era el secretario del grupo socialista.
D. E. <En que afio ?
C. L-S. Entre 1928 y 1930. El afio de la oposici6n,
abandone porque no tenia tiempo.
D. E. Volvamos a sus estudios. Dej6 Janson despues
de su clase de filo e inici6 estudios de filosofia.
C. L-S. Porque no sabia que otra cosa hacer.
D. E. <Fue una elecci6n puramente negativa ?
C. L-S. Sf . Despues de Janson, hice primero una hipo
khagne sobre Condorcet . Pero tropece con la dificultad
del griego y de las matematicas entre los que tenia
que escoger. Entonces me embarque en estudios de de
recho.
D. E. ( Quien era su profesor de filosofia de Condorcet,
en hipokhagne?
C. L-S. Andre Cresson. Cuando decidf abandonar el hi
pokhagne, me dijo: No esta hecho usted para la filo
sofia, sino mas bien para algo colateral. Y me sugiri6
el derecho. En ultima instancia serfa la etnologfa, pero
tuvo claridad de juicio.
D. E. <D6nde hizo sus estudios de derecho ?
C. L-S. En la Facultad de Derecho de Paris, que esta
ba entonces en la plaza del Pante6n, y que hoy se ha
convertido en una de las de la Sorbona, Paris I, me
parece.
D. E. <Durante cuanto tiempo?
C. L-S. Hasta el final, incluida la licenciatura. Al mismo
tiempo hice una licenciatura en filosofia .
D. E. <D6nde?
C. L-S. En la Sorbona.
D. E. < Consigui6 sacar las dos a la vez?
C. L-S. En esa epoca los estudiantes de derecho queda
ban dispensados a menudo de asistir a clase. Aprendfa-

21
mos de memoria los apuntes. Pero el derecho me ma
taba, y me volvi a la filosofla. Como puede ver, siem
pre son razones negativas.
D. E. (Y tuvo ahi profesores que lo marcaron o le in
fluyeron?
C. L-S . Tengo miedo de responderle una vez mas que
no. Y no por un espiritu critico hacia ellos : mas bien
por un espiritu critico hacia mL Segui los cursos de
Brunschvicg, pero no entendi nada.
D. E. c:Durante cuanto tiempo los sigui6?
C. L-S. Durante varios afios, hasta la agregaci6n.
D. E. ( Segufa sin comprender nada?
C. L-S. jSiemprl la impresi6n deomprender real
mente ! Tambien tenia como profesores a Albert Ri
vaud, a Jean Laporte, a Louis Brehier, a Leon Robin
en filosofla griega, a Fauconnet y Bougle en sociologia,
a Abel Rey en historia de las ciencias . . . En el fondo,
pase por todo ello un poco como un zombi. Con la
sensaci6n de que me quedaba fuera.
Le mostrare hasta que punto me senda poco impli
cado: el dia mismo en que se proclamaron los resulta
dos de la oposici6n fui a una librerfa especializada para
regalarme con un tratado de astrologia. Y no es que
creyese en esas cosas : a modo de represalia, y para
atestiguarme a mi mismo que no habia perdido mi in
dependencia de espiritu.

D. E. (No le apasionaban sus estudios?


C. L-S. Ni mucho menos. Me apasionaba la polltica, la
reflexi6n polltica. (C6mo pase la oposici6n? Es un
misterio. Pero la pase sin problemas, recibf el mime
ro tres en mi primer concurso . Milagro al que no en
cuentro mas que dos explicaciones. Caf bajo la protec
ci6n de un compafiero muy brillante y cat6lico ferviente
que tal vez acariciaba la idea de una conversion. Estaba
muy fuerte en griego, y me hizo preparar los textos.
No se lo que fue de el, pero le debo mucho. La se
gunda explicaci6n es bastante graciosa. Un medico ami
go de la familia me habfa regalado una ampolla

22
-{morfina ? , {Cocaina ?- que, seglin pretendia, me da
da lucidez si la bebia antes de la leccion magistral.
Para preparar esa prueba suprema te encerraban du
rante siete horas en la biblioteca de la Sorbona. Me
apresure a heber el contenido de la ampolla en un vasa
de agua, y me encontre tan mal que hube de pasar las
horas de preparacion tumbado sabre dos sillas . jSiete
horas de mareo! Ademas, el tema que saque por sorteo
era el mas catastrofico que se pueda imaginar : { Exis
te una psicologia aplicada ? Henri Wallon era miem
bro del tribunal, a el se debia este tipo de tema.
Compared despavorido, sin haber podido preparar
nada, e improvise una leccion que juzgaron brillante,
en la que creo que no hable mas que de Spinoza. Des
pues de todo, la droga tal vez habia cumplido su
mision.
D. E. { Quien se presentaba a la oposicion ese afio?
C. L-S . Ferdinand Alquie, que sac6 el numero uno. Y
tambien, entre otros, Simone Weil.
D. E. { Los conoci6 bien ?
C. L-S. Seria decir demasiado. Charlabamos en los co
rredores de la Sorbona. Sus juicios tajantes me descon
certaban. Con ella siempre se trataba de todo o nada.
Volvi a verla mas tarde, en los Estados Unidos,
donde paso un breve periodo antes de ir a lnglaterra
y morir alli. Me aviso, me cite bajo el peristilo de un
Public
gran edificio -la biblioteca de Columbia o la
Library, no se. Hablamos sentados en los escalones .
Las mujeres intelectuales de nuestra generacion solian
ser excesivas . Yo la metia en ese late. Pero Simone
Weil llev6 su rigorismo hasta dejarse destruir.
D. E. Usted hizo su cursillo de agregacion con Simone
de Beauvoir y con Maurice Merleau-Ponty.
C. L-S. En aquella epoca se hada ese cursillo antes de
la oposicion. Era un cursillo pedagogico de tres sema
nas. Me encontre por casualidad en Janson-de-Sailly
con mi antiguo profesor en compa.fifa de Simone de

23
Beauvoir y de Maurice Merleau-Ponty. Dabamos clase
uno tras otro.
D. E . {Era I a primera vez que s e encontraba con ellos?
C. L-S. Sf, y luego nos perdimos de vista durante va
rios afios.
D. E. Simone de Beauvoir evoca ese episodio en sus
Memorias . A prop6sito de usted, escribe : Me intimi
daba por su flema, pero jugaba con ella con habilidad
y me pareci6 muy divertido cuando, con voz neutra
y rostro cadaverico, expuso a su auditorio Ia locura de
las pasiones 4

C. L-S. No recuerdo nada de todo eso.


D. E. { Eran buenas sus relaciones con ella?
C. L-S. Eso me parece. Todavfa conservo en Ia memoria
Ia imagen de Simone de Beauvoir en esa epoca : muy
jovencita, con una tez fresca, colorada , de nifia campe
sina. Tenia cierto aire de manzana dulce.
D. E . {Y Merleau-Ponty ?
C. L-S. Como luego le conod muy bien, los recuerdos
mas antiguos se han borrado .
D. E . Retrospectivamente, ese encuentro d e tres sema-
nas debe parecerle muy raro, premonitorio.
C. L-S. Me parece, sobre todo, lejano, casi fantasmal.
D. E. { Nunca fue amigo de Simone de Beauvoir?
C. L-S. Nunca. Pero de ningun modo por hostilidad.
D. E . {No congeniaban?
C. L-S. Tampoco es eso. Sartre y ella se volvieron cele
bres enseguida, ocupaban una posicion muy por encima
de mf en Ia vida intelectual. Me intimidaban y no te
nfan necesidad de mL Cuando Margaret Mead vino a
Paris, en 1949 me parece, me arriesgue a reunir a Ia
First Lady de Ia vida intelectual americana y a
Ia First Lady de Ia vida intelectual francesa. Di una
pequefia recepci6n en su honor, i y elias no se dirigieron
Ia palabra!

4 DE BEAUVOIR, Simone: Memoires d'une ;eune fille rangee, Pa


ris, Gallimard-Folio, 1972, p. 411.

24
D. E. (A causa, tal vez, de Ia barrera de las lenguas?
C. L-S. Tal vez. Cada una se quedo en un rinc6n de Ia
habitaci6n, rodeada por su corte.
D. E. Ustedes hicieron el cursillo de agregacion juntos,
pero ella paso Ia oposicion en 19 2 9, si debo creer sus
Memorias, y usted en el 31.
C. L-S. Para Ia licenciatura en derecho se necesitaba un
aiio mas. Ademas yo tenia ocupaciones anejas para ali
viar el presupuesto familiar. De cualquier modo Ia hice
con menos de veintitres aiios.
Cuando conoci los resultados, me precipite a un taxi
para anunciar Ia gran noticia a mis padres, pero en Ia
casa reinaba un clima de duelo. Alli estaba el Ultimo
hermano que aUn vivia de mi padre. Una buena posi
cion adquirida en Ia Bolsa le permida, hada tiempo,
ayudar a su madre y echar una mano a mis padres en
los momentos difkiles. Estaba revelandoles que Ia cri
sis lo habia arruinado definitivamente. Casi al mismo
tiempo supe que yo tenia un oficio y que el destino
material de mis padres seria, desde entonces, una cons
tante preocupacion para mi.
D. E. Despues de Ia agregacion, fue destinado a Mont
de-Marsan.
C. L-S. No de forma inmediata. Primero hice el servi
cio militar. En Estrasburgo, durante cuatro meses; y
luego, gracias a amistades politicas, en el Ministerio
de Ia Guerra, con algunos otros elegidos. Entre ellos
estaba Paul Gadenne.
D. E. (Simpatizaron ustedes?
C. L-S. No, era un joven muy cortes, pero reservado y
poco comunicativo.
D. E. (Que hadan?
C. L-S. Cubriamos el serv1c1o de prensa del mm1stro:
leiamos los periodicos y recortabamos lo que podia in
teresarle. Tambien descargaba sobre nosotros el gabi
nete Ia correspondencia que consideraba insignificante.
D. E. En ese momento (habia abandonado toda activi
dad politica?

25
C. L-S. Por supuesto. No lo habrian admitido. Si uno
se cruzaba con el general Weygand en un pasillo sin
cuadrarse y saludar, le mandaban inmediatamente a
una guarnicion.
D. E. c: Que imagenes guarda de ese periodo ?
C. L-S. Estrasburgo no me dejo un mal recuerdo. Era
soldado de segunda clase, pero conoci a personas bas
tante divertidas. Ademas, encontre a la familia que no
conocia. Me atiborraban los bolsos de vituallas. En
Paris habia muy poco trabajo, bastaba que uno de
nosotros estuviera presente mientras los demas se iban
a sus ocupaciones.
D. E. Despues del servicio militar fue nombrado pro
fesor en el liceo de Mont-de-Marsan.
C. L-S. Podia elegir entre Aubusson y Mont-de-Marsan.
Escogi Mont-de-Marsan. Fue a un tiempo mi primer
trabajo y mi viaje de bodas. Me case la vispera de
partir.
D. E. Y se instalo alli.
C. L-S. Me hice cargo de mis funciones el primero de
octubre de 1932, e inmediatamente me mezcle en la
politica local. Fui candidato a las elecciones cantonales.
La cosa no fue muy lejos, porque tuve un accidente
de coche. Conducia sin permiso. Fue mi amigo de la
infancia y camarada del Partido Socialista, Pierre Drey
fus, quien luego se convirti6 en PDG de Renault y
luego ministro de Industria de Frans:ois Mitterrand, el
que habia comprado aquel coche de ocasion : un Ci
troen cinco caballos . El habia conducido el vehiculo
hasta Mont-de-7\.farsan y partimos juntos de excursion.
Al cabo de una hora meti el coche en la cuneta. Era
el primer dia de la excursion, y tambien el ultimo.
D. E. c: Como transcurri6 ese aiio de enseiianza?
C. L-S. Muy bien . Era el primer aiio y eso me diverda.
D. E. c: Mediatizaban sus compromisos politicos la dec
cion de los temas que trataba?
C. L-S. jAh, no ! j Nada de eso! Era completamente neu
tral en mi enseiianza. Para mi se trataba de dos com-

26
partimentos separados . No trataba de convertir a mis
alumnos . Daba e1 programa y solo e1 programa.
D. E. (Ha conservado algunos recuerdos de esa estancia
en las Landas ?
C. L-S. Mas de los ambientes socialistas que del liceo.
Las reuniones politicas iban acompafiadas a menudo de
fiestas gastronomicas. Son los recuerdos mas precisos
que he conservado. Otros volvieron a mi cuando fui
elegido academico. E1 pequefio periodico de las Lan
das busco a mis antiguos alumnos y publico sus testi
monies. Algunos me han escrito .
D. E. (Se quedo solo un afio en Mont-de-Marsan?
C. L-S . Fui destinado a Laon. Mi mujer, que habia con
seguido la agregacion, fue destinada a Amiens. Vivia
mos en casa de mis padres, en la calle Poussin, y
tratabamos de que oincidiesen nuestras clases la mis
ma parte de la semana.
D. E. (Y empezaba a parecerle la ensefianza menos di
vertida?
C. L-S. Si, durante e1 segundo afio empece a aburrirme ;
ademas, lo que mas deseaba era moverme, ver e1
mundo.
D. E. (Continuo sus actividades politicas en Laon?
C. L-S. Mas en Pads que en Laon, donde no me entre
tenia, aunque la ciudad, en su austera rudeza, no ca
reciese de atractivo. Su catedral, rechoncha y como acu
clillada, tiene un aspecto pasmoso.
D. E. Como en Mont-de-Marsan, solo estuvo ahi un afio.
C. L-S . U n afio y algunos meses. A principios d e 1935
pard para Brasil.
D. E. En Tristes Tr6picos cuenta usted su salida para
Brasil. . .
C . L-S . Si. Celestin Bougie me habia enviado a Georges
Dumas, a quien yo conoda por haber ido a sus clases
en Sainte-Anne. Dumas formaba la mision universita
ria y acepto incluirme en ella.
D. E. (Siguio relacionandose con Bougle?

27
C. L-S. Fue director de mi memoria de estudios supe
riores...
D. E. ( Sobre que versaba esa memoria?
C. L-S. Creo que se titulaba Los postulados filos6fi.cos
del materialismo hist6rico . Se trataba de Marx, visto
bajo el angulo filosofi.co.
D. E. (Fue usted mismo quien eligi6 el tema?
C. L-S. Desde luego.
D. E. (Era corriente en esa epoca obtener Ia licenciatu
ra con un trabajo sobre Marx?
C. L-S. Mas bien raro, pero con Marx yo habfa descu
bierto un mundo y me hallaba bajo el efecto de esa
revelacion.
D. E. ( Y sinti6 deseos de convertirlo en su tema de es
tudio?
C. L-S. He de confesarle que, en ese momento, me pa
reda bien convertirme en el filosofo del Partido Socia
lista.
D. E. Pensando hoy en ello, (le divierte?
C. L-S. No, no puedo decir que sienta ironia bacia ese
pasado. El Partido Socialista era un medio muy vivo,
en el que uno podia encontrarse a gusto metido en su
piel. La idea de lanzar un puente entre Ia gran tradi
ci6n filos6fi.ca, me refi.ero a Descartes, Leibniz, Kant,
y el pensamiento polftico tal como lo encarnaba Marx
era muy seductora. Incluso hoy comprendo que haya
podido sonar en ello.
D. E. (Acept6 Bougie su tema sin reticencias?
C. L-S. Sf, pero equilibrado por otro. Ademas de Ia me
moria, habia una prueba oral sobre un tema que te
asignaban. Bougie eligi6 un tema sobre el saint-simo
nismo, cosa que no estaba demasiado alejada de rnis
preocupaciones, pero las modificaba en un sentido mas
conforme con su propia orientacion.
D. E. (Por que eligio a Bougie para dirigir su trabajo?
C. L-S. En ese momento era practicamente el unico a
quien podia presentar esa clase de tema. Tambien es
taba Fauconnet, pero este evolucionaba dentro de una

28
dependencia durkheimiana contra la que yo me sentia
en rebdi6n. Bougie era director de la Escuda Normal
en esa epoca y miraba con cierta condescendencia a
los que no eran normalianos. De cualquier modo, acep
t6. Eso le explicara a usted que, una vez obtenida la
agregaci6n, le hiciese saber que me gustaria irme al
extranjero.
D. E. Porque el tenia funciones oficiales en d Quai
d'Orsay?
C. L-S. No, pero era algo asi como el protector de to
dos los soci6logos j6venes.
D. E. y usted queria ser soci6logo?
C. L-S. Queria convertirme en etn6logo y, en esa epo
ca, la frontera entre sociologia y etnologia era porosa.
D. E. Era ya frecuente que personas que habian con
seguido la agregaci6n de filosofia se orientaran bacia
otras disciplinas, bacia lo que hoy se llama las cien
cias humanas, como se producira tan a menudo des
pues de la segunda guerra?
C. L-S. Empezaba a suceder, aunque a escala reducida.
D. E. Por que decidi6 usted convertirse en etn6logo?
C. L-S. Digamos que fue un concurso de circunstancias.
Desde nifio senti pasi6n por las curiosidades ex6ticas;
mis pequefios ahorros pasaban a las tiendas de los cha
marileros.
A estas disposiciones hay que afiadir que, bacia
1930, empezaba a saberse entre los j6venes fil6sofos
que existia una disciplina Hamada etnologia y que as
piraba a conseguir un estatuto oficial. No habia catedra
de etnologia en las universidades francesas, pero se
habia fundado d Instituto de Etnologfa, d viejo Mu
seo de Etnografia dd Trocadero se convertia en d
Museo dd Hombre. Por ese lado las cosas se movian.
Jacques Soustelle fue d primero en dar ejemplo de
un agregado de filosofia que se pasaba a la etnologia.
En esto, lei uno o dos libros de etnologia anglosa
jones, sobre todo d Tratado de sociologfa primitiva,
de Robert Lowie, que me conquist6 porque d te6rico

29
se confundra en el con el trabajador sabre el terreno.
Vislumbraba yo el media de conciliar mi formaci6n
profesional y mi gusto par la aventura. Porque, siendo
nifio y adolescente, jcwintas expediciones no hice
par la campifia francesa e incluso par los barrios de
las afueras de Paris!
Par ultimo, Paul Nizan, a quien encontre dos o tres
veces en reuniones familiares ( se habra casado con una
de mis primas), me dijo que el mismo habia sentido
la tentaci6n de la etnologia. Eso me alent6.
D. E. {Que clase de personaje era Nizan?
C. L-S. Par lo que recuerdo, alga frio y siempre a la
defensiva en el media burgues en que su matrimonio
lo sumia de vez en cuando. Par supuesto, yo habra lei
do su Aden-Arabia, que admiraba.
D. E. {Ley6 sus otros libros?
C. L-S. Sf, luego lei Antoine Bloye, Les Chiens de garde
[Los perros de presa] .. .
D. E. Un libra como Los perros de presa debra causar
una impresi6n bastante fuerte sabre un joven fil6sofo.
{lnfluy6 sabre usted?
C. L-S. En la medida en que se adentraba en el marco
de una critica marxista de la filosofla institucional, sL
Pero yo respetaba a los maestros que el atacaba de for
ma tan violenta. Porque habiamos tenido los mismos
profesores, con unos afios de distancia. Yo respetaba
a Brunschvicg, a Laporte, a Robin. . .
D. E . {Par que n o trat6 de conocer mejor a Nizan?
Parece que hay muchas casas que les acercan.
C. L-S. Era mayor que yo y nunca hizo nada par facili
tar nuestras relaciones. Ademas, lo mismo con el que
con otros, yo tenia la sensaci6n de no estar a la altura.
Para dedrselo con un ejemplo: no me habrfa atrevido
a entrar en el Colegio de Francia para seguir un curso.
A mis ojos era un lugar prestigioso, reservado para
personas mas importantes que yo.

30
CAPITULO 2

El etn6logo sabre el terreno

D. E. Asi pues, en febrero de 1935 coge usted el bar


co en Marsella. Destino: Sao Paulo. Obtuvo un puesto
en la universidad de esa ciudad gracias a Georges Du
mas. c:CwHes eran los vinculos del gran psic6logo con
Brasil?
C. L-S. Desde el comtismo, la influencia de Francia era
muy fuerte en Brasil. Para los brasileiios cultos, el
frances era una segunda lengua. Georges Dumas habia
estado alii en varias ocasiones y se habia relacionado
con la aristocracia local, sobre todo en Sao Paulo.
Cuando los brasileiios quisieron crear una universidad
en esa ciudad, se dirigieron naturalmente a el para que
formase una misi6n francesa.
D. E. c:Cwindo fue creada la universidad?
C. L-S. Un aiio antes de llegar yo. Fui de la segunda
hornada.
D. E. Ademas de los franceses, c:habia otras misiones
extranjeras?
C. L-S. Habia una misi6n italiana. Y estaba en ella
nada menos que Ungaretti. Debo decir que los italia
nos eran muy numerosos en Sao Paulo. La mitad de la
ciudad, o casi la mitad. Habia tambien algunos pro
fesores alemanes, pero a titulo individual, porque ya
era la epoca del hitlerismo.

31
D. E. Cuando usted llego, (que atmosfera reinaba en la
universidad?
C. L-S. La universidad habia sido creada por grandes
burgueses, en un momento en que aun habia una for
tisima tension entre el poder paulista y el gobierno
federal. Tan fuerte que habia estado a punto de desem
bocar en una secesion. Las gentes de Sao Paulo se con
sideraban el ala activa de una nacion adormecida en un
torpor colonial. Fue para poner a la juventud paulista
al nivel de la cultura europea por lo que aquellos aris
tocratas burgueses decidieron crear la universidad.
Pero, por una especie de paradoja, los estudiantes
procedian de clases modestas, porque habia un desfase
grandisimo entre la elite y la masa de la sociedad, que
seguia en la pobreza y con un espiritu provinciano.
Los estudiantes, con frecuencia hombres y mujeres que
ya contaban con una vida profesional, desconfiaban de
aquellos grandes burgueses que habian fundado la uni
versidad. Y nosotros mismos nos encontrabamos entre
dos campos. Aunque nos consideraban personas precio
sas para ellos, los estudiantes vdan a veces en nosotros
servidores de la clase dominante.
D. E. (No eran, a pesar de todo, perros de presa de
la burguesia?
C. L-S. No, pero teniamos que tener cuidado con no
parecerlo.
.
D. E. (Que tal eran las clases?
C. L-S. Los estudiantes tenian un colosal apetito de sa
ber. Ademas, en cierto sentido sabian mas que nos
otros porque, como autodidactas, habian lddo y devo
rado todo, pero en obras de segunda o tercera mano.
Nuestra tarea no era tanto enseiiarles cosas que igno
raban como proporcionarles una disciplina intelectual.
D. E. (Donde estaba situada la universidad?
C. L-S. En el centro de la ciudad, en viejos edificios en
los que todavia se respiraba una atmosfera colonial.
Mientras que hoy, la universidad, herida como tantas
otras por el gigantismo, esta instalada en unos edficios

32
estilo Jussieu o Nanterre en medio de un vasto campus
mas bien pelado.
D. E. cCuantos estudiantes habfa?
C. L-S. Algunas docenas.
D. E. Mucho es.
C. L-S. Sf, claro. Era toda la juventud paulista, o al
menos los que tenfan un minimum de medios. Mis co
legas que ensefiaban literatura francesa tenfan mas gen
te, porque la buena sociedad iba a escucharles.
D. E. (No daba usted, incluso, un curso de sociologfa?
C. L-S. Asf se titulaba la catedra.
D. E. Pero, dado que no estaban bien diferenciadas la
sociologfa y la etnologfa, podrfa haber dado etnologfa.
C. L-S. No olvide que la burguesfa brasilefia posefa una
larga tradici6n intelectual que se remontaba a Augus
to Comte. Su pensamiento habfa ejercido una influencia
enorme sobre el Brasil del siglo XIX, hasta el punto
de que la bandera de Brasil lleva inscrito su lema:
Ordem e progresso.
D. E. (Todavfa se dejaba sentir esa influencia de Augus
to Comte?
C. L-S. Aun habfa iglesias positivistas muy vivas en esa
epoca. Pero los brasilefios cultos habfan pasado de
Comte a Durkheim, que representaba para ellos un
positivismo modernizado. Era, pues, sociologfa lo que
querian.
D. E. (Para usted debia ser algo molesto?
C. L-S. Habfa ido a Brasil porque querfa convertirme
en etn6logo. Y habfa sido conquistado para la etnolo
gfa rebelada contra Durkheim, que no era un hombre
de campo, cuando descubrf la etnologfa de campo a
traves de los ingleses y los americanos. Por tanto, me
hallaba en una posicion falsa. Me habian hecho ir para
perpetuar la influencia francesa por un lado, y la tra
dici6n Comte-Durkheim por otro. Y llegaba, conquis
tado, en ese momento, por una etnologia de inspira
ci6n anglosajona. Eso me cre6 serias dificultades.
D. E. (De que tipo?

33
C. L-S. Georges Dumas habia colocado en la universi
dad, desde el primer afio, a un joven pariente suyo
que era soci6logo. Cuando yo llegue, soci6logo en se
gundo lugar, si puedo expresarlo asi, ese joven pre
tendi6 ponerme en una posicion subordinada. A mi no
me gustaba nada, y, como yo me resistia, luch6 por
que me despidieran en nombre de la tradici6n com
tista en la que el se habia especializado, y que mi en
sefianza traicionaba. Los patronos de la universidad,
que tambien eran los del gran peri6dico 0 Estado de
Sao Paulo, le escuchaban con oidos complacientes. Me
quede gracias a la solidaridad de algunos colegas hoy
desaparecidos: de Pierre Monbeig y de Fernand Brau
de!, que me apoy6 con la autoridad de que ya gozaba.
Lo he recordado en la alocuci6n que pronuncie cuan
do le entregaron su espada de academico 5
D. E. Se qued6 usted en Brasil, pero cno sali6 inme
diatamente despues de expedici6n entre los indios?
C. L-S. AI final del primer afio escolar. En vez de re
gresar a Francia, mi mujer y yo nos fuimos al Mato
Grosso entre los caduveos y los bororos 6 Pero yo ya
habia empezado a hacer etnologia con mis estudiantes:
en la misma ciudad de Sao Paulo, y con el folklore
de los alrededores, del que mi mujer se ocupaba de
forma mas especial.
D. E. cQuedan huellas. de esos trabajos?
C. L-S. Tal vez en forma de encuestas que mandaba ha
cer a mis alumnos. Hace unos dias he visto, no sin
sorpresa, un trozo de documental que rodamos duran
te una fiesta en el campo. Los brasilefios lo han pro
yectado en Beaubourg, junto con lo que subsiste de
mis documentos filmados entre los caduveos y los
bororos.

s Discours de Claude Levi-Strauss, en Discours de reception

de Fernand Braude/ a l'Academie franr;aise et reponse de Maurice


Druon, Paris, Arthaud, 1985, pp. 91-99.
6 Para el relato de las expediciones a los indios, el lector puede
remitirse a Tristes Tr6picos.

34
D. E. (Que impresiones sinti6 usted al hacer su prime
ra experiencia de campo?
C. L-S. Me hallaba en un estado de excitaci6n intelec
tual intensa. Sentia revivir en mi las aventuras de los
primeros viajeros del siglo xvr. Descubria, por mi
cuenta, el Nuevo Mundo. Todo me pareda fabuloso:
los paisajes, los animales, las plantas ...
D. E. Asi pues, hizo algunos meses de trabajo de cam
po, luego un afio de ensefianza ...
C. L-S. . .. y volvimos a Francia las vacaciones siguien
tes. En 1936-1937, en el verano de alli que corres
ponde a nuestro invierno.
D. E. Y es en ese momento cuando organiza su prime
ra exposici6n. (Fue en el Museo del Hombre?
C. L-S. No exactamente en el Museo del Hombre, por
que estaban reconstruyendo el viejo Trocadero para la
exposici6n de 1937 y todo estaba en obras. Georges
Henri Riviere, con quien me encontre por primera vez,
consigui6 de la galeria Wildenstein, en la esquina de
la calle del Faubourg Saint-Honore y de la calle La
Boetie, que nos prestase sus locales.
D. E. (Que contenia la colecci6n que trajeron su mu
jer y usted?
C. L-S. Era una buena colecci6n etnol6gica, ahora que
poseo terminos de comparaci6n puedo decirlo. Entre
los caduveos habiamos recogido cenimicas decoradas y
pieles pintadas con motivos singulares que solo existen
alli en America. Los objetos bororos consistian sobre
todo en adornos de plumas, de dientes y de ufias de
animales, porque los bororos decoran con gran riqueza
incluso sus armas de caza y sus utensilios. Habia pie
zas muy espectaculares.
D. E. (Que acogida .tuvo esa exposici6n?
C. L-S. Un exito de prestigio. Pero, de cualquier modo,
creo que fue bien vista.
D. E. Y se hizo usted amigo de Georges-Henri Ri
viere.

35
C. L-S. No en esa epoca, porque al terminar las vacacio
nes regrese a Brasil. Cuando volvf a Francia de veras,
inmediatamente se produjo la movilizaci6n, la gue
rra ... Luego mi viaje a Estados Unidos. No me rela
cione con Riviere hasta 1949 6 1950.
D. E. Cuando volvi6 usted a Brasil, tras las vacaciones
de ese invierno 1936-1937, (DO reanud6 la ensefianza?
C. L-S. Tenia que pasar mis pruebas de etn6logo, por
que no habfa recibido ninguna formaci6n. Gracias a
la exposici6n de 1936, obtuve creditos del Museo del
Hombre y de la Recherche Scientifique, o de lo que
luego se convertirfa en ello. Con ese dinero organice
la expedici6n a los nambikwaras.
D. E. Expedici6n que duro mas de un afio.
C. L-S. No regrese a Francia hasta principios de 1939.
D. E. Se necesita mucho valor y salud ffsica para aguan
tar durante las expediciones. En Tristes 'tr6picos cuen
ta usted cabalgadas por lugares imposibles, travesia de
rios, viajes en piragua ...
C. L-S. Cuando se es joven, cualquier persona tiene ese
tipo de resistencia.
D. E. De cualquier modo, leyendole tuve la impresi6n
de que cuenta usted con una resistencia particular.
C. L-S. No lo creo. Es cierto, sin embargo, que no es
tuve enfermo. Estaba protegido sobre todo, como lo
he estado muy a menudo en el curso de mi existencia,
por una falta de imaginaci6n.
D. E. (La inconsciencia del peligro?
C. L-S. Exactamente.
D. E. En ciertos momentos, sin embargo, usted da la
impresi6n de haber tenido mucho miedo.
C. L-S. He tenido miedo retrospectivamente. Sobre la
marcha, no me daba cuenta. De cualquier modo, no
debemos exagerar: no creo haber puesto en peligro
mi vida muy a menudo.

36
D. E. Como deda hace un momenta, en Brasil conocio
usted a Fernand Braude!.
C. L-S. Sf, lleg6 un aiio despues que yo.
D. E. c:Se encontr6 con el nada mas llegar?
C. L-S. Claro. Los profesores franceses formaban una
pequeiia comunidad.
D. E. c:Que tal fue ese encuentro?
C. L-S. Braude! estaba seguro de sf mismo, de la diferen
cia de edad, de su posicion, que ya era muy alta dentro
de la jerarqu!a universitaria.
D. E. Pero en ese momenta todav!a no era celebre.
C. L-S. jlba a serlo! Sab!amos que ya estaba prometido
a la enseiianza superior. Era mayor, estaba mas avan
zado que nosotros en su carrera y en su tesis. Aun
no la habra escrito, pero llevaba los materiales. Antes
de alquilar una casa habfa necesitado un cuarto suple
mentario en el hotel para colocarlos.
D. E. c:Por que habfa ido a Brasil?
C. L-S. Pienso que, para alguien que se ocupa del Me
diterraneo y del mundo iberica, no dejaba de tener
su importancia conocer America Latina, que fue una
provincia de ese mundo.
D. E. AI parecer sus relaciones con el no fueron muy
estrechas.
C. L-S. Nos trataba desde cierta altura. Pero eso no im
pidio que, cuando yo tuve los problemas que recor
daba hace un momenta, el pusiera todo su peso en
la balanza.
D. E. c:Solfan hablar de sus respectivos trabajos?
C. L-S. Y a le he dicho que los enseiiantes formabamos
un pequeiio grupo, pero debo precisar que ese grupo
era muy centrffugo. Cada uno de nosotros tenfamos
la sensacion de jugarnos la carrera en el exito o en el
fracaso en Brasil. Por eso cada cual trataba de rodearse
de una corte que fuera exclusivamente la suya, y que
fuera mas consecuente que la del vecino. Todo muy
frances, muy universitario, pero, transportado a los
tropicos, un poco ridkulo y no demasiado sano.

37
D. E. Y a Ungaretti, clo conoci6?
C. L-S. Apenas. Lo que era cierto en el seno de cada
misi6n universitaria, lo era todavia mas entre las mi
siones. Se sentian competidoras y se frecuentaban con
circunspecci6n.
D. E. En 1939 dej6 usted Brasil.
C. L-S. A principios de afio. Queria regresar a Francia
con mis materiales de expedici6n, reanudar la vida uni
versitaria, preparar una tesis. . .
D. E. Y luego no volvi6 nunca a Brasil.
C. L-S. Nunca, basta 1985 ...
D. E. . .. Fue usted con Franois Mitterrand.
C. L-S. Por unos pocos dias solamente.
D. E. (No sinti6, antes de volver, nostalgia por ese pais
que tanto habia amado?
C. L-S. Por supuesto. Pero sabia que alii todo cambia
ba con una rapidez tal que, yendo, no haria otra cosa
que llorar sabre mi pasado. Por lo demas, eso fue lo
que ocurri6 cuando volvi a ver Brasil media siglo mas
tarde.
D. E. Durante su estancia en Brasil, entre 1935 y 1939,
(escribi6 articulos?
C. L-S. Un largo articulo sabre los bororos, que apare
ci6 en el Journal de la Societe des Americanistes. Y
otros bastante insignificantes para diversas revistas.
D. E. (Y no tuvo la tentaci6n de escribir un libra, a
partir de sus experiencias de campo?
C. L-S. En esa epoca tenia la sensaci6n de ser incapaz
de escribir un libra.
D. E. En cualquier caso, cuando regres6 a Francia, ya
tenia usted varias publicaciones.
C. L-S. Si, pero muy poca cosa dejando a un lado el ar
ticulo sabre los bororos. Era mas periodismo que etno
logia.
D. E. (Tuvieron alguna repercusi6n esos articulos?
C. L-S. Gracias al articulo sabre los bororos pude ir a
Estados Unidos. Habia llamado la atenci6n de Alfred

38
Metraux y de Robert Lowie, que jugaron un papel de
terminante.
D. E. De hecho, usted encontr6 cierto eco desde su pri
mer trabajo.
C. L-S. Si, pero se debi6 menos a mis modestos meritos
que a un cumulo de circunstancias: los etn6logos ame
ricanos empezaban a pensar que ya habian estudiado
todo de los indios de America del Norte y que tenian
que encontrar otra cosa. Volvian los ojos bacia el he
misferio Sur. Mi trabajo llegaba en el momento
oportuno.
D. E. Cuando regres6 a Francia, {tenia un destino en
el mundo universitario?
C. L-S. Aun me hallaba en destino provisional; pedi un
puesto para mi regreso.
D. E. {No habia pensado desempeiiar un puesto de for
ma inmediata?
C. L-S. Tenia que instalar mis colecciones en el Museo
del Hombre, hacer una ficha de cada objeto, y todo
ello suponia un trabajo largo y minucioso.
D. E. {Como eran esas colecciones?
C. L-S. Eran abundantes, pero menos espectaculares que
las anteriores. Y no hubo exposici6n. Mientras las cla
sificaba y las analizaba, estall6 la guerra. Fue tambien
en ese momento cuando Dina, mi primera mujer, y yo
nos separamos.

39
CAPITULO 3

La bohemia en Nueva Yark

D. E. Fue movilizado.
C. L-S. Yo habia terminado mi serv1c10 militar en el
tren de equipajes. Por ello fui destinado al princi
pia al Ministerio de los PTT, servicio de censura de
telegramas. Estuve algunos meses en ese puesto, pero
me aburria, y solicite pasar a ser agente de enlace con
el cuerpo expedicionario britanico. Me mandaron, como
primera medida, a la escuela de agentes de enlace, a
alguna parte del Somme, y pase unos examenes. Mi
ingles era rudimentario; de cualquier modo, los apro
be. Me enviaron a la frontera luxemburguesa, detras
de la linea Maginot, en una zona donde, aunque no
habia ingleses, podria haberlos. Estaba alll con otros
tres o cuatro agentes para recibirles llegado el caso.
No teniamos nada que hacer. Todo el tiempo estuve
paseandome por el campo.
Por fin, cuando comenz6 la ofensiva alemana, lleg6
un regimiento escoces. Pero traia sus propios agentes
de enlace. Recibi6 la orden de subir en linea recta y
cortesmente nos despidieron: agentes de enlace dobles
les habrian estorbado. Eso nos salvo tal vez la vida,
porque el regimiento fue diezmado pocos dias mas
tarde.

41
Abandonados a nosotros mismos, partimos a buscar
nuestro cuerpo de ejercito, que por fin encontramos
en una aldea del Sarthe. Como los alemanes avanzaban,
nos embarcaron a todos en un tren con direcci6n a Bur
deos. Ese tren zigzague6 por toda Francia, debido a un
conflicto del que tuve conocimiento mas tarde : el jefe
de cuerpo queda, al parecer, obedecer las 6rdenes, con
riesgo de entregar toda su gente a los alemanes, que ya
estaban en Burdeos . Sus oficiales se oponian. Esa fue la
raz6n de un trayecto ca6tico. A fin de cuentas , el trL:n
termin6 parandose en Beziers.
D. E. Por tanto, nunca particip6 usted en una batalla.
C. L-S. No. Dejando a un lado un ametrallamiento de
avi6n que rompi6 las tejas encima de mi cabeza, nunca
estuve expuesto.
D. E. Y una vez en Beziers, c:que hizo usted?
C. L-S. Nos acantonaron en la meseta del Larzac. Casi
me encontraba en casa, porque mis padres poseian,
desde hacia una docena de aiios, una casita en las Ce
venas. Luego fuimos a parar a Montpellier.
D. E. Y alii, c:que pas6?
C. L-S. Me escape del acuartelamiento y fui al rectora
do a ofrecer mis servicios, por si necesitaban un exa
minador de filosofia para bachillerato, cuyos examenes
comenzaban entonces. Me vino de perilla, porque me
desmovilizaron ,con varios dias de antelaci6n.
D. E. c: Y se qued6 en Montpellier?
C. L-S. No. Me reuni con mis padres, refugiados en su
casa de las Cevenas. Ahi fue donde recibf cartas de
Estados Unidos invitandome a beneficiarme del plan
de salvamento de los sabios europeos, organizado
por la Fundaci6n Rockefeller. Antes, en septiembre
de 1940, con total inconsciencia, habia ido a Vichy
para solicitar que me enviaran a mi puesto en el liceo
Henri-IV para el que habia sido nombrado. El Minis
terio de Instrucci6n Publica se hallaba en una escuela.
Me recibi6 el director de enseiianzas secundarias en la
sala de clase que le servia de despacho. Me dijo que,

42
con el apellido que yo tenia, se negaba a enviarme a
Paris.
D. E. Visto con la perspectiva del tiempo, el paso que
dio usted sorprende. (Tan poco evidente era la situa
ci6n para las personas que la vivian ?
C. L-S. Ya le he dicho que siempre he carecido de ima
ginaci6n ; eso me ha ayudado durante mis expedicio
nes : no me daba cuenta del peligro. En el paso que
entonces di ocurria lo mismo. Pero mi destino se jug6
probablemente en ese momento .
D. E. (No se conoda acaso la gravedad de la situaci6n
de los judios ?
C. L-S . Tal vez la conocieran algunos, al menos el alto
funcionario que me recibi6. Yo queria volver a Paris,
simplemente para cumplir con mis obligaciones profe
sionales.
D. E. ( Y que le aconsej6 el funcionario que le impedia
ir a Paris ?
C. L-S. Me dijo que volviera a las Cevenas y que reci
biria otto destino. Asi fue, pocos dias mas tarde fui
nombrado profesor de lo que entonces era el colegio, y
hoy se ha convertido en el liceo, de Perpifian .
D. E. ( Y fue alli?
C. L-S . Por supuesto . Empece a comprender que las co
sas iban mal porque ya se hablaba de leyes raciales. La
actitud de mis nuevos colegas fue una seiial de adver
tencia. Delante de mi rehufan las conversaciones sobre
ese tema. Salvo el profesor de educaci6n ffsica que
se empeiiaba en manifestarme su simpatfa: un futuro
resistente, sin duda.
A los quince dfas recibf un nuevo destino en Mont
pellier. Tenia una clase de filosoffa y una clase prepa
ratoria para la Escuela Politecnica. Esta bastante pin
toresca, porque aquellos candidatos a la Politecnica se
burlaban de las dos horas de filosoffa que les infligfan
a la semana. No me prestaban ninguna atenci6n. Yo
adopte mi decision y daba la clase en medio del tu
multo . . .

43
D. E. . .. (Como si no estuvieran allf?
C. L-S. Exactamente. El juego no dur6 mas que tres se
manas, porque me vi afectado por las leyes raciales y
revocado. Por tanto, volvf a las Cevenas.
D. E. (C6mo se produda una revocaci6n?
C. L-S. Mediante carta. Tenfamos derecho a recibir el
sueldo durante un tiempo proporcional a los afios de
servicio. Tras mi partida para Estados Unidos , ese suel
do permiti6 sobrevivir a mis padres.
En resumen, heme aquf en las Cevenas, donde se en
tabla la correspondencia con Estados Unidos.
D. E. ( Estaba ya en contacto con las etn6logos ameri
canos?
C. L-S. Sf, con Alfred Metraux, que era suizo pero que
se habfa instalado en Estados Unidos, y con Robert
Lowie, que se habfa interesado por mi trabajo sobre
los bororos. Por otro lado, allf tenia yo una tfa, la
viuda de Henry Caro-Delvaille; se movi6 mucho. Gra
cias a sus esfuerzos conjugados fui invitado por la
New School for Social Research.
D. E. ( Que clase de instituci6n era?
C. L-S . Se orientaba bacia la izquierda, en la medida
en que esa calificaci6n tenia, en aquel entonces, un sen
tido en Estados Unidos, y que se habfa convertido en
una especie de universidad para adultos. La frecuenta
ban gente que, por la noche, iba a completar su for
maci6n. Desde la llegada al poder de los fascistas en
Italia, y luego de los nazis en Alemania, la Fundaci6n
Rockefeller habfa puesto en marcha un plan de salva
mento de los intelectuales amenazados. En ese momen
to lo extendfa a Francia. La New School servia de
centro de acogida y de estaci6n de clasificaci6n para
proporcionar a los recien venidos un tiempo para colo
carse en otras instituciones. Algunos, desde luego, pre
ferfan quedarse allf.
D. E. Cuando usted recibi6 la invitaci6n, ( decidi6 ir
inmediatamente?

44
C. L-S. Despues de fracasar en mi intento de volver a
Brasil. En Tristes Tr6picos conte como uno de los con
sejeros del embajador, que queria darme un visado, se
lo impidio.
D. E. cPor que preferia Brasil?
C. L-S. j No lo preferia ! Ese episodio ocurrio antes de
la invitacion para i r a Estados Unidos.
D. E. cObtuvo facilmente el visado para los Estados
Unidos?
C. L-S. No hay nada mas complicado que ser admitido
como inmigrante en ese pais. Habfa que cumplir un
monton de formalidades. Tenfamos que justificar un
oficio, era menester que una institucion aportase prue
bas de que ibas a trabajar realmente en ella, y habia
que encontrar, ademas, una persona dispuesta a depo
sitar una fianza bastante elevada.
D. E. (Quien deposito esa fianza por usted?
C. L-S. Una rica americana, que resultaba ser amiga de
mi tfa.
D. E. cY antes de las formalidades que habfa que cum
plir para entrar en Estados Unidos?
C. L-S. Se necesitaba un visado de salida, concedido por
las autoridades francesas. Pero en ese punto no habfa
problemas: estaban felices de librarse de personas en
situacion difkil. Pero habfa que encontrar un barco.
D. E. Y en ese barco. . .
C . L-S. S e llamaba Capitaine-Paul-Lemerle. A bordo
iban Anna Seghers, Andre Breton, Victor Serge...
D. E. cLes conocio durante la travesfa?
C. L-S. Uno tras otro. lgnoraba que a bordo se encon
trase Andre Breton. Fue durante una escala en Ma
rruecos, donde solo los franceses tenfan autorizacion
para bajar a tierra, cuando, en la cola para mostrar mi
pasaporte, le of decir su nombre justo delante de mf.
D. E. En esa epoca era muy conocido.
C. L-S. Sf, imagfnese la sorpresa que senti. Me presen
te a el, y simpatizamos.
D. E. cEra una persona calida?

45
C. L-S. No es esa la palabra. De una cortesia extrema
da, desde luego; pero siempre con un aire Grand
Siecle.
D. E. c lncluso en una situaci6n como aquella?
C. L-S. Si, siempre tenia un talante muy digno.
D. E. cY Victor Serge ?
C. L-S. Charlamos algo, pero no puedo decir que nos
hiciesemos amigos. Hace unos afios volvi a ver en Me
xico a su hijo que, nifio entonces, iba en el barco.
D. E. Un barco muy prestigioso.
C. L-S. Habia a bordo otras personas que luego se vol
vieron celebres. En Tristes Tr6picos conte que los pa
sajeros estaban encerrados en las calas. Como antiguo
cliente de la compafiia cuando iba a Brasil, me habian
hecho el favor de darme una litera en una de las dos
unicas cabinas. La otra litera la ocupaba un curioso
personaje que se deda tunecino. Cierto dia me ensefi6
un Degas que llevaba en la maleta. Gozaba de privi
legios particulates porque no tenia ningun problema a
la hora de desembarcar en los lugares en que hadamos
escala. Iba y venia a su antojo. Supe su nombre:
Smadja; me intrigaba. Mucho mas tarde, cuando mu
ri6 el fundador de Combat y los peri6dicos publicaron
su foto, le reconod: era el. Probablemente iba en mi
si6n mas o menos secreta, pero ignoro para quien tra
bajaba.
D. E. Tambien fue en ese momento cuando usted co
noci6 a Soustelle.
C. L-S. Lo habia conocido en 1 936, cuando traje mis
primeras colecciones de Brasil. Cuando, despues de
habet abandonado la Martinica, logre llegar a Puerto
Rico a bordo de un platanero sueco, las autoridades
americanas decidieron que mis papeles no estaban en
regia. Me metieron en residencia vigilada, en un alber
gue bastante s6rdido, a costa de la compafiia de nave
gaci6n. Me encontraba en esa penosa situaci6n cuando
Squstelle desembarc6 en Puerto Rico como emisario
del general De Gaulle, para captar a la colonia fran-

46
cesa. Consegui que mis guardianes me llevaran ante
Soustelle. Muy amablemente les explico a los america
nos que yo no era un espia. Ya en libertad, hube de
esperar que me enviaran los documentos exigidos y lue
go sail: para Nueva York a bordo de un barco de linea.
D. E. En un texto reeditado en La mirada alejada evoca
usted como se instalo en Nueva York 7
C. L-S. En un estudio de Greenwich Village, en la calle
Undecima, casi en la esquina de la Sexta Avenida.
Mucho mas tarde supe que Claude Shannon, el funda
dor de la cibernetica, vivia entonces en la misma casa.
D. E. (Nunca se encontr6 con el?
C. L-S. Nunca. Una joven refugiada helga, que tambien
era inquilina de aquella casa de ladrillos rojos -to
davia existia en 1972, fui a veda-, me dijo cierto
dia que uno de nuestros vecinos fabricaba un cerebro
artificial. Muchos afios mas tarde supe que se trataba
de Shannon.
D. E. Es una lastima que no le haya conocido.
C. L-S. Cierto, es una lastima, pero en aquella epoca
no le habria comprendido.
D. E. (Habia mejorado su ingles? ( Lo suficiente para
dar clases? . . .
C. L-S. . . . No, seguia siendo rudimentario, pero llegue
en primavera y las clases ya habian terminado. Fui a
presentarme a la New School, donde me dijeron de
sopeton : Usted no puede llamarse Levi-Strauss. Aqui
se llamara Claude L. Strauss. Pregunte el motivo, y
me respondieron: The students would find it funny.
Por los blue-jeans. De ese modo vivi varios afios en
Estados Unidos bajo un patronimo mutilado.
Despues, esa desafortunada homonimia no ha dejado
de inquietarme. j Como un fantasma! No pasa afio sin
que reciba, por regia general de Africa, un encargo de
jeans. Poco despues de 1950, en Paris, un desconocido

7 New York post et prefiguratif, en Le Regard eloigne, Pa


ris, Pion, 1983. [La mirada ale;ada, Madrid, Argos Vergara, 1985.]

47
que dijo ser comerciante de tejidos me visit6. Habfa
visto mi nombre en la guia telef6nica y venia a propo
nerme que hicieramos la raz6n social de una fabrica
de pantalones a crear en el futuro. Yo objete mi si
tuaci6n de universitario y de investigador, poco com
patible con ese genero de empresa. Me contest6 que
no me preocupara y me explic6 que el negocio nunca
se abrirfa, que bastarfa con hablar de el. Antes que
perder la exclusiva de su marca, la vieja firma nos cu
brira de oro para que no sigamos con el proyecto. No
tendremos que hacer otra cosa que repartir . Cortes
mente decline el ofrecimiento.
Hace unos afios me hallaba yo en Berkeley, como
profesor invitado por la universidad. Una noche, mi
mujer y yo quisimos cenar en un restaurante para el
que no habfamos reservado mesa. Habfa cola de espe
ra; un camarero pregunt6 nuestro apellido para llamar
nos cuando nos tocase la vez. Apenas lo hubo ofdo,
lanz6 esta pregunta: The pants or the books?, de
masiado sabrosa en su laconismo como para que la tra
duzca.
Hay que rendir homenaje a la cultura de los cama
reros californianos porque, en Paris, cuando mi mujer
encarga algo en una tienda y se asombran ante un
nombre tan conocido, siempre es por los pantalones;
nunca por los libros.
D. E. c: Y despues de ese cambio de identidad?
C. L-S. Me mandaron a casa con un subsidio mensual.
Y pase el verano escribiendo en ingles La vida fami
liar y social de los Nambikwara, para aprender la
lengua. . .
D. E. Ese texto no se public6 de forma inmediata.
C. L-S. No, apareci6 en Francia en 1 948. Fue mi tesi!.
complementaria 1

8 La Vie familiale et sociale des Indiens Nambikwara, en


Journal de la Societe des Americanistes, Paris, 1948.

48
D. E . Desde s u llegada a Nueva York frecuent6 usted
los medios surrealistas en el exilio.
C. L-S. Me habia hecho amigo de Breton. El me intro
dujo en el circulo de surrealistas que acababa de reen
contrar.
D. E. Usted era un joven universitario, desconocido, y
llegaba a un grupo de artistas de gran renombre. Es
trellas, incluso : Breton, Tanguy, Duchamp . ..
C. L-S . Y Leonora Carrington, Max Ernst , Dorothea
Tanning, Matta, Wilfredo Lam . .. Masson y Calder vi
vian en el campo. Fui a verlos un fin de semana.
D. E. c: Simpatiz6 con los miembros del grupo?
C. L-S. De forma desigual. Simpatice enseguida con Max
Ernst , que fue de quien he permanecido mas cerca.
Tanguy, cuya pintura admire mucho, no era un perso
naje c6modo. Duchamp tenia una gran benevolencia,
y durante un tiempo Masson y yo fuimos muy amigos.
Tambien me relacione con Patrick Waldberg. Nuestra
amistad continuo despues de la guerra.
D. E. c:Financiaba Peggy Guggenheim la existencia de
ese grupo?
C. L-S. Ayudaba materialmente a tal o a cual, pero Max
Ernst , con quien se habia casado, era mas pr6spero
que los demas: llevaban una vida de bohemia en Green
wich Village. Hasta el momento en que Max Ernst
dej6 a Peggy Guggenheim. Un dia Breton me telefone6
preguntandome si no dispondria yo de una pequefia
cantidad para comprar a Max Ernst, que no tenia un
centimo, alguno de sus objetos indios. Ese objeto his
t6rico esta hoy en el Museo del Hombre.
D. E. Todo ese mundillo c:funcionaba como grupo ?
C . L-S. S e encontraban unos en casa de otros. El jue
go de la verdad estaba muy de moda. Y exploraba
mos juntos los restaurantes ex6ticos de Nueva York.
D. E. jNo debia ser facil jugar al juego de la verdad
con personas como Breton!
C. L-S. Con los al6genos tenfan algunos miramientos:

49
conmigo mismo, con Pierre Lazare, que a veces acu
dia; tambien con Denis de Rougemont.
D. E. (Por que estaba usted en contacto con Lazare?
C. L-S. Breton, Duthuit y yo trabajabamos en la radio
para completar nuestros recursos, en el servicio que
dirigia Lazare en la OWl , Office of War Infor
mation : se trataba de emisiones destinadas a Francia.
Alii nos encontrabamos entre personas de medios dife
rentes que fuera se frecuentaban de modo ocasional.
Alii me relacione amistosamente con Dolores Vanetti,
de la que unos afios mas tarde se enamor6 Sartre.
D. E. (En que consistia su actividad en la radio?
C. L-S. Yo tenia una vieja experiencia de radio porque,
durante mis afios de estudiante, una de mis actividades
alimentarias consistio en leer todos los dias ante el
microfono de Radio Tour-Eiffel, en el sotano del Grand
Palais, el boletin del Bureau International du Travail.
Por ese motivo mi padre me pinto como speaker en
los enormes decorados de treinta metros por cinco que
realizo para el pabellon de Madagascar (pais en el que
nunca habia puesto los pies) durante la Exposicion Co
lonial.
En Nueva York, dos o tres veces a la semana, Andre
Breton, Georges Duthuit, Robert Lebel y yo dialoga
bamos a cuatro voces leyendo unos textos de informa
cion y propaganda que salian de los despachos de La
zare. Me confiaban los discursos de Roosevelt por
que, segun parece, mi voz pasaba mejor las interfe
rencias.
D. E. (Como encontro usted ese trabajo en la radio?
C. L-S. Por Patrick Waldberg, de quien ya he hablado.
Tambien trabajaba alli. Era a la vez poeta, critico de
arte... Posteriormente escribio sobre Max Ernst y pu
blico libros muy hermosos sobre la epoca de 1900.
j En ese momento no se imaginaba que mas tarde, en
Paris, se convertiria en miembro correspondiente del
Instituto ! Bebia mucho, vivia sin ninguna regla, fre
cuentaba tascas de Harlem a las que a veces me lievaba.

50
D. E. De creer su texto sobre Nueva York, una de sus
principales actividades en esa epoca consistia en la ad
quisici6n de objetos de arte.
C. L-S. Max Ernst era un apasionado del arte primitivo
y habia descubierto en la Tercera Avenida -muy dis
tinta de lo que hoy se ha vuelto-- un pequefio anti
cuario aleman que le vendi6 un objeto indio. En esa
epoca apenas se veian en las tiendas . Max Ernst dio
la voz de alerta. Teniamos muy poco dinero, y el que
disponia de algunos d6lares compraba el objeto codi
ciado. Cuando no tenia un centimo avisaba a los de
mas. Como nuestro anticuario habia encontrado una
salida, los objetos se volvian progresivamente mas nu
merosos. De hecho -puedo contar la historia porque
ha sido publicada-, procedian de un gran museo que
se desembarazaba de lo que estimaba que eran copias.
j Como si pudiera haber copias! Cuando el pequefio
anticuario comprendi6 que habia un mercado para aque
llos objetos, se convirti6 en intermediario entre el mu
seo y nosotros.
D. E. c U stedes lo sabian ?
C. L-S. Lo supimos muy pronto. Enseguida incluso, con
la complicidad del vigilante, nos llev6 a las reservas
del museo que ocupaban un edificio aislado en los su
burbios de Nueva York. Nosotros elegiamos y, unos
dias mas tarde, los objetos aparedan en su tienda.
D. E. ( Que paso con los objetos que compr6 ?
C. L-S . Los traje a Francia. Pero tuve problemas perso
nales, tuve que venderselos a Drouot en 1950. El
Museo del Hombre y el Museo de Leyden compraron
varios; y particulates como Lacan y, segun creo, Mal
raux, algunos otros. Sigo teniendo dos o tres.
D. E. ( Continuaron despues de la guerra esos lazos de
amistad con el grupo de los surrealistas?
C. L-S. Con Ernst, con Breton y con Waldberg, sl. Con
los demas perdi el contacto.
Andre Breton habia vuelto para instalarse en Fran
cia antes que yo, porque en 1945 fui enviado otra

51
vez a Nueva York, como consejero cultural. No nos
vimos, por tanto, sino tres afios mas tarde. Ibamos
ritualmente al mercado des Puces todos los sabados
con la pequefia banda de sus fieles. Ser admitido a
seguir a Breton para tal evento representaba un gran
honor.
D. E. (Nunca le castigaron con la excomuni6n?
C. L-S. Hubo naturalmente un drama, cuya inocente res
ponsabilidad debe cargarse en mi cuenta. A Breton le
habfan encargado una obra que debfa titular L'Art
magique. No le llegaba la inspiraci6n. Como suele ha
cerse cuando uno se encuentra en una coyuntura se
mejante, envi6 un cuestionario que yo recibf al mismo
tiempo que otras personas. Yo admiraba a Breton, ren
dfa homenaje a su ojo infalible durante nuestras co
rrerfas por los chamarileros : nunca fallaba al mirar un
objeto, no vacilaba para juzgarlo. Pero, para mf, el
termino magico tenfa una significaci6n precisa, de
rivaba del vocabulario etnol6gico. No me gustaba que
estuviera metido en todas las salsas . Antes que enfren
tarme a Breton sobre principios, preferf no responder.
Breton volvi6 a enviarme el cuestionario. Yo estaba
de vacaciones en las Cevenas con mi hijo (de mi se
gundo matrimonio), que entonces tenfa siete afios. El
cuestionario venfa acompafiado de algunas reproduccio
nes de obras de arte que habfa que clasificar como
mas o menos magicas. Aunque yo rechazara todo
aquello, me pareci6 curioso contar con la reacci6n de
un nifio, y cref que a Breton le interesarfa como me
interesaba a mf. Mi hijo hizo la clasificaci6n sin vacilar.
Se la envie a Breton, que me contest6 con una carta
dolida. El libro apareci6, las respuestas de mi hijo
figuran ahf. Pero el ejemplar que recibf estaba dedi
cado secamente a el...
D. E. <Y no volvieron a verse?
C. L-S. Llegamos casi a reconciliarnos, pero ya no fue
lo mismo.
D. E. ( Y con Max Ernst?

52
C. L-S. Nuestra amistad continuo despues de Nueva
York, no bubo nunca problemas. Cuando el Colegio
de Francia me invito a dar las conferencias de la Fun
dacion Loubat -yo aun no perteneda al Colegio, era,
incluso, la epoca en que fui vencido--, Max Ernst fue
a escucharme. Llegue a describir una divinidad hopi
expresando mi pesar por no poder proyectar una dia
positiva para ilustrar mis palabras . A la semana si
guiente, Max Ernst me trajo un dibujo bastante gran
de para que lo pusieran en el tablero. Todavfa lo tengo.
La actitud de Max Ernst respecto a la etnologfa es
taba en el polo opuesto a la actitud de Breton. Este
desconfiaba de la etnologfa, no le gustaba que consi
deraciones cultas se interpusieran entre el objeto y el.
Max Ernst coleccionaba los objetos, pero ademas le
gustaba saber todo sobre ellos.
D. E. ( Le marco el trato de los surrealistas? Me refie
ro a su trabajo. En un articulo aparecido en 1984 en
el Times Literary Supplement, Rodney Needham rela
ciona su obra con las busquedas surrealistas.
C. L-S. En cierto sentido acepto esa relacion. Es verdad
que los surrealistas y yo dependemos de una misma
tradicion intelectual que se remonta a la segunda mi
tad del siglo XIX. Breton era un apasionado de Gus
tave Moreau, de todo ese perfodo del simbolismo y
del neosimbolismo. Los surrealistas estuvieron atentos
a lo irracional, trataron de explotarlo desde el punto
de vista estetico. Yo me sirvo, en cierta forma, del
mismo material, pero para tratar de someterlo al ana
lisis, para comprenderlo en su totalidad permaneciendo
sensible a su belleza.
Debo afiadir que en ese grupo reinaba un clima de
exaltacion intelectual que me ayudo mucho. Gracias
al contacto de los surrealistas, mis gustos esteticos se
enriquecieron y afinaron. Muchos objetos que yo ha
brfa rechazado como indignos, gracias a Breton y a sus
amigos se me aparecieron bajo otra luz.

53
D. E. jEn un texto de La mirada alejada dice usted
que sus Mitol6gicas se construyeron como collages de
Max Ernst!
C. L-S. De los surrealistas aprendf a no temer los em
parejamientos abruptos e imprevistos, como aquellos
con los que se divertfa Max Ernst en sus collages. Pue
de percibirse la influencia en El pensamiento salvaje.
Max Ernst construy6 mitos personales mediante ima
genes tomadas de otra cultura : la de los viejos libros
del siglo XIX, e hizo decit a esas imagenes mas de lo
que significaban cuando se miraban con ojos ingenues.
En Mitol6gicas tambien yo recorte una materia mftica
y recompuse esos fragmentos para hacer brotar de ellos
mas sentido .

D. E. Llega el mes de septiembre y usted comienza sus


clases en la New School.
C. L-S. Durante el verano habfa mantenido algunos con
tactos con mis colegas americanos. Con Metraux, por
supuesto, desde mi llegada ; con Lowie, a quien en gran
parte debfa habet sido invitado. El vivfa en Berkeley,
pero de vez en cuando iba a Nueva York . Yo habfa ido
a presentarme a Boas que, como es costumbre en Ame
rica entre los profesores jubilados (y Boas estaba ju
bilado hada treinta afios) , segufa conservando su des
pacho en Columbia.
D. E. (Simpatiz6 usted con Metraux?
C. L-S. Sf, se convirti6 en un amigo muy querido
para mf.
D. E. (Cuando le conoci6?
C. L-S . AI volver de mi expedici6n entre los nambik
waras. Estaba a punto de regresar a Francia. Metraux,
con quien yo mantenfa relaciones epistolares intermi
tentes, me aviso que, de vuelta de Argentina, harfa
una escala de varias horas en Santos -el puerto de
Sao Paulo-- y que por fin podrfamos conocernos. Du-

54
rante medio dia estuvimos paseando arriba y abajo
por playas desiertas sobre las que planeaba el recuer
do de los viajeros del siglo xvr.
D. E. (Vivia en Nueva York?
C. L-S . En Washington. Pero venia con frecuencia a
Nueva York. Entonces dormia en mi casa. Nos repar
tfamos la ropa de cama.
D. E. (Era afectuoso?
C. L-S. Muy afectuoso. Y, al mismo tiempo, profunda
mente neurotico, pasando de estados euforicos a la de
presion mas negra. Tambien era una fiera para el tra
bajo: si no escribia constantemente, se encontraba mal.
D. E. ( Cuales eran sus funciones?
C. L-S. Trabajaba en el Bureau of American Ethnology,
donde tenia en el telar el Handbook of South Ame
rican Indians, al que inmediatamente fui invitado a
colaborar.
D. E. (Cont6 Metraux en su formacion?
C. L-S. En mi formacion, no. Alfred Metraux no era
teorico, sino un gran erudito y un excelente trabaja
dor de campo, lo cual no excluia una vivisima curio
sidad intelectual en otros terrenos. Le debo innume
rables informaciones . Tambien el estuvo vinculado a
los surrealistas en una etapa anterior. Estaba cerca de
Bataille y de Leiris. Mas tarde, en Paris, nos vimos
a menudo. Hasta que murio. Su muerte me conmovio
como conmovio a sus amigos. Pero, cuando hoy pienso
en ello, me parece que su vida privada no fue mas que
una aclimatacion progresiva al suicidio .
D. E. Ha dicho usted que fue a ver a Franz Boas.
C. L-S. Pedi verle en cuanto llegue a Nueva York. Era
el maestro de la antropologia americana y gozaba de
un inmenso prestigio. Era uno de esos titanes del si
glo XIX como ya no volveremos a ver, que habia acu
mulado una obra considerable no solo por su volumen,
sino tambien por su diversidad: antropologia ffsica,
lingiiistica, etnograffa, arqueologfa, mitologfa, folklore,
nada le era extrafio. . . Su obra abarca la totalidad del

55
dominio etnol6gico. Toda la antropologfa americana ha
salido de el.
D. E. Habfa participado en el salvamento de los sabios
y los artistas europeos porque Jimmy Ernst, el hijo
de Max Ernst, cuenta en su libro de memorias que
gracias a Boas logr6 entrar en Estados Unidos 9
C. L-S. La vida de Boas no dej6 de tener problemas.
Durante la Primera Guerra Mundial sigui6 siendo ale
man de coraz6n y luch6 contra la participaci6n de
America en el conflicto . Terminada la guerra, esas po
siciones le valieron la hostilidad de numerosos cole
gas. Durante la segunda guerra, ya muy mayor y ju
bilado hada tiempo, su autoridad era sobre todo
moral. Actuaba a tftulo personal a favor de antiguos
compatriotas. Por supuesto, como uno de los primeros
y mas probados adversaries de las ideas racistas, sentia
dolorosamente lo que ocurrfa en su pafs natal.
D. E. Cuando usted lleg6 a Estados Unidos, habfa lei
do ya sus obras?
C. L-S. No todas, pero conoda algunas. Boas me recibi6
con amabilidad, sin mas. Evidentemente, para el yo era
un desconocido.
Pero luego volvi a visitarle. Primero con Jakobson,
porque ambos tenfan muchos intereses lingi.ifsticos en
comun y a menudo discutfan sobre ellos. En cierta
ocasi6n, Boas nos invito a los dos a cenar en su casa
de Grantwood, en la otra orilla del Hudson. En su
comedor tenfa un soberbio arc6n esculpido y pintado
por los indios kwakiutl, a los que esta consagrada una
gran parte de su obra. Contemple admirado aquel mue
ble y tontamente dije que vivir con indios capaces de
hacer tales obras maestras habfa debido representar
para el una experiencia unica. Me respondi6 secamen
te : Son indios como los otros. Su relativismo cul
tural no le permitfa, segun creo, establecer una jerar-

9 ERNST, Jimmy: L'E.cart absolu, Paris, Balland, 1987.

56
quia de valores entre los pueblos. Era de un purita
nismo intelectual muy estricto.
Pocas semanas mas tarde, el doctor Rivet, refugiado
en Colombia, paso por Nueva York antes de dirigirse
a Mexico . Boas organiz6 una comida en su honor.
D. E . (Segufa siendo Rivet director del Museo del
Hombre ?
C. L-S. Sf, era profesor en el Museo desde 1928 y habfa
transformado el Museo de Etnograffa del Trocadero
para convertirlo en el Museo del Hombre en el Pala
cio de Chaillot construido con motivo de la exposici6n
universal de 1937. Se habfa visto obligado a huir cuan
do los alemanes desmantelaron la red de resistencia
del Museo del Hombre. Varios de sus colaboradores
fueron ejecutados o deportados. El mismo habfa logra
do escapar por los pelos.
El almuerzo tuvo lugar en el Faculty Club de Co
lumbia. Era en invierno, hada un frio increfble y Boas
Ileg6 tocado con un viejo bonete de fieltro que debfa
datar de sus expediciones a los esquimales, sesenta
afios antes . Allf estaban la hija de Boas y varios cole
gas de Columbia, todos antiguos alumnos suyos: Ruth
Benedict, Ralph Linton, varios mas. Boas estaba muy
contento. En medio de la conversaci6n, empuj6 vio
lentamente la mesa y cay6 de espaldas. Yo estaba sen
tado a su lado y me precipite para ayudarle a levan
tarse. Rivet, que habfa empezado la carrera como
medico militar, se esforz6 en vano por reanimarle: Boas
estaba muerto.
D. E. (Ha tenido mucha importancia su obra para
usted?
C. L-S . Ha sido esencial. Siempre tuve interes por los
indios de la costa Noreste, sobre los que el escribi6
muchas paginas. Hoy se ha puesto de moda criticar
a Boas. Se le reprocha su alta de espfritu sistematico,
su repugnancia por la teorfa, el caracter inorganizado
de su obra. Pero Boas estaba rente a una masa pro
digiosa de materiales que recogfa o hada recoger por

57
indigenas letrados -j recibia textos escritos en varias
lenguas indigenas y el mismo lo traduda todo ! Tam
bien se le reprocha haber adoptado posiciones heter6-
clitas, segun el dominio sobre el que trabajara.
Me parece, por el contrario, que a esa diversidad
de intereses de Boas se debe Ia riqueza de Ia etnologia
americana durante su mejor periodo : desde el empi
rismo critico de Lowie hasta las configuraciones cul
turales de Ruth Benedict, o Ia atenci6n prestada por
Margaret Mead a Ia psicologia individual en sus rela
ciones con Ia cultura . . . Todo eso estaba ya en Boas.
En Ia generaci6n, o mejor, en las generaciones que
form6, cada cual pudo sacar un aspecto de su ensefian
za o de su obra y desarrollarlo. Salvo Kroeber, que ha
intentado mantener unidos todos esos aspectos.
D. E. El encuentro con un hombre como Boas debi6
ser apasionante para usted, que todavia se encontraba
en sus afios de formaci6n.
C. L-S. Es a Boas a quien se deben ciertas ideas funda
mentales. Fue el, por ejemplo, quien demostr6 en sus
trabajos de antropologia fisica que el indice cefalico,
considerado por los antrop6logos como un rasgo inva
riante que podia servir para definir las razas, era fun
cion de Ia influencia del medio. Estudiando en Estados
Unidos generaciones sucesivas de inmigrantes, estable
ci6 que unas diferencias anat6micas, claras en el punto
de partida entre grupos etnicos, se iban borrando de
forma progresiva. Lo mismo hizo con el ritmo diferen
cial del crecimiento de los nifios. La crftica del racis
mo tiene su fuente en Boas.
Tambien su obra lingiifstica fue inmensa. El solo
escribi6 probablemente mas gramaticas de lenguas in
digenas -una docena aproximadamente- que ningun
lingiiista que nunca haya vivido. Gracias a el hemos
comprendido que resulta vano querer remitir Ia grama
tica de lenguas ex6ticas a unos modelos indoeuropeos.
Tambien Boas fue uno de los primeros -a veces he
escrito que fue Saussure, pero de hecho Saussure no

58
se expres6 sobre este punto, deriva indirectamente de
su obra- en insistir sobre este hecho esencial para las
ciencias del hombre: las !eyes del lenguaje funcionan
en el nivel inconsciente, al margen del control de los
sujetos hablantes, y por tanto se pueden estudiar como
fen6menos objetivos, representativos por este motivo
de otros hechos sociales. Boas enunci6 ese principio
capital en 191 1 en su justamente celebre pr6logo al
Handbook of American Indian Languages.
Por ultimo, en el terreno del folklore y de la mito
logia, acumul6 una masa fantastica de materiales de
los que se han burlado de forma ridicula. Asi, Boas
incit6 a uno de sus informadores a consignar por es
crito todas las recetas de cocina de su tribu, y las tra
dujo y publico con la idea de que no puede prejuzgarse
sobre lo que es importante y sobre lo que no lo es.
Para el estudio de una cultura poco conocida o desco
nocida, detalles en apariencia insignificantes son a veces
los mas reveladores.
Se han mofado de esa minucia. Sin embargo, las re
cetas kwakiutl me han proporcionado la clave de cier
tos problemas mitol6gicos que derivan de las relaciones
de compatibilidad o incompatibilidad entre sustancias
alimentarias, relaciones que no son solamente una cues
ti6n de gusto.
Ademas, la obra de Boas no es facil de utilizar. Hay
que tomarse el trabajo de abordarla. Porque es de una
riqueza inaudita.
D. E. Entre 194 1 y 1944 usted mantuvo frecuentes
contactos con todo el drculo etnol6gico americano.
C. L-S. SL De ese modo conod bien a Ralph Linton y
a Ruth Benedict. Cada uno de ellos me invitaba a al
morzar para decirme todo lo mal que pensaba del otro .
Era la comidilla de Columbia: se odiaban.
D. E. ( Y Kroeber?
C. L-S. Vivia en California, como Lowie, y de vez en
cuando iba a Nueva York. Cosa extrafia : yo asisti a
la muerte de Boas y casi asisto a la de Kroeber. El

59
estaba de paso en Paris con su mujer, y ambos debfan
venir a cenar a casa. Aquella misma mafiana la sefiora
Kroeber me llam6 por telefono para decirme que su
marido habfa muerto durante la noche. No conoda a
nadie en Paris. Acudf a su hotel del quai Voltaire para
ayudarla.
D. E. La escuela americana de antropologfa era particu
larmente activa.
C. L-S. Lo mismo que la escuela inglesa; pero los Esta
dos Unidos son un pais inmenso y, por consiguiente,
tenfan muchos mas etn6logos lo mismo que tenfan mu
cho de todo.
D. E. Volvamos al otofio de 194 1 : empieza usted sus
clases en la New School.
C. L-S. Me habfan encargado -era a principios de la
Good neighborhood policy- dar clases sobre la socio
logfa contemporanea de America Latina. Salvo Brasil,
yo no conoda ninguno de esos pafses. Por tanto, iba
todos los dfas a la New York Public Library para ins
truirme sobre las realidades sociales y la vida polftica
de Argentina, de Peru y de los demas pafses . . .
D. E. Cual era su auditorio?
C. L-S. Como con el resto de mis colegas, el publico
estaba formado, en parte, por refugiados que no habla
ban el ingles mejor que nosotros, y por neoyorquinos
que iban a cultivarse. Se pareda mucho a una universi
dad popular. Durante varios afios di clases siempre
sobre la America Latina contemporanea. En el invier
no de 1941-1942 se funda la Ecole libre des Hautes
Etudes de New York, donde ensefie en frances sobre
temas etnol6gicos que yo elegfa libremente.
D. E. Entonces daba las dos ensefianzas al mismo
tiempo?
C. L-S. Asf es.
D. E. Como se habfa formado la Escuela ?
C. L-S. Creo que la primera idea vino de Boris Mirkine
Guetzevitch. Era un jurista de origen ruso que, al pa
recer, habfa desempefiado un papel en los inicios de

60
la Revoluci6n Rusa en el campo de los liberales. Aban
don6 muy pronto Rusia para refugiarse en Francia y
se habia naturalizado. Su hija, Vitia Hessel, de la que
me hice muy amigo en Nueva York, escribia. Ha
muerto hace poco. Les Temps Modernes acaba de pu
blicar una novela corta suya.
Mirkine-Guetzevitch era de ingenio facil. Le gusta
ba concebir y fundar toda suerte de organismos bajo
la egida de alguna celebridad. Se contentaba con la vi
cepresidencia, pero seguia siendo el capataz. Sabia me
jor que ningun otro conseguir ayudas. El ingles tiene
para este tipo de hombre una palabra : go-between,
intraducible porque tiene dos aspectos : elogioso, pero
tambien algo ir6nico. Mirkine-Guetzevitch uni6 a su
proyecto a personalidades ilustres : Jacques Maritain,
Henri Focillon, Jean Perrin, el bizantinista helga Henri
Gregoire y otros que no recuerdo.
D. E. {D6nde habia encontrado los fondos ?
C. L-S. El dinero vino de algunos mecenas y de la
Francia libre. Los americanos ayudaron a resolver los
problemas administrativos y practicos.
D. E. {D6nde se instal6 la Escuela?
C. L-S. junto a la New School, en la Quinta Avenida,
cerca de la esquina de la calle Duodecima.
D. E. { Y le llamaron enseguida para que participase
en ella?
C. L-S. Me llam6 Mirkine-Guetzevitch, que queria con
vertime en secretario general de la nueva instituci6n.
Pero Alexandre Koyre deseaba el puesto. Manteniamos
buenas relaciones y decline la oferta.
D. E. Segun creo, fue Koyre quien le present6 a Jakob
son, al que tambien habian llamado para dar clases .
C. L-S. Intuy6 que entre Jakobson y yo habia cierta
comunidad de espiritu.
D. E. {Fue decisivo para usted ese encuentro?
C. L-S. jMucho! En esa epoca yo era una especie de
estructuralista naif. Hada estructuralismo sin saberlo.
Jakobson me revelo la existencia de un cuerpo de doc-

61
trina ya constituido en una disciplina, la lingiifstica,
que yo no habia practicado nunca. Para mi fue una ilu
minaci6n.
D. E. . .. y el principio de una gran amistad.
C. L-S. Las dos cosas. Enseguida nos sentimos intelec
tualmente cerca, predestinados a hacernos amigos.
Hubo un malentendido al principio? Jakobson cont6
que al verme habia pensado : << j Por fin alguien con el
que voy a poder heber toda la noche ! Pero yo no
soporto el alcohol y no me gusta acostarme tarde. Sea
como fuere, fue el principio de una amistad fraterna,
aunque el tuviera doce afios mas que yo.
D. E. Una amistad que nunca se ha visto desmentida.
C. L-S. Una amistad sin quiebra, una amistad de cua
renta afios. Un vinculo que nunca se ha aflojado y, por
mi parte, una admiraci6n que no ces6 nunca.
Pocos dias antes de su muerte recibi de el la separa
ta de un articulo con esta dedicatoria : A mi hermano
Claude.
D. E. c: Que clase de hombre era?
C. L-S. Era un pensador de una potencia intelectual que
se imponia a cuanto habia a su alrededor. Dominaba
una docena de lenguas, tenia una erudici6n prodigiosa,
que iba de los antiguos lingiiistas de la India hasta
Husser!... Se interesaba por todo, por la pintura, por
la poesia de vanguardia, por la etnologia, por la infor
matica, por la biologia . ..
D. E. Habia sido etn6logo en su juventud.
C. L-S. Empez6 su carrera, casi adolescente todavia, ha
ciendo encuestas sobre el folklore de la region de Mos
c:U, con Bogatyrev, el gran etn6logo ruso.
Tambien habia participado en el movimiento moder
nista de los pintores y poetas rusos.
D. E. Volvi6 a verle luego, a menudo, en Paris.
C. L-S. De forma regular cuando el venia a Francia, iY
cuanto viajaba ! En los afios cincuenta, mi tercera mu
jer, Monique, y yo viviamos en un pequefio piso al
principio de la calle Saint-Lazare, cerca de la iglesia

62
Notre-Dame-de-Lorette. No podfamos hospedar a Ja
kobson y le habfamos reservado una habitaci6n en un
hotel cercano. Cada una de sus estancias nos propor
cionaba una gran alegrfa ; tambien cierto miedo, porque
nosotros no tenfamos su resistencia flsica ni su vita
lidad intelectual; llamaba a las ocho de la manana para
desayunar, pasaba la jornada con nosotros y a veces
se quedaba discutiendo basta la medianoche.
Luego las cosas se arreglaron. Le hice conocer a
Lacan, de quien yo era muy amigo. Como era de espe
rar, Lacan qued6 inmediatamente conquistado, y tam
bien su mujer, Sylvia. Tenfan unos apartamentos me
dianeros de la calle de Lille y aceptaron mi sugerencia
de alojar a Jakobson cuando venia a Paris. Durante
varios afios Jakobson tuvo de este modo su cuarto
en casa de Sylvia Lacan.
D. E. En Nueva York, Jakobson tambien daba clases
en la escuela libre.
C. L-S. Sus clases eran un deslumbramiento. Se expre
saba en frances con soltura, casi sin notas. Sacaba de
su bolsillo un pequefio paquete de fichas que miraba
de vez en cuando. Tenfa, sobre todo, un don dramatico
inigualable; transportaba a sus oyentes proporcionan
doles la sensaci6n justificada de vivir un momento de
cisivo en la historia del pensamiento.
D. E. (.Y sobre que daba clases?
C. L-S. Aparecieron hace unos afios, bajo el tftulo de
Seis lecciones sobre el sonido y el sentido 10 A petici6n
suya, puesto que yo habfa asistido a elias, redacte e1
pr6logo.
D. E. (. Tambien el asisda a sus clases?
C. L-S. Yo las daba sobre los problemas de parentesco.
Jakobson venia a mi clase lo mismo que yo iba a la
suya. Cierto dfa me dijo que yo debfa escribir sobre
todo aquello. Nunca se me habfa ocurrido, y gracias

10 ]AKOBSON, Roman: Six Leons sur le son et le sens, prefacio

de Claude Levi-Strauss, Paris, Ed. de Minuit, 1976.

63
a su impulse empece en 1 943 Las estructuras elemen
tales del parentesco 1 1 Lo termine en 1947.

D. E. Usted daba clases, escribia . . . ( Como organizaba


su jornada ?
C. L-S. Par la manana me dirigia a la New York Public
Library. Cuanto se de etnologia lo aprendi durante esos
afios. Estaba en la puerta cuando abrian y me iba ba
cia mediodia o a la una. Cornia en una taberna y me
iba a casa para escribir.
D. E. La Public Library de Nueva York debia ser un
lugar sorprendente.
C. L-S. Acudia mucha gente, pero se encontraban pe
cos universitarios : preferian la biblioteca de Columbia.
A mi me gustaba mas la calle Cuarenta y dos porque
estaba mas cerca de mi casa. El lugar tenia un gran
aspecto : alga anticuado, como suele ocurrir con las
viejas instituciones neoyorquinas, pero lleno de en
canto .
D. E. ( Contaba con un fonda etnol6gico importante?
C. L-S. Considerable. Incluso esa biblioteca destinada a
la vulgarizaci6n del saber contaba con un fonda riqui
simo y se hallaba al dia. Gran parte de las fuentes
que utilice en Las estructuras las encontre allL
D. E. Hay una objeci6n que le han heche a menudo:
usted ha leido muchos libros, pero ha heche poco tra
bajo de campo.
C. L-S. Las circunstancias as! lo decidieron. Si hubiera
logrado un visado para Brasil en 1940, habria vuelto
a los lugares de mis expediciones anteriores a la guerra
y habria heche trabajo de campo. Si no se hubiera
producido la guerra, probablemente habria vuelto a

II LEVISTRAUSS, Claude: Les Structures elementaires de la pa

rente, Pads, PUF, 1949. Doceava edici6n, Mouton, 1967. [Las


estructuras elementales del parentesco, Buenos Aires, Paid6s, 1968.]

64
partir de misi6n sobre el terreno. El destino me llev6
a Estados Unidos, donde no me encontraba en condi
ciones de preparar expediciones por falta de medios
y debido a la coyuntura internacional, pero donde te
nia, en cambio, plena libertad para hacer un trabajo
te6rico. En ese campo las posiciones eran, si puedo
decirlo, ilimitadas.
Tambien tome conciencia de que, en los veinte o
treinta ultimos afios, los materiales se hab.fan acumu
lado en proporciones considerables, pero en tal desor
den que no se sabia por d6nde empezar ni como explo
tarlos. Me pareci6 urgente poner en claro cuanto aque
lla masa de documentos nos hab.fa aportado. Finalmen
te, por que no confesarlo ? , muy pronto me senti
hombre de gabinete mas que hombre de campo. Ha
blando sin ninguna intenci6n peyorativa, todo lo con
trario, el trabajo de campo es algo as.f como una labor
de damas (raz6n probable por la que las mujeres tie
nen tanto exito en ese terreno). A mi me faltaban
meticulosidad y paciencia.
D. E. Sin embargo, a pesar de los peligros que ya he
mos evocado, da la sensaci6n de que le gustaba.
C. L-S. En efecto. Pero fue durante mis primeras expe
diciones. No estoy seguro de que, si hubiera habido
otras , no habria sentido una exasperaci6n creciente ante
la desproporci6n entre el tiempo utilizable y el tiempo
perdido .
Era cierto en esa epoca y despues no ha hecho mas
que empeorar. Hace unos dias me enviaron de Canada,
a titulo de curiosidad, unos cuestionarios, formularies
y demas que ahora hay que rellenar, en varios ejem
plares, antes de que una banda (es el apelativo ofi
cial) de indios de la Columbia britanica te autorice a
trabajar entre ellos. Nadie te contara un mito sin que
el informador reciba por escrito la seguridad de que
el tiene la propiedad literaria con todas las consecuen
cias juridicas que eso implica. Esa burocracia puntillosa,
ese gusto por el papeleo --caricatura de nuestros pro-

65
pios usos- privan al trabajo de campo de muchos de
sus antiguos atractivos .
D. E. ( Tambien ha sentido usted las impresiones que
Malinowski describe en su diario? c:Esos sentimientos
de irritaci6n, incluso de asco ?
C. L-S . Desde luego. Los etnologos se indignaron de
forma hip6crita cuando apareci6 ese diario, preten
diendo que desmentia la obra. Pero ( quien no ha su
frido esos momentos de depresi6n ? Metraux, que hizo
mucho trabajo de campo, tambien los evocaba. Mire,
cuando se han perdido quince dias en medio de un
grupo de indigenas sin lograr sacar nada de las gentes
que te rodean, simplemente porque se les aburre, uno
empieza a detestarlos.
D. E. (Le ha ocurrido a usted?
C. L-S. En las ingratas sabanas del Brasil central, j cmin
tas veces no he tenido la impresi6n de que estaba
echando a perder mi vida! Volviendo a lo que usted
deda hace un momento, y sin compararme con Mali
nowski, he hecho mas trabajo de campo de lo que
dicen mis criticos. En cualquier caso, lo bastante para
aprender y comprender que es el trabajo de campo la
condici6n indispensable para juzgar sanamente y utili
zar el trabajo hecho por otros. Digamos que mis expe
riencias de campo han representado lo que los psico
analistas Haman una didactica . Al mismo tiempo creo
haber hecho algunos hallazgos, y referido hechos nue
vos . . .

D. E . c:Continu6 usted en Nueva York con las activida


des poHticas? ( Frecuent6, por ejemplo, los medios gau
llistas?
C. L-S . Habia firmado un compromiso con las fuerzas
francesas libres. Me mantuvieron en lo que se deno
minaba la Misi6n cientifica francesa en los Estados
Unidos. De paso por Nueva York, Soustelle insisti6

66
amistosamente para que le siguiera a Londres . Pero
yo tenia ganas de estudiar, y pronto me vino el deseo
de escribir. Asisd a algunas reuniones gaullistas, pero
no fui muy activo.
D. E. ( Es en ese memento cuando se detiene su com
promise polftico ?
C. L-S. Mas bien se deshilacha.
D. E. Y luego, un buen dia, usted se entera del desem
barco aliado en Normandia.
C. L-S. Recuerdo ese dia. Estaba en mi estudio de
Greenwich Village y al despertarme por la maiiana en
cendi mi pequeiio aparato de radio: entonces me en
tere de las noticias que estaban produciendose. Lo
que oia era tan extraiio que al principia me pareci6
ininteligible. Poco a poco fui comprendiendo y me eche
a llorar.
D. E. Al producirse la liberaci6n, ( solicit6 su repatria
ci6n a Francia?
C. L-S. Las cosas no pasaron exactamente asL Koyre
habia dimitido de su puesto de secretario general de
la Escuela libre. Habfa tenido conflictos. Entre los pro
fesores, cuyo numero habia aumentado mucho, exis
dan dos tipos de actitudes . Los que se consideraban
fntegramente franceses no tenian mas que una idea en
la cabeza : volver a Francia y reemprender aqui su ofi
cio. Desde su punto de vista, tras la guerra, la Escuela
no tenia ya raz6n de ser; habia que disolverla . Otros
colegas, naturalizados hada poco o extranjeros, que
habfan encontrado refugio en Francia antes de la gue
rra, se mostraban inseguros sobre el destine que les
estarfa reservado. Se preguntaban que iba a ocurrir en
Francia y preferfan quedarse a la espera, continuar con
la Escuela que mantenfa sus vfnculos con Francia al
tiempo que les permitfa seguir a buen seguro en los
Estados Unidos. Koyre se sentfa ardientemente fran
ces' pero le repugnaba tomar partido por una de las
dos opciones . Yo le sucedf como representante de la
primera.

67
En Francia se conoda bien el problema, porque Hen
ri Laugnier, nombrado director de Relaciones Cultu
rales, habfa estado refugiado en Canada. Me llamo para
tratar de encontrar una solucion. Volvf, pues, a Parfs
tras un diffcil viaje en un convoy de la marina ameri
cana (la guerra no habfa terminado) . Nos desembarca
ron en no se que puerto ingles : llegue a Londres,
donde cafan algunas V2, luego a Dieppe, y de allf a
Parfs, en un carnien americano. Era a principios de
enero de 1 94 5. Ocupe un pequefio despacho en la Di
reccion de Relaciones Culturales, que estaba instalada
en un antiguo hotel amueblado de la calle Lord Byron,
cerca de los Campos Elfseos.
D. E. (.De que tftulo disponfa?
C. L-S . No tenfa otto tftulo que el de secretario gene
ral de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nue
va York.
D. E. c:Y que hada?
C. L-S . Me encargaron recibir a las personas que de
seaban visitar los Estados Unidos. No he conservado
mas que dos recuerdos precisos. Fue allf donde reanu
de el trato con Merleau-Ponty, que era uno de ellos .
D. E. c:No le habfa visto desde su etapa de agregacion?
C. L-S . Volvf a verle por primera vez.
D. E. c:Como transcurrio el encuentro?
C. L-S . Muy bien, como yo no sabfa nada, o casi nada,
de lo que pasaba en Francia, le pregunte que era el
existencialismo. El me contesto : una tentativa para
restablecer la gran filosoffa, siguiendo la tradicion de
Descartes y de Kant.
D. E. c.Y mantuvo una discusion con el sobre ese tema?
C. L-S. Yo no me hallaba al corriente de nada. Ni si
quiera habfa lefdo El ser y la nada.
D. E. c:Y el segundo recuerdo ?
C. L-S. Recibf la visita de Jeanine Micheau, celebre can
tante entonces. Llego a mi despacho muy perfumada,
llevando atados dos enormes petros.

68
CAPITULO 4

Regreso al Viejo Mundo

D. E. Se qued6 usted unos meses en Parfs y luego vol


vi6 a Nueva York . . .
C . L-S . . ..como consejero cultural. Laugier querfa nom
brarme en Mexico. Pero yo estaba escribiendo Las
estructuras elementales del parentesco y necesitaba las
bibliotecas americanas. lnsistf para que me diese la su
cesi6n de Henri Seyrig, de quien yo era muy amigo.
Seyrig tambien lo deseaba.
D. E. (El padre de la actriz?
C. L-S. Sf, el padre de Delphine, a quien yo vefa de
nifia en casa de sus padres. Seyrig era un reputado ar
que6logo : luego fue nombrado director de los museos
franceses. Nuestros esfuerzos conjugados convencieron
a Laugier para que me confiase el puesto.
D. E. (En que momento volvi6 usted?
C. L-S . En la primavera de 1 945.
D. E. (En que consistian sus actividades ?
C. L-S . jEsencialmente en habilitar un edificio !
D. E. (El actual?
C. L-S. No, el actual inmueble del Consulado general.
En vfsperas de la guerra Francia habfa adquirido, en
la Quinta Avenida, un esplendido palacete particular
que se habfa construido un banquero americano al es
tilo de los palacios romanos. El alcalde de Nueva York,

69
muy antivichista, habia impedido a los representantes
de Francia entrar en el. Cuando De Gaulle tomo el
poder, el alcalde dio por fin permiso para ocuparlo. El
inmueble apenas se prestaba a las necesidades de los
servicios culturales. Me lo adjudicaron con la mision
de acondicionarlo. Jacques Carlu, el arquitecto del Pa
lacio de Chaillot, refugiado en los Estados Unidos,
tuvo a bien ayudarme. Rehicimos todo el interior.
D. E. Debio ser un trabajo enorme.
C. L-S . Si, pero es un tipo de trabajo que me divierte.
Mucho mas que el oficio de consejero cultural. Buscar
ideas, hacer planes, participar en la vida de un taller,
meter ocasionalmente las manos en la masa, todo eso
me encanta.
D. E. j Pero tambien tenia que ejercer las funciones de
consejero cultural!
C. L-S. jTambien tenia que hacerlo ! Pero me beneficiaba
de alguna indulgencia, porque, durante los trabajos,
el conjunto del servicio acampaba en lo que habia sido
el salon principal, que realmente era una sala de baile.
D. E. Y en Nueva York, ( volvio a ver a sus amigos ?
C. L-S . Los medios de la emigracion empezaban a dis
persarse. Yo habia vivido a caballo sobre varios, que
solo mantenian contactos tangenciales : los surrealistas,
los universitarios, tambien los psicoanalistas, porque
en casa de Raymond de Saussure (el hijo del gran lin
gi.iista) me encontraba a menudo a Loewenstein, a
Kris, a Nunberg, e incluso una vez a Marie Bonaparte.
Mis funciones de consejero cultural me orientaban ba
cia otro medio, el de los ricos americanos amigos de
Francia. De pronto vi una sociedad neoyorquina dife
rente.
D. E. Se quedo usted tres afios.
C. L-S . Volvi a Paris a finales del afio 1947.
D. E. Mientras estaba usted de consejero cultural, Sar
tre visito los Estados Unidos.
C. L-S. Si, pero no tenia necesidad de mi para organi
zar su estancia. Almorzamos juntos una vez.

70
D. E. (No le conoda?
C. L-S. De nada. Le habia entrevisto cuando preparaba
mi agregaduria, porque yo acudia a clases a la Normal
Superior. Alguien me lo sefial6 diciendome: << j Ese es
Sartre ! j Ya era importante saber quien era Sartre !
D. E. En Nueva York tambien vio usted a Simone de
Beauvoir.
C. L-S. Lleg6 algo mas tarde. Pero tampoco tenia ne
cesidad de los servicios culturales de la embajada. Como
la conoda algo, reanudamos el contacto . La invite a
cenar a mi casa. Recuerdo muy bien -acababa de na
cer mi hijo-- con que repugnancia miraba ella la cuna :
j tealmente no era un hebe algo como para ensefiarselo !
D. E. Y creo que tambien recibi6 usted a Camus.
C. L-S . El s f que tuvo necesidad de los servicios cultu
rales. Lo pasee por la ciudad, lo lleve a cenar a Chi
natown . .. Y pasamos una velada en un cabaret de
Lower Broadway donde se exhibian, para irrisi6n del
publico, viejas cantantes. El payaso femenino es un
genero tipicamente americano que hay que conocer,
aunque a mi me haya entristecido siempre.
D. E. ( Recibi6 usted a otras personalidades?
C. L-S. A Jules Romains. Pero en esa epoca yo tenia
todavfa principios. En visperas de la guerra el habia
publicado un libro equivoco, muy lejos de Los hom
bres de buena voluntad que yo habia leido con fervor.
Ademas, Jules Romains no fue acogido por los servicios
culturales de la Embajada, sino por organismos fran
coamericanos cuyas posiciones no habfan sido muy cla
ras durante la guerra. Me invitaron a pronunciar una
alocuci6n durante la que dije cosas desagradables a
Jules Romains. Alabe Los hombres de buena volun
tad, y recorde que sus dos heroes, Jallez y Jerpha
nion, de los que mi generaci6n todavia se sentia cer
cana, se prometian no entrar nunca en la Academia
Francesa, que acababa de elegir a Jules Romains. An
dre Maurois, que asistia a la reunion, menciona en sus
Memorias el discurso acido del consejero cultural.

71
Tambien recibi a una mlston de medicos j6venes,
entre los que figuraba M. Yves Laporte, hoy adminis
trador del Colegio de Francia. Recibi a Jean Delay, de
quien me convertida en colega en Ia Academia. Y a
Gaston Berger, que mas tarde seria director de las en
sefianzas superiores.
D. E . El padre de Maurice Bejart.
C. L-S. El mismo. Creo que en ese momento era profe
sor en Aix. Cuando llego, yo estaba haciendo mis ma
letas. Le pedi perdon por recibirle mal y le explique
que estaba a punto de marcharme. Me contesto : Ya
lo se. Va usted al Colegio . Como ya le he contado,
yo apenas sabia lo que era el Colegio de Francia: Iugar
temible, prohibido, donde, de estudiante, ni siquiera
me permitia entrar. Por eso no preste atendon a las
palabras de Gaston Berger. AI llegar a Pads, Laugier,
que me apreciaba , me aviso que Henri Pieron queda
verme. Ya sabe usted quien era Pieron : ilustre psico
logo, comunista, profesor del Colegio de Francia. Que
de citado con el. Me dijo: Nosotros tenemos Ia in
tendon de hacerle entrar en el Colegio. Yo no sabia
quien era ese nosotros, pero el pareda estar muy
seguro de si, y pense que todo habia sido arreglado por
algunas potencias misteriosas ; que bastaba que me de
jase llevar. Yo habia vivido trece afios fuera de Francia
y no estaba en condiciones de comprender que iba a
convertirme en el envite de una lucha de clanes en el
seno del Colegio entre conservadores y liberales . Fui
derrotado. Cosa inconcebible cuando se conocen las
costumbres del Colegio, me convencieron para que vol
viera a presentarme meses mas tarde con motivo de
otra catedra vacante, y de nuevo fui derrotado.
D. E. {En que afio se produjo ese doble contratiempo?
C. L-S. En 1949 y 1950.
D. E. Fue en ese momento cuando eligieron a Dumezil.
Tambien el tuvo en su contra Ia hostilidad del admi
nistrador, Edmond Faral.

72
C. L-S. Personaje que frfamente me previno que yo nun
ca entrada en el Colegio . Los esfuerzos conjugados de
Dumezil, de Bataillon, de Benveniste no consiguieron
doblegar a la asamblea. A prop6sito de Max Ernst le
he hablado de las conferencias de Loubat : de manera
parad6jica, en el mismo momento en que iba a ser
derrotado me invitaban a dar una serie de conferencias.
Dumezil asisti6 a elias. Fue en esa ocasi6n cuando le
conod verdaderamente.
D. E. Tarde diez aiios en volver a presentarse de nue
vo, y a la tercera fue la vencida.
C. L-S. Yo habfa hecho el primo, metiendome sin sa
berlo en una querella entre antiguos y modernos : el
clan tradicionalista inclufa todavfa hombres que, por
el espfritu y por la funeraria, pertenedan al siglo pa
sado. Debo decir que desde el momento en que Marcel
Bataillon sucedio a Faral como administrador del Co
legio, esos conflictos de tendencias empezaron a des
aparecer. En veintidos afios de Colegio, bajo la admi
nistracion de Bataillon y de sus sucesores, no he vuelto
a verlos reproducirse.
Tras ese doble fracaso, quede convencido de que
nunca haria lo que se denomina una carrera. Rompf
con mi pasado, reconstrui mi vida privada y escribf
Tristes Tr6picos, que nunca me habrfa atrevido a pu
blicar de haber estado metido en alguna competicion
por una posicion universitaria.
D. E. En Nueva York habfa corregido el ultimo borra
dor de Estructuras elementales del parentesco.
C. L-S. Llegue a un arreglo con Louis Joxe, sucesor de
Laugier en el departamento de Relaciones Culturales.
Me permitfa ser consejero a media jornada; por la ma
nana en el despacho, por la tarde en mi casa para es
cribir. Cierto que yo ocupaba con mi segunda mujer
el penthouse en la parte superior del inmueble. En
caso necesario no tenia mas que bajar. Asf pude aca
bar mi libro.

73
D. E. Lo present6 usted como tesis una vez de regreso
en Paris.
C. L-S. Como tesis principal. Y LA vida familiar y so
cial de los Nambikwara como tesis complementaria.
D. E. ( Quh!nes formaban el tribunal?
C. L-S. Fui a ver a Davy, que era decano de la Sorbona,
con mi manuscrito bajo el brazo, para pedirle que fuera
mi director de tesis (si es que puede decirse asf, dado
que la tesis ya estaba terminada) . Me recibi6 amable
mente, cosa que no era habitual en el (tenfa un tempe
ramento aspero). Y acept6. Lo mismo ocurri6 con la
tesis complementaria, que acept6 dirigir Griaule. Por
tanto, lef mi tesis en la Sorbona, teniendo por tribunal
a Davy, Griaule, Benveniste, Bayet y Escarra, un jurista
sin6logo. Era en 1948.
D. E. (Conoda a Benveniste?
C. L-S. Cuando regrese a Francia, le visite, lo mismo
que a Dumezil. Jakobson me habfa encargado varias
comisiones para ellos. Como Las estructuras abarcaban
el mundo entero, se necesitaba un miembro del tribu
nal para cada area geografica mayor. Para la India,
sugerf a Davy que llamara a Benveniste.
D. E. ( Sigui6 manteniendo luego relaciones con el?
C. L-S. A partir de la lectura de mi tesis y de las obje
ciones que me hizo, mantuvimos una larga correspon
dencia. Luego, aunque mucho mas tarde, cuando entre
en el Colegio, le conod mejor. Benveniste era muy re
servado, no anudaba relaciones facilmente. En cierta
ocasi6n le invite a cenar en casa, y bubo que derrochar
tesoros de diplomacia para decidirle. De creer a Ja
kobsen, no siempre habfa sido tan cerrado. Algo habfa
cambiado desde sus afios de juventud, durante los cua
les, segun contaba Jakobsen, Benveniste era un hombre
alegre y espontaneo.
D. E. ( Publico usted Las estructuras elementales del pa
rentesco en 1949 ?
C. L-S. Sf, en Presses Universitaires d e France.

74
D. E. Pero antes habia publicado La vida familiar y
social de los indios Nambikwara.
C. L-S. Ese texto habia aparecido como memoria de un
centenar de paginas en el Journal de la Societe des
Americanistes. Se hizo una tirada aparte con vistas a
Ia lectura de Ia tesis. Las estructuras aparecieron poco
despues. Defendi mi tesis con copias mecanografiadas.
D. E. Y Simone de Beauvoir publico una resefia de su
libro cuando apareci6.
C. L-S. Acababa de terminar El segundo sexo. Un dia
Michel Leiris me hablo de ese libro en el Museo del
Hombre. Le dije a Leiris que tambien yo acababa de
terminar una obra que tocaba, en cierto modo, los
mismos problemas. Leiris se lo dijo a Simone de Beau
voir, que vino a mi casa a leer las pruebas, porque
querfa conocer Ia situacion ultima en que se encontraba
Ia investigacion antropologica antes de dar por conclui
do su libro . Cuando se publicaron Las estructuras, ella
hizo una resefia en Les Temps Modernes 12
D. E. De forma muy elogiosa.
C. L-S. Calurosa incluso. Tenga en cuenta que en esa
epoca Les Temps Modernes querfan estar en el centro
de Ia vida intelectual. Por lo tanto estaban dispuestos
a aceptarme sin preocuparse si yo era existencialista
o no lo era.
D. E. ( Cual fue, en lineas mas generales, Ia acogida de
Las estructuras?
C. L-S. En los medios antropologicos fue muy bien re
cibida. Pero no puedo decir que, dejando a un lado los
drculos profesionales, haya suscitado ese libro mucho
interes.
D. E. Hay que decir que es un libro muy tecnico.
C. L-S. Lo admito. Ademas, mi idea era escribir un se
gundo volumen, en el que habfa empezado a pensar y
que debia titularse Las estructuras de parentesco com
plejas.

u Les Temps Modernes, num. 49, noviembre de 1949.

75
D. E . ( Lo desech6?
C. L-S. Enseguida me di cuenta de que esos sistemas
complejos no podian tratarse pot metodos artesanales :
habia que recurrir a la informatica. Y yo no contaba
con los medios practicos ni, sobre todo, con los me
dios intelectuales para ello.
D. E. En Las estructuras elementales del parentesco en
contramos ya un apendice matematico escrito pot
Andre Weil.
C. L-S. Hist6ricamente hablando, esas paginas tienen
una gran importancia. Toda la matematica del paren
tesco que se ha desarrollado mucho despues sale de
elias . Y todavia siguen influyendo.
D. E. ( Fue en Estados Unidos donde conoci6 usted a
Andre Weil, el hermano de Simone Weil?
C. L-S. Hermano de Simone y uno de los fundadores
del grupo Bourbaki. Yo estaba trabajando sobre pro
blemas de parentesco australianos tan complicados que
me deda a mi mismo que se necesitaria matematicos
para resolverlos. Fui en busca de Hadamar, que tam
bien estaba refugiado en Estados Unidos : era ya muy
mayor, pero un matematico ilustre. Le someti el pro
blema y -me parece que ya lo he contado en otra
parte- me respondi6 que los matematicos no conodan
otra cosa que las cuatro operaciones y que el matrimo
nio no podia asimilarse a ninguna de ellas. Entonces
conod a Andre Weil, otro refugiado. Le hable de mi
visita a Hadamar, el reaccion6 de forma distinta. Me
dijo que no era necesario definir el matrimonio desde
un punto de vista matematico. Solo las relaciones en
tre los matrimonios ofrecen interes. Le someti los da
tos del problema y el cre6 ese analisis que usted acaba
de mencionar.
D. E. Para usted ( fue una forma de hacer alarde de la
cientificidad de su trabajo?
C. L-S. Esa demostraci6n matematica iba mas lejos, pero
armonizaba con las que yo intentaba mediante sistemas
menos complicados pot medios modestos. Y, sobre

76
todo, procedfa de principios emparentados con los que
Jakobson aplicaba en lingiifstica, puesto que en ambos
casos se desplaza la atenci6n de los terminos a las rela
ciones que prevalecen entre los terminos. Y eso era,
exactamente, lo que yo intentaba hacer para resolver
los enigmas que las reglas del matrimonio plantean
a los etn6logos.

D. E. Hemos hablado de sus fracasos en el Colegio de


Francia. Desde su regreso a Francia, en 1948, (cuales
eran sus funciones universitarias ?
C. L-S. Durante algunos meses fui maestro de investi
gaci6n en el CNRS . Era una situaci6n de espera. Lue
go, subdirector en el Museo, subdirector del Museo
del Hombre.
D. E. ( Quien le llev6 al Museo del Hombre?
C. L-S. El doctor Rivet. En vfsperas de jubilarse, me
llam6 para que fuera subdirector de la secci6n de etno
nologfa. Andre Leroi-Gourhan, que era subdirector de
la secci6n de prehistoria, ensefiaba en Lyon y no siem
pre estaba allf. Durante un afio, y aunque hubiera un
profesor responsable, basta que Rivet tuvo un sucesor
hube de hacer rente a la mayorfa de los problemas.
D. E. Es en ese momento cuando conoce usted a Leiris,
que tambien trabajaba en el Museo del Hombre.
C. L-S. Yo desconocfa su obra y la lef con delcctaci6n.
Monique, mi mujer (ya vivfamos juntos y nos casamos
en 1954), conocfa a los Leiris. A ella la conod ya en
casa de Lacan.
D. E. (Como conoci6 a Lacan ?
C. L-S . Fue Koyre quien nos reuni6 una noche. De esa
epoca data tambien mi amistad con Georges-Henri Ri
viere. Le habfamos puesto plato en nuestra mesa, en
la casa de la calle Saint-Lazare, y venfa cuando su so
ledad de soltero se le volvfa pesada.
D. E. (Fue en ese momento cuando abandon6 total
mente sus actividades polfticas ?

77
C. L-S. j Ah, totalmente !
D. E. (No sintio la tentacion gaullista?
C. L-S. No. Aun me hallaba lo bastante impregnado de
socialismo como para no pasar al gaullismo. Y al mis
mo tiempo , cada posicion politica me pareda contra
dictoria. Durante la epoca de Brasil se produjo mi
alejamiento. No fue solo cosa mia. En los afios que
precedieron a la agregacion fui, como recordara, co
laborador de Georges Monnet, diputado socialista.
En 1936, estando yo ya en Brasil, el fue ministro del
Gobierno del Frente Popular. Espere a que me llama
se. De modo claro, mis antiguos camaradas, concen
trados en su victoria, se habian olvidado de mi. Los
acontecimientos, el nuevo rumbo que tomaba mi vida,
hicieron lo demas.
D. E. Pero usted seguia interesandose por la vida po
litica.
C. L-S. Desde luego, y siempre la he seguido atenta
mente.
D. E. Tras los afios que paso en el Museo del Hom
bre, dio clases en la Escuela de Altos Estudios.
C . L-S . Desde mi vuelta habia dado clases en el Insti
tute de Etnologia, que funcionaba en el Museo del
Hombre. Luego fui elegido por la Escuela de Altos
Estudios para ocupar la catedra de Maurice Leenhardt,
que se jubilaba y que no tenia ninguna gana de que
fuera yo el sucesor. Apoyaba a uno de sus alumnos.
La situacion era delicada porque en la Escuela suele
tenerse en cuenta la opinion del profesor que se jubi
la. Sin embargo, me eligieron a mi, en gran parte gra
cias al apoyo de Dumezil. Pero como a la Escuela no
se presenta uno como candidate, sino que mas bien
lo Haman, basta hace unos afios no supe el papel que
Dumezil habia jugado.
D. E. Fue a parar a la seccion de Ciencias Religiosas.
(A la quinta seccion?
C. L-S . Asi es.
D. E. Los locales estaban en la Sorbona.

78
C. L-S . Siguen estando allf, en la escalera E.
D. E. ( Sobre que versaban sus clases ?
C. L-S. La catedra se denominaba Religiones de los
pueblos no civilizados, como en la epoca en que la
ocupaba Mauss. Hube de cambiar nipidamente ese
titulo, y le contare por que. Cierto dfa en que yo ha
blaba de las costumbres de una poblacion africana, un
oyente negro desconocido para mf se levanto y me
dijo: Pertenezco a esa sociedad y no estoy de acuerdo
con su interpretacion . Dos o tres incidentes de ese
tipo me impulsaron a cambiar el nombre de la catedra
en Religiones de los pueblos sin escritura. De per
sonas que venfan a discutir conmigo en la Sorbona no
podia decirse que fueran no civilizados. Que no po
seian, propiamente hablando, una escritura era un
hecho.
D. E. En La palabra dada, donde ha reunido los resu
menes de sus cursos en la Escuela de Altos Estudios
y en el Colegio de Francia, hay una nota que cuenta
una historia curiosa; evoca usted un encuentro en Pa
ris en 1953 con Talcott Parsons, que le propane no
solo un puesto en Harvard, sino que le ofrece el con
trato ya preparado 13
C. L-S . Habfa conocido a Talcott Parsons en Harvard,
donde di una conferencia en la epoca en que era con
sejero cultural. ..
D. E. .. .y habfan seguido en contacto ...
C. L-S. . .. no del todo. Me asombro, incluso, que ese
celebre sociologo me propusiera una entrevista, sobre
todo porque no deda el motivo. De hecho, la idea
primera procedfa de Clyde Kluckhohn, el antropologo
de Harvard, con quien siempre me habfa entendido
muy bien.
La nota de La palabra dada figura ahf en honor de
una dama americana que malevolamente escribio en un

13 LEVI-STRAUSS, Claude: Paroles donnees, Pads, Pion, 1984,

p. 258. [La palabra dada, Madrid, Espasa-Calpe, 1985.]

79
libro que yo habia vuelto a Francia porque no encon
traba puesto en los Estados Unidos. Desde la perspec
tiva americana, j el regreso a Europa no podia expli
carse de otro modo ! El mismo malentendido se pro
dujo con Robert Redfield. Simpatizamos , incluso me
aloje en su casa. Aludi a el, sin nombrarle, en un texto,
Nueva York post- y pre-figurative 14, donde evoco la
pintoresqufsima casa de pionero que un soci6logo ame
ricana posefa en los suburbios de Chicago. Me pre
sionaba para que me quedase en Estados Unidos y,
como yo hada oidos sordos, le dijo a Metraux que yo
era a case of European tiredness . De hecho, hada
tiempo que podrfa haberme establecido en Estados
Unidos. AI principio de mi estancia alii, Kurt Lewin
me habia ofrecido un puesto estable; tras mis fracasos
en el Colegio, Kroeber tambien me hizo una propues
ta. Parsons me ofreda ahora condiciones excepcionales.
El contrato me convertfa en full professor con tenure,
es decir, que seria titular de una oitedra y no podrfan
despedirme. Pero yo no tenia ninguna gana de volver
a una vida de exiliado.
La elecci6n que en varias ocasiones hice de volver
a Francia o de quedarme alii no afecta para nada a
los sentimientos de profunda gratitud que siento bacia
los Estados Unidos. Muy probablemente su ayuda me
salvo la vida, y durante varios aiios encontre allf un
clima intelectual y unos medios de trabajo a los que,
en grandisima parte, debo lo que soy. Pero sabia
que perteneda con todas mis fibras al Viejo Mundo;
de forma irrevocable.
D. E. Sin embargo, profesionalmente, tenemos que de
finirle como un americanista.
C. L-S. Me hice americanista por azar. El primer pues
to que me ofrecieron en el extranjero fue Brasil. En
aquel entonces yo tenia las nociones mas vagas sobre

14 Le Regard eloigne, op. cit., p. 354.

80
America del Sur. De hecho, me habrfa ido a cualquier
parte.
Pregunteme mas bien por que he seguido siendo
americanista. En primer lugar, segun me parece, debido
a la imborrable impresion provocada por el contacto
con el Nuevo Mundo, donde todo es a escala incon
mensurable en comparacion con la del Viejo. A lo que
se afiade la perturbacion, bajo cuyo impacto perma
nezco todavfa, debida al enfrentamiento con una na
turaleza virgen y grandiosa , cuando yo no habfa co
nocido nunca otra cosa que una naturaleza de propor
ciones modestas de la que incluso los aspectos en
apariencia mas salvajes dejan traslucir el paciente
trabajo del hombre, repartido sobre siglos e incluso
milenios . ..
Finalmente -y tal vez sea esta la razon principal-,
en mi opinion el estudio de cualquier otro continente
no exige tanto de la imaginacion. En lo esencial, Ame
rica fue poblada por pueblos procedentes de Asia que
franquearon las tierras emergidas en el emplazamiento
del actual estrecho de Bering. Pero ( Cuando? Las me
jores estimaciones varian en unos cincuenta milenios.
Y de esos pasos repetidos en epocas diferentes no
queda ninguna huella. Debido a las variaciones del
nivel del mar, los itineraries se han perdido probable
mente, bien en la cima de las montafias costeras, bien
bajo las aguas. Y eso no es todo: America ofrece el
estupefaciente espectaculo de altfsimas culturas vecinas
de otras de bajfsimo nivel tecnico y economico. Ade
mas, esas culturas nunca conocieron mas que una exis
tencia effmera: cada una nacio, se desarrollo y perecio
en el lapso de unos pocos siglos ; y las que habfan
desaparecido cuando llegaron los espafioles eran pro
bablemente mas cultas y mas refinadas que las que
estos conocieron ya en su declive, y que, sin embargo,
los deslumbraron.
En realidad, y a pesar de todos los trabajos acumu
lados, seguimos sin saber, no comprendemos lo que fue

81
America. Como para los descubridores de los siglos xv
y xvr sigue siendo otro planeta. Todos los aiios , o casi
todos los aiios, nos sorprenden con un descubrimiento
que pone en cuestion cuanto se erda adquirido. El
americanismo se encuentra en cierto modo en el estado
de esas ciencias del siglo xrx, ricas en esperanza de
hallazgos al alcance de la mano. Es lo que la vuelve
tan atractiva.
D. E. Pero, entonces, (por que, tras su doble fracaso
en el Colegio de Francia, no le impulse a partir hacia
America la invitacion de Talcott Parsons?
C. L-S. Una cosa es apasionarse por el Nuevo Mundo
de antes de 1492 y otra desarraigarse para ir a vivir
en el Nuevo Mundo de hoy. La invitacion de Harvard
habrfa podido impulsarme a elegir esta ultima propues
ta en vez de rechazarla; pedi consejo a Gaston Berger,
entonces director de la Enseiianza Superior. Me dijo:
Acepte sin dudarlo. Yo me sentfa feliz con mi mo
desta existencia bohemia, preferfa ir al mercado Des
Puces todos los sabados a vivir en Cambridge, Massa
chusetts.
A proposito del mercado Des Puces , terminare con
una anecdota. Pierre Mendes-France, a quien habfa co
nocido en Estados Unidos, me rogo un dia que le
llevase. Alimentaba la esperanza de descubrir allf do
cumentos antiguos sabre su familia, de la epoca en que
se habfa establecido en las Antillas. Inutil es que le
diga que volvimos con las manos vadas.

82
CAPITULO 5

Los misterios del numero 8

D. E. En 1955 publica usted Tristes Tr6picos. c: Que


le incit6 a lanzarse a la redacci6n de esa obra?
C. L-S. AI principio, una propuesta de Jean Malaurie,
a quien yo conoda y que fundaba la colecci6n Terre
Humaine. Nunca se me habia ocurrido la idea de con
tar mis viajes .
Sin embargo, en la fase que estaba atravesando, con
vencido de que no tenia ningun porvenir universitario,
me tent6 el proyecto de escribir por una vez sin pre
cauciones, de decir todo lo que se me pasaba por la
cabeza.
Por ultimo, con el tiempo habia adquirido cierta
perspectiva. Ya no se trataba de transcribir una especie
de diario de expedici6n. Deberfa volver a pensar mis
viejas aventuras; tendria que refl.exionar y filosofar so
bre ellas, hacer un balance.
D. E . Segun creo, Tristes Tr6picos e s u n libro que us
ted escribi6 bastante nipido.
C. L-S. En cuatro meses. Senti remordimientos por no
trabajar en mi segundo tomo sobre las estructuras de
parentesco complejas que todavia podia escribir. Me
pareda que interrumpia mi trabajo con un entreacto
que, por eso, debia ser lo mas corto posible. Pensaba

83
pecar contra la ciencia. El libro se resiente de ello, al
menos en la primera edicion, que estaba llena de gro
seras faltas. No me tome la molestia siquiera de veri
ncar la ortografia de las palabras portuguesas, las
escribf como sonaban a mi ofdo. Esa primera edicion
es un monstruo.
D. E. Un monstruo que recibio una acogida mas bien
calurosa. Hubo artfculos de Leiris, Blancbot...
C. L-S. Y tambien de Georges Bataille y de Raymond
Aron. Sf, fue bien acogido, pero tardo en venderse.
( Sabe que la Academia Goncourt -el libro aparecio
la vfspera de la adjudicacion del premio- publico un
comunicado lamentando no poder premiar Tristes Tr6-
picos porque no era una novela?
Recibf cartas, una de las cuales me conmovio de
forma especial : era de Pierre Mac Orlan, autor al que
babfa adorado en mi adolescencia. Yo sabfa que babfa
escrito Tristes Tr6picos acordandome de Mac Orlan.
Probablemente le gusto mi libro porque, sin darse
cuenta, encontraba en su lectura cosas que procedfan
de el.
D. E. Acogida muy calurosa en los medios literarios ;
pero (como fue e n los medios etnologicos?
C. L-S. Hubo mucbas mas reservas. Desde el dfa en
que abrio Tristes Tr6picos, Paul Rivet me cerro sus
puertas. Era de temperamento arrebatado, debio leer
la primera linea : Odio los viajes y los exploradores ,
detenerse abf y llegar a la conclusion d e que y o trai
cionaba. No volvf a verle basta sus ultimos dfas. Es
taba en la clfnica y me llamo a su cabecera para bacer
las paces.
D. E. Pero ese libro (era un libro de etnologo?
C. L-S. Paginas enteras de La vida familiar y social de
los Nambikwara fueron trasladadas a Tristes Tr6picos
sin cambiar una coma.
D. E. Desde su punto de vista, entonces era una espe
cie de sfntesis de lo que basta alli babfa becbo.

84
C. L-S. Una sfntesis de lo que habfa hecho basta ese
momento, sf. Y tambien de cuanto vefa o de todo
aquello en lo que sofiaba.

D. E. ( Que atmosfera intelectual dominaba en Francia


entre su regreso en 1948 y la aparicion de Tristes Tr6-
picos? Era el triunfo del existencialismo...
C. L-S. Sf, pero yo me hallaba muy lejos de todo eso.
Lefa los libros, pero apenas conoda a los autores. Solo
me encontre con Sartre en dos o tres ocasiones y, salvo
un almuerzo en casa de Jean Pouillon, por casualidad.
D. E. Pero a Merleau-Ponty sf lo conoda.
C. L-S . Su eleccion para el Colegio de Francia se pro
dujo poco despues de mis fracasos. Esa coincidencia
nos acerco. Como sabe, una eleccion para el Colegio
requiere varias etapas : los profesores votan la creacion
de una catedra; luego, algo mas tarde, eligen al titular
y designan por puro formalismo otro candidato. La
Academia competente del Instituto ha de pronunciarse
luego. Por regia general, ratifica pura y simplemente
el orden elegido por el Colegio. Luego todo depende
de la decision del ministro. En el caso de Merleau
Ponty, la Academia de Ciencias Morales invirtio el or
den del Colegio y puso a Gaston Berger en primer
lugar. Merleau-Ponty no estaba al corriente de tales
sutilezas. Me las habfan explicado cuando fui candida
to, y por eso pude ayudarle a adoptar una lfnea de
conducta. De hecho, estas peripecias le sirvieron, por
que el ministro, segun la tradicion en caso de conflicto
entre el Colegio y el Instituto, se apresuro a zanjar en
favor del primero cuando, por regia general, un nom
bramiento tarda mas en producirse.
D. E. Se hicieron ustedes muy amigos.
C. L-S. Sf, nos vefamos mucho acompafiados de nues
tras esposas. Y tambien veiamos mucho a los Lacan, a
los Leiris ...

85
D. E. {Le bablaba de sus actividades?
C. L-S. Hablabamos poco de filosofl:a, pero fue Mer
leau-Ponty quien tuvo la idea de que me volviera a
presentar al Colegio, y eso desde 1954.
Lo recuerdo muy bien, porque le conteste: Estoy
escribiendo un libro (Tristes Tr6picos) y cuando usted
y los profesores del Colegio lo bayan leido, no volvera
a ocurrirsele la idea de intentar elegirme. Me desabo
tone demasiado, como le gustaba decir a Metraux.
D. E. Pese a todo, en 1959 Merleau-Ponty presento la
candidatura.
C. L-S. No solo la presento, sino que sacrifico tres me
ses de una vida cuyo bilo iba a romperse enseguida.
Sabia de sobra que babia obstaculos. La vieja pandilla
Faral todavia tenia partidarios. Merleau-Ponty se des
vivio. Hizo visitas, escribio cartas, y con tan buenos
resultados que no bubo ninguna propuesta de creacion
de catedras que se opusiese a la suya.
D. E. {Hubo dificultades en la eleccion?
C. L-S. Hubo votos en contra; algunos solo porque yo
era candidato unico. A los electores les gusta que les
dejen libertad de eleccion.
D. E. Modifico mucbo ese ingreso en el Colegio sus
condiciones de trabajo?
C. L-S. Desde luego. Olvidaba decide que en el perio
do comprendido entre 1953 y esa eleccion yo desem
pefiaba una actividad anexa. Era secretario general del
Consejo Internacional de Ciencias Sociales, organiza
cion no gubernamental puesta bajo el amparo de la
UNESCO. Evidentemente, eso me llevaba tiempo.
D. E. Que bacia?
C. L-S. Me esforzaba por dar la impresion de que un
organismo sin meta ni funcion tenia una razon de ser.
D. E. Sin meta ni funcion, pero con algun dinero.
C. L-S . Si, algunos recursos que babia que justificar para
dar la sensacion de que se bacia algo.
D. E . Recibia usted a profesores, a investigadores. . .
C . L-S. Recibia a mucba gente. Pero, sobre todo, babfa

86
que organizar reuniones internacionales e inventar te
mas de discusion.
D. E. ( Fue en ese marco en el que presento su texto
titulado Raza e historia 15 en 1952?
C. L-S. Raza e historia es un opusculo que me habia
sido encargado por Ia UNESCO antes de entrar en el
Consejo de Ciencias Sociales. Hube de escribirlo
en 195 1 puesto que apareci6 en 1952, antes de que
yo asumiese mis funciones en el Consejo. Fue por me
diacion de Metraux, que estaba entonces en Ia
UNESCO, por lo que me hicieron el encargo.
D. E. (Como fue su lecci6n inaugural en el Colegio de
Francia? La pronuncio el 5 de enero de 1960.
C. L-S. Mejor de lo que podia esperar tras un pasado
tan tormentoso. Mi lecci6n contenia algunos pasajes
que solo podian descifrar los iniciados. Asi las extrava
gantes consideraciones sabre el numero 8 a las que
me entregue al principia. A Merleau-Ponty no le gus
taba que le recordaran que habiamos nacido el mismo
afio, 1908. Deda que yo pareda mayor que el, cosa
que era cierta. Se veia envejecer en mi. Ademas, y pese
a Ia generosidad de que dio pruebas conmigo, se de
fendia mal del temor a haber incubado un cuervo. Me
erda capaz de las invenciones mas descabelladas.
AI hacer vaticinios sobre todas las relaciones imagi
nables de mi catedra con el numero 8, le daba a en
tender -y a temer- que yo llegaria a nuestro comun
afio de nacimiento, puesto que Ia catedra se debia a el.
Era una broma inocente.
Y cuando, bacia el final, deplore que Ia catedra haya
sido creada tan tarde (con el pretexto de que, desde
el siglo XVI , hubiera podido atribuirsele a uno de los
primeros viajeros al Brasil), recuerdo a algunos de mis
nuevos colegas que aquella lecci6n, que iban a aplau
dir, habria podido pronunciarse diez afios antes.

IS LEVI-STRAUSS, Claude: Race et histoire, Pads, UNESCO,


1952 (reedici6n, Folio-essais, 1987).

87
D. E. cEra realmente la primera catedra de antropolo
gfa del Colegio de Francia ?
C. L-S. No puede decirse que fuera la primera, porque
alii habfa estado Marcel Mauss. Su catedra se titulaba
Sociologfa, pero de hecho se trataba de antropologfa.
D. E. ( Como acogieron su lecci6n?
C. L-S . Merleau-Ponty espiaba la reacci6n de los que ha
bfan sido mas hostiles conmigo. Luego me dijo que
habfamos ganado la partida.
D. E. En el Colegio volvi6 a encontrarse con Braude!.
C. L-S. No lo habfa vuelto a vet desde Brasil.
D. E. Y con Benveniste . . .
C. L-S . . ..que habfa formado parte del tribunal de mi
tesis. Y con Dumezil, que me habfa hecho entrar en
la Escuela de Altos Estudios.
La primera asamblea de profesores en que participa
el recien elegido le plantea siempre un problema. Lo
presentan, todo el mundo se levanta, le dan la bienve
nida, lo invitan a sentarse, y el busca ansiosamente
con los ojos una silla vada en torno a la mesa en la
que pueden caber unas cincuenta personas. Merleau
Ponty me habfa avisado y provisto de un plano de la
sala, para que yo avanzara sin vacilar basta el lugar en
que el se hallaba sentado y donde, gracias a sus cui
dados, habfa una silla libre. De ese modo me encontre
entre el y Benveniste.
D. E. ( Sus relaciones con Braude! se volvieron mas es
trechas que en Brasil?
C. L-S . Se hallaba absorbido por su trabajo y pot dis
tintas responsabilidades. No puedo decir que fuera de
las reuniones del Colegio nos hayamos visto mucho.
Salvo cuando ocup6 la presidencia de la Secci6n Sexta
de la Escuela de Altos Estudios, de la que tambien yo
formaba parte.
D. E. ( Y se llevaban bien?
C. L-S . Braude! era profundamente bueno, sensible y
generoso. En las grandes ocasiones podia uno fiarse
enteramente de el. AI mismo tiempo le gustaba domi-

88
nar y no resistia la tentacion de pinchar amablemente
a quienes se le acercaban. Su tono era a veces descon
certante. Tambien sabia resultar encantador cuando
queria. Entonces llegaba a hechizar.
D. E. Puede precisarme un punto ? Braude! fue pre
sidente de la Seccion Sexta de la Escuela de Altos Es
tudios. Y usted estaba en la Quinta. Como pudieron
encontrarse?
C. L-S. Yo perteneda a las dos secciones. De hecho, par
ticipaba en la Sexta antes de entrar en la otra. Con
un estatuto indeterminado que no podria precisar. En
cualquier caso, Lucien Febvre me habia pedido que di
rigiera alii unos seminaries, me parece que fue a par
tir de 1949.
D. E. y cuando lo eligieron para la Seccion Quinta,
continuo usted en la Sexta ?
C. L-S. Si, porque las reglas administrativas eran enton
ces muy flexibles . El presidente de la Sexta hada un
poco lo que queria. Era una monarquia ilustrada.
D. E. y continuo usted en las dos secciones despues
de ser elegido para el Colegio de Francia?
C. L-S. Segui durante varies afios en la Seccion Quin
ta, y un poco mas en la Sexta, convertida en Escuela
de Altos Estudios de Ciencias Sociales , donde perma
ned hasta mi jubilacion pero sin ensefiar. Quede alii
como director del laboratorio de antropologia social,
que depende a la vez del CNRS, del Colegio de Fran
cia y de la Escuela de Altos Estudios.
D. E. En efecto, cuando entro usted en el Colegio, fun
do ese laboratorio que luego ha adquirido cierta am
plitud.
C. L-S. AI principia nos alojabamos en un anexo del
Museo Guimet, en la avenida de lena: el antiguo pala
cete privado de Emile Guimet. Con tres o cuatro co
laboradores ocupaba una pieza que habia sido la sala
de banos: de las paredes revestidas de loza salian aun
mufiones de tuberias, y yo tenia debajo de los pies los
restos de la bafiera. Apenas podiamos circular en aquel

89
cuartucho atestado. Recibia a mis visitantes en el des
cansillo, donde habiamos conseguido disponer dos vie
jos sillones de jardin muy desvencijados.
D. E. ( Por que se encontraba en un anexo del Museo
Guimet ?
C. L-S. El Museo habia puesto aquel palacete a dispo
sicion de la Seccion Quinta para crear en el un Centro
de Estudios Religiosos, que sigue existiendo, y la Sec
cion acepto acoger en dos cuartos mi naciente labora
torio. Llenamos por completo el mayor con Human
Relations Area Files, instrumento documental mons
truo hecho en veinticinco ejemplares por la Universi
dad de Yale por cuenta del Gobierno de los Estados
Unidos. La UNESCO habia adquirido un ejemplar para
donarlo a Francia, a condicion de que estuviera abier
to a todos los investigadores europeos. Tras diversas
tribulaciones, nos lo confi.o a nosotros.
D. E. En ese momento usted inicia una segunda activi
dad: dirigir un equipo, un laboratorio . . .
C. L-S. Siempre he tenido una actividad administrativa
junto al trabajo cientifi.co o intelectual propiamente
dicho. Quiero recordarle que, en la etapa de mis afios
de estudiante, yo era secretario de agrupaciones politi
cas, y luego de un diputado. Mas tarde, secretario ge
neral de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nueva
York, luego consejero cultural de la embajada. Por ul
timo, en e1 Museo del Hombre, ejerd funciones admi
nistrativas. Y lo mismo ocurrio en e1 Consejo Interna
cional de Ciencias Sociales.
D. E. ( Quiso crear usted ese laboratorio porque a sus
ojos la obra antropologica sobrepasa la capacidad de
un solo hombre?
C. L-S. No, siempre he concebido y realizado mi traba
jo personal de forma solitaria. Pero tenia la posibilidad
de ofrecer medios de trabajo a algunos investigadores
jovenes gracias a los locales y a los creditos que yo
podia conseguir. Por lo que me concierne, y si exceptuo
la ayuda de una secretaria, la compra de libros y la

90
disposici6n de una fotocopiadora, la direcci6n del labo
ratorio fue mas bien una carga asumida por m de
muy buena gana.
D. E. ( Quienes eran sus colaboradores en ese labora
torio?
C. L-S. Isaac Chiva y Jean Pouillon desde el principio.
Luego, entre muchos otros, Lucien Sebag, Pierre Clas
tres, Robert Jaulin, Frans:oise y Michel Izard... Algu
nos trabajaban conmigo desde mi paso por el Museo
del Hombre. Por ejemplo, Lucien Bernot, que se con
virti6 en profesor del Colegio.
Lucien Febvre me habia encargado dirigir, con cre
ditos proporcionados por la UNESCO, una investiga
ci6n monografica -la primera, segun creo, concebida
con un espiritu etnol6gico-- sobre una aldea francesa.
Para llevarla a cabo eleg a Lucien Bernot. De ah
sali6 un libro : Nouville, una aldea francesa, que apa
reci6 en los Travaux et Memoires de l'Institut d'Ethno
logie. Chiva realiz6, en iguales condiciones, una inves
tigaci6n en C6rcega. Para los dos aquello fue el
principio de una larga colaboraci6n. Dur6 hasta que me
jubile. El laboratorio y yo mismo estamos en deuda
con el.
D. E. Tras la fundaci6n del laboratorio, emprende us
ted la tarea de crear una revista, L'Homme.
C. L-S. Me habia sorprendido que no existiese en Fran
cia un equivalente de American Anthropologist, en
Estados Unidos, o de Man, en Inglaterra. Por eso trate
de que L'Homme (titulo contestado al principio por
una revista de moda masculina que reivindicaba su
propiedad; hubo que consultar con un abogado) , que
L'Homme, digo, se convirtiese en el 6rgano de la etno
logia francesa y no en el de un grupo particular. Para
ocupar un puesto en el Comite de Redacci6n llamamos
inmediatamente a colegas que no mantenian relaciones
con el laboratorio.
D. E. Se dirigieron, ante todo, a Benveniste y a Pierre
Gourou.

91
C. L-S. Me pareda esencial poner de manifiesto algunos
rasgos originales de la investigaci6n francesa, en espe
cial el vinculo entre la etnologia y la geografia humana
tal como se afirma en la tradici6n de Vidal de la Bla
che. Les Paysans du delta tonkinois, que hizo celebre
a Pierre Gourou, es un libro de etn6logo tanto como
de ge6grafo o de historiador. En cuanto a Benveniste,
la invitaci6n que le dirigimos rendia homenaje a la
lingi.iistica, particularmente a la lingi.iistica estructural
a la que representaba en Francia y de la que, desde mi
punto de vista, no podia disociarse la antropolgia es
tructural. Ademas, Benveniste habia reflexionado mu
cho sobre los problemas de parentesco en el area indo
europea y me sentia cercano a el, incluso aunque yo
no interpretase los hechos de la misma manera. Pero
con Benveniste y Gourou formamos tal vez en exceso
un club Colegio de Francia. Si L'Homme queria
representar a la etnologia francesa, habia que ensan
char mas el campo. Por eso llamamos a Andre Leroi
Gourhan, a Georges-Henri Riviere y a Andre-Georges
Haudricourt.
D. E. Leroi-Gourhan aun no habfa entrado en el Cole
gio de Francia.
C. L-S. Ingres6 en 1969 para suceder a Dumezil, que
acababa de jubilarse.
D. E. ( For que no llamaron a un historiador?
C. L-S. Era delicado. En 1960, la historia y la etnolo
gia, que tanto se han acercado, estaban, si me atrevo
a decirlo, en competencia para captar la atenci6n del
publico. No estoy seguro de que los historiadores se
hubieran entusiasmado mucho asociandose a una revista
cuya bandera no era la suya. Las cosas han cambiado
mucho desde que se habla corrientemente de antropo
logia hist6rica.
D. E. A prop6sito de Andre Haudricourt, tal vez haya
leido usted su breve libro de recuerdos que acaba de
aparecer. Habla de Leroi-Gourhan y de usted y evoca
su benevolencia bacia los dos. Aiiadiendo : En cuan-

92
to a Levi-Strauss, su cultura filos6fica me lo hada me
nos accesible. No me guard6 rencor por los reproches
que le hice junto con Georges Granai a prop6sito de
las conexiones entre las estructuras lingiiisticas y las
demas estructuras 16
C. L-S. Respond! a esos reproches en Antropologia es
tructural, pero siempre he tenido a Haudricourt en alta
estima. Es un espiritu sutil y original que ha sabido
asociar en su invesigaci6n la lingiiistica, la historia de
las tecnicas y la botanica. Se le deben opiniones muy
penetrantes.
D. E. Tambien Andre Leroi-Gourhan habla de sus re
laciones con usted en un libro de entrevistas. Dice:
Levi-Strauss y yo somos un poco antipodas, pero an
tipodas que han terminado por encontrarse. Incluso
hace veinte afios teniamos la sensaci6n de ser diferen
tes y de pertenecer a dos mundos incompatibles; y
sigui6 ocurriendo eso durante afios . Poco a poco he ido
comprendiendo mejor lo que el queria, y el, por su
!ado, tambien. Y nos soportamos amistosamente des
pues de habernos aguantado con recelo. Tal vez paso
mi tiempo hundido en un pasado que el estudio de los
primitivos actuales habria podido reemplazar, si todavia
los hubiera. No excluyo haber tornado en el tiempo
el itinerario que Claude Levi-Strauss ha tornado en el
espacio . Pero en mi caso tal vez no se trate de refu
gio, porque en mi, desde los doce afios, siempre ha sido
asi>> 17 c:: Esta usted de acuerdo con estas palabras ?
C. L-S. En lineas generales, sL Hace unos meses, sus
alumnos organizaron un coloquio para honrar su me
moria y me pidieron que dijera algunas palabras . Subra
ye entonces una paradoja: que Leroi-Gourhan y yo
durante afios nos codeamos mas que nos conocimos
realmente, cuando existian muchos puntos comunes en-
16 HAUDRICOURT, Andre-Georges, y DIBlE, Pascal: Les Pieds

sur terre, Paris, Ed. Metailie, 1987.


17 LEROI-GOURHAN, Andre: Les Racines du monde, entrevistas
con Claude-Henri Racquet, Paris, Belfond, 1982, p. 109.

93
tre nuestras formas de ver y de pensar. Compare al
gunos de nuestros textos, y era sorprendente el para
lelismo. La investigacion del uno o del otro consistio
siempre en sacar invariantes.
D. E. (Tiene, pues, la sensacion de que el hizo en el
tiempo lo que usted ha hecho en el espacio ?
C. L-S . Tambien el lo hizo en el espacio para tiempos
remotos. E incluso en la perspectiva en que usted se
situa encuentro analogfas. La idea que el desarrollo a
lo largo de toda su obra, que la evolucion de las he
rramientas, de los utensilios en general de la tecnica,
ofrece un cankter impersonal, que ha atravesado, como
si no las conociera, formas de humanidad diferentes,
se parece mucho a lo que yo deda, por mi lado, de
los mitos. Por desgracia, en la antropologfa francesa
habfa un clima heredado de nuestros predecesores: un
clima de recelo mutuo. Cada uno acampaba celosamen
te sobre lo que consideraba que era su dominio reser
vado. Durante mucho tiempo Leroi-Gourhan descon
fio de mL .
D. E. Era prehistoriador, pero una gran parte de su tra
bajo se refiere a la etnologfa.
C. L-S. Siempre penso que no podfan separarse esos
dos dominios. Pero si entre Leroi-Gourhan, Louis Du
mont, yo mismo y algunos otros que, en dominios di
ferentes, hadamos cosas muy cercanas, hubiera podido
reinar un clima mas liberado' la etnologfa francesa
habrfa ganado mucha fuerza e influencia -aunque,
desde este punto de vista, no tenemos que quejarnos
demasiado. Ojala nuestros sucesores comprendan la
leccion.
D. E. ( Que piensa usted de esa rase en la que Leroi
Gourhan parece decir que para usted la etnologfa era
un refugio ?
C. L-S. Para muchos etnologos, y no solo para mf, la
vocacion etnologica tal vez fue, en efecto, un refugio
contra una civilizacion, contra un siglo en el que uno
no se siente a gusto. Pero no puede decirse de todos.

94
Margaret Mead, por ejemplo, se sentia solidaria de su
sociedad y de su tiempo . Queria servir a sus contem
poraneos . Si por politica yo he alardeado a veces de
una posicion analoga, ha sido de boquilla.
D. E. En su opinion, (no puede servir la etnologia?
C. L-S. No digo que no pueda servir. Pero no es eso lo
que yo le pido ni es en ese punta en el que ella me
satisface.
D. E. ( Sigue ocupandose de esa revista, L'Homme, que
lanzo usted en 1 9 6 1 ?
C. L-S. No, ya no. No olvide que, despues de la mfa,
son una o dos las generaciones que han tornado el re
levo . Si L'Homme debe seguir siendo el organa de la
etnologia francesa, es precise que otros mas j6venes
carguen con la responsabilidad. He transmitido los po
deres a otros; pero de vez en cuando publico en ella
todavia articulos y resefias. Jean Pouillon asegura su
continuidad con talento y mucha dedicaci6n.

95
CAPITULO 6

El estructuralismo en Paris

D. E. En 1 958, un afio antes de su elecci6n para el Co


legio de Francia, usted publico Antropologia estruc
tural 18 , una recopilaci6n de sus articulos aparecidos
desde 1945.
C. L-S. Pensaba hada tiempo en ello y, antes de escri
bir Tristes Tr6picos, lleve el libro, o mas bien el pro
yecto del libro, a Gallimard. Brice Parain, que me
recibi6, lo rechaz6. Me dijo: su pensamiento no esta
maduro. Despues de Tristes Tr6picos, Gaston Galli
mard derroch6 encanto para tratar de recuperarme.
Pion me habfa acogido, y con el me quede.
D. E. c Sabe que pocos afios mas tarde Brice Parain
iba a rechazar La historia de la locura?
C. L-S. No lo sabfa. Me consuela.
D. E. El titulo de su libro flameaba como una bandera .
c Era un manifiesto de su metodo ?
C. L-S. Me pareda que el titulo era 16gico. Yo me ha
bfa reconocido en el estructuralismo tal como lo prac
ticaban los lingiiistas. Pero no olvide que el estructu
ralismo no era todavfa lo que la moda ha terminado
haciendo de el. Querfa decir simplemente que me si-

18 L:Evr-STRAUSS, Claude: Anthropologie structurale, Paris, Plon,


1958. [Antropologia estructural, Buenos Aires, Eudeba, 1968.]

97
tuaba en la misma provincia intelectual que Saussure,
Troubetzkoy, Jakobson, Benveniste; al menos esa era
mi ambici6n.
D. E . En cualquier caso es un titulo que hizo fortuna.
C. L-S. jFortuna tan mala como buena!
D . E . ( Lamenta haber puesto ese titulo?
C. L-S. No del todo. Pero la moda que ha conocido el
estructuralismo implicaba todo tipo de consecuencias
molestas. El termino ha sido prostituido, se han hecho
de el aplicaciones ilegitimas, a veces incluso ridkulas.
No puedo nada contra ello.
D. E. (Como seleccion6 los articulos que figuran en esa
recopilaci6n? Dej6 usted muchos de lado, sobre todo
uno que apareci6 en Les Temps Modernes, en 195 1 ,
sobre Papa Noel supliciado.
C. L-S. Elegi articulos que se situaban en el mismo ni
vel de reflexi6n, entre los que existia cierta homoge
neidad. El que usted cita me pareci6 algo ligero, algo
periodistico, habria provocado una ruptura del tono
general de la obra. Sin embargo, no reniego de el.
D. E. Dice usted a menudo que no le gusta polemizar,
pero hay un texto de Antropologia estructural que es
polemico de cabo a rabo 19

C. L-S. Era entonces mas joven y sentia mayor inclina


ci6n a saltar. Sentia vivamente los ataques y las criti
cas. Con la edad, ese ardor se embota. Por otro lado,
me han dedicado tantos libros y articulos -con fre
cuencia inamistosos- que la polemica, si cediese a
ella, absorberia todo mi tiempo . No haria nada mas.
D . E . ( Lee las criticas que le hacen?
C. L-S. Por azar, porque los autores que escriben sobre
mi en tono polemico -especialmente los ingleses y
los americanos- evitan por regla general enviarme sus
libros. Me entero de su existencia por las revistas pro
fesionales que los mencionan o los resefian dos o tres

19 Anthropologie structurale, op. cit., cap. XVI.

98
afios despues. Leerlos y discutirlos entonces oleria a
recalen tado.
D. E. c: Que sensaci6n tiene cuando lee un articulo so
bre usted?
C. L-S. Si es hostil, me irrita porque me digo que habria
que rectificar errores de hecho y disipar malentendidos.
Sin embargo, estoy menos resentido contra el autor de
sus palabras que contra la tentaci6n que me inspira
de interrumpir mi trabajo para responderle. Pero tras
un momento de agitaci6n me aplaco, sabiendo que no
le convenceria. Aunque algunas veces, ante contra
verdades o ante una mala fe manifiestas, me siento obli
gado a parades los pies. Pero c: sirve para algo? Cada
vez creo menos en ello.
D. E. En Antropologia estructural el texto contra Gur
vitch, Rodinson y Revel c: fue redactado especialmente
para la publicaci6n del volumen?
C. L-S. Conod a Gurvitch en la Escuela Libre de Altos
Estudios en Nueva York, de la que tambien el forma
ba parte. Al principio nos entendimos muy bien. Me
confi6 el capitulo sobre la sociologia francesa en una
obra colectiva titulada La Sociologie au xx siecle 20
D. E. c:Y hablaba usted de el en ese capitulo?
C. L-S. Evidentemente. Hice un gran esfuerzo para in
cluirle, y me dijo que nunca se habia escrito nada me
jor sobre el.
D. E. c:Dorriinaba el la sociologia de la epoca?
C. L-S. Menos de lo que pensaba.
D. E. Pero tenia mucho poder.
C. L-S. Se hizo profesor de la Sorbona y, ademas, tenia
un temperamento ansioso, una susceptibilidad enfermi
za, causa de reacciones a veces violentas que eran te
midas. Podia incubar odios tenaces. Sobre todo porque
intimamente estaba persuadido de que habia renovado

20 La Sociologie au XX siecle, bajo la direcci6n de G. GuR


WITCH y W. E. MooRE, Parfs, PUF, 1947.

99
de arriba abajo el pensamiento sociol6gico. La aporta
ci6n de Gurvitch no es desdeiiable, pero su imaginaci6n
Ia aumentaba.
D. E. Y escribi6 ese articulo contra usted 21 , al que res
ponde el capitulo XVI de Antropologia estructural.
C. L-S. El ataque fue completamente imprevisto. Todo
me impulsaba a creer que manteniamos relaciones com
prensivas, amistosas incluso. Yo habria debido captar
mejor una seiial de alarma: cuando me pidi6 escribir
una introducci6n a unas obras escogidas de Marcel
Mauss en una colecci6n que el dirigia, intent6 marcar
distancias. Era evidente que no le habia gustado mi
texto. Tras haberlo leido, en pruebas aiiadi6 un breve
post-scriptum en el que apuntaba su desaprobaci6n.
Ahi fue donde las cosas empezaron a estropearse 22
D. E. Como reaccion6 el a su replica de 1958?
C . L-S. No volvimos a vernos.
D. E . En ese mismo texto responde usted al libro de
Jean-Franois Revel, Pourquoi des philosophes 23 El
hecho de que le haya dedica:do a usted casi todo un
capitulo en 19 57 indica que su notoriedad empezaba
a alcanzar medios mas amplios que los drculos de es
pecialistas.
C. L-S. Eso se produjo, mas bien, tras Ia publicaci6n de
Antropologia estructural. Y no es que ese libro haya
llegado al publico, sino que se fijaron en el y lo co
mentaron los fil6sofos, los soci6logos, los historia
dores . . .

21 GuRVITCH, G.: Le concept de structure sociale, Cahiers

internationaux de sociologie, vel. 19, 2. aii.o, 1955.


22 MAuss, Marcel: Sociologie et anthropologie, con una intro
ducci6n de Claude Levi-Strauss y un pr6logo de Georges Gur
vitch, Paris, PUF, 1950.
23 REVEL, Jean-Franois: Pourquoi des philosophes?, Paris,
Ed. Julliard, 1957.

100
D. E. Los dos libros siguientes, El totemismo hoy 24 y
El pensamiento salvaje 25 , seiialan, en 1 962, un nuevo
punto de partida en su investigaci6n.
C. L-S. Creo que habria que situar mas bien el punto
de partida cuando me eligieron para la Secci6n Quinta
de la Escuela de Altos Estudios . Esa secci6n se dedica
a las ciencias religiosas. Y yo, basta entonces, me ha
bia ocupado sobre todo de las reglas del matrimonio y
de los sistemas de parentesco. De la noche a la ma
nana tuve que cambiar de meta. En ese sentido, tiene
usted raz6n. Esos dos libros de 1 962 son importantes
para mi porque inicio con ellos una segunda etapa, con
mucho la mas larga de mi carrera consagrada al estu
dio de las representaciones religiosas. Un preludio a
Mitol6gicas, en cierto modo.
D. E. En ambos casos se trata de textos negativos, si
me permite decirlo asi: un trabajo de desoxidaci6n.
C. L-S. Negativo no es la palabra. Diria mas bien critico
en el sentido kantiano. Tenia que liberar a la etnologia
de cierto numero de ilusiones que oscuredan el estu
dio de los hechos religiosos en las sociedades sin escri
tura. Tambien tenia que intentar separar la problema
tica que iba a ser la mia en los aiios futuros .
D. E . Con El pensamiento salvaje s e desarrolla l a moda
del estructuralismo . . .
C . L-S. Para mi ese es un fen6meno secundario. Ade
mas, nunca he medido su amplitud. Si me hubiera de
dicado a explotar esa moda, probablemente me con
cederfan un lugar mayor en el pensamiento contempo
raneo ; pero al precio de unas complacencias para las
que no estoy hecho.
D. E. j Pero usted sigui6 el juego ! Concedi6 muchas en
trevistas. No rechaz6 las ocasiones que le ofredan para
expresarse.

24 Le Totemisme au;ourdh'ui, op. cit.


25 Ltvr-STRAUSS, Claude: La Pensee sauvage, Parfs, Pion. 1962.

[El pensamiento salva;e, Mexico, Fonda de Cultura Econ6mica,


1964.]

101
C. L-S. Eso puede ser cierto por lo que se refiere a los
primeros afios. Pero muy pronto me met! en mi concha.
D . E . En los afios sesenta y setenta se hablaba del
estructuralismo como un fen6meno general y siempre
se declinaba una lista de nombres : Levi-Strauss, Fou
cault, Lacan, Barthes . . .
C . L-S. Siempre me molesta porque esa amalgama ca
rece de fundamento. No veo nada en comun entre
los nombres que usted cita. 0, mejor dicho , sf lo veo:
son pretextos falsos. Siento que pertenezco a otra
familia intelectual: la que han ilustrado Benveniste,
Dumezil. Me siento tambien cerca de Jean-Pierre Ver
nant y de los que trabajan a su lado. Foucault hizo
muy bien rechazando la asimilaci6n .
D. E . c:Cmiles fueron sus relaciones con Foucault ?
C . L-S. Nos veiamos de lejos en las reuniones del Co
legio y Franois Jacob nos hizo cenar juntos una vez.
Eso es todo . Por supuesto, lei sus obras, que el tenia
la amabilidad de enviarme.
Su obra me interesa por la calidad de su escritura
-aun recuerdo su lecci6n inaugural en el Colegio de
Francia, literariamente bellisima y cargada de emoci6n.
En cambio, siento reticencias ante un prejuicio consis
tente en repetir en todos los tonos : cuidado, las cosas
no son como se cree, es lo contrario . En suma, ese
prejuicio que consiste en afirmar que lo que es negro
es blanco y lo que es blanco negro . Eso me permite
saber a que atenerme sobre las opiniones del autor,
pero no me ensefia nada mas : un positivo y un nega
tivo fotograficos encierran la misma cantidad de infor
macion.
Tambien me cuesta mucho defenderme de la impre
si6n -no tratare de justificarla, ya que no la he cote
jado- de que Foucault se toma algunas libertades con
la cronologia. Como si el supiera de antemano lo que
queria probar y buscase luego los elementos para apun
talar su tesis. Y eso, de parte de un historiador de
las ideas, me molesta. Tal vez me equivoco . Es un

1 02
punto sobre el que solo los historiadores de oficio
pueden pronunciarse.
Dicho esto, Foucault jug6 un papel positivo por vol
ver a dar a toda una generaci6n confianza en la filoso
fia. Convenci6 a sus disdpulos de que una filosofia en
ferma de existencialismo podia empezar a andar otra
vez con una condici6n: la de aplicarse con metodo al
estudio de objetos concretos.
D. E. 0 sea, que se encontraba con algo semejante a
lo que usted queria hacer por su lado.
C. L-S. No exactamente. Nunca he tenido la ambici6n
de dar unas bases al pensamiento filos6fico. Cierto que,
en mi historia personal, las razones que me alejaron
de la filosofia para llevarme a la etn6loga eran preci
samente que, si se querfa comprender al hombre, habia
que evitar encerrarse en la introspecci6n, o contentarse
con considerar una sola sociedad -la nuestra-, o in
cluso sobrevolar algunos siglos de la historia del mundo
occidental. Queria que se centrasen en las experiencias
culturales mas distintas y mas alejadas de la nuestra.
No era ese, del todo, el trabajo de Foucault, que se
interesaba exclusivamente en nuestra cultura, incluyen
do en ella incluso su pasado.
D. E. c.Y cuales fueron sus relaciones con Barthes? Hace
unos afios se reedit6 un breve texto que usted le di
rigi6 a prop6sito de su S/Z.
C. L-S. Un texto que escribi en broma. S/Z me habia
desagradado. Los comentarios de Barthes se paredan
demasiado a los del profesor Libelula en A la maniere
de Racine, de Muller y Reboux. Entonces le mande
esas pocas paginas en las que cargaba las tintas , un
poco por ironia y para salir del apuro, en vez de los
cumplidos que me sentfa incapaz de hacer. El se lo
tom6 en serio. Me pidieron que volviera a publicar ese
texto. c.Por que no? Dije que sf 26

26 AI final de un volumen titulado Claude Levi-Strauss apare


cido en Ia colecci6n Idees-Gallimard, 1979.

103
D. E. c:Ha le!do otros libros de Barthes ?
C. L-S. Evidentemente. Pero nunca me senti cerca de
el, y su evolucion ulterior confirmo la sensacion que
yo tenia. El ultimo Barthes defendio la opinion contra
ria a la que tenia el anterior y que no estaba en su
naturaleza, estoy convencido.
D. E. A Lacan lo conocio usted muy bien.
C. L-S. Fuimos muy amigos durante algunos afios . Con
los Merleau-Ponty ibamos a almorzar a Guitrancourt,
donde tenia una casa. Cuando mi mujer y yo quisimos
buscar un retiro en el campo, Lacan acababa de com
prar una DS a la que queria hacerle el rodaje. Nos
fuimos los cuatro de expedicion, fue muy divertido.
Habia que ver a Lacan llegando a un horrible hotelucho
de subprefectura y ordenando desde la altura de su
majestad imperial que le prepararan inmediatamente
un bafio.
Apenas hablabamos de psicoanalisis o de filosofia;
lo haciamos mas bien de arte y literatura. Tenia una
cultura amplisima, compraba cuadros y obras de arte;
y ese tema ocupaba un lugar en nuestras charlas.
D. E. Cuando usted iniciaba sus clases en la Seccion
Quinta de la Escuela de Altos Estudios, el empezaba,
por su lado, su famoso seminario . (Asistio alguna
vez a el?
C. L-S. Mas tarde y solo una vez, la primera clase que
dio en la calle de Ulm. Cuando le cerraron la Escuela
Normal, persuadido incluso de que el no tenia razon,
intervine ante Braude! para que la Escuela de Altos
Estudios le acogiera.
D. E. ( Que piensa de sus trabajos?
C. L-S. Habria que comprenderlos. Y siempre he teni
do la impresion de que, para sus fervientes admira
dores, comprender no queria decir lo mismo que
para mi. Yo habria necesitado cinco o seis lecturas.
A veces hablamos de ello Merleau-Ponty y yo, y llega
mos a la conclusion de que no tenfamos tiempo.
D . E. Sin embargo, usted le ha citado . . .

1 04
C. L-S. Una sola vez, creo, y sobre todo por amistad.
D. E. A pesar de esa amistad, a usted le molest6 que
asociasen su nombre al de usted en la constelaci6n del
estructuralismo.
C . L-S . Debo confesar que sf; pero en aquel momento
Lacan se habia convertido en una especie de guru y
nuestras relaciones se habian enfriado mucho.
D. E. En su Historia del psicoantilisis 27 , Elisabeth Rou
dinesco afirma que Lacan lo paso siempre muy mal por
alta de inserci6n universitaria. Sobre todo por estar
en el Colegio de Francia.
C. L-S. Nunca habl6 de ese tema, aunque es posible .
D. E. (}amas pens6 usted en presentar su candidatura
al Colegio de Francia?
C . L-S. No se me ocurri6 nunca . Y por lo que a el se
refiere, ya acabo de decide que nunca me hizo la menor
alusi6n, ni se la hizo, estando yo presente, a Mer
leau-Ponty.

27 RouoiNESCO, Elisabeth: La Bataille de cent ans, tomo I I ,

Paris, Seuil, 1986.

105
CAPITULO 7

En el Colegio de Francia

D. E. El Colegio de Francia es una instituci6n muy


prestigiosa. La cumbre universitaria. Sin embargo, un
dia me dijo usted que habia hecho toda su carrera al
margen de la universidad tradicional.
C. L-S. Es una instituci6n prestigiosa, pero es cierto
que, desde su creaci6n por Francisco I , esta y pretende
estar al margen de la universidad. Yo habia ensefiado
antes en Brasil, en Estados Unidos; luego en Francia,
en la Escuela de Altos Estudios. Nunca en la univer
sidad.
D. E. Que ventajas encontr6 trabajando al margen de
la universidad tradicional?
C. L-S . Una libertad mayor y, en cierto sentido, una con
cesi6n a un espiritu indisciplinado. Las obligaciones
precisas y regulares me repelen: seguir un programa,
hacer examenes, participar en tribunales de tesis (no
puedo evitarlo de vez en cuando) . En el Colegio, un
profesor no esta sometido a mas obligaci6n que la de
tratar cada afio un tema nuevo. Eso iba conmigo.
D. E. Fue una libertad fecunda, porque sus clases se
transformaron a menudo en libros, como recuerda us
ted en e1 pr6logo de La palabra dada 28

28 Paroles donnees, op. cit., pp. 1 1-12.

107
C. L-S. Desde mi entrada en el Colegio, la ensefianza
se confundi6 con los libros. Bajo una forma distinta,
me parece, pero las clases del Colegio me servian de
banco de pruebas.
D. E . Ensefi6 usted desde 1960 a 1 982. ( Que sucesos
puntuaron ese largo periodo?
C. L-S. El gran acontecimiento fue, sin duda, la insta
laci6n del laboratorio de antropologia social en los edi
ficios del Colegio.
Recuerdo que durante mis visitas de candidatura,
en 1959, fui recibido por el titular de la catedra de
geologia. Su laboratorio ocupaba, en el ultimo piso, un
ala del edificio levantado a finales del siglo xvrrr por
Chalgrin. Ademas del despacho del profesor y de los
desvanes, en lo esencial estaba formado por dos majes
tuosas salas donde unas pocas personas trabajaban sa
bre grandes mesas de roble. A lo largo de las paredes
de angulos adornados con pilastras se vdan muebles
de caoba basta la altura del muro de contenci6n, de
un estilo sobrio pero admirables por el disefio y las
proporciones. Durante la Restauraci6n debieron repre
sentar el nee plus ultra de lo que hoy se denomina
mobiliario de oficina. Supe que esos muebles guarda
ban las colecciones mineral6gicas del rey Luis XVI I I .
E l titular de l a catedra era, a l parecer, monarquico .
Tal vez por ese motivo le habfa agradado que su labo
ratorio conservase un perfume de los viejos tiempos.
Un busto de Enrique IV de tamafio natural, de mar
mol negro, miraba de frente desde el fondo de un am
plio despacho. Las ventanas daban a las frondosidades
de arboles centenaries.
Tuve una corazonada. En ningtin otro lugar, pense,
me gustaria tanto pasar mis dfas como en aquel sitio
espacioso, silencioso y secreta, que habfa seguido sien
de lo que podia imaginarse que era: un lugar de trabajo
colectivo a mediados del siglo XIX. Aquello era para
m el Colegio de Francia en el que aspiraba a entrar:
la casa de Claude Bernard, de Ernest Renan . . .

1 08
La suerte quiso que quedase vacante, poco despues,
la catedra de geologia mediterranea. El claustro de
profesores decidi6 reemplazarla pot una catedra de as
tronomfa. Incluso situada en el ultimo piso y en los
armazones del tejado, el laboratorio de geologia no
estaba lo bastante cerca del cielo para ofrecer a la ca
tedra un local apropiado. A Marcel Bataillon, adminis
trador en ese momento del Colegio, se le ocurri6 la
idea de instalarnos allf, y el claustro dio su acuerdo.
El milagro con el que j amas me habfa atrevido a sonar
cuando entre por vez primera en aquel lugar de suefio
se realizaba.
Cuando dejamos la avenida de lena y el antiguo pa
lacete particular de Emile Guimet, donde provisional
mente nos habfamos instalado, para tomar posesi6n
de los lugares, los preciosos muebles de caoba y las
colecciones mineral6gicas fueron trasladadas a Meudon,
al dominio legado al Colegio por Marcelin Berthelot.
Pusieron nuestra biblioteca en una de las dos salas, y
el Centro Documental de Etnologfa Comparada (nom
bre que dimos a los millones de fichas de las Files
venidas de Yale) en la otra. Por desgracia, hubo que
tabicar un poco, sobre todo en el piso abuhardillado ,
para tener alii celdas individuales . En la sala comun
se habfa vuelto imposible el trabajo por el ruido de
las maquinas de escribir y las conversaciones . Pero
quise que, por lo menos, el despacho del profesor si
guiera intacto con sus armarios, biblioteca de antafio,
y sus artesonados imitando roble: trabajo de artista
que hizo algun dafio al presupuesto. La reparaci6n
del conjunto no estaba de mas: hada ochenta afios
que no lo habian pintado.
D. E . c: E l laboratorio d e antropologfa permaneci6 e n el
viejo Colegio todo el tiempo que usted ensefi6 en el?
C. L-S. Sf, pero pronto chocamos con dificultades . Re
unido el personal tecnico y el cientifico , eramos mas
de treinta. A alta de un numero suficiente de despa
chos, la mitad de los investigadores adscritos al !abo-

109
ratorio tenian que trabajar en sus casas, o esperar la
salida en misi6n de uno de los mas privilegiados para
ocupar su mesa durante algunos meses . La biblioteca
creda: ya no sabiamos d6nde poner los libros. Como
suscriptores, seguiamos recibiendo de Yale fichas por
kilos . Integrarlas en los casilleros superpuestos que ya
sobrepasaban la altura de una persona habria ame
nazado la resistencia de los viejos suelos. Baules sin
abrir se amontonaban en los rincones. Ahora bien, el
fichero de las Files, del que algunos se han burlado
tontamente, es ante todo una biblioteca : millares de
libros y de articulos incluidos pagina por pagina, e in
cluso linea por linea, figuran en el, fotocopiados in
extenso. El acceso a ese tesoro bibliografico, que nos
otros teniamos que poner a disposici6n de todos, se
volvia mas limitado cada vez.
Entonces se produjo otro milagro. En 1 9 7 7 , el pre
sidente de la Republica adjudic6 al Colegio una parte
de los antiguos edificios de la Escuela Politecnica, en
la colina Sainte-Genevieve. El Colegio decidi6 reunir
alii varios laboratorios de ciencias humanas, entre ellos
el nuestro. En el cambio saliamos ganando el doble de
superficie. Se precisaron siete afios de esfuerzos para
obtener los creditos y realizar las obras, pero todavia
pude, antes de jubilarme en 1982, velar por la dispo
sici6n de un local que poseia por si mismo un presti
gio hist6rico, con la preocupaci6n de que se respetasen
la arquitectura metalica y la decoraci6n del venerable
anfiteatro Arago, destinado a convertirse en nuestra bi
blioteca, y a cuyo alrededor se distribuirian nuestros
despachos.
Fran<;oise Heritier-Auge, titular de la catedra de Es
tudios Comparados de las Sociedades Africanas, llamada
a sucederme como director del laboratorio, se instal6
en la primavera de 1985, rodeada por un equipo cada
vez mas numeroso del que ella quiso que yo formara
parte. El Laboratorio de Antropologia Social, fundado
en 1960, iniciaba su tercera vida.

110
D. E. Despues de jubilarse como profesor, cha seguido
teniendo responsabilidades en el Laboratorio de An
tropologfa Social?
C. L-S. j Ah , no ! AI contrario , trato por todos los me
dics de no ser mas que un miembro como los demas,
e incluso -ahora retirado-- un miembro mas discrete
que sus colegas que estan en activo . De joven conod
a demasiados ancianos empefiados en sobrevivirse, y
me prometi que nunca serfa ese mi caso . Pero no niego
una opinion si me la piden.
D. E. c Como paso su laboratorio -porque en esa epo
ca era realmente Su laboratorio-- los sucesos de
mayo del 68 ?
C. L-S. El Colegio de Francia quedo conmocionado, aun
que en el no ocurrio nada demasiado grave. La situa
cion era particular. Por su constitucion, el Colegio de
Francia se parece mas a una academia que a una insti
tucion universitaria : consiste en una cincuentena de
profesores que se administran a sf mismos. Existio
incluso, al parecer, un uniforme, nunca llevado por na
die que yo sepa, que subrayaba la diferencia : en vez
de toga universitaria, algo semejante al de los miem
bros del Institute, salvo que los bordados eran vio
letas .
En cualquier caso, las condiciones de trabajo han
evolucionado, sobre todo para los cientificos que, al
tener necesidad de colaboradores, los han encontrado
en su mayor parte en el CNRS y en otros organismos
externos al Colegio. Los cientificos han montado labo
ratories y se han rodeado de equipos cada vez mas
numerosos . En los afios sesenta, ademas de sus profe
sores, el Colegio remuneraba o acogfa a un millar de
colaboradores de distinto rango que quisieron ser re
conocidos como parte integrante del establecimiento,
tener voz en el claustro y participar en la gestion. Su
reivindicacion tenfa un sentido en el seno de cada la
boratorio. Formulada en contra del Colegio, cambiaba
completamente la naturaleza de la institucion .

111
D. E. (Tambien se plante6 el problema en su equipo?
C. L-S. En el Laboratorio de Antropologfa Social rei
naba un espfritu de izquierda y sobre todo el MLF:
las mujeres eran en el mas numerosas que los hombres .
Cuando empece a sentir los chirridos, me retire a mi
casa con distintos pretextos, y los deje entregados a sus
propias querellas. Hubo unos ocho dfas de agitaci6n
interna; luego vinieron a buscarme.
D. E . E n sus Memorias, Raymond Aron cita una carta
que usted le dirigi6 en octubre de 1968. Comenta en
ella la situaci6n de la universidad y, de paso, habla
de su laboratorio y de su modo de funcionamiento,
sin distinci6n de grado o de funci6n 29 .
C. L-S. Eso nos ayud6 mucho a superar la crisis. Al
principia, el laboratorio era pequefio y no me pareci6
util establecer unos 6rganos de direcci6n y de gesti6n.
Peri6dicamente nos reunfamos en asamblea de labora
torio. En ella participaba todo el mundo en completa
igualdad, incluso basta la senora de la limpieza. Nos
encontrabamos en democracia directa. ( Que habfa que
reivindicar? El sistema funcion6 a plena satisfacci6n de
todos basta mi marcha. Seguirfa funcionando todavfa
si el CNRS no hubiera impuesto reglas de gesti6n mas
complicadas .
D. E . ( Se l e cuestion6 a usted e n s u calidad d e inves-
tigador durante el periodo de agitaci6n, en 1968 ?
C. L-S . En ningun momento.
D. E. (Ni por las militantes feministas?
C. L-S. Hubo una o dos damas algo excitadas a las que
hubo que rogarles que abandonasen el laboratorio.
y por acuerdo unanime de todos.
D. E. Durante ese periodo, c que paso entre usted y
los demas profesores del Colegio?
C. L-S. En el seno del Colegio las posiciones se habfan
complicado por la diferente actitud entre los que se
denomina cientfficos y los demas. Un bi6logo o un

29 .AiloN, Raymond: Memoires, Paris, Ed. Julliard, 1983, p. 494.

1 12
fisico no pueden trabajar sin laboratorio. Para un
literario director de laboratorio como yo, no era ese
el caso: si de la noche a la maiiana hubiera dejado de
existir el laboratorio , en mi trabajo no habrfa cambia
do nada, o muy pocas casas. Por tanto, mi doctrina
era opuesta a la de mis colegas cientfficos . Ellos bus
caban una solucion aceptable a un tiempo para sus
equipos y para ellos mismos. Yo abogaba por la sepa
racion: de un lado, el Colegio tal como debia ser, es
decir, una comunidad restringida de cincuenta profe
sores ; del otro, unos laboratories cuyos miembros po
drian organizarse como quisieran. De esos laboratories
el Colegio propiamente dicho no tenia por que saber
nada, salvo en lo referente a los presupuestos que se
les atribuia si los dirigian profesores, y las condiciones
de su alojamiento en caso de que el Colegio los alojara.
D. E. y hablando en terminos mas generales, (COmo
vivio usted mayo del 68 ?
C. L-S. Me pasee por la Sorbona ocupada. Con una mi
rada etnografica. Tambien participe con algunos ami
gas en sesiones de reflexion. Hubo en mi casa una o
dos reuniones.
D. E. Pero ( no tomo usted posicion ante el devenir de
los acontecimientos?
C. L-S. No. Una vez pasado el primer momenta de cu
riosidad, cuando me canse de unas cuantas extrava
gancias, mayo del 68 me repugno.
D. E. ( Por que?
C. L-S. Porque no admito que se corten los arboles para
hacer barricadas (los arboles son la vida, y eso hay
que respetarlo) ; no admito que se transformen en cu
bos de basura los lugares publicos que son el patri
monio y la responsabilidad de todos ; no aqmito que
se ensucien los edificios universitarios o de otro tipo
con pintadas. Ni que el trabajo intelectual y la gestion
de los establecimientos queden paralizados por la lo
gomaquia.

113
D. E. De todos modos hubo un momento de ebullici6n,
de innovaci6n, de imaginaci6n . . . Ese aspecto habria
debido seducirle.
C. L-S. Siento decepcionarle, pero no fue asL Para mi,
mayo del 68 represent6 el descenso de un escalon su
plementario en la escalera de una degradaci6n univer
sitaria iniciada hada tiempo. Ya en el liceo me deda
que mi generaci6n, incluido yo mismo, no soportaba
la comparaci6n con la de Bergson, Proust o Durkheim
a la misma edad. No creo que mayo del 68 haya des
truido la universidad, sino que, mas bien, mayo del 68
ocurri6 porque la universidad se destruia.
D. E. Esa hostilidad bacia mayo del 68 c:no era una
ruptura total con sus compromises de juventud?
C. L-S . Si quiero buscar las huellas de esa ruptura, las
encuentro mucho antes, en las paginas finales de Tris
tes Tr6picos. Recuerdo haberme empeiiado en mante
ner un lazo con mi pasado ideol6gico y politico. Cuan
do releo esas paginas me parece que suenan falsas . La
ruptura se habia consumado hada mucho tiempo.
D. E. Hace un momento citaba yo una carta dirigida
por usted a Raymond Aron. c:Cuando le conoci6 ?
C. L-S. No recuerdo. Despues de la guerra, por supues
to. Antes, tal vez pude haberle visto en casa de
Brunschvicg, que recibia los domingos por la mafiana ;
fui alii una o dos veces.
D. E. El hecho de que usted le escribiera atestigua cier
ta afinidad.
C. L-S. Manteniamos relaciones de simpatia mutua,
pero no puedo decir que hayamos estado realmente
unidos. Nos carteamos en varias ocasiones. Debo tener
algunas cartas suyas.
D. E. Usted conoce la celebre frase: Mas vale equi
vocarse con Sartre que tener raz6n con Aron . c:Esta
ba usted del lado de quienes preferian tener raz6n
con Aron>> ?
C. L-S. Sin ninguna duda.

114
D. E. Cuando Raymond Aron muri6, declar6 usted que
era un espfritu recto 30 ( Lefa usted sus anal.isis de
forma continuada?
C. L-S. No Ida de modo regular sus artfculos, pero,
cuando alguno cafa ante mis ojos, siempre me sorpren
dfa la claridad de su espfritu y la sutileza de sus juicios .
D. E. En esa misma entrevista, le oponia usted a Sar
tre, espiritu que usted calificaba, por el contrario, de
falso .
C. L-S. Si, por supuesto, pero Sartre tenia genio, pala
bra que yo no aplicaria a Aron. Sartre era un ser
aparte, con un grandisimo talante literario y capaz de
sobresalir en los generos mas diversos. Dicho esto, su
caso demuestra de forma resplandeciente que una inte
ligencia superior farfulla si pretende predecir la his
toria y, peor todavia, si quiere jugar en ella un papel.
A la historia, como hizo Aron, solo se la puede inten
tar comprender despues . Las virtudes de quienes hacen
la historia son de naturaleza completamente distinta.

30 Le Nouvel Observateur, nU.m. del 21 de octubre de 1983,


pp. 96-97.

1 15
CAPITULO 8

El uniforme verde

D. E. En 1 9 7 3 lo eligieron miembro de la Academia


Francesa . En su respuesta a Alain Peyrefitte 31 , que
tambien habia sido recibido bajo la Coupole, decla
raba usted que la idea de entrar en la Academia nun
ca se le habia pasado por la cabeza. {Por que?
C. L-S. Hada algunos afios que, de vez en cuando,
me hadan guifios que al principia no tome en serio .
El primero en hablarme fue Andre Chamson. Le co
noda hada mucho. En 1 928- 1 9 3 0 el era secretario
del grupo radical en el Palais-Bourbon. Deat, secre
tario del grupo socialista, ocupaba el despacho vecino
a aquel al que yo iba a menudo. En las Cevenas, la
casa familiar de Chamson estaba a tres o cuatro kilo
metros de la que poseian alii mis padres . Tras el ar
misticio de 1940, replegados ambos en las Cevenas ,
recorriamos juntos los caminos y discutiamos sobre los
acontecimientos. Esas relaciones prosiguieron en el
mismo marco despues de la guerra. Fue entonces cuan
do Chamson me hablo de la Academia. Me pareci6
inverosimil, lo considere como una amabilidad gratuita
y no le preste mas atencion.

31 Discours de reception d'Alain Peyrefitte et reponse de Clau


de Levi-Strauss, Paris, Gallimard, 1977, p. 57.

1 17
Luego entro en escena una eminente personalidad a
la que yo apenas conoda : Wladimir d'Ormesson, que
me escribio en una o dos ocasiones. De nuevo preste
ofdos sordos. Por ultimo, tras la muerte de Monther
lant, Jean d'Ormesson, que aun no perteneda a la
Academia, pero cuyo talento ya me encantaba, y con
quien yo habfa tenido buenas relaciones de vecindad
( cuando me ocupaba en la UNESCO del Consejo In
ternacional de Ciencias Sociales, paralelo al Consejo
Internacional de la Filosoffa y de las Ciencias Humanas
que el sigue dirigiendo), organize un encuentro con
Maurice Druon. Ambos me dijeron: es el momento,
hay que ir. Insistieron para que yo visitase a Maurice
Genevoix, entonces secretario perpetuo ; y lo hice. Este
me dijo lo mismo. Envie mi carta de candidatura la
vfspera de salir para la Columbia britanica.
D. E. Era usted candidate unico.
C. L-S. El otro se retire.
D. E. No hubo problemas en la eleccion.
C. L-S. Pero tampoco fue triunfal. Fui elegido en la
primera vuelta, pero con un solo voto de mayorfa.
D. E. (Como reaccionaron sus allegados ?
C. L-S . Muy mal. No mi mujer ni mis hijos, pero mis
colaboradores y mis amigos no comprendfan nada. Te
nfan la sensacion de que los traicionaba. Se hadan
una idea mftica de la Academia . Pensaban que iba a
abandonarlos, a pasar a otro universo.
D. E. Supongo que tambien era por hostilidad bacia esa
institucion . . .
C . L-S . Sf, y a mf eso me pareda un poco pueril. Como
yo los querfa, trate de justificarme. A ellos se dirigfa
el principio de mi discurso de ingreso, donde compa
raba los ritos indios y los de nuestras propias socie
dades . Aron, que asistfa a la ceremonia, me dij o : Su
discurso es bueno, pero ha hablado demasiado de eso,
porque todo el mundo esperaba algo de ese tipo. Lo
que no vio es que esas palabras no iban dirigidas a
la Academia, ni al publico, sino a mis colegas y co-

118
laboradores. Yo les deda: cuando uno pasa la vida
estudiando los ritos de poblaciones lejanas, no hay ra
z6n alguna para no dirigir las mismas consideraciones
a los ritos de la sociedad en que uno ha nacido y don
de vive. Hablando a etn6logos, debfa apuntalar la ar
gumentaci6n.
D. E. Se le podia hacer una objeci6n : pueden apreciar
se las instituciones, verlas funcionar y estudiarlas sin
por ello querer formar parte de elias.
C . L-S . Desde luego, pero serfa una hipocresfa no re
conocer que si le Haman a uno es porque juzgan que,
en parte desde luego modesta, puede ser util al man
tenimiento de la instituci6n. Lo haya querido o no,
tiene una responsabilidad y no puede quedarse de sim
ple espectador.
Se trataba del sill6n de Montherlant, que habfa ocu
pado, y segufa ocupando tras su muerte, un papel tan
grande que a la Academia le resultaba diffcil encon
trarle un sucesor en la misma Hnea. Prefiri6 dar un
corte. ( Se habfa sentado algun etn6logo en la Acade
mia? La originalidad de la elecci6n sorprenderfa mas
que la personalidad del beneficiario. Era una soluci6n
ingeniosa.
Dejando a un lado Les Jeunes Filles, habfa lddo
poco la obra de Montherlant. Me incumbfa pronunciar
su elogio. Ld todos sus libros tomando notas y send
por el autor de Los solteros y de La rosa de arena, por
el pensador como se ha dicho, una sincera admiraci6n.
Nada podfa molestarme por tanto : ni la persona de
mi predecesor, ni mi presencia en una instituci6n que
tenfa tres siglos y medio de antigi.iedad, y que, como
tal, inspira respeto .
D. E. En el breve discurso que pronunci6 durante la
entrega a Fernand Braude! de su espada de academico,
invoc6 usted, al hacer el elogio de la Academia, el he
cho de que se inscribe en una larga duraci6n. (Fue
porque se encontraba en presencia de Fernand Braude!
o porque esa perennidad le fascina realmente?

119
C. L-S. No hay que subestimar ni los ritos ni su dura
cwn. Una sociedad no puede mantenerse si no esta
vinculada incondicionalmente a unos valores; valores
que, para ser incondicionales, deben tener un aspecto
sensible que los proteja de la labor de zapa de la raz6n.
En Oxford, en Cambridge y mas generalmente en In
glaterra, he admirado una sociedad que todavia sabe
hacer un lugar al rito . La Academia es, en Francia,
uno de los ultimos lugares en que subsiste. He creido
que mi deber de ciudadano y de etn6logo era contri
buir a conservarlo en vida.
D. E. Durante su recepci6n en la Academia le toc6 a
Roger Caillois preparar el discurso tradicional. A lo
largo de sus palabras le cubre a usted de flores, pero
al final le lanza algunas flechas aceradas. Resulta un
poco extrafio . . .
C. L-S. Es una larga historia. Habfa ofdo hablar mu
cho de Caillois durante mis estancias en Brasil porque
Jean Marx, que dirigfa el servicio de CEuvres en el
Quai d'Orsay -lo que hoy se llama Relaciones Cul
turales- y de quien mas tarde seria yo colega en la
Secci6n Quinta de la Escuela de Altos Estudios donde
el trataba de las religiones celticas, habfa sentido un
flechazo por Caillois. Se le llenaba la boca con solo
pronunciar su nombre hasta el punto de que al prin
cipia cref que se escribfa algo asf como Khaillouah . . .
La primera vez que vi a Caillois fue en Nueva York,
siendo yo consejero cultural. Le acogf, y el dio en el
servicio cultural una conferencia que me desagrad6.
Iba dirigida en gran parte contra los surrealistas, que
eran amigos mfos, y predicaba una vuelta al ordem>
intelectual y moral.
No habfa vuelto a ver a Caillois ; de pronto publico
un articulo inverosfmil contra mi librito Raza e histo
ria, escrito, como usted recordara, a petici6n de la
UNESCO. Me enfade mucho y le respond! en un tono
v1vo --en esa epoca todavfa erda que servia de algo

120
responder- en Les Temps Modernes con un articulo
titulado Diogenes acostado 32
D. E. Que argumentos habfa empleado el?
C. L-S. Oponfa a los mfos la superioridad absoluta de
la civilizacion occidental y denunciaba mi relativismo .
j Ya ve que tipo de objeciones ! Mi respuesta era mas
bien mordaz. Bueno, pues cuando me presente como
candidate a la Academia (el me habfa precedido dos
afios antes) supe que me apoyaba. Eso me conmovio ;
una vez elegido, le rogue que contestara a mi discurso
diciendole : la unica forma de agradecerselo es dejarle
a usted la ultima palabra. Se disculpo al principia,
pero termino aceptando.
Pense que de esta forma enterrarfamos un pasado
desagradable. No fue asf: Caillois saco las ufias y pro
nuncio un discurso rechinante en su ultima parte, como
usted ha observado (la version primitiva era todavfa
mas dura ) . Sea como fuere, basta su prematura muerte
mantuvimos relaciones cordiales.
Caillois era un hombre de gran cultura, un espfritu
curioso de acercamientos imprevistos, hechos, como
deda el, en diagonal. Habfa seguido los curses de
Marcel Mauss y se habfa inspirado en ellos. Habrfamos
debido entendernos . Pero abandono la investigacion
en provecho del estilo. Quiso acantonar sus especu
laciones en el plano literario y poetico : la forma le
interesaba mas que la sustancia. No toleraba que uno
se esforzase por tratar la sustancia con algo de rigor
y con un cuidado objetivo. Por una paradoja curiosa,
invertfa, pero siempre desde un espfritu conservador,
los terminos de su vieja querella con los surrealistas.
D. E. (Asistio usted a las sesiones de la Academia?
C. L-S . Con bastante regularidad.
D. E. ( Que se hace en elias?

.l2 Diogene couche, en Les Temps Modernes, num. 195, Pa

ris, 1955.

121
C. L-S . Se discuten asuntos internos , y luego se pasa
al diccionario; a veces da un poco la impresi6n de que
estamos de nuevo en la escuela. Definir con precision
una palabra es un ejercicio intelectual muy bueno. Se
mide basta que punto se hace en la vida corriente de
la lengua un uso aproximado o incluso err6neo . No
es raro descubrir terminos de oficio cuyo sentido uno
ignoraba. Cuando discuto con artesanos siempre he de
plorado tener que emplear pesadas y torpes perffrasis
mientras ellos disponen de palabras precisas para cada
herramienta, para cada elemento, para cada gesto. Me
parece saludable fijarlos y difundir su uso; y en otro
orden de ideas, evitar prestamos del ingles o del ame
ricana (no me opongo a ellos por principio) cuando
hay esplendidos terminos antiguos franceses que dicen
exactamente lo mismo y que han cafdo en el olvido .
Por regia general me consultan los terminos etnogra
ficos. Le ruego que crea que definir en tres lfneas una
palabra como boomerang, sin cometer las mismas
coladuras que todos los diccionarios, exige alguna re
flexi6n.
La lengua es la herramienta de trabajo de los que
escriben: una herramienta complicada y de diffcil ma
nejo. Conviene conocer sus recursos y sus coacciones,
y en ese terreno no se termina nunca. La confecci6n
del diccionario se parece a la gimnasia de entrenamien
to del deporte, a las escalas del musico. Probablemente
es tan necesaria a quienes se dedican a ella como a
quienes utilizaran su resultado. AI menos por lo que
a mf se refiere, asf lo entiendo .
D. E. Se dice que fue usted quien redact6, en 1 984,
la declaraci6n de la Academia Francesa contra las pro
puestas de la comisi6n puesta en marcha por Yvette
Roudy, ministra entonces de los Derechos de la Mujer,
para crear femeninos a ciertas palabras.
C. L-S . Sostuve la pluma. Las cuestiones planteadas por
la Comisi6n Roudy no eran despreciables. Comprome
tfan el futuro de la lengua.

1 22
D. E. (. Va contra sus principios modificar la lengua?
C . L-S . Si es por capricho de la moda, por supuesto .
La Academia legisla con buen derecho cuando observa
el uso y eventualmente lo sanciona (verbo que no em
pleo en el aberrante sentido que hoy se le da : sancio
nar significa aprobar, no castigar) . No me opongo a que
se adopten ciertos derivados femeninos si han entrado
en el uso, y si no son contraries al espiritu de la len
gua ni a las reglas de formacion de las palabras. Lo
que me parece inadmisible es que, para complacer a
un grupo de presion, se promulguen palabras por de
creta. Sobre todo cuando se comete una confusion tan
grosera como la de los sexos y los generos gramati
cales . Dumezil escribio sobre ese punto en Le Nouvel
Observateur un esplendido articulo que merece pasar
a la posteridad 33
D. E. En tal caso, podria objetarse que ocurre lo mismo
con lo que se denomina el franglais: si el uso ha
impuesto week-end, (.por que habria que decir fin de
semana ?
C. L-S. No estoy d e acuerdo, hay que distinguir. Como
le deda hace un momento, importamos palabras ingle
sas cuando existen palabras francesas que simplemente
hemos olvidado. No hay que hacer otra cosa que vol
ver a usarlas . Los etnologos franceses se creian obliga
dos a emplear el ingles sibling para designar a los
hijos de los mismos padres sin consideracion de sexo.
Les descubri que ese es exactamente el sentido de
germain en frances ( cousins-germains [ primos her
manos ] son primos tan cercanos que se les asimila
a hermanos o hermanas) . Desde entonces, solo los re
trasados siguen escribiendo sibling.
En otros casos no existe palabra francesa, o hay que
desnaturalizarla para que se aplique a algo que no po
seiamos en Francia y que hemos importado. Adapte-

33 DUMEZIL, Georges: Le Nouvel Observateur, num. del 7 de


septiembre de 1984, pp. 74-76.

123
mos entonces tal como esta, o afrancesemos, el ter
mino extranjero. La lengua se ha enriquecido siempre
de esa forma. El frances esta lleno de palabras pres
tadas, j incluso algunas las he encontrado en boca de
los indios del centro de Brasil!
A cambio hay que luchar contra la corrupci6n de la
sintaxis por el ingles. Por mis manos han pasado mu
chas tesis de doctorado cuyos autores, atiborrados de
literatura cientifica anglo-sajona, no conodan mas que
el verbo ser y se expresaban siempre en pasivo .
D. E. Usted habla bien ingles, puesto que ha vivido en
Nueva York. ( Ha aprendido muchas otras lenguas ?
C. L-S. No . No tengo ningun don para las lenguas. Es
cribo artkulos en un ingles incorrecto, puedo dar una
conferencia en ingles con un acento detestable.
D. E. No le ha molestado esa alta de facilidad?
C. L-S. Sf, mucho.
D. E. ( Nunca ha tenido usted, como Dumezil, la volun
tad encarnizada de aprender lenguas ? (No ha sentido
una pasi6n devoradora por las lenguas extranjeras ?
C . L-S. jE n el caso d e Dumezil n o era solo una pasi6n
o una voluntad, era un don! Cuando Dumezil cuenta
que le basta coger un texto con su traducci6n yuxta
lineal y que al cabo de un centenar de paginas sabe
la lengua en cuesti6n, me quedo boquiabierto.
D. E . Cuando estaba en Brasil, trat6 de aprender el
portugues?
C . L-S. Por supuesto, pero en aquella epoca no era ab
solutamente indispensable porque todo brasileiio algo
cultivado hablaba frances . Cuando iba de expedici6n,
hablaba portugues con los campesinos del interior: un
portugues rustico, casi una jerga.
D. E. y el japones? En la actualidad Jap6n le intere
sa de forma especial.
C. L-S. Durante estos diez ultimos aiios he realizado
grandes esfuerzos . Pero soy demasiado viejo. Lo que
me entra por un oido me sale por el otro .
D. E. Le gusta viajar?

124
C. L-S. He tenido que viajar mucho, pero no me gusta
vlaJar por viajar. Estey de acuerdo con Madame de
Stael cuando escribe en Corinne: Digan lo que digan,
viajar es uno de los placeres mas tristes de la vida.
D. E. Entonces la rase Odio los viajes que figura al
principia de Tristes Tr6picos no era solo una bou
tade . . .
C . L-S. Era, desde luego, una pequefia provocacion. Sin
embargo, es cierto que, salvo en mi juventud (en esa
epoca se iba realmente a otra parte), los viajes nun
ca me han entusiasmado. Hace diez afios que he vuelto
a viajar para rellenar lagunas. Todavfa quedan . . .
D. E . c A donde ha viajado?
C. L-S. A Mexico, a California, a Israel, a I talia, a Co
rea; y cuatro veces a Japon, donde me dispongo a
volver.
D. E. ( Que hace cuando llega a un pafs como Japon ?
C. L-S. Cumplir mis obligaciones mediante una, dos o
tres conferencias, luego visitar el pafs segun un itine
rario en cuya elaboracion colaboro. He circulado
mucho.
D. E. ( Que es lo que le atrae de Japon ?
C. L-S . Una civilizacion viejfsima que tiene sorprenden
tes relaciones de simetrfa con la nuestra, pero de una
simetrfa invertida. No olvide que el J apon ocupa el
borde oriental del continente euroasiatico de igual
modo que Francia ocupa el borde occidental. Ambos
pafses parecen darse la espalda, en los dos extremes
de un inmenso territorio poblado hace milenios, y en
el que no han cesado de circular los hombres y las
ideas. Me divierto distinguiendo los estados extremes
de una serie de transformaciones.
D. E . c Le interesa el Japon moderno?
C. L-S. Claro que me interesa, aunque, de todos modes,
no podrfa hacer su abstraccion. Pero ese interes solo
despierta si puedo unir el presente al pasado mas
lejano.
D. E. (.Tiene usted un espfritu sociologico?

125
C. L-S. Mas bien tengo un espfritu etnol6gico, e incluso
arqueol6gico . Eso desagradaba a los estudiantes, pro
bablemente muy politizados, en cuya compafifa recorrf
Corea. Me contaron que entre ellos dedan: Este Levi
Strauss, que solo se interesa por cosas que no exis
ten. Y en cierto sentido era verdad.
Tambien cuenta mucho la naturaleza. La del Jap6n,
pafs deshabitado en sus tres cuartas partes, cosa que
se olvida muy a menudo, ofrece espectaculos de pro
digiosa belleza. Con la naturaleza japonesa ocurre
como con cualquier otra: presenta a la mirada un cua
dro de irregularidades . Pero en Europa o en America
los elementos de la composici6n, es decir, los vegeta
les, son irregulares -recuerde a Baudelaire : el vege
tal irregular . En Jap6n, la diversidad del paisaje
resulta de la combinaci6n de vegetales regulares : crip
t6meras, bambues, arboles de te, arrozales. Tanto por
las formas como por los colores, ofrece un espectaculo
mas denso y de una suntuosidad constante.
En Jap6n me siento tan interesado por los arboles
y por las plantas como por los monumentos y las cos
tumbres. (No es ese, por otro lado, el espfritu de los
antiguos cultos japoneses para los que los arboles y
las plantas, e incluso las rocas, son seres animados ?
Uno de los motives de la fascinaci6n que sobre mf
ejerce el Jap6n se debe precisamente al hecho de que
allf se siente una cultura literaria, artfstica, tecnica al
tamente desarrollada en lucha directa con un pasado
arcaico donde el etn6logo encuentra un terrene fa
miliar.

126
CAPITULO 9

No se siente pasar el tiempo

D. E. Entre 1 964 y 1971 usted publica los cuatro vo-


lumenes de Mitol6gicas. . .
C. L-S. Fue un perfodo en el que me levantaba entre
las cinco y las seis todas las mananas, en que no supe
lo que era un fin de semana. Realmente trabaje mu
cho . . .
D. E . El resultado es gigantesco : varios centenares de
paginas por volumen, en total casi dos mil paginas.
C. L-S . Recuerdo sobre todo el esfuerzo que esos libros
me costaron. jEs mas gigantesco todavfa que el pro
ducto !
D. E. Cuando acaba usted un libro debe sentir una ale
grfa segura, una satisfacci6n real.
C. L-S. La satisfacci6n de haberlo terminado. Pero no
puedo decir que escriba con alegrfa. Escribo, mas bien,
en medio de la angustia e incluso del asco. Antes de
empezar paso dfas ante mi hoja en blanco sin encon
trar la frase inicial.
D. E. e,Y cuando el libro se publica ?
C. L-S. Para mf esta muerto, terminado, convertido en
un cuerpo extrafio. El libro pasa a traves de mf, soy
el lugar donde durante algunos meses o afios unas co
sas se elaboran y maduran, y luego se separan como
si fuera una excreci6n.

127
D. E. Cwil es su libra preferido?
C. L-S. Ni siquiera eso puedo decide. Porque si vuelvo
a leerlos, me parece que los ha escrito otra persona
No son hijos mios.
D. E. Hay algun libra que le habda gustado escribir
o que lamente no haber escrito?
C. L-S. Lamento mucho no haber escrito una obra lite
raria.
D. E. Una novela o una obra de teatro?
C. L-S. Me habda gustado ser autor dramatico. No hay,
en mi opinion, ningun genera literario que exija tanto
rigor. Cada replica, cada palabra deben concurrir a la
accion. No debe haber ni un solo tiempo muerto.
D. E . Lo h a intentado alguna vez?
C L-S . Si exceptua una vaga tentativa de la que doy
cuenta en Tristes Tr6picos, no. Y aquello queda ser
un drama filosofico. j Una buena obra de bulevar me
parece la cima del genera !
D. E. En cambia, empezo usted una novela . . .
C. L-S . . . . que abandone al cabo de treinta paginas;
aquello era demasiado malo.
D. E. De que se trataba la historia?
C. L-S . Debia titularse Tristes Tr6picos. Y era vaga
mente conradiano. La intriga procedia de una historia
que lef en la prensa: una estafa cometida en no se que
isla del Pacifico, con un fonografo, para hacer creer
a los indigenas que sus dioses volvian a la tierra. En
el libra, los autores sedan refugiados polfticos o alga
asi, de distintos odgenes. Luego ocurridan dramas en
tre ellos.
D. E. Solo ha quedado el titulo?
C. L-S . El tftulo y las paginas compuestas en cursiva
en que describe una puesta de sol. Era el principia de
la novela.
D. E. Le habrfa gustado ser Joseph Conrad?
C. L-S. j Haber escrito sus libros, sf!

1 28
D. E. En 1 983 publico usted La mirada alejada. Es
una recopilacion de artkulos compuesta de la misma
forma que las dos Antropologia estructural. ( Por que
no haberlo titulado Antropologia estructural III ?
C. L-S. Porque, en ese intervalo, la palabra estructura
lismo fue tan degradada y vktima de tales abusos que
se termino por no saber lo que quiere decir. Yo sigo
sabiendolo, pero no estoy seguro de que les ocurra lo
mismo a los lectores, especialmente a los lectores fran
ceses. La palabra ha sido vaciada de su contenido.
D. E. En el prefacio de ese volumen usted escribfa :
El estructuralismo ha pasado de moda. ( Habfa nos
talgia en esa frase?
C. L-S. No, de ningun modo. Me limitaba a constatar
un hecho : el mundo cultivado en Francia es bulfmico.
Durante un tiempo hizo del estructuralismo su pasto .
Pensaban que aportaba un mensaje. Esa moda paso.
Una moda dura entre cinco y diez afios . . . Asf van las
cosas en Paris. No siento ni nostalgia ni pesar.
D. E. Ese reflujo del estructuralismo fue acompaiiado
de un retorno a las formas mas tradicionales de la filo
soffa . . .
C. L-S. Los dos fenomenos estan relacionados.
D. E. Usted debe deplorar ese retorno . . .
C. L-S. ,:Yo ? ,: Por que?
D. E. Porque usted ha hecho todo su trabajo contra
esa filosoffa tradicionalista.
C. L-S. Cierto, pero no me siento responsable de la sal
vacion de mis contemporaneos.
D. E. ,: Piensa usted que peor para ellos si leen ton
terfas?
C. L-S. Yo no dirfa peor para ellos , sino: mejor para
ellos si estan contentos leyendo esos libros .
D. E . Los comentaristas han dado una fecha precisa
como final de la boga estructuralista: mayo del 68.
Ya conoce usted la formula: Las estructuras no bajan
a la calle.

129
C. L-S. Hay una cosa segura : mayo del 68 fue la de
mostraci6n de que muchos de los razonamientos de
los afios precedentes descansaban sobre malentendidos.
Quiero decir que el interes que la opinion cultivada
sentia por el estructuralismo pasaba junto a la cues
ti6n, de lado. Simplemente porque el estructuralismo
era -y sigue siendo- un tipo de investigaciones muy
alejadas de las preocupaciones mayores de nuestros con
temponineos.
D . E. c: Cree usted que el silencio del laboratorio vale
mas que el ruido de los peri6dicos ?
C. L-S. Desde luego.
D. E. Su ultimo libro -que es en cierto modo una con
tinuaci6n de Mitol6gicas-, La Potiere jalouse, apare
cido en 1 985, tiene un acceso mucho mas facil que los
anteriores, si dejamos a un lado Tristes Tr6picos, por
supuesto. c:Ha querido hacer un libro pedag6gico por
que temia un descenso de su influencia ?
C. L-S. E n primer Iugar, ese libro n o fue escrito con
ninguna preocup:1ci6n pedag6gica; y en segundo lugar,
me preocupa poco ; n i influencia.
D. E. De cualquier modo, es un libro mas sencillo que
los anteriores.
C. L-S. Si y no. Empiezo por el no : cuando sali6 ese
libro, muchas personas me dijeron : <q Que interesante
es su libro, pero que diflcil ! Llegue a la conclusion
de que no habian abierto los otros. Intentaron leer este
al verlo mas delgado, menos intimidatorio de aspecto .
Y se desanimaron igual.
D. E. Para quien haya abierto los otros, este se lee sin
problemas.
C. L-S. Tiene raz6n. Porque es un informe de hace bas
tante tiempo que habia guardado en reserva. En el
aludo muchas veces a Mitol6gicas. Lo he tratado con
cierta distancia. Ya no me encontraba rente a una
masa abrumadora de materiales. Mitol6gicas ilustra e1
desarrollo, casi dia a dia, de un trabajo de exploraci6n.
Me habia adentrado en una selva virgen que, para mi,

130
era un mundo desconocido. Me abrfa laboriosamente
un camino a traves de espesuras y macizos poco pe
netrables. Cuando escribi La Potiere jalouse tenia con
ciencia de haber salido de el: podia mirar las cosas
desde lejos, verlas en perspectiva.
Por otro lado, despm!s de todas las detalladas demos
traciones presentadas en Mitol6gicas, no necesitaba
trazar de nuevo sus etapas . Bastaba con recordar los
resultados adquiridos, ponerlos en cierto modo encima
de la mesa. No le ocultare que, por una vez, me di
vert! escribiendo ese libro.
D. E. En el se encuentran digresiones agradables, pe
quefias fantasias . . . De pasada pienso que se acerca us
ted a Labiche y a Sofocles.
C. L-S. Hada tiempo que se me habia ocurrido. Incluso
tal vez radique ahi el origen lejano del libro. Por lo
demas, Labiche (que tan mal se representa ahora)
siempre me ha deleitado. Siendo nifio, era mi refugio
durante las cenas semanales en casa de mi abuela pa
terna. Me aislaba en un rincon del salon con un volu
men de sus Obras completas y me reia solo.
A medida que llega la edad madura suben a la su
perficie retazos del pasado, o, por decirlo de otro modo,
se cierran lazos. Mitol6gicas me llevo a Wagner, en
cuyo culto me educaron y de quien, siendo adolescente,
me crei liberado. La Potiere jalouse me remite a mis
lecturas de nifio. Si se me concediera tiempo, volverfa
a encontrar sin duda Don Quijote, que fue la pasion
de mis diez afios (para divertir a los invitados, propo
nian a uno abrir el libro al azar y leer una frase; yo
continuaba sin vacilar, porque me sabia de memoria la
edicion abreviada que poseia, todavia veo su tapa de
papel rosa, ligeramente lustrosa ) . Algunos diran, inclu
so, que a lo largo de toda mi obra no ha dejado de
animarme una especie de quijotismo.
D. E. ( Que entiende usted con ese termino?
C. L-S. Lo que dice la definicion de los diccionarios :
mania d e enderezar los entuertos, d e convertirse en

131
paladin de los oprimidos, etc. El quijotismo es, en mi
opinion, y en esencia, un deseo obsesivo por encontrar
el pasado detnls del presente. Si par casualidad al
guien que quieta ser original se preocupase un dia
por comprender cmH fue mi personaje, le ofrezco esta
clave.
D. E. En el memento en que aparecio La Potiere ja
louse me dijo usted que estaba preparando otro libro
y que seda el ultimo. Sigue trabajando en el?
C. L-S. Tengo ante mi los materiales, pero apenas tra
bajo en ellos . Seda eso que en ingles llaman un sister
book del otro. Abordaria un problema de mitologia
paralelo al que he abordado en La Potiere jalouse,
aunque difieran los mites y las regiones de America.
D. E. En que regiones se centrada ?
C. L-S. En la region Washington-Oregon. Digamos la
costa norte del Pacifico .
El problema consiste en que no se muy bien por
donde empezar ese informe, ni, sobre todo, si es real
mente necesario aiiadir una demostracion mitologica a
tantas como ya hay.
D. E. Como se titulanl el libro, si lo escribe?
C. L-S. Esa es una de las razones que me detiene para
escribirlo, que no he encontrado titulo. Y es el titulo
el que da su tono al libro.
D. E. Usted ha escrito muchos libros que han sido co
mentados, discutidos, criticados . . . Cuando mira bacia
awls, que impresion tiene ?
C. L-S. La de que todo eso me es extrafio . Ayer me han
hablado de un problema mitologico en alguna parte
de America del Sur. Me acorde de habet tratado un
caso similar. Me preguntaron donde, y no lo sabia.
D. E. ( Y su carrera ? Es usted doctor honoris causa de
un gran numero de universidades de todo el mundo,
ha recibido la medalla de oro del CNRS, es miembro
de la Academia Francesa . . . Es us ted un hombre col
made de honores.

1 32
C. L-S . No puedo decir que los coleccione ni que les
de mucha importancia. En alguna ocasion he rechazado
un doctorado honoris causa. Era especialmente hala
gador, pero habia que ir a recibirlo al lugar donde me
lo daban; y en ese momento no tenia ganas de mo
verme.
D. E . Lo que para usted cuenta n o son, por tanto, ni
los honores ni la notoriedad, sino el hecho de haber
presentado unas demostraciones convincentes . . .
C. L-S . No me hago ilusiones. Estan lejos de conven
cer a todo el mundo, y no seguiran siendo convincen
tes eternamente. Le respondere como solia hacerlo Du
mezil : dentro de veinte 0 treinta afios todo eso pa
recera completamente superado.
Pero tiene us ted razon : tengo la sensacion de que
cierto numero de problemas no podran ser tratados,
mejor de lo que yo lo he hecho, sin pasar por lo que
yo he escrito, aunque sea para demolerlo. Tengo la
sensacion de que mis libros han marcado un momento
de la reflexion etnologica y que seran tenidos en
cuenta.
D. E. No le subleva la perspectiva de ser superado,
de ser incluso olvidado ?
C. L-S. Seria una puerilidad. Siglos de historia de las
ideas demuestran que ese es el destino comlln.
D. E . Pero haber trabajado tanto . . .
C. L-S. c: Por que he trabajado tanto ? Cuando trabajo,
vivo momentos de angustias, pero cuando no trabajo
siento un aburrimiento sombrio y mi conciencia me
perfora. La vida de trabajo no es mas alegre que la
otra, pero al menos no se siente pasar el tiempo.

133
SEGUNDA PARTE

LAS LEYES DEL ESPIRITU


CAPITULO 1 0

Los rigores del matrimonio

D. E . Antes d e conocer a Jakobsen era usted estruc


turalista sin saberlo , como me ha dicho antes ; y por
eso pudo usted aplicar de forma inmediata sus metodos
al trabajo que hada sabre el parentesco .
C. L-S. No ocurrieron asi las casas. No aplique sus
ideas; me di cuenta de que lo que el deda sabre el
lenguaje correspondia a lo que yo percibia de forma
confusa respecto a los sistemas de parentesco, las re
glas del matrimonio y, en lineas mas generales, de la
vida en sociedad.
D. E. Fue en ese momenta cuando usted empez6 a es
cribir Las estructuras elementales del parentesco. En
cierto modo es una extension a los problemas del ma
trimonio del Ensayo sabre el don, de Marcel Mauss,
reinterpretado a partir del metoda estructural del que
la lingi.iistica le proporcionaba un modele organizado.
C. L-S. Si cree usted eso . . . Pero no se olvide de Gra
net. Fue su libra Categorfas matrimoniales y relaciones
de proximidad en la antigua China lo que llev6 mi
atenci6n bacia los problemas de parentesco. Cuando
lo lei estando yo en el liceo de Montpellier, durante
las pocas semanas anteriores a mi revocaci6n, me apa
sion6 su lectura. Granet se lanzaba contra unos siste
mas muy complicados y se empeiiaba en desmontarlos

1 37
como se desmonta un mecanisme, para comprender a
un tiempo de que estaban hechos y como funcionaban.
Descubri una reflexi6n objetiva aplicada a los hechos
sociales . Y al mismo tiempo me irritaba un hecho :
que, para dar cuenta de sistemas muy complejos,
Granet se dejara arrastrar basta imaginar soluciones
que eran todavfa mas complejas . Desde mi punto de
vista, detras de lo complejo debfa estar lo simple. Pero
toda mi reflexi6n sobre los sistemas de parentesco pro
cede de ahf, y de los problemas que ya me planteaban
los materiales de esa naturaleza que habfa recogido so
bre el terrene en Brasil.
D. E . Las estructuras elementales del parentesco e s un
libro enorme, que se inicia con varios capftulos muy
generales , como ese en el que usted ataca la ilusi6n
arcaica en antropologfa.
C. L-S . Era una reflexi6n en marcha que correspondfa
a las clases que daba en la Escuela Libre de Altos Es
tudios de Nueva York. Lo iba escribiendo al mismo
tiempo. Probablemente eran imprescindibles para mf
esos preliminares para que mis ideas se pusieran en
marcha. Hoy no estoy tan convencido de que sean ne
cesarias para la economfa general del libro.
D. E. Sin embargo, el primer capftulo, en el que descri
be la oposici6n entre naturaleza y cultura -marcada
por la prohibici6n del incesto--, esta en la base de
toda su reflexi6n en esta obra.
C. L-S . Era el punto de partida. Pero despues han evo
lucionado las cosas.
D. E. Ademas, usted ha vuelto, en su pr6logo a la se
gunda edici6n, en 19 6 7, sobre ese punto.
C. L-S . Sf, desde la epoca en que redacte esos capftu
los -hacia 1 943-1944-, la etnologfa ha alcanzado su
desarrollo y ha aportado muchos hechos nuevos. En
aquel entonces no se conoda en los animales nada que
pudiera compararse con la evitaci6n del incesto, porque
desde Arist6teles se razonaba casi exclusivamente so
bre el caso de animales domesticos.

1 38
Ahora bien, las observaciones de animales que viven
en estado salvaje -los grandes monos y tambien otras
especies- parece establecer que las uniones consan
gufneas son raras entre ellos, si es que ciertos meca
nismos reguladores no las vuelven imposibles incluso.
Especialistas de este tipo de estudios y etnologos que
los han seguido han llegado a concluir apresuradamen
te que la prohibicion del incesto tiene sus rakes en la
naturaleza. Para unos, la tesis central de Las estruc
turas se halla arruinada ; para otros, habrfa que exten
derla mas alia de las sociedades humanas a ciertas
sociedades animales : asf los vervets, que son unos mo
nos de cola larga de Africa, entre los cuales los me
jores matrimonies -me refiero a los mas favorables
a la propagacion de la especie- serfan los celebrados
entre primos (tambien ocurre entre las codornices) , y
que intercambiarfan a los jovenes machos con sus ve
cinos . . .
Confieso que todo eso me deja bastante esceptico;
no esceptico sobre los hechos observados, sino sobre
su interpretacion, tefiida de antropomorfismo con de
masiada frecuencia . Que exista una tendencia general
a expulsar a los jovenes del grupo cuando alcanzan la
pubertad --que sean machos o hembras depende de la
especie considerada- puede explicarse de diversas for
mas, entre las que aparece, como mas verosfmil, la
competicion por el alimento. Nada autoriza a pensar
que la dispersion de los jovenes resulta de una preten
dida prohibicion del incesto en la escala animal. Los
efectos nocivos de las uniones consangufneas -sobre
todo cuando las transferencias se realizan entre bandas
vecinas- serfan de cualquier modo demasiado debiles
para explicarla.
D. E. Por lo tanto, hoy mantendrfa usted la idea de
partida de su libro, a saber, que la prohibicion del in
cesto muestra que el terreno de la cultura es el uni
verse de la regia.

139
C. L-S. Si la prohibicion del incesto tuviera un funda
mento natural, costaria mucho comprender como han
estado obsesionadas por ella las sociedades humanas
y como se han aplicado a decretarla con un cuidado
maniaco. Podria hacerse un florilegio con los prover
bios y dichos que, en las sociedades sin escritura, re
velan la frecuencia de los deseos incestuosos . Y am
pliando un poco el problema, { Se tiene suficientemente
en cuenta la pasion endogamica de las sociedades
europeas tradicionales ? { Sabe que, incluso en Francia,
durante el siglo xrx, la proporcion de matrimonios
contraidos en un radio de cinco kilometros podia supe
rar, en el campo, el 80 por 1 00 ? Mistral cita en alguna
parte un maravilloso adagio provenzal que los partida
rios de un fundamento natural de la prohibicion del
incesto harian bien en meditar: Casate en tu pueblo,
y si puedes en tu calle, y si puedes en tu casa.
En cuanto a la pretendida falta de apetencia sexual
entre individuos que han vivido su infancia bajo el
mismo techo, y a los dos ejemplos que en su apoyo
se repiten una y otra vez desde hace afios (y que ade
mas no prueban nada), el de los kibutzs en Israel y
uno procedente de Taiwan, chocan con otros contra
rios . Y, sobre todo, no se ve que esa falta de apetencia
pueda resultar de una orientacion previa del interes
sexual al margen del drculo familiar. Durkheim, y le
pido permiso para citarle, lo habia comprendido muy
bien: Las relaciones incestuosas y los sentimientos
familiares solo parecen irreductibles porque los hemos
concebido como excluyentes irreductiblemente de ague
lias. y no solo nosotros: la inmensa mayoria de las
sociedades.
D. E . Si tuviera que reescribir ese libro ahora, { cual
seria su punto de partida?
C. L-S. Ante todo me guardaria mucho de escribirlo.
Con la edad me he vuelto demasiado prudente para
lanzarme a vastas sintesis. Creo que me bastaria decir
que, cualquiera que sea el intert!s de las observaciones

140
sacadas de la vida animal y de la psicologfa de grupo,
las consideraciones sociol6gicas son suficientemente pro
badoras para que no tengamos necesidad de otras hi
p6tesis.
D. E. Para ser un primer libro, era particularmente am
bicioso.
C. L-S. Demasiado ambicioso, tiene usted raz6n.
D. E. Se publico en 1 949 y todavia hoy sigue siendo
discutido.
C. L-S. Fue contestado desde el principio y lo sigue
siendo. Pero el hecho de que sea una referenda casi
obligada en toda discusi6n sobre estos problemas me
resulta muy reconfortante.
D. E. En 1 952, Claude Lefort le reprochaba presentar
el modelo matematico como mas real que la realidad
empfrica.
C. L-S . Nunca he pretendido que pueda reducirse la to
talidad de las experiencias humanas a unos modelos
matematicos. Jamas se me ha ocurrido la idea -que
me parecerfa extravagante- de que, en la vida social,
todo sea justiciable del analisis estructural. Por el con
trario, me parece que la vida social y la realidad em
pfrica que la engloba pertenecen, en la escala humana,
al dominio de lo aleatoric (raz6n por la cual me inclino
ante la historia que nos enfrenta a una contingencia
irreductible) . Pienso sencillamente que, en esa vasta
sopa empirica, si me permite llamarla asi, donde reina
el desorden, se forman aca y alia islotes de organiza
ci6n. Mi historia personal, mis opciones cientificas han
hecho que me interese en ellos mas que en el resto.
No niego, sin embargo, la existencia de otros aspectos,
ni el legitimo interes que otros pueden sentir hacia
ellos. Por mi parte elegi concentrarme en unos domi
nies, incluso muy pequefios, en cuyo estudio se puede
introducir un poco de rigor, sabiendo no obstante que
se trata de casos privilegiados . Tambien se que el tipo
de acercamiento que practico no agota la totalidad de
los fen6menos ; no mas de lo que un modelo 16gico-

141
matematico elaborado, por ejemplo, para explicar una
coyuntura meteorol6gica dara cuenta de la emoci6n
estetica provocada por una puesta de sol. Si queremos
describirla y analizarla, habra que abordarla desde otro
angulo, y recurrir a otros modos de comprensi6n.
D. E. Los reproches de Claude Lefort en 1 952 son bas
tante interesantes en el sentido de que inauguraban
toda una serie de reproches que luego seguirian, que
luego le perseguidan diria yo, sobre su formalismo,
teoricismo , abstraccionismo . . .
C. L-S. Mi respuesta seda la misma.
D. E. El reproche de Rodney Needham era algo dife
rente; deda que el modelo reconstruido y la regia
que deriva del analisis no siempre son aplicados en la
realidad.
C. L-S . Yo ida mas lejos incluso : rara vez se aplica el
modelo tal cual es. Tambien aqui se trata de saber lo
que uno elige estudiar. Puede ser la forma en que las
cosas se producen en el terreno de lo concreto. 0, bien,
lo que ocurre en la mente de las personas que, sin
observar fielmente sus principios, dicen cual es la for
ma buena de comportarse. En ese segundo aspecto lo
que estudie en Las estructuras : no lo que hacen las
personas , sino lo que creen o afirman que debe ha
cerse.
D. E. Por su parte, Pierre Bourdieu se apoya en sus es-
tudios etnol6gicos sobre Kabilia. . .
C. L-S. . . . que son muy notables . . .
D. E. . . . para rechazar su idea de las reglas matrimo
niales y sustituirla por la de estrategias.
C. L-S . No me sorprende que los centros de interes se
desplacen con el tiempo. Unas veces se hace hincapie
en los aspectos regulados de la vida social, otras en
aquellos en que parece manifestarse cierta espontanei
dad. De hecho, hay reglas y hay estrategias. Las estra
tegias pueden atropellar las reglas, pero tambien es
raro que, en una sociedad y en una epoca determina
das, las estrategias de que disponen los individuos no

142
obedezcan a su vez a unas normas, y asf sucesivamen
te. Todo consiste en saber que nivel de observacion es
mas provechoso en el actual estado de los conocimien
tos y con vistas a una investigacion determinada. Sera
uno u otro, o ambos a la vez.
Situandonos en un terrene mas general, creo que
las elecciones impuestas entre esto y aquello prue
ban, sobre todo, que las pretendidas ciencias sociales
o ciencias humanas no tienen de ciencias otra cosa
que el nombre. En las ciencias verdaderas, los niveles
de observacion no se excluyen; se completan. Aun no
hemos alcanzado esa madurez .
D. E. Sin embargo, Las estructuras hadan alarde de
pretension cientffica.
C. L-S . Porque era un esfuerzo para clarifi.car una ma
teria sobre la que reinaba la confusion. Para cada so
ciedad, para cada uso, se perdfan en una multitud de
explicaciones particulares, que yo trate de remitir a
unos pecos principios sencillos. Eso no es ciencia, perc
al menos se inspira en el espfritu cientffi.co .
D. E. Cuando escribfa ese libro, { tenfa la impresion de
hacer una demostracion cientffica?
C. L-S . No creo que nuestras ciencias humanas y socia
les puedan pretender nunca el estatuto de ciencias ver
daderas . Lo mas que yo hice fue dar un corte paso
en esa direccion. Entre nosotros, las variables son de
masiado numerosas, y el observador se halla irreme
siblemente mezclado a sus objetos de observacion;
finalmente, los medics intelectuales de que dispone
nunca pueden, por estar al mismo nivel de complejidad
que los fenomenos estudiados, trascenderlos.
D. E . En Las estructuras reduda usted u n grandfsimo
numero de sistemas de parentesco a tres soluciones
posibles, basadas a su vez en dos formas de intercam
bio de las mujeres. Y afiadfa que, idealmente, podrfa
construirse, segun ese esquema, un cuadro de sistemas
de parentesco posibles, cuyo numero serfa finite. { Si
gue manteniendo hoy dfa ese analisis?

143
C. L-S. En lineas generales si, aunque reconozco que
despues han aparecido, en la literatura etnol6gica, nu
merosos sistemas que no se conodan o sabre los cuales
teniamos, en la epoca en que yo escribia, conocimien
tos insuficientes. Esos sistemas representan a menudo
soluciones intermedias. Lo cual conduciria no a renun
ciar al esquema de base, sino a complicarlo y a ma
tizarlo.
Tomemos el ejemplo del matrimonio llamado ara
be, es decir, el que otorga la preferencia como c6n
yuge posible a la hija del hermano del padre: matri
monio end6gamo par tanto, donde no se produce
intercambio entre estirpes : se celebra el matrimonio
entre colaterales . Sin embargo, alii donde disponemos
de estadisticas, ese tipo de matrimonio sigue siendo
minoritario, e incluso definiendolo de forma elastica
(es decir, sin distinguir las primas lejanas y las cerca
nas) no supera la mitad de las uniones censadas, sien
do las demas de tipo ex6gamo: como si en lugar de
intercambiar sus hijas, las familias intercambiasen en
tre si el derecho de conservar algunas rente a la obli
gaci6n de ceder algunas otras. Recientemente, j6venes
y brillantes investigadores han demostrado que las ca
sas son mas sutiles todavia. Una tendencia de estirpes
a anudar alianzas cada vez mas elevadas vuelve a cons
tituir un equivalente de lo que en otro tiempo yo de
nomine el intercambio generalizado, de suerte que las
relaciones de parentesco entre los c6nyuges, superfi
cialmente de tipo paralelo, son tambien relaciones de
primos cruzados. Mas complejo que los sistemas que
yo considere, este sigue derivando de la misma proble
matica.
D. E. Entonces ( Se pueden clasificar los sistemas en un
cuadro ideal con un numero infinito de entradas?
C. L-S . Para las sociedades con estructuras elementa
les, sin duda. Para las sociedades con estructuras com
plejas, se plantean otros problemas. Fran\oise Heri
tier-Auge ha dado un gran paso en una direcci6n que

1 44
yo solo pude sugerir. En esas sociedades donde no
existe matrimonio prescrito 0 preferido, sino solo gra
des prohibidos (como ocurre, en forma simplificada,
en nuestra propia sociedad) , esas prohibiciones pueden
ser muy numerosas y dar lugar a calculos genealogicos
que nos parecen extraordinariamente complicados. Aho
ra bien, gracias al ordenar se ha demostrado que las
cosas ocurren como si esas prohibiciones fueran las
imagenes negativas de prescripciones positivas: los dos
tipos de sistemas, el elemental y el complejo, son tra
ducibles al lenguaje del otro. Por tanto, se pueden
remitir a la unidad: la estructura fundamental es la
misma.
D. E. En su libro habla usted de las mujeres como sig
nos intercambiados y se ha ganado las iras de las
feministas.
C. L-S. Me han comprendido mal o me han leido mal,
porque subrayo que no hay sociedad humana que no
vea en sus mujeres unos valores tanto como unos sig
nos. La querella es futil : tambien podrfa decirse que
las mujeres intercambian hombres : bastarfa sustituir el
signo + por el signo - y a la inversa, y la estructura
del sistema no resultarfa alterada. Si he empleado la
otra formulacion es porque corresponde a lo que pien
san y dicen las sociedades humanas casi en su tota
lidad.
D. E. Ademas, resulta sorprendente ver que Simone de
Beauvoir, en su resefia de 1 94 9 , cuando acababa de
publicar El segundo sexo, no discuta nada sobre ese
punto.
C. L-S. Las feministas podrfan, incluso, invocar la for
ma en que analizo los mitos que tratan de la desigual
dad de los sexos, tema central de De la miel a las
cenizas y de El origen de las maneras de mesa. En
el primero de esos dos libros -creo que es en el capi
tulo primero de la tercera parte- avanzo la hipotesis
de que, al subordinar mfsticamente un sexo al otro,
unas sociedades igualitarias trazan ya el dibujo de so-

145
luciones reales, pero todavfa inconcebibles o impracti
cables para elias, que, como la esclavitud, consisten en
someter unos hombres al dominic de otros hombres 34
D. E. En Las estructuras insistfa usted en el hecho de
que las mujeres no son solo signos , pero de cualquier
modo hablaba del intercambio matrimonial comparan
dolo con el intercambio lingiifstico o econ6mico.
C. L-S . Las mujeres no son signos, pero en las socieda
des en cuesti6n las reglas del matrimonio derivan de
una problematica del intercambio : entre las familias
biol6gicas, la circulaci6n de las mujeres establece la
comunicaci6n.
D. E. Al final de su libro consideraba la idea de cons
truir una teorfa generalizada del intercambio y de los
signos .
C. L-S . Una perspectiva lejana, sobre l a que invitaba
unicamente a reflexionar.
D. E. c:Han venido a reconfortar ese suefio los desarro
llos de las ciencias biol6gicas ?
C. L-S . De forma sorprendente. Todo lo que los lin
giiistas nos habfan ensefiado sobre el lenguaje, y que
pareda ser materia suya exclusiva, lo vemos existir
en el coraz6n mismo de la materia viviente; vemos
que el c6digo genetico y el c6digo verbal presentan las
mismas caracteristicas y funcionan de la misma manera.
D. E. Pero, en cierto sentido, esos descubrimientos con
tribuyen a borrar la oposici6n naturaleza/cultura.
C. L-S . La oposici6n sigue conservando su valor meto
dol6gico. Constituye nuestra muralla contra las ofen
sivas animadas por un espfritu primario y simplista,
como la sociobiologfa, que quiere remitir los fen6me
nos culturales a unos modelos copiados de la zoologfa.
Si un dia se difuminara la distinci6n entre natura
leza y cultura, no se producirfa el acercamiento en eso

34 LEVI-STRAUSS, Oaude: Du Miel aux cendres, Pads, Pion,


1966, p. 244. [Mitol6gicas. De la miel a las cenizas, Mexico, Fon
do de Cultura Econ6mica, 1971.]

146
que, en el lenguaje de hoy, se llamaria la interface
de los fenomenos humanos y animales, es decir, ahf
donde ciertos hechos humanos, como la agresividad,
parecen asemejarse a lo que se observa en el compor
tamiento de otras especies. Si se produce ese acerca
miento, sera por el otro cabo: entre lo que hay de mas
elemental, de mas fundamental en los mecanismos de
la vida, y lo que hay de mas complejo en los fenomenos
humanos. Si debe abolirse la frontera, sera tras la es
cena en que se desarrolla actualmente el debate entre
los partidarios de la cultura y los partidarios de la na
turaleza.
D. E. En el primer capitulo de Las estructuras evoca
ba usted el psicoanalisis, y sobre todo Totem y tabu.
Emplea el termino de fracaso. Esa es su primera po
lemica con el psicoanalisis.
C. L-S . (Es una polemica? Con Totem y tabu Freud
construyo un mito, un mito muy hermoso por lo de
mas. Pero como todos los mitos, no nos dice como
pasaron realmente las cosas. Dice como los hombres
sienten necesidad de imaginar que las cosas pasaron
para intentar superar unas contradicciones.
D . E. Casi cuarenta afios despues, al final de La Potiere
jalouse, ha vuelto usted sobre ese debate con el psi
coanalisis. En terminos tambien muy severos, aunque
enunciados de manera divertida.
C. L-S. No concedo a esa diversion mas importancia de
la que merece. Los mitos analizados en La Potiere
jalouse, sobre todo los de los jfbaros, ofrecen algo
penetrante: prefiguran las teorias psicoanaliticas. Ha
bia que evitar que los psicoanalistas se apoderaran de
ellos para encontrar ahi una legitimacion. De hecho,
es todo lo contrario: como subtitulo a Totem y tabu,
Freud escribio: Sobre algunas correspondencias de la
vida psfquica de los salvajes con la de los neuroticos.
He mostrado que si existen esas correspondencias, se
situan mas bien entre la vida psfquica de los salvajes,

1 47
para emplear el mismo termino que Freud, y la de los
psicoanalistas .
D. E. Cwindo ley6 a Freud ?
C. L-S . Muy pronto, porque tuve un compafiero de li
ceo cuyo padre, psiqu!atra, fue uno de los primeros
en interesarse por Freud en Francia. Colaboraba con
Marie Bonaparte, y me incit6 a leer -yo estaba en cla
se de filosofla- la Introducci6n al psicoanalisis y lo
que entonces se llamaba, en su primera traducci6n, La
ciencia de los sueiios.
D. E. Despues usted ha lanzado palabras bastante du
ras contra el psicoanalisis.
C. L-S. Varios amigos y conocidos m!os han recurrido
a el. Mis relaciones con ellos han alimentado algunas
dudas sobre la terapeutica. Sobre todo guise oponerme
a la tentaci6n que sienten demasiados etn6logos, so
ci6logos e historiadores que, cuando sus interpretacio
nes chocan contra un muro, en lugar de volver a em
pezar, tiran por el camino mas c6modo : llenar los
vados que encuentran delante de ellos con esas expli
caciones comod!n en que es pr6digo el psicoanalisis.
Pero todo ello no invalida un hecho : el pensamien
to de Freud jug6 un papel capital en mi formaci6n
intelectual; tan grande como el de Marx. Me ensefiaba
que, incluso los fen6menos en apariencia mas il6gicos,
pod!an ser susceptibles de un analisis racional. Me pa
reda comparable con el paso dado por Marx respecto
a las ideolog!as (fen6menos colectivos en lugar de indi
viduales, pero tambien de esencia irracional) : alcanzar,
mas alla de las apariencias, un fundamento coherente
desde un punto de vista 16gico, cualesquiera que sean
los juicios morales que sobre el se tengan.
D. E. Usted sigue siendo mas fiel a Marx que a Freud.
En la parte final de El pensamiento salvaje, en 1 962,
todav!a proclama su vinculacion a Marx.
C. L-S. Pero no desde el punto de vista polltico ; desde
el punto de vista filos6fico, sin duda. Marx fue el pri
mero en utilizar de forma sistematica en las ciencias

148
sociales el metodo de los modelos. Todo El Capital,
por ejemplo, es un modelo construido en el laborato
rio, que su autor hace funcionar para luego confrontar
los resultados con los hechos observados . Tambien en
centre en Marx una idea fundamental: que no se puede
comprender lo que pasa en la cabeza de los hombres
sin referirlo a las condiciones de su existencia practi
ca : es lo que intente hacer a lo largo de Mitol6gicas.
D. E. En un artkulo de 1 956, Jean Pouillon 15 anuncia
un libro de usted: Etnologia y marxismo. Nunca se
publico, pero c: puede deducirse que sigue siendo usted
marxista?
C. L-S. A menudo he sofiado con libros que nunca he
escrito. En cuanto a mi marxismo, serfa decir dema
siado : de las ensefianzas de Marx solo conservo algunas
lecciones. Una sobre todo : que la conciencia se miente
a si misma. Ademas, como ya le he dicho, entrevi a
Hegel primero, y luego a Kant, a traves de Marx. Me
preguntaba usted por las influencias que he sufrido :
en el fondo, soy un kantiano vulgar; y al mismo tiem
po, tal vez, estructuralista de nacimiento: mi madre
me conto que, cuando todavia no era capaz de andar
y estaba muy lejos de saber leer, un dia, desde el on
do del cochecito de nifio, grite que las tres primeras
letras de las ensefias del boucher [ carnicero ] y del
boulanger [ panadero ] debian significar bom>, puesto
que eran semejantes en ambos casos . . . j Ya buscaba
invariantes a esa edad !
D . E. ( Que principios ha retenido de Kant?
C. L-S. Que el espiritu tiene sus coacciones, que las
impone a un real por siempre impenetrable, y que solo
lo capta a traves de esas coacciones.
D. E . c: Por eso afirma en un pasaje celebre de El pen
samiento salvaje que la etnologia es ante todo una
psicologia? Esa formula puede parecer paradojica.
15 P our LLON , Jean: L'CEuvre de Claude Levi-Strauss, en Les

Temps Modernes, Paris, nurn. 126, julio de 1956. Recogido en


L:Evr-STRAUSS, Claude : Race et histoire, op. cit. ( 1987).

149
C. L-S. Puede parecer paradojica si reducimos la etno
logia a la colecta de objetos destinados a figurar en
los museos. Pero, desde el momento en que se ven
esos objetos como pensamiento en cierta forma solidi
ficado, la formula que usted cita adquiere otro sentido.
Lo que vamos a buscar a millares de kilometros o ahi
cerca son medios suplementarios de comprender como
funciona el espiritu humano. Por tanto, hacemos un
genero de psicologia. Y lo que es verdad de los obje
tos lo es todavia mas cuando se consideran las creen
cias, las costumbres y las instituciones.

150
CAPITULO 1 1

Cualidades sensibles

D. E. Quiza sea El pensamiento salva;e el libro suyo


que mas ha modificado las maneras de ver, dejando
a un lado el drculo de especialistas de la etnologia.
Su rehabilitacion del pensamiento primitive se ha con
vertido en el trozo elegido por todas las antologias
del pensamiento contemporaneo.
C. L-S. Quise mostrar que no hay ningtin foso entre
el pensamiento de los pueblos llamados primitives y el
nuestro. Cuando, en nuestras propias sociedades, se
observan creencias o costumbres extraiias y que cho
caban al sentido comun, las explicaban como vestigios
o supervivencias de formas de pensamiento arcaico.
Me pareda, por el contrario, que esas formas de pen
samiento estan siempre presentes y vivas entre nos
otros. A menudo les damos rienda suelta. Coexisten
con formas de pensamiento que invocan el estatuto
cientifico; son contemporaneas por los mismos mo
tives.
D. E. Ese era, por ejemplo, el paralelo establecido por
usted y citado con tanta frecuencia entre el bricolage
y el modo de pensamiento mitico.
C. L-S. Hable del bricolage como ejemplo de modos de
pensamiento dotados de una originalidad espedfica, a
los que no prestamos atencion, o, mejor dicho, a los

151
que ni siquiera dirigimos nuestra atenci6n porque nos
parecen futiles o secundarios, cuando en realidad de
rivan de mecanismos esenciales de la actividad mental
y nos ponen en pie de igualdad con operaciones inte
lectuales muy alejadas de lo que creemos que es nues
tra forma moderna de pensar. En el orden especulati
vo, el pensamiento mftico opera como el bricolage en
el plano pnictico ; dispone de un tesoro de imagenes
acumuladas por la observaci6n del mundo natural: ani
males, plantas, con sus habitats, sus caracteres distin
tivos, sus empleos en una cultura determinada. Com
bina esos elementos para construir un sentido, como
la persona que hace el bricolage, enfrentado a una ta
rea, utiliza los materiales a su alcance para darles una
significaci6n distinta, si es que puedo expresarlo asf,
de la que tenfan de su primer destino.
D. E. Pero ese libro posda un alcance epistemol6gico
mas amplio . . .
C . L-S. Era una tentativa por superar la oposici6n, ya
clasica en la filosoffa occidental, entre el orden de lo
sensible y el orden de lo inteligible. Si la ciencia mo
derna ha logrado constituirse, ha sido al precio de una
ruptura entre esos dos 6rdenes , entre lo que se llama
ba en el siglo xvn las cualidades segundas --es decir,
los datos de la sensibilidad: colores , olores, sabores,
ruidos, texturas- y las cualidades primeras no tribu
tarias de los sentidos, que constituyen la verdadera
realidad. Ahora bien, me pareda que el pensamiento
de los pueblos llamados salvajes, que habfa perma
necido rebelde a esa distinci6n, situaba toda su refle
xi6n en el plano de las cualidades sensibles y, sin
embargo, lograba construir sobre esa unica base una
vision del mundo no desprovista de coherencia ni de
l6gica. y tambien me pareda mas eficaz de lo que se
suele creer.
D. E. Lo que usted denominaba la ciencia de lo con
creto . . .

1 52
C. L-S . . . . un paso que me pareda diferente de la den
cia, aunque seguia siendo comparable a ella. Punto de
vista fortalecido, en mi opinion, por ciertas tendencias
que yo discernia en el pensamiento cientifico contem
poraneo. Por desgracia, no tengo ninguna competencia
en materia cientifica. Pero las ciencias tradicionales de
la naturaleza -zoologia, botanica, geologia- siempre
me han fascinado, como una tierra prometida en la
que no tendre el privilegio de penetrar. En Estados
Unidos empece a leer de forma asidua, y he continua
do despues, revistas como Scientific American, Science,
Nature-, a las que ahora afiado La Recherche. No
todo lo comprendo, no. Pero alimento mi reflexion
y quede sorprendido, sobre todo, al ver que tras haber
proscrito durante mucho tiempo las cualidades secun
darias y vuelto la espalda a lo sensible, la ciencia se
dedicaba ahora a reintegrarlas. Se pregunta sobre que
es un olor, un sabor, sobre las formas de las flores y
su evolucion, la estructura melodica del canto de los
pajaros . . . A menudo, de este modo redescubre el fun
damento objetivo de creencias populares e incluso de
supersticiones.
Contrariamente a la tesis avanzada por Foucault en
Las palabras y las casas -la de una ruptura radical
entre epistemes-, percibo en la ciencia contempo
ranea un esfuerzo por recuperar las etapas arcaicas de
su desarrollo, por integrar viejisimos saberes a la vi
sion del mundo.
D. E. Para estudiar esa ciencia de lo concreto que ca
racteriza el pensamiento salvaje, acumulo usted mis
mo una suma impresionante de conocimientos concre
tos : sobre las plantas, sobre los animales , sobre el
clima . . .
C. L-S. Desde el momento en que empece a escribir
El totemismo y El pensamiento salvaje basta el final
de las Mitol6gicas, vivi rodeado de libros de botanica,
de zoologia . . . Por otro lado, esa curiosidad tiene rai
ces en mi infancia.

1 53
D. E. En este punto concreto ha superado usted el es
tadio de la simple curiosidad.
C. L-S . Cierto. He tenido que instruirme en todos esos
dominies . Por citar un recuerdo, en mi despacho con
servo el globo celeste vulgarmente llamado tete de
veau, que me regalo no se que organismo oficial al
que me habia dirigido para aclarar mis dudas. Es un
instrumento que los astronomos ya no utilizan, pero
que me sirvio de mucho para situar las constelaciones
de que hablan los mitos . Los conocimientos cientificos
que precisaba adquirir no superaban los de hace uno
o dos siglos. Los sacaba de la Enciclopedia de Diderot
y d'Alembert, de la Zoologia de Brehm, a veces inclu
so de Plinio . . .
D. E . j Cuando pienso que algunos le han reprochado
ignorar lo concreto!
C. L-S. Presto, por el contrario, una atencion casi ma
niaca a todos los pequefios detalles concretes.
D. E. Tal vez haya sido esa atencion a lo concreto lo
que le ha vuelto particularmente sensible al papel de
la imaginacion estetica en el juego de las clasifica
ciones totemicas que usted describe.
C. L-S. Si, porque una de las diferencias esenciales en
tre la forma en que nosotros reflexionamos y la forma
en que esos pueblos reflexionan, es nuestra necesidad
de parcelar. Lo aprendimos de Descartes: dividir la
dificultad en tantas parcelas como sea preciso para re
solverla mejor. El pensamiento de los pueblos llamados
primitives niega esa parcelacion. Una explicacion solo
tiene valor a condicion de ser total. Cuando buscamos
la solucion de un problema particular, nos dirigimos
a tal o cual disciplina cientffica, o bien al derecho, a
la moral, a la religion, al arte . . . Para los pueblos que
estudian los etnologos, todos esos dominies estan rela
cionados. Asi, cada expresion de la vida colectiva cons
tituye lo que Mauss denominaba un hecho social total.
Pone en cuestion, simultaneamente, todos esos as
pectos.

1 54
D. E. En El pensamiento salvaje el vocabulario de la
lingi.iistica es omnipresente. Mas todavia que en Las
estructuras elementales del parentesco.
C. L-S. Proporciona nociones preciosas, como la de ope
sidon binaria, la de tiempo marcado o no marcado . . .
Pero es mas bien el vocabulario del pensamiento rela
cional. Se ha comprendido mal la naturaleza y la im
portancia de la terminologia que he tornado prestada
a la lingi.iistica. Dejando al margen una inspiracion
general -lo cual es enorme, lo acepto--, esos pres
tames se reducen al papel de la actividad inconsciente
del espiritu en la produccion de estructuras logicas,
subrayada por Boas, que era antropologo tanto como
lingi.iista ; luego, a ese principio fundamental de que
los elementos constitutivos no tienen significacion in
trinseca : esta resulta de su oposicion. Es verdad del
lenguaje, y es verdad tambien para otros hechos socia
les. No creo haber pedido mas a la lingi.iistica, y Ja
kobsen, durante nuestras conversaciones, era el prime
ro en reconocer que hago, en un dominic distinto, un
empleo original de esas nociones .
D. E . La de transformacion ocupa un lugar capital en
sus analisis de El pensamiento salvaje, como tambien
ocurre en Mitol6gicas. < De quien la tomo prestada?
(De los logicos?
C. L-S . Ni de los logicos ni de los lingi.iistas. Precede
de una obra que jugo para mi un papel decisive y que
lei durante la guerra en Estados Unidos: On Growth
and Form, en dos volumenes, de D'Arcy Wentworth
Thompson, aparecido por vez primera en 1 9 1 7 . El
autor, un naturalista escoces (en El hombre desnudo
escribi ingles por error) , interpretaba como transfor
maciones las diferencias visibles entre las especies u
organos animales 0 vegetales en el seno de un mismo
genero. Fue una iluminacion, tan grande que rapida
mente iba a darme cuenta de que esa forma de ver se
inscribia en una larga tradicion: detras de Thompson
estaba la botanica de Goethe, y, detras de Goethe,

155
Alberto Durero con su Tratado de Ia proporci6n del
cuerpo humano.
Ahora bien, la noci6n de transformaci6n es inheren
te al analisis estructural. Dirfa incluso que todos los
errores, todos los abusos cometidos sobre o con la
noci6n de estructura derivan de un hecho : que los
autores no han comprendido que es imposible conce
birla separada de la noci6n de transformaci6n. La es
tructura no se reduce al sistema: conjunto compuesto
de elementos y de las relaciones que los unen. Para
que podamos hablar de estructura se precisa que, entre
los elementos y las relaciones de varios conjuntos,
aparezcan lazos invariantes, tales como para que poda
mos pasar de un conjunto al otro por medio de una
transformaci6n.
Otro itinerario, que podrfan trazar mejor los histo
riadores de las ideas, ha introducido la noci6n de trans
formaci6n en linglifstica, tal vez, tambien, a partir de
Goethe por medio de Guillermo de Humboldt y
de Baudoin de Courtenay. Desde el momento en que
se trata de dar cuenta de la diversidad, cualquiera que
sea el dominio considerado, por las diferentes formas
en que los elementos pueden combinarse, se impone
el recurso a la noci6n de transformaci6n.
Aunque invoco un solo principia, el intercambio de
mujeres entre los subgrupos de la sociedad, para dar
cuenta de todas las reglas de matrimonio, es preciso
que esas reglas, diferentes segun los tiempos y los lu
gares, se remitan a estados de una misma transforma
ci6n. La tarea es la misma que cuando el lingliista
traza el repertorio de fonemas que el aparato vocal es
susceptible de articular, y separa las coacciones a que
cada lengua debe plegarse para sacar de ese fondo co
mun los elementos de su sistema fonol6gico particular.
La noci6n misma de fonema implica que las propieda
des divergentes de los sonidos, tal como los registra
la fonetica, son transformaciones opcionales o contex-

156
tuales de una realidad invariante en un nivel mas pro
fundo.
La recurrencia obligada, pot la lingliistica y la an
tropologia, a una noci6n derivada de la estetica (con
Durero) y de las ciencias naturales (con Goethe y
Thompson) , y cuyo origen se remonta pot lo menos
al siglo XVI, me aportaba la siguiente prueba suple
mentaria : como deda hace un momento, la reflexi6n
cientifica no rompe, en su avance, con su pasado, pero
peri6dicamente consigue volver a apropiarselo.
D. E. Sigue interesado en la actualidad en el desarro
llo de la lingliis tica?
C. L-S. La lingliistica se ha vuelto tan culta y tan com
plicada que no me siento capaz de seguirla. La que
practicaba J akobson me apasionaba igual que una no
vela polidaca. Su talento oratorio y su sentido dra
matico desempefiaban, sin duda, un papel y tenian una
finalidad; pero Benveniste era de un temperamento
muy diferente, y leyendo a esos dos grandes maestros
del estructuralismo, uno tenia la impresi6n -y la si
gue teniendo- de participar en una gran aventura del
espfritu . Comparado con lo que hadan ellos, lo que
en la actualidad se hace me parece de una aridez re
pulsiva.
D. E. No se ha interesado por la gtamatica genera
tiva de Chomsky?
C. L-S. No pongo en duda la importancia de la contri
buci6n de Chomsky. Juega un gran papel en ciertos
desarrollos de la linglifstica aplicada, lo mismo que las
maquinas de traducir. Confieso, sin embargo, que esa
mezcla de recetas empfricas y de argumentaci6n esco
lastica esta lejos de mi propia forma de pensar.
D. E. No obstante, podria decirse que usted ha inten
tado hacer una antropologfa generativa o, en cual
quier caso, en la parte de su investigaci6n que afecta
al analisis de los mitos, que ha hecho una mitologfa
generativa. Creo incluso que usted mismo ha emplea
do una vez esa expresi6n.

1 57
C. L-S . Hay una idea que nos es comun : aquella seglin
la cual con medios limitados el espfritu engendra in
numerables combinaciones . No obstante, la prisa de
los fil6sofos por derivar de la lingiifstica chomskiana
consecuencias metaflsicas me preocupa. El lenguaje ar
ticulado solo pertenece al hombre, de acuerdo. Pero
ese milagro logra, mediante un numero finito de re
glas, engendrar un numero infinite de enunciados?
Y de ello se puede sacar algun argumento en favor
del lugar unico que el hombre ocupa en la creaci6n?
Formulada por los lingiiistas, la primera tesis es le
gftima aunque siga siendo aproximativa : la riqueza de
las combinaciones es tan grande que en la prktica
todo ocurre como si fuera verdad. No deja de ser cier
to, sin embargo, que un cuerpo finito de reglas , po
niendo en movimiento un vocabulario finito en un me
mento determinado para engendrar rases cuya longitud
no esta limitada, pero cuya probabilidad disminuye
basta desaparecer cuando esa longitud aumenta, no pue
de engendrar otra cosa que un discurso finito. Incluso
aunque, como en el juego del ajedrez, millones de lo
cutores o de jugadores no agoten nunca las combina
ciones. En cuanto a la segunda tesis, ese salto a la
metaflsica y a cierto misticismo humanista recuerda el
que realizan tantos bi6logos cuando ofrecen la diver
sidad genetica como prueba del deber moral de res
petar a cada ser humano en raz6n de su esencia
irreemplazable. Cada hombre ha sido, es y sera siem
pre unico, de acuerdo. Pero, desde ese punto de vista,
el hombre no se distingue de los demas seres vivos, ni
siquiera de los mas humildes , que, como individuos
tambien unicos, no se cree obligado a respetar. La
ciencia no prepara cuidadosamente una moral casera
y tranquilizadora para nuestro uso particular.

1 58
CAPITULO 1 2

Los sioux, los fil6sofos y la ciencia

D. E . El pensamiento salvaje esta dedicado a la me


moria de Maurice Merleau-Ponty . . .
C. L.-S. Como testimonio de gratitud. Ya hemos habla
do de ello al referirme a mi ingreso en el Colegio de
Francia.
D. E. . . . y la obra concluye con un capitulo polemico
sobre Sartre. Una treintena de paginas que ha hecho
correr mucha tinta desde 1962.
C. L-S. La Critica de la raz6n dialectica habia aparecido
en 1 9 60, mientras yo escribia El pensamiento salvaje.
Dedique un afio de mi seminario de la Escuela de
Altos Estudios a estudiar el libro de Sartre. Lucien
Sebag me ayud6. El leia la Critica al mismo tiempo
que yo, y hablabamos de ella en forma casi dialogada.
La perspectiva en que Sartre se situaba me pareda la
opuesta a la de los antrop6logos que ven en su disci
plina uno de los medios de comprender el funciona
miento del espiritu humano ; en mi opinion, la antro
pologia molestaba a Sartre, que preferia evacuarla bajo
diversos pretextos.
D. E. La polemica entre Sartre y usted fue bastante
viva.
C. L-S. No hubo realmente polemica. Que yo sepa, Sar
tre no respondi6 nunca; salvo una vez, en una entre-

159
vista en la que se limit6 a decir que yo no habia enten
dido nada.
D. E. Creo saber que respondi6 varias veces : en la
revista L'Arc, en 1 966, donde declara que us ted con
tribuye al descredito arrojado sobre la historia, y en
una conversaci6n sobre la antropologia, tambien en
1 966, recogida en Situaciones IX, donde distingue en
tre la antropologia que hacen los etn6logos, para la
que el hombre no es mas que un objeto, y la antropo
logia filos6fica que el intenta construir y para la que
el hombre es objeto-sujeto .
C. L-S. Usted sabe mucho mas que yo sobre esta cues
ti6n, lo cual demuestra que no polemice.
D. E. Es cierto que usted no volvi6 a la carga .
C. L-S. Para mi no era eso lo esencial. El capitulo final
de El pensamiento salvaje era el resultado de un en
cuentro debido al azar de las fechas de publicaci6n de
nuestros libros.
D. E. ( Cree que puede leerse su libro sin leer ese ca
pitulo ?
C. L-S. No del todo, porque ahi exponfa tambien mi
concepcion de las tres duraciones hist6ricas, muy dife
rente de la de Braude!.
D. E. Su critica de Sartre era muy severa . Cuando en
El totemismo hoy dice usted que la filosofla de Berg
son se parece al pensamiento de los sioux, resulta di
vertido, porque Bergson ya no esta presente . . .
C . L-S. Admita que el parecido es sorprendente. El tex
to de Bergson y la sentencia del sabio sioux que cito
son casi identicas.
D. E. En efecto. Pero resulta mas difkil admitir que
el pensamiento de Sartre sea considerado y tratado
como un mito contemporaneo.
C. L-S. No los meto en el mismo saco . Bergson medita
sobre problemas metaflsicos como podria hacerlo un
indio y como efectivamente lo hadan los sioux. AI
acercarlos, rindo homenaje al pensamiento de Bergson

1 60
que, por encima de los tiempos y los lugares, hunde
sus rakes en lo mas profundo del pensamiento huma
ne en lo que ese pensamiento puede tener de uni
versal.
Con Sartre ocurre lo contrario. Su pensamiento arrai
ga en una ideologfa que es la de su tiempo, la de su
medio intelectual. Situarla en un contexte mitologico
que, en su caso, serfa el de la Revolucion Francesa
(porque en nuestra sociedad la Revolucion del 89 jue
ga realmente el papel de mito fundador) relativiza el
pensamiento de Sartre en lugar de universalizarlo.
D. E. Uno de los problemas que planteaba Sartre era,
en efecto, el de la Revoluci6n Francesa y el de su papel
fundador en nuestra historia. De todos modos, (reco
noce usted que fue un acontecimiento importante?
C. L-S. La palabra es debil. La Revoluci6n puso en
circulaci6n ideas y valores que fascinaron a Europa y
luego al mundo, y que procuraron a Francia, durante
mas de un siglo, un prestigio y un brillo excepciona
les. No obstante, podemos preguntarnos si las catas
trofes que se han abatido sobre Occidente no tienen
en la Revoluci6n su origen.
D. E. (En que sentido ?
C. L-S . Porque se ha metido en la cabeza de las gentes
que la sociedad derivaba del pensamiento abstracto
cuando esta hecha de costumbres, de habitos, y que,
machacando estos bajo las muelas de la raz6n, se pul
verizan generos de vidas fundados sobre una larga tra
dici6n, se reduce a los individuos al estado de atomos
intercambiables y an6nimos. La libertad verdadera no
puede tener mas que un contenido concreto : esta he
cha de equilibrios entre pequefias pertenencias, entre
solidaridades menudas : contra eso luchan encarnizada
mente las ideas te6ricas que se proclaman racionales ;
cuando lleguen a sus fines, no les quedara otra cosa
que hacer que destruirse entre sf. Hoy podemos obser
var el resultado.

161
D. E. Pero pretender hacer de la Revoluci6n un acon
tecimiento fundador del mundo contemporaneo le pa
rece un in ten to <<mitol6gico?
C. L-S. . . . en cualquier caso, un inten to que sigue deri
vando de esa mitologfa que se dedicaron a construir
con gran afan a lo largo de todo el siglo XIX, y que
se aprestan a reanimar con ocasi6n del bicentenario.
D. E. y Sartre serfa el heredero ?
C. L-S. En la medida en que no ofrece una imagen con
creta de los acontecimientos. Elabora un esquema abs
tracto de la historia, de forma que, para la humanidad
actual, la Revoluci6n Francesa pueda jugar el papel de
un mito.
D. E. Es para usted Sartre un hombre del siglo XIX?
C. L-S. No me haga atacar a Sartre. Sean las que fueren
las acusaciones que puedan intentarse contra el, era
un espfritu de una potencia que inspira consideraci6n
y respeto . En cuanto al siglo XIX, fue uno de los mas
grandes en materia cientffica, literaria y artfstica. En
esos terrenos , ( quien no querrfa ser un hombre del
siglo XIX?
D. E. Su debate con Sartre era emblematico del debate
entre la filosoffa y las ciencias humanas, que adoptaba
un tono cada vez mas agudo . . .
C. L-S. Sf. Al menos de esa forma se interpret6, aun
que el ultimo capitulo de El pensamiento salvaje estu
viese fuertemente impregnado de filosoffa.
D. E. En las dos contestaciones de Sartre que acabo
de mencionar, y en un texto anterior de Merleau
Ponty titulado Filosoffa y sociologfa , recogido en
Signos, en 1 960, se tiene realmente la impresi6n de
que ambos querfan defender la supremada del fil6sofo
que usted acababa de contestar.
C. L-S. Merleau-Ponty erda evidentemente en el pensa
miento filos6fico . Pretendfa incluso, como ya le he
contado, restaurar la gran filosoffa . Pero entre Sar
tre y el habfa una diferencia : Sartre hada de la filo
soffa un mundo cerrado. Al margen de los combates

1 62
politicos, ignoraba resueltamente lo que pasaba fuera,
sobre todo en el plano cientffico, que, en cambio, Mer
leau-Ponty segufa atentamente. Posefa una curiosidad
de la que Sartre careda.
D. E. Desde su punto de vista, c:la filosofia sigue te
niendo un lugar en el mundo actual ?
C. L-S. Desde luego, pero a condicion de basar su re
flexion sobre el conocimiento cientffico en curso y so
bre sus logros . La gran filosoffa, como deda Mer
leau-Ponty, fue obra de hombres que eran los sabios
mayores de su tiempo. Su reflexion filosofica se apoya
ba en sus conquistas cientfficas . Las dos funciones estan
disociadas en la actualidad, pero los filosofos no pueden
aislarse de una ciencia que no solo ha ampliado inmen
samente y transformado nuestra vision de la vida y
del mundo, sino que ha perturbado las reglas de fun
cionamiento del pensamiento .

163
CAPITULO 13

En el cubo de basura de la historia

D. E. La polemica con Sartre no era solo una confron


tacion de las ciencias humanas con la filosofia. Dado
que usted le reprochaba sobreprivilegiar la historia,
tambien planteaba el problema de las relaciones entre
la reflexion etnologica y la historia, que es un problema
recurrente en su obra. En 1949 ya habia publicado
usted un articulo titulado Historia y etnologia , que
se encuentra al principia de Antropologia estructural.
C. L-S. Lo que yo reprochaba a Sartre no era privile
giar la his toria, sino construir una filosofia de la his
tori a que, en mi opinion, como usted deda hace un
momento, derivaba del orden del mito. Por lo que a
mi se refiere, no hay nada que me interese mas que
la historia. Y desde hace muchisimo tiempo .
El articulo de que us ted habla fue escrito en 1948.
No recuerdo ya si me fue encargado por la Revue de
Mhaphysique et de Morale, o si lo redacte de forma
espontanea . En cualquier caso, procedfa de una refle
xion suscitada por la lectura que yo empezaba a hacer
de los trabajos de Lucien Febvre.
D. E. (Le conoda ?
C. L-S. Nuestras relaciones datan del momento en que
volvf a Francia, en 1948. El se habfa fijado en un ar
ticulo que yo habfa publicado en Renaissance -la re-

165
vista de la Escuela Libre de Altos Estudios de Nueva
York-, articulo titulado El desdoblamiento de la
representacion en las artes de Asia y de America , que
le inspiro algunas reflexiones 36 Tan pronto como fun
do la Seccion Sexta de la Escuela Prktica de Altos
Estudios (que mas tarde se convertiria en la Escuela
de Altos Estudios en Ciencias Sociales) me invito a dar
conferencias alii.
D. E. En ese articulo aparecido en 1949 pueden leerse
rases notables : todo es bistoria, o tambien un poco
de bistoria, por poco que sea, vale mas que nada de
bistoria . . .
C . L-S. Me babia sorprendido la actitud de Malinowski
bacia la bistoria y la que yo observaba en algunos an
tropologos americanos a los que frecuentaba. Mucbos
estaban convencidos de que babia que bacer trabajos
de campo sin saber nada de la poblacion, ni arruinarse
los ojos con el conocimiento de su pasado o mediante
la lectura de testimonies anteriores. De este modo pen
saban conservar, mediante la observacion directa, todo
su frescor, sin comprender que no badan otra cosa
que empobrecerla. Todo ello derivaba de la ingenuidad
y del sofisma.
D. E. Algunos afios mas tarde Braude! le bara un re
procbe similar . En sus Escritos sabre la historia saca
una rase de su articulo Diogenes acostado : deda
usted que una bora pasada con un contemporaneo de
Platon nos informaria mejor sobre la coberencia o la
incoberencia de la civilizacion griega que todos los tra
bajos de nuestros bistoriadores. Y Braude! comenta:
si, es cierto, pero porque ese viaje babria sido prepa-

.36 LEVI-STRAUSS, Claude: Le Dedoublement de la representa


tion dans les arts de l'Asie et de 1' Amerique, en Renaissance,
Nueva York, vols. II-I I I , 1944-1945. Vuelto a publicar en Antro
pologia estructural, cap. X I I I . FEBVRE, Lucien: Emprunts, ou
fonds commun d'humanites ?, en Annates, Pads, 1951, pagi
nas 380-381.

166
rado por la lectura de todos esos trabajos histori
cos 37
C. L-S. Lance una boutade que Braude! critico con todo
derecho. Lo cual no impide que una pelicula de cinco
minutos rodada en la Atenas del siglo v modificarfa
de arriba abajo la vision que de ella nos dan los histo
riadores. Acabo de decir que la observacion sobre el
terreno debe ser alimentada y preparada. Pero nada
puede reemplazarla.
D. E . En ese articulo de 1 949 tambien afirma usted
que la historia y la etnologfa tienen el mismo objeto
de investigacion : aprehender la vida social. Pero en
un caso para captar las expresiones conscientes, y en
el otro para captar las expresiones inconscientes . Esa
rase ha sido muy comentada . . .
C. L-S. Y condenada por los historiadores de Annates.
No han comprendido que, como punto de partida de
mi articulo, tomaba en consideracion casos limite : la
historia concebida de la forma mas tradicional, la que
se consagra a los reinos, a las alianzas, a las guerras,
a los tratados de una parte; y de otra, la etnologia
tal como se practica con los medios del analisis estruc
tural . Ahora bien, es cierto que la primera se apoya
enteramente en testimonios escritos, por tanto en ex
presiones conscientes, y que la segunda trata de alcan
zar, detras de las practicas observadas, los mecanismos
inconscientes que las rigen.
Esta oposicion desaparece en la obra de Lucien
Febvre y de quienes lo invocan . Pero la evolucion se
debe, primero a las ensefianzas que el propio Febvre
saco de la sociologia durkheimiana (de la autoridad
algo abusiva de la que pretendfa liberar la historia) ;
y mas tarde debe mucho a lo que la etnologfa aportaba
a los historiadores . La nueva historia , como se la
llama, se ha nutrido de etnologfa . Todo mi articulo

37 BRAUDEL, Fernand : Ecrits sur l'histoire, Paris, Flammarion,


Collection Champs, 1969, p. 58.

1 67
tendia a mostrar que una opos1c10n nefasta y caduca
debia dejar paso al trabajo que los etn6logos y los
historiadores pueden realizar juntos en adelante en es
trecha colaboraci6n.
D. E. Y es lo que ha pasado .
C. L-S. Desde hace una treintena de afios se ha esta
blecido un dialogo entre nuestras dos disciplinas. Los
historiadores han comprendido el interes de los menu
des hechos de la vida cotidiana, de los que extrae su
sustancia la etnologia y a los que sus predecesores
apenas prestaban atenci6n. Una vez dije, en los Esta
dos Unidos -era en 1952, en la conferencia de an tro
p6logos organizada por la W enner-Gren Foundation-,
que eramos los traperos de la historia y que buscaba
mos nuestro tesoro en sus cubos de basura. Lo cual
provoc6 diversos movimientos : a mis colegas no les
gustaba la comparaci6n. AI acabar la sesi6n, se me
acerc6 Margaret Mead y me dijo: Hay palabras que
nunca se deben pronunciar . Desde ese dfa data nues
tra amistad, que ha durado basta su muerte.
Ahora bien, los historiadores han descubierto que ese
desperdicio largo tiempo despreciado, que se arrastraba
por las cr6nicas, las memorias de la epoca y tambien
por la literatura, era de igual naturaleza que las obser
vaciones de campo hechas por los etn6logos, y que
podfan explotarlas .
Hacia 1950 me entretenfa con una serie de libros
de Alfred Franklin, que forma una colecci6n consa
grada a la vida privada en Francia desde el siglo XIII
basta el xvrn, y que de vez en cuando encontraba en
las tiendas de lance. En total una veintena de volume
nes. Franklin era conservador de la biblioteca Mazarino
en la epoca en que Proust estuvo empleado en ella
momentaneamente; al parecer, no iba nunca al trabajo.
Y, sin embargo, su jefe tambien hada, a su manera,
una admirable busqueda del tiempo perdido . Los li
bros de Franklin dependfan ya de lo que en la actua
lidad se llama la antropologfa hist6rica, especialidad

168
que se ha puesto de moda entre los historiadores y que
les vale ocupar ahora el proscenio. Porque el publico
-y es facil de comprender- se interesa mas por las
formas de vivir de nuestros antepasados que por las
de los indios de America del Sur o de Melanesia . . .
D. E. A veces se dice que el articulo de Braudel sobre
la larga duracion fue escrito para contrarrestar la in
fluencia que us ted ejerda sobre los historiadores . . .
C . L-S . No tendre la pretension de creerlo. Pienso que
habia otras razones, y mejores . Admito, sin embargo,
que, en cierto momento , el favor que la etnologia ha
llaba en la opinion pudo inquietar a los historiadores.
A varios decenios de distancia, la situacion de Lucien
Febvre respecto a la escuela de Durkheim se reprodu
da. En ambos casos, la historia ha sabido conservar
su autonomia enriqueciendose con las aportaciones
de su competencia.
D. E. Pero tambien ha ocurrido lo contrario : los histo
riadores han contribuido mucho a la investigacion et
nologica.
C. L-S. Sin duda alguna. Al abanico de que disponia
mos, formado por sociedades mostradas en el espacio,
han afiadido, si es que puedo decirlo asi, sociedades
superpuestas en el tiempo. El numero de experiencias
hechas sobre las que podfamos apoyarnos se ha visto
multiplicado por un coeficiente sustancial. Gracias a
ello se ha producido una curiosa inversion. En una
primera epoca, la escuela de Annates se habfa apartado
de la vieja historia, la de los cronistas y memorialistas,
para interesarse por los movimientos profundos en el
orden demografico, economico, o en el de las ideas,
mientras que los etnologos hadan el camino inverso .
Porque es la historia de los acontecimientos e incluso
la anecdotica la que se instruye sobre la forma en que
en el pasado se conclufan las alianzas matrimoniales ,
se constituian las redes de parentesco y se transmitian
los bienes tanto en las familias reales o nobles como
en los medios campesinos tradicionales. Al abordar las

1 69
cosas por ese lado, tenemos que descubrir puntos de
paso, articulaciones , que permiten comparar las socie
dades lejanas y exoticas , y los estados antiguos de nues
tra propia sociedad. Otra vez se cruzan los caminos
de la historia y de la etnologia, pero es de esperar que
para seguir, en adelante, la misma ruta a partir de esa
union.
D. E. Siguiendo con ese articulo de 1 949, hablaba us
ted en el de la actividad inconsciente del espfritu
que consiste en imponer unas formas a un contenido .
Y aiiadfa que esas formas son identicas en todas las
sociedades, sean antiguas o modernas, primitivas o ci
vilizadas . Son esas formulas las que han incitado a los
historiadores a reprocharle su concepcion antihistorica
del funcionamiento del espfritu.
C. L-S. Es un malentendido. AI restaurar la vieja no
cion de naturaleza humana, solo recordaba que el cere
bro humano esta hecho en todas partes de la misma
forma, y, por tanto, que sobre el funcionamiento de
la mente se ejercen coacciones identicas. Pero esa men
te no trata aquf y alia los mismos problemas. Estos
son planteados, bajo formas extraordinariamente diver
sas, por el medio geografico, el clima, el estado de
civilizacion en que se encuentra cada sociedad en el
momento en que se la considera, su pasado historico
antiguo y reciente; y, para cada miembro de la socie
dad, su temperamento, su historia individual, su po
sicion en el grupo, etc. La maquinaria es igual en todas
partes, pero no las entradas ni las salidas.
D. E. Sin embargo, a proposito de usted se ha hablado
de un nuevo eleatismo (manera de rechazar el mo
vimiento).
C . L-S. Eso es simplemente absurdo, y los historiadores
que a veces me han reprochado privilegiar lo inmovil
deberfan ser los primeros en reconocerlo. Porque
( como podrian reconstituir lo que ocurria en la ca
beza de gentes que vivian hace dos, tres o cuatro si
glos, si no empezaran postulando que hay algo comUn

170
entre ellos y nosotros, y que los hombres piensan fun
damentalmente de la misma forma? En caso contrario,
lo pasado y lo lejano resultarian, de forma paralela,
fuera de alcance. Para esos historiadores, esta constante
es l6gica ; no ven que plantea inmensos problemas so
bre los que otros tienen el derecho y el deber de in
clinarse.
D. E. Para escapar a los reproches de los historiadores,
usted introdujo la distinci6n entre sociedades frias,
aquellas que estudia el etn6logo, y donde no hay his
toria, y sociedades calientes, aquellas que estudia
el historiador. Pero esa distinci6n tambien ha plantea
do mas problemas de los que ha resuelto.
C. L-S. Introduje esa noci6n en las Entrevistas con
Georges Charbonnier 38 Y volvf a repetirla en mi lee
cion inaugural del Colegio de Francia para disipar tam
bien algunos malentendidos sobre ella. Cuando hablo
de sociedades frias y de sociedades calientes , con
sidero casos Hmites. He dicho, escrito y repetido den
veces que ninguna sociedad es absolutamente fria o
caliente. Son nociones te6ricas que necesitamos para
forjar nuestras hip6tesis. Las sociedades empfricas se
distribuyen a lo largo de un eje cuyos polos no ocupa
ninguna de elias.
En segundo lugar, no establezco una distinci6n ob
jetiva entre tipos diferentes de sociedades . Me refiero
a la actitud subjetiva que las sociedades humanas
adoptan respecto a su propia historia. Cuando habla
mos de sociedad primitiva, ponemos comillas para
que se sepa que el termino es impropio y nos viene
impuesto por el uso. Y, sin embargo en cierto sentido,
le va bien : las sociedades que llamamos primitivas
no lo son de ninguna forma, pero se querrian tales.
Se suefian primitivas, porque su ideal seria permane-

38 CHARBONNIER, Georges: Entretien$ avec Claude Levi-Strauss,


Paris, Union Generale d'Editions, 1961. Reeditado en Ia colec
ci6n 10/18, Paris, Plon-Julliard, 1969.

171
cer en el estado en que los dioses o los antepasados
las crearon en el origen de los tiempos. Por supuesto,
es una ilusion y no escapan a la historia como ninguna
escapa. Pero esa historia de la que desconffan y que
no aman, la sufren. Mientras que las sociedades ca
lientes --como la nuestra- tienen, respecto a la
historia, una actitud radicalmente diferente. No solo
reconocemos la existencia de la historia, le consagra
mos culto porque -y el ejemplo de Sartre lo muestra
con claridad- el conocimiento que creemos o quere
mos tener de nuestro pasado colectivo, o, mas exacta
mente, la forma en que nosotros lo interpretamos, nos
sirve para legitimar o criticar la evolucion de la socie
dad en que vivimos y para orientar su futuro. Inte
riorizamos nuestra historia, hacemos de ella un ele
mento de nuestra conciencia moral.
D. E. En un debate con Maurice Godelier y Marc Auge
en 1975, publicado en la revista L'Homme 39, adelan
taba usted cierto numero de formulas, rara vez cita
das, y que, sin embargo, precisan bien su concepcion
de la historia. Dice, por ejemplo : Hay que inclinarse
ante la contingencia irreductible de la historia.
C . L-S.No hada mas que repetir la frase :final De la
miel a las cenizas. Cuando unos marxistas o neo
marxistas vienen a reprocharme que ignoro la historia,
les respondo : sois vosotros los que la ignorais, o mas
bien los que le volveis la espalda, porque poneis en
el lugar de la historia real y concreta grandes !eyes
de desarrollo que solo existen en vuestro pensamiento.
Mi respeto por la historia, el gusto que siento por ella,
provienen de la sensacion que me proporciona de que
ninguna construccion de la mente puede sustituir la
forma imprevisible en que realmente han pasado las
cosas . El acontecimiento en su contingencia me parece

39 Anthropologie, histoire, ideologie, en L'Homme, julio-di


ciembre de 1975, pp. 177-188.

172
un dato irreductible. El analisis estructural debe, si me
perdona la expresion, hacer con.
D. E. c:Rechaza usted la idea de que existen leyes de
la historia ?
C. L-S. E l numero d e variables e s tan grande, hay tan
tos parametros que solo, tal vez, un entendimiento
divino podrfa conocer o saber desde toda la eternidad
lo que pasa y va a pasar. Los humanos se engafian
por completo : la historia lo muestra. Dicen de dos
cosas, una, y siempre termina siendo la tercera.
D. E. Esa contingencia absoluta c: deja un lugar para el
analisis historico?
C. L-S. Por supuesto. Los acontecimientos son impre
visibles mientras no se hayan producido. Pero cuando
han tenido lugar, se puede in tentar comprenderlos y
explicarlos . Pueden relacionarse unos acontecimientos
con otros y captar retrospectivamente la logica de ese
encadenamiento. En la actualidad nada permite prever
lo que, entre tantos posibles que pueden concebirse
y otros totalmente inconcebibles , ha de producirse.

173
CAPITULO 1 4

Siguiendo al buscador de pajaros

D. E. Mitol6gicas, que usted empez6 a publicar en 1 964,


nacieron de sus cursos en la Secci6n Quinta de la Es
cuela de Altos Estudios.
C. L-S. Esos cursos, o mas bien esos seminaries, me per
mitieron tantear durante varios afios. Vela la forma de
proceder, pero dudaba todavia sobre la manera de em
pezar. La mitologia de los pueblos me atrajo al prin
cipio, porque esta bien circunscrita, y debido a la ri
queza, la densidad y la homogeneidad relativa de un
corpus que unos etn6logos, todos ellos americanos,
se dedicaron a recoger en el espacio de unos cuantos
decenios . Lucien Sebag y Jean-Claude Gardin tuvieron
a bien ayudarme a inventariar y desenmarafiar los ma
teriales. En el seminario poniamos un mito sobre la
mesa y lo analizabamos juntos. Los resultados eran
probatorios, pero la mitologia de los pueblos pronto
me pareci6 demasiado cerrada, demasiado encerrada
sobre ella misma. Necesitaba un campo mas amplio de
maniobra para poner a prueba el metodo. Decidi vol
ver a empezar desde el mito boboro del buscador de
pajaros, que habia atraido mi atenci6n en un seminario
varios afios anterior al inicio de Mitol6gicas.
D. E. De los cuatro volumenes de Mitol6gicas, inter
preta usted ochocientos trece mitos mas un millar de

175
variantes. Y dice usted que eso no representa mas que
una parte muy pequefia del material disponible . ( DOn
de coge usted esos mitos?
C . L-S. Donde los encuentro. Practicamente no existe
monografia sobre tal pueblo o tal tribu cuyo autor,
tras haber estudiado la cultura material y la vida fa
miliar y social, no afiada algunos mitos. En el caso de
ciertas poblaciones, existen recopilaciones enteramente
consagradas a la mitologfa. He ido despojando todo
eso a medida que lo necesitaba, porque, si hubiera
tenido que empezar por un inventario razonado y me
t6dico, me habrfa pasado diez afios antes de escribir
la primera linea.
D. E. ( Parti6 usted a la aventura?
C. L-S . Part! de una observaci6n que habfa hecho ha
da mucho tiempo, por tratarse de poblaciones que mi
estancia en Brasil me habia vuelto familiares : que los
bororos y sus vecinos mas pr6ximos, miembros de la
familia lingillstica ge, tienen organizaciones sociales em
parentadas cuyas diferencias pueden interpretarse como
estados de una transformaci6n: esa hip6tesis habia sido
objeto de varias de mis clases o artkulos. De ahi una
nueva hip6tesis: las semejanzas y las diferencias entre
los mitos de esas poblaciones ( podrian explicarse de
la misma forma ?
Asi pues, inicie el estudio de la mitologia del Brasil
central para darme cuenta de que, seglin los casos, los
mitos de pueblos vecinos coinciden, se recubren par
cialmente, se responden o se contradicen. El analisis
de cada mito implicaba el de otros, y ese contagio
semantico, si es que puedo decirlo asi, se extendia pro
gresivamente y en varias direcciones a la vez . Como si
llegasemos a un punto de vista abierto a vastas pers
pectivas que incitan a ganar otros puntos de vista des
de donde la mirada se extiende en nuevas direcciones.
D. E. Es lo que usted ha denominado un metodo de
salida en roset6m>.

176
C. L-S. Sea cual fuere el mito tornado por eje, sus va
riantes irradian a su alrededor, formando un roseton
que se ensancha progresivamente y se complica. Y sea
cual fuere la variante situada en la periferia que es
cojamos como nuevo centro, vuelve a producirse el
mismo fenomeno, dando nacimiento a un segundo to
seton que recorta en parte el primero y lo desborda.
y asi sucesiva, pero no indefinidamente; solo basta el
momento en que esas construcciones curvadas remiten
al punto del que se habia partido. Con un resultado:
un campo primitivamente confuso e indistinto deja
percibir una red de lineas de fuerza y se revela orga
nizado de forma potente.
D. E. Ese metodo plantea todo el problema del COffi
paratismo. Al final de La via de las mascaras critica
usted a los etnologos que piensan que puede uno con
tentarse con estudiar una sola sociedad o las socieda
des una a una 40
. . .

C. L-S. Entendamonos bien: los etnologos que se dedi


can durante meses, afios, decenas de afios a veces, al
estudio de una sola poblacion merecen nuestra gratitud.
Sin ellos, nosotros no hariamos ni seriamos nada. El
problema se plantea a partir del momento en que se
quiere elaborar una teoria. Hacerlo a partir de una ex
periencia unica y exclusiva esta lleno de peligros , pot
que esa experiencia no ilustra mas que un caso posi
ble entre centenas o millares de ellos .
En cuanto al metodo comparative, no consiste, como
he repetido a menudo, en comparar primero y en ge
neralizar despues. Contrariamente a lo que con frecuen
cia se cree, es la generalizacion la que funda y hace
posible la comparacion. Ante una pluralidad de expe
riencias, se empieza por buscar en que nivel conviene
colocarse para que los hechos observados y descritos

40 L:Evr-STRAUSS, Claude: La Voie des masques, Paris, Pion,

1979, pp. 145-148. [La via de las mascaras, Mexico, Siglo XXI,
1981 .]

1 77
sean mutuamente convertibles. Y s6lo cuando se ha
logrado formularlos en una . lengua comun, y gracias
a ese acercamiento previo, se vudve leg1tima la com
paraci6n.
D. E. Para poder hacer una comparaci6n hay que de
limitar un area geografica donde puedan considerarse
relaciones entre las sociedades, en caso contrario . . .
C . L-S. . . . se cede a las facilidades que han desacredita
do el comparatismo tal como se practicaba en el si
glo XIX.
D. E . Lo cual c:implica que hay que suponer una his
toria comun entre los pueblos cuyos mitos se dedica
us ted a comparar?
C. L-S. Regla de un sabio metodo, que debemos a Boas.
Pero, de vez en cuando, tambien puede uno permitirse
hacer novillos. En un articulo que en el momento en
que hablo con usted aun no ha aparecido, me he entre
tenido comparando la forma en que la Biblia se expresa
sobre la circuncisi6n y lo que dicen los bororos del por
te del estuche peniano 41 Este tipo de comparaciones
aventuradas proporcionan a veces ideas que recibiran un
empleo mejor en otra parte. No pueden sacarse de elias
conclusiones, salvo tal vez una: que el espfritu burna
no se mueve en un campo limitado de posibles , de
suerte que configuraciones mentales analogas pueden,
sin que haya que invocar otras causas, repetirse en epo
cas y lugares diferentes . Algo as! como en un caleidos
copio, que contiene un numero finito de fragmentos
traslucidos : en teoda, nada impide que, tras cierto
numero de sacudidas dadas al aparato, reaparezca la
misma configuraci6n. Es extremadamente improbable,
pero no imposible.
D. E. Lo cierto es que el curso de su analisis le lleva,
en Mitol6gicas, a encontrar mitos que evocan los de la
Grecia antigua.

41 LEVI-STRAUSS, Oaude: :xodo sobre Exodo, en L'Homme,


}[Xlll ll, 106, 1988.

178
C. L-S. De lejos ; y de lejos tambien algunos mitos del
Jap6n. Hay que dejar constancia de ello para reservar
los derechos de explicaciones eventuales. A guisa de
moral provisional, me basta admitir que el espfritu hu
mano trabaja con la ayuda de un repertorio finito de
estructuras formales. Los especialistas de esas regiones
del mundo iran mas lejos si pueden. Sin duda usted
sabe -Dumezil ha debido hablarle de ello durante las
entrevistas que mantuvo con usted- que los sabios
japoneses creen hallar las tres funciones indoeuropeas
en Corea y en Jap6n.
D. E. cNo le tienta pensar que todos esos mitos remi
ten a una mitologfa mas arcaica, paleolftica, comun ?
C. L-S. Cuando se adopta una perspectiva caballera de
la mitologia universal, aquf y alia se disciernen temas
que parecen demasiado semejantes y demasiado arbi
trarios para haber sido inventados de forma indepen
diente. Esas semejanzas pueden resultar de prestamos
que habrfan tenido lugar en una epoca reciente, relati
vamente antigua o muy arcaica. Considere un motivo
mitol6gico como el de un pueblo de enanos en guerra
contra pajaros acuaticos : lo encontramos en la Antigiie
dad clasica, en Extremo Oriente, en America. . . (Fue
inventado varias veces ? Es poco probable. Pero enton
ces, (Cuando y por que vias se ha difundido? Nada
sabemos. Podemos suponer todo: que subsiste como
un vestigio de la mitologfa de los tiempos paleolfti
cos, o que su difusi6n data de unos pocos siglos apenas
y que ha seguido itinerarios que un dfa podran re
construirse. Son casos excepcionales, que habrfa que
estudiar uno a uno.
D. E. En sus libros se encuentran dos tipos muy dife
rentes de comparatismo : en Las estructuras elementa
les del parentesco se trata de una comparaci6n que
pasa de un continente al otro. Mientras que, en Mito
!6gicas, afirma usted su cuidado de no comparar nunca
nada que no sea susceptible de remitirse a una historia
comun, a un pasado comun._ . .

179
C. L-S. El objetivo y los metodos de las dos investiga
ciones son identicos; pero las situaciones historicas de
cada una de elias difieren. En la epoca en que me con
centraba en los sistemas de parentesco y en las reglas
del matrimonio, se perdian en explicaciones particu
lares. En cambio, el estudio de los mitos seguia siendo
presa de un delirio comparatista extendido a todo el
mundo, inspirado por semejanzas superficiales . Me vefa
obligado a reaccionar en sentidos opuestos.
Luego, las dos categorias de fenomenos no derivan
de un mismo nivel. Con el parentesco y el matrimonio
tocamos los fundamentos de la vida en sociedad : algo
asi como un nivel molecular, y se sabe que, en ese
nivel, entre los seres vivos las cosas son parecidas en
todas partes. Los mitos ofrecen al investigador aspec
tos mas complejos y mas diversificados que hay que
tratar, ante todo, de reducir.
D. E. Sin embargo, a veces se ha interpretado que su
trabajo permite encadenar una a otra las mitologias
de todo el mundo, gracias al sistema de transforma
ciones .
C. L-S. Desde luego, no es asi. Porque entre el estudio
del parentesco y el de los mitos hay una tercera dife
rencia. Hacia 1 942- 1 94 3 , cuando yo abordaba la pri
mera, tenia tras de mi un siglo de estudios sistematicos
del parentesco sobre los que podia apoyarme. Disponia
de materiales descritos y analizados en un lenguaje
tecnico relativamente homogeneo -hoy diriamos : nor
malizado-- y que permitia pasar a la fase siguiente: la
de la comparacion. Nada de eso ocurre con los mitos
que la literatura me ofreda en el estado de materiales
brutos, practicamente inexplotados . Por tanto, en un
caso particular, debia intentar crear un idioma even
tualmente extensible si estudios similares, centrados en
otras regiones del mundo, confirmaban su validez ge
neral; o bien requerian otros idiomas que ofrecieran
analogias con el mio, de suerte que la pretension de

180
generalidad se situase en un nivel mas profunda. Todo
eso esta por hacer; me guardare mucho de prejuzgar.
D. E. En el fonda, su metoda de investigacion en Mi
tol6gicas esta bastante cerca del empleado por Dume
zil: delimitar un area geografica y tratar de encontrar
en ella las mismas estructuras mentales. No obstante,
hay un punta fundamental que diferencia su enfoque
del enfoque de Dumezil: este disponia de una impor
tante secuencia hist6rica, mientras que usted, cuando
analiza los mitos americanos, no puede encontrar su
profundidad hist6rica.
C. L-S. No necesito decirle cuanto debo a la obra de
Dumezil. De ella saque lecciones y aliento. Pero la
diferencia que usted sefiala no es unica. Dumezil y yo
teniamos el mismo objetivo. El queria demostrar que
un sistema de representaciones cuya presencia estaba
atestiguada en varios puntas de Asia y de Europa tenia
una fuente comun. Por lo que a mi se refiere, ocurria
lo contrario : la unidad hist6rica y geografica existia
en el punta de partida : America, poblada por olas su
cesivas de inmigrantes que, en lineas generales, tenian
todos el mismo origen y cuya entrada en el Nuevo
Mundo se situa, segun los autores, entre el septuage
simo milenio y los alrededores del decimoquinto . Bus
caba, por tanto, otra cosa: en primer lugar, dar cuenta
de las diferencias entre mitologias cuya unidad me ve
nia dada por la historia ; en segundo lugar, compren
der, a partir de un caso particular, los mecanismos del
pensamiento mitico.

D. E. Cada volumen de Mitol6gicas representa varios


centenares de paginas. AI final de El hombre desnudo
usted mira el conjunto como una obra homogenea.
C. L-S. Con una reserva : despues de haber escrito el
tercer volumen, me dije que nunca conseguiria termi
nar porque todavia tendria que escribir varios. Por

181
tanto, decidf que no habrfa mas que uno, el cuarto,
y que, aunque fuera en forma de alusiones o de inci
taciones a investigaciones futuras, debfa meter en el
cuanto me quedaba por decir. Por eso, ese volumen
es mas grueso que los anteriores, y de una construe
cion mas complicada: contiene la materia de dos
. 0 tres
libros.
D. E. ( Temfa fracasar en el intento ?
C. L-S. Me acordaba de Saussure y de sus trabajos so
bre los nibelungos. Paso una parte de su vida, tal vez
la mayor, desenmarafiando esa mezcla de mitos, leyen
das e historia. Nos ha quedado un centenar de cua
dernos manuscritos conservados en la Biblioteca de
Ginebra, cuyos micro@mes conseguf y estudie. Esa
lectura me fascino por todas las ideas que encontre,
y, sobre todo, por la leccion que de ella extraje : la
investigacion no cesaba de complicarse, se abrfan ca
minos nuevos, y Saussure murio antes de haber publi
cado nada de su inmenso trabajo. Me senti expuesto
al mismo peligro y decidf escapar a el. En caso con
trario, mi aventura, como la suya, no terminarfa jamas.
D. E. Cuando trabajaba sobre esos mitos, su primera
tarea fue proporcionar resumenes. Supongo que on
mas largos y diversificados que la version que usted
da de ellos .
C. L-S. Se me ha reprochado eso sin razon. Porque los
detalles que dejo en suspenso en el resumen los rein
tegro mas tarde en el analisis. Habfa que permitir al
lector, que ignora todo de esa mitologfa, para el que
America es un mundo desconocido, empezar por adqui
rir una vision sincretica de cada mito o grupo de mi
tes. Luego le oblige a penetrar en los detalles sin omi
tir ninguno, cuando el analisis muestra su papel y su
necesidad.
D . E. Son historias soberbias, verdaderos textos litera
rios . Ha debido ser para usted un inmenso placer zam
bullirse en esa literatura.

182
C. L-S . Son historias magnificas y a veces conmovedo
ras. A condici6n de que el informador sea tambien
un buen narrador, cosa que no siempre ocurre. Em
pece a dedicarme a la mitologia en 1 950, acabe Mito
l6gicas en 1 97 0 . Durante veinte afios, levantandome al
alba, borracho de mitos, vivi realmente en otro mundo.
Los mitos me impregnaban. Porque hay que absor
ber mucho mas de lo que se utiliza. Y cuando se com
prueba que tal mito, de tal poblaci6n existe en forma
modificada en una poblaci6n vecina, hay que analizar
toda la literatura etnografica relativa a esa poblaci6n
para referenciar en su medio, sus tecnicas, su historia,
su organizaci6n social, los factores que pueden tener
relaci6n con esas modificaciones. Vivia con todos esos
pueblos y con sus mitos como en un cuento de hadas.
D. E. Tambien es una experiencia estetica.
C. L-S. Una experiencia estetica mas excitante porque
esos mitos se presentan, a una primera mirada, como
jeroglificos. Cuentan historias sin pie ni cabeza, llenas
de incidentes absurdos . Debe incubarse el mito du
rante dias, semanas, a veces meses, antes de que repen
tinamente brote la chispa y, en tal detalle inexplicable
del mito, reconozcamos transformado tal detalle inex
plicable de otro mito, y que por ese camino podamos
devolverlo a la unidad. Cada detalle considerado en si
mismo no necesita significar nada, porque es en su re
laci6n diferencial donde reside su inteligibilidad.
D. E. Los titulos de sus cuatro volumenes se han vuel
to celebres. Lo crudo y lo cocido, De la miel a las ceni
zas, El origen de las maneras de mesa dicen mucho
de la marcha de conjunto: mostrar el paso de la natu
raleza a la cultura. El ultimo, El hombre desnudo . . .
C. L-S . . . . remite al punto de partida, porque, en rela
ci6n a la cultura, lo desnudo es el equivalente de lo
crudo en relaci6n a la naturaleza : la primera palabra
del titulo del primer volumen, la ultima palabra del
titulo del ultimo, se corresponden, de la misma forma
que un periplo iniciado en America del Sur y que re-

183
monta progresivamente basta las regiones septentrio
nales de America del Norte vuelve al final de su viaje
a su punto de origen.
D. E. Cuando usted titulo el primer volumen Lo crudo
y lo cocido, (pensaba titular el ultimo El hombre des
nuda?
C. L-S. No tenia una impresion tan clara. Pero en lfneas
generales sabfa cwil serfa mi recorrido. Partiendo de
mitos que hacen de la invencion o del descubrimiento
de la coccion de los alimentos el criteria del paso de
la naturaleza a la cultura, impulsado por la logica in
terna de los mitos y desplazandome paulatinamente,
debfa llegar a mitos para los que la lfnea de demar
cacion entre la cultura y la naturaleza no pasase ya
entre lo crudo y lo cocido, sino entre la aceptacion o
el rechazo de intercambios economicos, es decir, la
aceptacion o el rechazo de una vida social que supe
rase las fronteras del grupo. Las ferias, los mercados,
donde pueblos incluso enemigos se encuentran perio
dicamente para intercambiar alimentos y productos de
su industria, realizan una forma elaborada de vida so
cial, comparable (y comparada por los interesados) a
esa transformaci6n primera que una cultura solitaria
impone a la naturaleza hacienda cocer sus alimentos.
D . E. AI mismo tiempo que los ascensos en roseto
nes, su libro se organiza tambien segun una subida
desde America del Sur bacia America del Norte.
C. L-S. En efecto, es en el noroeste de la America del
Norte, desde Oregon a la Columbia britanica, donde
los mitos inflexionan en el sentido en que acabo de
indicar, debido al excepcional desarrollo de los inter
cambios comerciales entre las tribus. Por eso era par
ticularmente demostrativo que encontrara alii los mitos
sudamericanos de que habia partido en una forma ape
nas modificada. El rizo se rizaba en el mismo lugar
al mismo tiempo que entre los dos hemisferios.
D. E. Su punto de partida, como ha recordado, es un
mito bororo sobre un buscador de nidos. ( Como se

184
escoge un mito de referenda que va a permitir en
cadenar todos los demas ?
C. L-S . Habia vivido en una aldea bororo durante mi
primera expedicion. Mi atencion se habia concentrado
especialmente en la organizacion social; cuando tuve
que ocuparme de ciencias religiosas en la Seccion Quin
ta, me interese tambien por la mitologia que los mi
sioneros salesianos se dedicaban a recoger desde hacia
medio siglo.
D. E. Eso quiere decir que la eleccion es completamen
te arbitraria.
C. L-S. Al principio, si. Como le decia de la historia en
general, hoy, retrospectivarilente, puedo explicar e in
cluso justificar esa eleccion. Pero cuando la hice, fue
por razones accidentales.
D. E. En teoria, habria podido partir de otro mito, de
otra poblacion.
C. L-S. Desde luego, y como la tierra de la mitologia
es redonda, otro itinerario me habria llevado al mismo
punto. Sin embargo, luego comprendi que ese mito
ocupa una posicion estrategica en el conjunto de los
mitos amerindios. Articula dos sistemas que concier
nen respectivamente a las relaciones verticales y a las
relaciones horizontales, es decir, las que existen entre
arriba y abajo, entre cielo y tierra, entre naturaleza
y sobrenaturaleza, por un lado, y por otro entre cerca
y lejos, entre ciudadanos y extranjeros.
D. E. Mitol6gicas siguen un momento geografico, pero
tambien una progresion en la complejidad del analisis.
C. L-S. Exacto . Los cuatro volumenes progresan segun
un movimiento doble. De un lado, la extension geo
grafica: en Lo crudo y lo cocido el analisis se concen
tra en America del Sur y, sobre todo, en el Brasil
central y oriental. De !a miel a las cenizas amplia el
campo de la investigacion, tanto por el Sur como por
el Norte, pero sigue siendo sudamericano . Con El ori
gen de las maneras de mesa, el analisis vuelve a em
pezar a partir de un mito que sigue siendo sudameri-

185
cano pero mas septentrional, que trata el mismo pro
blema por medio de una imagineria diferente, que
queda mejor ilustrada por mitos de la America del
Norte. El paso de un continente a otro se impone, por
tanto, y el libro se mantiene a caballo entre los dos.
El ultimo volumen, completamente norteamericano,
arrastra al lector mas lejos. Porque, por una curiosa
paradoja de la que me esfuerzo por dar cuenta, es en
tre regiones del Nuevo Mundo geograficamente muy
alejadas donde son mas manifiestas las semejanzas en
tre los mitos.
El segundo movimiento de que usted habla deriva
de la logica. Los mitos sucesivamente introducidos se
refieren a problemas de complejidad creciente. Los que
se discuten en el primer volumen explotan oposiciones
entre cualidades sensibles : crudo y cocido, fresco y po
drido, seco y humedo, etc. En el segundo volumen,
esas oposiciones ceden poco a poco el sitio a otras que
no apelan a una logica de las cualidades, sino a una
logica de las formas: vado y lleno, continente y con
tenido, interno y externo, etc. El tercer volumen, El
origen de las maneras de mesa, da un paso decisivo.
Trata mitos que, en lugar de oponer terminos, oponen
las diferentes maneras seg1ln las cuales esos terminos
llegan a oponerse entre si: pueden estar unidos ; y
tambien pueden estar desunidos . {Como se opera el
paso de un estado a otro ? Eso es lo que se preguntan
los mitos.
Los mitos que cuentan un viaje en piragua ocupan
en el libro una posicion estrategica porque ilustran ad
mirablemente ese tipo de problema. Cuando comienza
el viaje, y a medida que progresa, lo proximo se aleja
y lo lejano se aproxima. Cuando se llega a destino, los
valores iniciales de los dos terminos se hallan inverti
dos. Pero el viaje ha llevado tiempo. La categoria de
tiempo se introduce de ese modo en el pensamiento
mitico como medio necesario para hacer aparecer re-

186
laciones entre otras relaciones ya dadas en el espacio .
Eso significa que una dimension novelesca compenetra
de forma gradual la dimension mitica con todas las
consecuencias que eso implica para la evolucion de los
dos generos. Y tambien demuestra que, al combinar
de forma cada vez mas sutil unos terminos que, en
el punto de partida, son imagenes concretas tomadas
de la experiencia sensible, el pensamiento mitico es
capaz de abstraccion , aunque solo sea de manera im
plicita.
D. E. Demuestra usted en la practica ese pensamiento
logico que ya habia definido en El pensamiento salva
;e. En una breve digresion inserta en De la miel a las
cenizas, usted pregunta por que pueblos que poseian
tal capacidad de abstraccion logica no realizaron el
paso a la razon cientifica y filosofica que se produjo
en otras civilizaciones, en la Antigiiedad.
C. L-S. No lo se. Tal vez para que el pensamiento se
transforme sea preciso que las sociedades mismas se
vuelvan de otto tipo.
D. E. Por lo que a Grecia se refiere, en efecto, es en
la organizacion politica de la ciudad donde Vernant
situa el paso al pensamiento racional . . .
C. L-S. Si, y otros han visto en las exigencias de pre
cision y de rigor inherentes al pensamiento juridico
una condicion previa a la aparicion del pensamiento
cientifico. Esas diferentes interpretaciones parece que
estan muy cerca unas de otras.
D. E. Su periplo por la mitologia acaba en El hombre
desnudo con un capitulo titulado El mito unico .
( Quiere decir que todos los mitos analizados a l o largo
de los cuatro volumenes no eran, de hecho, mas que
la variacion de un mismo mito?
C. L-S. AI menos variaciones sobre un gran tema: el
paso de la naturaleza a la cultura que ha habido que
pagar por la ruptura definitiva de la comunicacion en
tre el mundo celeste y el mundo terrestre. De ahi

1 87
surgen para la humanidad problemas a cuyo alrededor
gira esa mitologia.

D. E. ( Considera que La Potiere jalouse forma parte


de Mitol6gicas? De hecho en ese libro no trata exac
tamente el mismo problema.
C. L-S. La problematica es la misma. Solo difiere el
contenido empfrico --o estetico, en el sentido kantia
no del termino . Ademas, el tono cambia. El libro es
mas breve, el ritmo mas rapido. Por relacion a Mito
l6gicas, La Potiere jalouse ocupa en cierto modo el
lugar del ballet en las grandes operas .
D. E. Despues de haber consagrado tantos aiios a estu
diar los mitos, hace usted una declaracion de humildad
sorprendente: la ciencia de los mitos es balbuceante.
C. L-S. Despues e incluso antes. En el ruego de publi
cacion de Lo crudo y lo cocido deda yo que queda
por hacer todo o casi todo antes de que pueda hablarse
de ciencia verdadera . Y a pesar de mis protestas, los
editores de la traduccion inglesa subtitularon el con
junto de los cuatro volumenes Introduction to a science
of mythology.
D. E. Sin embargo, usted ha dado un paso.
C. L-S. Lo creo, i Pero quedan tantos por dar! Un pro
ximo numero de L'Homme debe contener un articulo
de mi colega de la Escuela de Altos Estudios en Cien
cias Sociales, Jean Petitot, colaborador y disdpulo de
Rene Thorn 42 Ahi traduce en terminos de teorfa de
las catastrofes una formula que yo habia enunciado
en 1 955 y que esta ilustrada con ejemplos en La Po
tiere jalouse. Soy incapaz de seguir, pero saber que los
matematicos no se encogen de hombros ante los as
pectos formales de mi trabajo y toman en serio el
analisis de los mitos es una gran satisfaccion.

42 PETITOT, Jean: Approche morphodynamique de la formule


canonique du mythe, en L'Homme, XVIII, 106, 1988.

188
D. E. ( Por que no intento en Mitol6gicas la misma ex
periencia de formalizaci6n matematica que en Las es
tructuras elementales del parentesco.
C. L-S . Hable en varias ocasiones de ello con matema
ticos. Algunos me dijeron que serfa posible pero de
masiado diffcil para mi, y ellos tenian otras cosas que
hacer. El problema planteado en Las estructuras ele
mentales del parentesco derivaba directamente del al
gebra y de la teorfa de los grupos de sustituci6n. Plan
teados aquellos por la mitologia, parecen indisociables
de las formas esteticas que los objetivan. Ahora bien,
estas pertenecen a la vez a lo continuo y a lo discon
tinuo, y la teoria de las catastrofes ofrece un nuevo
medio de superar esa antinomia.
Podrfa pensarse tambien en el ordenador. He tenido
conocimiento de tentativas realizadas al otro lado del
Atlantico para rehacer Lo crudo y lo cocido con la
maquina, si es que puedo expresarme asi.
D. E. ( Conoce el resultado ?
C. L-S. Los encadenamientos eran probablemente mas
rigurosos, pero todo eso llevaba un tiempo despro
porcionado . Sin duda los inventores de esos metodos
se ocupaban tambien de otras cosas: habian llegado a
engendrar los cinco primeros mitos cuando, con mis
procedimientos artesanales, yo ya habia desenmaraiiado
algunos centenares ; no sin dejar varios en una cierta
vaguedad artistica, evidentemente.

189
CAPITULO 1 5

El ejercicio del pensamiento

D. E. Quisiera hacerle una pregunta muy sencilla: c que


es un mito?
C. L-S. Esa pregunta no es nada sencilla, porque se
puede responder de varias maneras. Si preguntase a un
indio americano, tendrfa usted muchas posibilidades
de que le respondiese: una historia del tiempo en que
los hombres y los animales todavfa no eran distintos.
Una definicion como esa me parece muy profunda.
Porque, pese a los rfos de tinta derramados por la tra
dici6n judeo-cristiana para enmascararla, ninguna situa
ci6n parece mas tragica, mas ofensora para el coraz6n
y la mente, que la de una humanidad que coexiste
con otras especies vivientes en una tierra cuyo goce
comparte y con las que no puede comunicar. Por eso
se comprende que los mitos se nieguen a tener por
original esa tara de la creaci6n; que vean en su apa
rici6n el suceso inaugural de la condici6n humana y
de la imperfecci6n de esta.
Tambien podrfa tratarse de definir el mito por opo
sici6n a otras formas de tradici6n oral: leyenda, cuen
to . . . Pero tales distinciones nunca son nftidas. Tal vez
esas formas no desempefien exactamente el mismo pa
pel en las culturas, pero son producidas por el mismo

191
espiritu, y el analista no puede dejar de explotarlas
juntas.
(En que consiste ese espiritu? Lo he dicho , en opo
sici6n al metodo cartesiano, por un rechazo a dividir
la dificultad, a no aceptar nunca una respuesta parcial,
a aspirar a explicaciones que engloben la totalidad de
los fen6menos.
Lo propio del mito es, enfrentado a un problema,
pensarlo como hom6logo de otros problemas que se
plantean en otros planos : cosmol6gico, fisico, moral,
juridico, social, etc. Y dar cuenta de todos ellos en
conjunto.
D. E. Lo cual explica los juegos de ajuste que usted
saca a la luz subrayandolos .
C. L-S. Lo que un mito dice en un lenguaje que parece
apropiado a un dominic se difunde por todos los do
minies donde podria plantearse un problema del mis
mo tipo formal.
D. E. Por otro lado es lo que usted reprocha a Freud,
al final de La Potiere ialouse: su atenci6n fijada ex
clusivamente en el c6digo sexual.
C. L-S. Puede comentarse hasta el infinite el pensa
miento de Freud : sus textos son ambiguos y a veces
se contradicen. Pero no parece dudoso que otorgue
una posicion clave al c6digo sexual.
D. E . Sin embargo, e n los mitos que usted analiza, uno
se sorprende por la omnipresencia de la sexualidad y
del sequito de violencias que lo acompafian.
C. L-S. Nos sorprende porque ese aspecto ocupa un
gran lugar en nuestro propio sistema de valores y eri
nuestra vida social. Observe, no obstante, que un mito
no tratara nunca un problema que derive de la sexua
lidad en si mismo y por si mismo, aislado de todos
los demas. Se aplicara para mostrar que ese problema
es formalmente analogo a otros problemas que los hom
bres se plantean respecto a los cuerpos celestes, la
alternancia del dia y de la noche, la sucesi6n de las
estaciones, la organizaci6n social, relaciones politicas

192
entre grupos vecinos . . . Enfrentado a un problema par
ticular, el pensamiento mitico lo pone en paralelo con
otros. Utiliza simultaneamente diversos c6digos.
D. E. Es una explicaci6n por problemas sucesivos.
C. L-S. Sin resolver nunca ninguno. Es la similitud que
ofrecen entre si todos esos problemas lo que da la
ilusi6n de que pueden resolverse, a partir del momen
to en que se toma conciencia de que la dificultad per
cibida en un caso no lo es, o no en el mismo punto,
en otros. Nosotros razonamos basta cierto punto de
ese modo cuando, solicitados a dar una explicaci6n,
respondemos mediante es cuando . . . o es como . . . .
Por nuestra parte es pereza, pero el pensamiento mi
tico hace de ese procedimiento un empleo tan habil
y tan sistematico que desempefia el papel de demos
traci6n.
D. E. Otra pregunta sencilla : (para que sirve el
mito?
C. L-S . Para explicar por que las cosas, diferentes en
el punto de partida, se han vuelto tal como son, y por
que no pueden ser de otro modo. Porque, precisamen
te, si cambiaran en un dominio particular, en raz6n
de la homologia de los dominios todo el orden del
mundo resultaria alterado.
D. E. (C6mo aparece el mito? jEs preciso que haya
sido dicho en una ocasi6n primera por un individuo !
C. L-S . Claro, pero si tiene en cuenta que los paleon
t6logos hacen remontar cada vez mas alto el origen
de la humanidad, me concedera que la respuesta a su
pregunta no es facil. Hace uno o dos millones de afios,
los antepasados del hombre ya posefan probablemente
el lenguaje articulado, y nada excluye que contaran
mitos. En el curso de los tiempos esos mitos se han
transformado; algunos han desaparecido, otros han na
cido. (En que condiciones ? Algo asf como los cham
pinones, j que nunca vemos crecer ! Una invenci6n indi
vidual no constituye por sf misma un mito. Para que
se convierta en mito es menester que, transmutada por

193
una alquirnia secreta, sea asimilada por el grupo social
porque respondia a sus necesidades intelectuales y mo
rales. De la boca de los individuos salen historias ;
algunas logran triunfar, otras no . . .
El problema del origen de los mitos se parece al
del origen del lenguaje, que la Sociedad Lingilistica de
Paris se ha prohibido solemnemente plantear porque
las respuestas solo pueden ser conjeturales. Tal vez
un dia la neurofisiologia del cerebro !ogre resolverlo.
En cualquier caso, la respuesta no vendra ni de los
antropologos ni de los lingiiistas. Por lo que se refiere
a las representaciones mfticas, tiene menos interes pre
guntarse sobre su origen que sobre la actitud intelec
tual de la gente respecto a sus propios rnitos. De estos
siempre existen versiones diferentes. Ahora bien, entre
esas versiones no se elige, no se hace su critica, no
se decreta que una de elias es la Unica verdadera o
mas verdadera que otra; se las acepta simultaneamen
te, y no queda uno alterado por sus divergencias. Las
investigaciones llevadas a cabo en distintas partes del
mundo confirman la generalidad de esta actitud mental.
Habria que estudiarla de cerca y compararla con nues
tra actitud respecto a la historia de la que tambien
en nuestras sociedades circulan versiones diversas y en
ocasiones incluso inconciliables.
D. E. Entonces, para usted, un rnito es el conjunto de
sus variantes, de sus versiones. cNo intenta determinar
la version autentica?
C. L-S. No hay una version buena, ni forma autentica
o primitiva. Hay que tomar en serio todas las ver
siones.
D. E. AI final de LA Potiere ;alouse escribe usted que
el rnito es un espejo de aumento de la manera en
que siempre pensamos. cEs esa problematica la que le
ha guiado a lo largo de esta serie de libros?
C. L-S . La problematica es la rnisma que la de LAs es
tructuras elementales del parentesco, salvo que en lu
gar de hechos sociologicos se trata de hechos religio-

194
sos. Pero la cuesti6n planteada no cambia : en presencia
de un caos de practicas sociales o de representaciones
religiosas, ( seguiremos buscando explicaciones parcia
les, diferentes para cada caso considerado? (0 bien
trataremos de descubrir un orden subyacente, una es
tructura profunda por cuyo efecto podamos dar cuenta
de esa diversidad aparente, en una palabra, veneer la
incoherencia? Las estructuras y Mitol6gicas se plan
tean por dominios diferentes exactamente el mismo
problema, y los pasos a dar son identicos.
D. E. Pero ( esa formula del espejo de aumento ?
C. L-S .En todo cuanto h e escrito sobre l a mitologfa he
pretendido demostrar que nunca se llega a un sentido
Ultimo. ( Se llega a el, por lo demas, en la vida? La
significacion que para mf puede ofrecer un mito, para
quienes lo cuentan o lei escuchan en tal o cual momen
to y en circunstancias determinadas, no existe sino
por relacion a otras significaciones que el mito puede
ofrecer para otros narradores u oyentes, en otras cir
cunstancias y en otro momento .
Un mito propone una rejilla, solo definible por sus
reglas de construccion. Esa rejilla permite descifrar un
sentido no del mito mismo, sino de todo lo demas:
i.magenes del mundo, de la sociedad, de la historia,
agazapadas en el umbra! de la conciencia, con las in
terrogaciones que los hombres se plantean a su respec
to. La matriz de inteligibilidad proporcionada por el
mito permite articularlas en un todo coherente. Ese
papel que yo atribuyo al mito se corresponde con el
que Baudelaire prestaba a la musica. A proposito del
preludio de Lobengrin, muestra con ejemplos que cada
sujeto individuo percibe en la obra un contenido dife
rente; y, sin embargo, todos esos contenidos se remi
ten a un breve nlimero de rasgos invariantes 43

43 BAUDELAIRE, Charles: Richard Wagner y Tannhauser a Pa


ris, en CEuvres completes, Paris, Pleiade, pp. 1211-1214.

195
Cuando nos preguntamos en lineas generales que
quiere decir el verbo significar, nos damos cuenta de
que siempre se trata de encontrar en otro dominio un
equivalente formal del sentido que buscamos. El die
donatio es la ilustraci6n de ese drculo l6gico. La sig
nificaci6n de una palabra viene dada por medio de
palabras cuya definicion echa mano de otras palabras.
Y te6ricamente al menos, volveremos al punto de par
tida a pesar de los esfuerzos que despliegan los lexi
c6grafos para evitar las definiciones circulates.
Creeroos haber descubierto el sentido de una pala
bra o de una idea cuando conseguimos encontrarles
mUltiples equivalentes que derivan de otros campos
semanticos. La significaci6n no es nada mas que esa
puesta en correspondencia. Y eso es cierto para las
palabras y tambien para los conceptos. Y dado que el
mito procede mediante imagenes y acontecimientos, que
son objetos de bulto, presenta ese fen6meno bajo una
luz mas cruda, de forma mas maciza, pero que retleja
condiciones muy generales del ejercicio del pensa
miento.

196
TERCERA PARTE

LAS CULTIJRAS, LA CULTIJRA


CAPITULO 1 6

Raza y politica

D. E. Durante su primer curso en el Colegio de Fran


cia, usted se interrogaba sabre el futuro de la etnolo
gfa. c Cual seria hoy su respuesta?
C. L-S . Me veda obligado a hacer algunas puntualiza
ciones porque las casas han evolucionado durante este
cuarto de siglo y la situaci6n no es completamente la
misma. Sabre todo por lo que se refiere a las socieda
des que estudia el etn6logo.
D. E. Porque al etn6logo le interesan las sociedades
tradicionales, y estas van desapareciendo unas despues
de otras . . .
C. L-S . iYa sabe que eso se deda ya en el siglo XVII I !
Las primeras sociedades cultas fundadas para el estu
dio del hombre justificaban su misi6n clamando: hay
que darse prisa, ya no queda tiempo. Cuando, en el
afio en que yo nad, Frazer dio su primer curso en la
Universidad de Liverpool, declar6 lo mismo. Es un
leitmotiv de la investigaci6n etnol6gica. Admito que
los procesos se han acelerado, y que razonablemente
podemos percibir un termino. No obstante, quedan
tantas casas que han sido poco o mal estudiadas en
decenas, en centenares de sociedades que todavfa e:xis
ten, y que existiran durante un buen nU.mero de afios,
que veo en esas rases una incitaci6n a intensificar nues-

1 99
tros esfuerzos mas que a abandonarlos. Ademas, in
cluso aunque consideremos la epoca en que todas esas
culturas desaparezcan . . . Grecia y Roma desaparecieron
hace mucho tiempo y, sin embargo, siguen estudian
dolas y proponiendo nuevos enfoques sobre elias .
D. E. Pero en el caso de Grecia y Roma tenemos do
cumentos, monumentos . ..
C. L-S. Por lo que se refiere a esos monumentos, somos
nosotros quienes, mediante la atenci6n que les presta
mos, los hemos constituido como tales.
D. E. (Cree que serfa tan facil constituir documentos
o monumentos para una poblaci6n de Brasil?
C. L-S. Tiene usted raz6n si nos referimos a una pobla
ci6n poco o mal estudiada, o estudiada durante un
lapso de tiempo muy corto. La perdida sera definitiva.
Pero, limitandome a America, que conozco mejor, las
reservas de la Library of Congress, las de la American
Philosophical Society y otras, abundan en documentos
manuscritos, muchos de los cuales todavfa no han sido
examinados ni incluso inventariados.
D. E. (Son tesoros que duermen?
C. L-S. Sf, y que probablemente representan un volu
men tan grande como el que Grecia y Roma nos han
dejado.
D. E . Por tanto, la antropologfa no es una ciencia ame
nazada . . .
C. L-S. Cambiara de naturaleza. Si la investigaci6n de
campo se queda sin objeto, nos transformaremos en
fil6logos, en historiadores de las ideas, en especialistas
de civilizaciones que solo pueden abordarse a traves de
los documentos recogidos por antiguos observadores.
( Y quien sabe si no apareceran nuevas diferencias en
una humanidad en gran peligro de uniformizarse?
D. E . (Tiene usted esa sensaci6n? (Que l a humanidad
se orienta hacia una homogeneidad absoluta?
C. L-S. Absoluta serfa decir demasiado. Pero nunca se
ha podido hablar de civilizaci6n mundial con tanta
verosimilitud como en la actualidad.

200
D. E . Uno de los recursos de l a etnologfa para pervivir
c:no es volverse bacia sociedades contemporaneas, mas
cercanas a nosotros, como las campifias francesas ?
C . L-S. Esas investigaciones n o son n i u n recurso ni
una soluci6n de repliegue. Tienen su importancia in
trfnseca. Si se han desarrollado tarde, es porque te
nfamos la impresi6n de saber mas sobre nuestras so
ciedades que sobre las sociedades ex6ticas : la urgencia
se inclinaba por estas ultimas . Por otro lado, los esta
dos antiguos de nuestras propias sociedades nos son
revelados, en primer lugar, por archives --en el sen
tide amplio del termino-- que se extienden sobre
varios siglos . Para conocer sociedades del Brasil cen
tral o de la Melanesia, disponemos de un 5 o un
10 por 100 de historia. Lo demas se debe a la etno
logfa. En el caso de nuestras sociedades la proporci6n
se invierte. El papel del etn6logo se limita a completar
y enriquecer un trabajo que incumbe en primer lugar
al historiador.
D. E. El futuro de la etnologfa pasa tambien por cues
tiones institucionales. c:Piensa usted que la situaci6n
de esta disciplina es mas satisfactoria hoy que cuando
usted empez6 a interesarse por ella ?
C. L-S . Cuando empece mi carrera de etn6logo no ha
bfa catedra de etnologfa en las universidades france
sas. Creo que la primera fue la de Marcel Griaule, en
vfsperas de la guerra y durante la guerra, no lo se con
exactitud. La antropologfa se ha vuelto hoy una disci
plina de pleno derecho, ensefiada en las universidades.
En relaci6n al trabajo urgente que habrfa que hacer, el
numero de puestos y de catedras sigue siendo insufi
ciente.
D. E . A semejanza de otras disciplinas, la investigaci6n
etnol6gica ha de chocar con la falta de dinero : jnece
sita un presupuesto!
C . L-S. Con una diferencia: se admite que los ffsicos
o los bi6logos necesitan dinero para hacer funcionar
sus laboratories, porque es ahf donde hacen sus expe-

201
riencias y verifican las de sus colegas. Y se admite bas
tante peor que los laboratorios de los etn6logos se
encuentran a miles de kil6metros, y que, para ir alli y
vivir, tambien se necesitan medios.

D. E. En 1952, con el texto titulado Raza e historia,


abandon6 usted la perspectiva puramente etnol6gica
para situarse a un nivel que pdemos denominar po
lftico , que, en cualquier caso, tocaba de forma directa
los problemas contemporaneos 44
C. L-S. Se trataba de un encargo. No creo que por mi
mismo habda escrito ese opusculo.
D. E. (C6mo le hicieron el encargo?
C. L-S. La UNESCO pidi6 a diversos autores que es
cribieran una serie de folletos sobre la cuesti6.n. racial:
una a Leiris, otra a mi . . .
D . E. Usted afirma en el la diversidad de las culturas ,
pone en cuesti6n la idea de progreso, y proclama la
necesaria coalici6n de las culturas. . .

C . L-S. En lfneas generales, yo buscaba el medio de re


conciliar la noci6n de progreso y el relativismo cultu
ral. La noci6n de progreso implica la idea de que cier
tas culturas, en unos tiempos y lugares determinados,
son superiores a otras, puesto que han producido obras
de las que las Ultimas se han mostrado incapaces. Y el
relativismo cultural, que es una de las bases de la re
flexi6n etnol6gica, al menos en mi generaci6n y en la
anterior (porque hoy hay quienes lo contestan), afirma
que ninglin criterio permite juzgar en terminos abso
lutos una cultura superior a otra. Yo trate de despla
zar el centro de gravedad del problema. Si en ciertas
epocas y en ciertos lugares unas culturas Se mueven
mientras otras no se mueven, no es, dije, debido a

44 Race et histoire, op. cit. Reproducido en Anthropologie struc-


turale deux, cap. XVIII, Paris, Plon, 1973. [Antropologia estructu
ral II, M6rico, Siglo XXI, 1983.]

202
una superioridad de las primeras, sino debido a que
unas circunstancias hist6ricas o geograficas han indu
cido una colaboraci6n entre culturas no desiguales
(nada permite decietar que lo son), sino diferentes. Se
ponen en movimiento tomando prestamos o tratando
de oponerse unas a otras. Se fecundan o se estimulan
mutuamente. Mientras que, en otros pedodos o en
otros lugares, unas culturas que permanecen aisladas
como mundos cerrados conocen una vida estacionaria.
D. E. Ese texto se ha convertido en un clasico del an
tirracismo, se lee incluso en los liceos. cFue para reac
cionar contra esa vulgata por lo que usted redact6 un
segundo texto, en 1 97 1 , titulado en esta ocasi6n
Raza y cultura 45 ?
C. L-S. Tambien naci6 de un encargo de la UNESCO,
para una conferencia solemne destinada a inaugurar un
aiio internacional de lucha contra el racismo.
D. E. Luego dijo usted: Ese texto ha escandalizado,
y ese era su objetivo.
C. L-S. Tal vez es algo fuerte. Hay una cosa cierta:
escandaliz6 a la UNESCO en cualquier caso. Veinte
aiios despues de Raza e historia, se me pedfa hablar
de nuevo del racismo, esperando probablemente que
repitiese lo que ya habfa dicho. No me gusta repetir
me; y sobre todo, durante esos veinte aiios habfan
pasado muchas cosas, entre elias, por lo que a mf se
refiere, una irritaci6n creciente ante una ostentaci6n
peri6dica de buenos sentimientos como si con eso bas
tase. Me pareda, por el contrario, de un lado que los
conflictos racionales no hadan mas que agravarse; de
otro que, en el espfritu del publico se creaba una con
fusion en torno a nociones tales como las de racismo
y antiracismo, y que a fuerza de ampliarlas de forma
inconsiderada se alimentaba el racismo en lugar de de
bilitarlo.

4S LE.vr-STRAUSS, Oaude: Race et culture. Reproducido en


La mirada aleiada, cap. I.

203
D. E. Esa vez bablaba usted de las diferencias que se
paran y oponen las culturas. Lo cual iba contra sus
anteriores palabras.
C. L-S. No del todo. Del primer texto no babfan lefdo
mas que una de cada dos rases. Un crftico, creo que
de L'Humanite, quiso probar que yo babfa cambiado
mis baterfas citando como apoyo un largo pasaje de
Raza y cultura. Ahora bien, ese pasaje figuraba ya
en Raza e historia. Como me pareda bien y oportuna,
lo repetf textualmente.
D. E. Lo que mas le sorprendi6 en Raza y cultura
fue tal vez la idea que usted adelantaba, seglin la cual
las culturas quieten oponerse unas a otras.
C. L-S. AI final de Raza e historia subraye una para
doja. Es la diferencia de las culturas la que bace fe
cundo su encuentro. Ahora bien, este juego en comun
entrafia su uniformizaci6n progresiva: los beneficios
que las culturas sacan de esos contactos provienen am
pliamente de sus desvfos cualitativos; pero, en el trans
curso de estos intercambios, esos desvfos disminuyen
basta abolirse. cNo estamos asistiendo a eso en la ac
tualidad? Y dicho de paso, esa idea de que, en su
evoluci6n, las culturas tienden bacia una entropfa cre
ciente que resulta de su mezcla -presentada en un
texto que se ba convertido, lo deda usted bace un
momento, en un clasico del antirracismo (me ale
gro)- viene en linea directa de Gobineau, denunciado
por lo demas como un padre del racismo. Lo cual
muestra perfectamente el desorden que reina en la ac
tualidad en las mentes.
Los puntos de vista de Gobineau tienen, por lo de
mas, una coloracion muy moderna, porque reconoda
que pueden formarse unos islotes de orden por efecto
de lo que el denominaba -tambien en esto es muy
moderno--- una correlaci6n en las diversas partes de
la estructura. Proporciona ademas ejemplos. Esos
equilibrios logrados entre mezclas van a contracorrien-

204
te, y el es consciente de ello, de un declive que con
sidera irreversible.
c:Que concluir de todo esto sino que es deseable que
las culturas se mantengan diversas, o que se renueven
en la diversidad? Solo que -y es lo que sefialaba el
segundo texto-- hay que consentir en pagar un pre
cio, a saber, que culturas apegadas, cada una de elias,
a un estilo de vida, a un sistema de valores, velen por
sus particularismos ; y que esa disposicion es sana, y
nada patologica ---<:omo se querria hacernos creer. Cada
cultura se desarrolla gracias a sus intercambios con
otras culturas. Pero es preciso que cada una ponga
cierta resistencia, porque en caso contrario, muy pron
to, no tendria nada que le pertenezca propiamente para
intercambiar. La ausencia y el exceso de comunicacion
tienen sus peligros.
D. E. c:Como explica que su texto de 1 952 haya cono
cido tan gran exito y no el segundo?
C. L-S. El primero se presentaba como un librito ; el
otro, texto de una conferencia, nunca ha aparecido en
forma separada. Y si el primero fue juzgado bien pen
sante a diferencia del segundo, nada puedo hacer yo;
ambos forman un todo. Afiadire que el Ultimo, donde
trate de integrar los logros de la genetica de las po
blaciones, es de lectura mas dificil. Ahora bien, por
lo que se refiere a Raza e bistoria, no hay afio sin que
estudiantes de liceos vengan a verme, me escriban o
me llamen por telefono para decirme: jtenemos que
hacer un trabajo y no entendemos nada de lo que dice !
D. E. c:Que haria si la UNESCO le pidiese hoy una
nueva conferencia sobre el mismo tema?
C. L-S. No hay ning1ln peligro de que lo haga.
D. E. Pero los periodicos y las radios solicitan con fre
cuencia su opinion sobre la cuestion del racismo y por
regia general usted se niega a responder . . .
C. L-S. No me gusta responder porque, en este terre
no, se nada entre confusiones, y porque, diga lo que
diga, se de antemano que sera mal interpretado. Como

205
etn6logo, estoy convencido de que las teodas racistas
son a la vez monstruosas y absurdas. Pero el trivializar
la noci6n de racismo, aplicandolo a diestro y siniestro,
se la vada de su contenido, y se corte el peligro de
llegar a un resultado inverso al que se busca. Porque
(que es el racismo? Una doctrina precisa que puede
resumirse en cuatro puntos. Uno : existe una correla
ci6n entre el patrimonio genetico de un lado, las apti
tudes intelectuales y las disposiciones morales de otro.
Dos: ese patrimonio, del que dependen esas aptitudes
y esas disposiciones, es comun a todos los miembros
de ciertos agrupamientos humanos. Tres : esos agrupa
mientos denominados tazas pueden ser jerarquizados
en funci6n de la calidad de su patrimonio genetico.
Cuatro: esas diferencias autorizan a las tazas llama
das superiores a mandar, explotar a las otras, y even
tualmente a destruirlas. Teoda y practica indefendibles
por numerosas razones que, siguiendo a otros autores
o al mismo tiempo que ellos, enuncie en Raza y col
tura con tanto vigor como en Raza e historia. El pro
blema de las relaciones entre culturas se sima en otto
plano.
D. E. Por tanto, para usted, cla hostilidad de una cul
tura bacia otra no es racismo?
C. L-S. La hostilidad activa, si. Nada puede autorizar
a una cultura a destruir, ni siquiera a oprimir, a otra.
Esta negaci6n de la otra se apoyada inevitablemente
en razones trascendentes : la del racismo, o en razones
equivalentes. Pero que culturas, respetandose, puedan
sentir mas o menos afinidades unas por otras, es una
situaci6n de hecho que ha existido siempre. Esta en
la norma de las conductas humanas . AI denunciarla
como racista, se corte el peligro de hacerle el juego
al enemigo, porque muchos ingenuos se diran: si eso
es el racismo, entonces soy racista.
Ya conoce usted mi atracci6n por Jap6n. Si en Pa
ds, en el Metro, veo una pareja del tipo japones, la

206
mirare con interes y simpada, dispuesto a prestarle
alguna ayuda. (Es eso racismo?
D. E. Si la mira con simpada, no; pero si usted me hu
biera dicho : los miro con odio, le habria respondi
do : sf.
C. L-S. Y, sin embargo, me he basado en la apariencia
ffsica, en el comportamiento, en la consonancia de la
lengua. En la vida corriente, todo el mundo hace lo
mismo para situar a un desconocido en el mapa geo
grafico . . . Se necesitarfa mucha hipocresfa para preten
der prohibir esa clase de aproximaci6n.
D. E. (Hay apariencias fisicas que suscitan en usted la
antipada?
C. L-S. ( Se refiere a tipos etnicos ? No, por supuesto.
Todos incluyen subtipos que, unos, nos parecen atra
yentes, otros no. En ciertas comunidades indias de
Brasil me senda rodeado de personas hermosas; otras
me ofredan el espectaculo de una humanidad degra
dada. Las mujeres nambikwaras me parecieron, por lo
general, mas hermosas que los hombres ; entre los bo
roros me ocurri6 lo contrario. AI emitir tales juicios,
aplicamos los canones de nuestra cultura. Pero en cada
caso solo valen los de los interesados .
Asimismo, pertenezco a una cultura que tiene un
estilo de vida, un sistema de valores distintivos ; y,
sin embargo, culturas muy diferentes no me seducen
de forma automatica.
D. E. (No le gustan ?
C. L-S. Seria decir demasiado. Si los estudio como etn6-
logo, lo hago con toda la objetividad e incluso con
toda la empada de que soy capaz. Ello no obsta para
que ciertas culturas acuerden peor que otras con
la mfa.
D. E. Raymond Aron cita una carta que usted le dirigi6
en 1 967, a prop6sito de la polftica israeli: Eviden
temente no puedo sentir como una herida fresca en
mi costado, escribfa usted, la destrucci6n de los pie
les rojas, y reaccionar en sentido contrario cuando se

207
trata de unos arboles palestinos, incluso cuando (como
en este caso) los breves contactos que he tenido con
el mundo arabe me han inspirado una antipatia in
arraigable . . . 46
C. L-S . La rase es excesiva. Escrib!a a vuelapluma, y
no quer!a que Aron se llamase a engafio sobre mi ac
titud al prestarme unos sentimientos pro-arabes . Sigue
siendo verdad que durante los meses que he pasado
en pa!ses islamicos -Pakistan y lo que hoy se ha con
vertido en Bangladesh- no he enganchado , como
suele decirse. En Tristes Tr6picos me confese sobre
este problema.
Todo etnologo se encuentra antes o despues enfren
tado a ese tipo de situacion. Robert Lowie fue un gran
etn6logo que me honraba con su amistad. Sus trabajos
sobre los crows y los hopis siguen estando ahL Sin
embargo, me confiaba que se habia entendido perfec
tamente con los primeros, mientras que hab!a soporta
do mal a los segundos .
D. E . D e heche, cuando usted s e pregunta sobre e l ra
cismo, lo hace menos sobre las relaciones entre cultu
ras diferentes en continentes diferentes, que sobre la
sociedad francesa de hoy y lo que se denomina la so
ciedad pluri-cultural . Incluso el aiio pasado corri6 el
rumor de que el Gobierno pensaba en usted para pre
sidir la comisi6n encargada de reformar el Codigo de
la Nacionalidad, pero que hab!a renunciado a ello per
que habr!a parecido chocante que se le encargara a un
etnologo.
C. L-S . Si lo que usted dice es cierto, ser!a divertido
que se hubiera temido disgustar a los inmigrados asi
milandolos a los pueblos que estudian los etnologos ,
como si implkitamente s e estableciera una jerarqu!a
entre las culturas.
D. E . Si comprendo bien su definicion del racismo, us
ted considera que no hay racismo en la Francia actual.

46 A.RoN, Raymond: Memoires, Parfs, Julliard, 1983, p. 520.

208
C. L-S. Se observan fen6menos inquietantes, perc que
-salvo cuando se mata a un arabe porque es arabe,
lo cual deberia castigarse inmediatamente y sin pie
dad- no derivan del racismo en el sentido fuerte del
termino. Hay y habra siempre comunidades inclinadas
a simpatizar con aquellas cuyos valores y genera de
vida no chocan con los suyos propios ; menos con otras.
Lo cual no impide que, incluso con estas, las relacio
nes pueden y deben permanecer serenas. Si mi trabajo
exige silencio y una comunidad etnica se acomoda al
ruido 0 incluso se complace en el, no la censurare ni
acusare a su patrimonio genetico. Siempre preferire
no vivir demasiado cerca de ella, y apreciare poco que
con ese maldito pretexto traten de culpabilizarme a mf.
D. E . En 1 988, (puede una sociedad set monocultural,
dadas las mezclas de poblaciones, las emigraciones, la
inmigraci6n? . . .
C. L-S . Monocultural no quiere decir nada, porque nun
ca ha hbide- sociedad que lo sea. Todas las culturas
resultan de mezclas, de prestamos, de intercambios,
que no han cesado de producirse, aunque con ritmos
diferentes, desde el origen de los tiempos. Pluricultu
rales todas por su modo de formaci6n, cada una de
las sociedades han elaborado en el transcurso de los
siglos una s1ntesis original. En esa s1ntesis, que cons
tituye su cultura en un momenta dado, se mantienen
mas 0 menos rigidamente. ( Quien puede negar que
exista hoy una cultura japonesa, una cultura america
na, incluso teniendo en cuenta diferencias internas?
No hay ningtin pa1s que sea producto de tanta mezcla
como Estados Unidos, y sin embargo existe un Ameri
can way of life, al que todos los habitantes del pa1s
estan apegados cualquiera que sea su origen etnico.
Dado que me pregunta sobre Francia, le respondere
que en los siglos xvrrr y xr.x su sistema de valores
representaba, para Europa y mas alia, un polo de atrac
ci6n. La asimilaci6n de inmigrados no planteaba pro
blemas. No los habria hoy si, desde la escuela primaria

209
y despues, nuestro sistema de valores les pareciese a
todos tan solido, tan vivo como en el pasado.
D. E. Todas las sociedades occidentales encuentran vi
siblemente el problema de la asimilacion imposible :
Inglaterra, Alemania . . . La coexistencia de culturas pa
rece en ellos tan dificil como en Francia.
C. L-S. Si las sociedades occidentales no son capaces de
conservar o de suscitar valores intelectuales y morales
lo bastante potentes para atraer a gentes venidas de
fuera y para que deseen adoptarlas, entonces induda
blemente hay motivos para alarmarse.
D. E. Sus trabajos, y sobre todo los textos que acaba
mos de mencionar, se han interpretado a menudo como
paralelos a los movimientos de descolonizacion. c:Que
piensa usted?
C. L-S . Leo eso de vez en cuando. Incluso recientemen
te he lefdo que el exito de Tristes Tr6picos estaba
relacionado con la subida del tercermundismo. Hay un
contrasentido. Las sociedades cuya defensa yo adopta
ba o de las que me esforzaba por ser el testigo estan
mas amenazadas todavia por el Tercer Mundo de lo
que lo estaban por la colonizacion. Los gobiernos de
los paises que han conquistado su independencia des
pues de la ultima guerra no tienen ninguna benevo
lencia bacia las sociedades culturales calificadas de atra
sadas que existen todavia en su seno. Hay una segunda
razon cuya confesion tal vez os parezca dnica: yo no
me inclino sobre hombres, sino sobre creencias, cos
tumbres e instituciones . Defiendo, por tanto, a esos
pequefios pueblos que creen seguir fieles a su modo
de vida tradicional, al margen de los conflictos que
dividen al mundo moderno. Los que salen de ese es
tado y toman partido en nuestros conflictos plantean
problemas politicos e incluso geopoliticos; todo el mun
do sabe que, en esta materia, los casos de consciencia
rara vez se situan de un solo lado .
D. E. c:Desconfia mas usted del tercermundismo que de
la descolonizacion?

210
C. L-S. El colonialismo fue el pecado mayor de Occi
dente. Sin embargo, desde el punto de vista de la vita
lidad y de la pluralidad de las culturas, no veo que
con su desaparicion se haya dado un gran salto bacia
delante.
D. E. Con la etnologia se ha intentado un proceso in
verso : la etnologia, por el contrario, habria estado de
acuerdo con el colonialismo. ( Le parece justificada esa
vision?
C. L-S. Es un hecho historico que la etnologia nacio y
se desarrollo a la sombra del colonialismo. No obstan
te, a diferencia e incluso rente a la empresa colonial,
los etnologos intentaron salvaguardar creencias y ge
neros de vida cuya memoria perdian las culturas a un
ritmo acelerado.
D. E. Algunos han llegado a decir que la etnologia per
petuaba la dominacion colonial tras la desaparicion de
esta. Estas palabras han salido a veces de boca de per
sonas que han trabajado con usted, como Robert
Jaulin.
C. L-S. Pertenecio al Laboratorio de Antropologia So
cial hace unos treinta afios, pero pronto nos separamos
por incompatibilidad de caracter. Cuando, tras las des
trucciones de que fueron vktimas, los pueblos indige
nas quieten reanudar su pasado, sucede a menudo que
recurren a los libros de los etnologos para ayudarles.
Conozco muchos ejemplos.
D. E. Segtin esos criticos, el occidental sigue conser
vando la supremada sobre la cultura que observa.
C. L-S. No se trata de la supremada del observador,
sino de la supremada de la observacion. Para observar
hay que estar fuera. Se puede -y es una eleccion eti
ca- preferir (pero c: es posible? ) fundirse en la comu
nidad cuya existencia se comparte, identificarse con
ella. El conocirniento esta del otro lado.
D. E. c:No procede entonces el conocimiento mas que
del alejamiento entre el sujeto y el objeto ?

211
C . L-S. Es un aspecto. En un segundo tiempo, se inten
tara que se reunan. No habria conocimiento posible
si no se distinguiesen los dos momentos ; pero la ori
nalidad de la investigaci6n etnografica consiste en ese
incesante vaiven.
D. E. En su libro sobre la raz6n grafica, Jack Goody
plantea el pt{)blema de las relaciones entre el obser
vador y la sociedad que estudia bajo una luz particu
larmente interesante: cuando estudia tradiciones ora
les, civilizaciones que no conocen la escritura, el sim
ple hecho de transcribir esas tradiciones las modifica
y les impone las categorias de percepci6n del observa
dor, de su sociedad. (Que dice usted?
C . L-S. La observaci6n me parece justa, pero trivial.
Porque eso es cierto para cualquier observaci6n, inclui
das las de las ciencias mas avanzadas. Desde luego hay
que seguir siendo consciente de que, al transcribir una
observaci6n, cualquiera que sea, no se conservan los
hechos de su autenticidad primera ; se traducen a otto
lenguaje y en el camino algo se pierde. Pero cque he
mos de deducir? (Que no se puede ni traducir ni ob
servar?

D. E. Hace un momento hemos hablado del racismo.


(Ha sufrido usted mucho pot ello, como judio, duran
te su juventud, 0 mas tarde, durante su carrera?
C. L-S. Pot mi parte seria indecente tenet en cuenta la
abominable y fulminante catastrofe que se ha abatido
sobre una fracci6n de la humanidad de la que formo
parte, dado que tuve la suerte de escapar a ella. Pot
comparaci6n, no he sufrido mas que efectos modestos :
expoliaci6n, vida de mi padre acortada pot los sufri
mientos de la ocupaci6n . . . , sin embargo, es evidente
que ha incidido sustancialmente en mi destino.
En mi infancia, tambien solia ocurrir que me insul
taban en la escuela comunal (como entonces se llama
ban) y en el liceo.

212
D. E. ( Conoci6 usted situaciones semejantes a las que
describe Franois Jacob en sus Memorias 41?
C. L-S. Sf, y como soy mayor que el, probablemente he
conocido mas.
D. E. cY luego?
C. L-S. El antisemitismo pudo jugar un papel en tal o
cual dificultad de mi carrera; pero a titulo de compo
nente menor, en consideraci6n a las reservas inspira
das por mis ideas o mi persona.
D. E. Siempre ha sido partidario de la asimilaci6m>,
y nunca ha reivindicado usted una identidad judfa.
Pero conoce la rase de Metraux referida a usted, ano
tada en su diario : Es el tipo mismo del intelectual
judfo.
C. L-S. No me molesta. No somos espfritus puros, y
me parece natural, sobre todo de parte de un etn6logo,
que para calibrar a un individuo se lo vuelva a situar
en su contexto.
D. E. Esa rase no le molesta, pero ( que sentido le da
usted?
C. L-S. Primero habrfa que saber que sentido le daba
Metraux. Nuestras conversaciones nunca se han cen
trado en ese punto. Admito que algunas actitudes men
tales son mas corrientes tal vez entre los judfos que
entre otros.
D. E. c Por ejemplo?
C. L-S. Las que resultan del sentumento profundo de
pertenecer a una comunidad nacional, sabiendo que en
el seno de esa comunidad hay personas -admito que
cada vez menos- que te rechazan. Se mantiene una
sensibilidad en alerta, acompaiiada del sentimiento irra
zonado de que, en cualquier circunstancia, uno esta
obligado a hacer mas que los demas para desarmar crf
ticas latentes. No me indigna que ese defecto, por ex
plicable que sea, pueda desagradar. Gobineau, que no

}ACOB, Franis: La Statue interieure, Pads, Ed. Odile Ja


cob, 1987.

213
era antisemita, describfa el espfritu judfo como inves
tigador por naturaleza, que gustaba de adquirir en las
riquezas de este mundo tanto lo que es ciencia como
lo que es oro. lmagino que Metraux me prestaba la
primera suerte de apetito.
D. E. En cualquier caso, usted nunca ha reivindicado
ni afirmado su judafsmo.
C. L-S. Para mis padres, el judafsmo no era ya mas que
un recuerdo. Dude durante mucho tiempo antes de ir
a Israel, porque retomar un contacto ffsico con las
rafces propias constituye una experiencia temible.
D. E. (Cmmdo fue usted?
C. L-S. En 1 984-1985. El Museo de Israel me habfa
invitado a presidir un simposio internacional sobre el
arte, medio de comunicaci6n en las sociedades sin es
critura.
D. E. cY que sinti6?
C. L-S. Me se judfo y la ancianidad de su sangre, como
deda hace tiempo, me agrada. Una vez allf , me senti
mas desconcertado que nunca por la soluci6n de con
tinuidad -mas o menos dos mil afios- entre la sa
lida de Palestina y el principio del siglo XVIII, cuando
encuentro a mis antepasados establecidos en Alsacia.
( Que ha pasado en el intervalo ? Me faltan la secuen
cia hist6rica, las etapas figuradas de esa peregrinaci6n,
y las necesitarfa para percibir la realidad del vinculo
con un lejanisimo pasado. Se reduce a un conocimiento
abstracto. A usted le corresponde decir que, en Is
rael, no he tenido la impresi6n de tocar de forma con
creta mis rafces. Israel me ha interesado prodigiosa
mente, menos porque encontraba alli un pueblo de pri
mos (carezco del sentimiento de la familia) que como
cabeza de puente de Occidente en Oriente; la novena
cruzada, si quiere usted llamarla asf.
D. E. Hace un rato cite su carta a Raymond Aron en
la que comparaba usted la situaci6n de los palestinos
con la de los pieles rojas.

2 14
C. L-S. Es una de esas situaciones -hay muchas
otras--- engendradas por la historia y vueltas practica
mente inextricables, sin que pueda zanjarse en un sen
tido o en otro en nombre de una concepcion abstracta
del derecho o de la justicia.
D. E. En esa misma carta justifica usted la frase del ge
neral De Gaulle sobre el Estado de Israel, seguro
de sf y dominador, y denuncia las tomas de posicion
de los dirigentes de la comunidad judfa francesa, que
segU.n usted abusan de posiciones de privilegio para
hacer pasar la propaganda. Sus palabras son muy
duras.
C. L-S. Mis cartas tenfan un tono de conversacion fa
miliar. Cuando Aron me pidio permiso para reprodu
cirlas, acepte porque no me sentfa con derecho a com
prometer el equilibrio que el querfa dar a su obra. Si
hubiera escrito para publicarlas, habrfa controlado mas
la expresion.
Sea como fuere, le remito al texto. Yo no aplicaba
la formula del general al Estado de Israel, sino a los
notables judfos de Francia que se arrogaban el derecho
de hablar en nombre de todos. Todo esto es viejo: j de
hace veinte aiios ! Me habfa sorprendido la entrada rna
siva en accion de grupos de presion. Hay que recono
cer que hoy la movilizacion se hace mas bien en sen
tido contrario.
D. E. Sus palabras eran muy duras, pero eran palabras
privadas. Usted no hizo entonces ninguna declaracion
publica, y ha sido preciso esperar a que Raymond Aron
publique un extracto de su carta para conocer la posi
cion en que usted se encontraba. (No le gusta tomar
posicion publicamente? (No es usted un intelectual
comprometido ?
C. L-S. No. Estimo que mi autoridad intelectual, en la
medida en que se me reconoce una, se apoya en la
suma de mi trabajo, en los escrupulos de rigor y de
exactitud que hacen que, en unos dominios limitados,
tal vez haya adquirido el derecho a ser escuchado. Si

215
me valgo de ello para juzgar cuestiones que no conozco
o que conozco mal, cometo un abuso de confi.anza.
D. E. Esa figura del intelectual comprometido, tal como
aparecio en Francia con el caso Dreyfus, c: es una figura
que le desagrada?
C. L-S . En el siglo xrx, algunos intelectuales vivian en
una tradicion que se remonta a Voltaire. Un Victor
Hugo podia creerse capaz de juzgar todos los proble
mas de su tiempo. No creo que eso sea posible ya.
El mundo se ha vuelto demasiado complejo, el mJme
ro de variables que habria que tener en cuenta en cada
caso particular es inmenso. A menos que uno decida

especializarse en un tipo de problemas, como Aron
que se consagro a reflexionar sobre la sociedad contem
poranea. Es una apuesta legitima, pero no podria ha
cerse a un tiempo lo que el ha hecho y lo que yo hice.
Hay que escoger.
D. E. Pero c:le interesa la politica? c:Lee usted los pe
riodicos, ve la television?
C L-S . La television, poco. En caso contrario, c: cuan
do leeria? En cuanto a lo demas, si, trato de tener so
bre la politica los conocimientos del hombre honnete.
Leo dos diarios y tres semanarios.
D. E. Un ensayista le ha atacado recientemente por ese
asunto. Cita su negativa a tomar posicion en el tema
de Nueva Caledonia porque no ha estado nunca alii, y
le opone la accion de Zola, afirmando que Zola tam
poco era competente, y eso no le impedia movilizarse
por una causa justa 48
C. L-S . Estoy atonito. c: Que Zola no era competente en
el caso Dreyfus ? jEstaba tan informado que se encon
traba en primera fila! Su obra entera esta consagrada
a observar, describir y analizar la sociedad contempora
nea, a defender los valores de verdad y justicia, a es
tablecer la separacion entre las personas honradas y

o48 LEVY, Bernard-Henri: Le Figaro-madame, nW:n. 13.300, dd

5 de junio de 1987.

216
las que no lo son. Todo predisponia a Zola para apa
sionarse por d caso; habria podido inventarlo como
tema de novda.
Ademas, (que hay de comll.n entre la defensa de un
inocente y la bUsqueda paciente y dificil de un arbi
traje entre intereses politicos y econ6micos, entre unas
reivindicaciones de las que ninguna puede ser tachada
de un plumazo? Esa busqueda debe apoyarse en un
conocimiento profundo de los hombres, del medio, de
las soluciones dadas a problemas comparables que se
plantean en la misma region del mundo.
Problemas como esos no se zanjan por espiritu de
sistema. Sobre un tema que afecta tan de cerca a su
disciplina, un etn6logo debe mostrarse particularmente
escrupuloso. Nunca he ido a Nueva Caledonia ni a las
demas islas de los mares del Sur, y pertenezco a una
disciplina que tiene por credo la observaci6n directa.
Si los poderes publicos estuvieran interesados en lo
que yo podia pensar de Nueva Caledonia, me habria
ido alll de buena gana, a condici6n de tener la segu
ridad de ser aceptado. Tambien habria tenido que ver
lo que pasa en Samoa, en Fidji, en Melanesia . . .
cPuedo confesarsdo? Con posterioridad a Tristes
Tr6picos, por momentos me he imaginado que tal o
cual 6rgano de prensa iba a proponerme hacer un gran
reportaje. Si hubiera ocurrido, tal vez tendr.fa puntos
de vista mas claros sobre algunos problemas contem
poraneos.
D. E. Es una lastima que nadie se lo haya propuesto.
C. L-S. No, porque no habria escrito los mismos libros.
Mejores o peores, no lo se. En cualquier caso, hubiera
sido diferente.
Para terminar con este punto, perm.ftame decirle que
intervengo a menudo en casos en los que, con raz6n
o sin ella, creo ser competente. Pero no siento la ne
cesidad de ir gritandolo por ahl.
D. E. c Por ejemplo ?

217
C. L-S. La defensa y la protecci6n de las culturas ame
rindias. El aiio pasado fui con una delegaci6n al des
pacho del ministro de los Departamentos de Ultramar
para hablar de la Guayana.
D. E. En su discurso de ingreso en la Academia Fran
cesa cita usted una rase de Montherlant: Los j6venes
no necesitan maestro para pensar, sino maestro para
comportarse. (Es usted hostil a los maestros para
pensar?
C. L-S. Es un papel que condena a engaiiar su propio
mundo, salvo que uno sea santo, iY aun asf ! . . .
D . E . A veces le han colocado a usted en la categoria
de los maestros para pensar.
C. L-S. Me parece mas bien que recientemente se ha
dicho que no hay ya maestros para pensar, lo cual
es cierto .
D. E. Aiiadia usted que Montherlant habfa tenido un
juicio profetico cuando deda que las sociedades pagan
muy caro el hecho de haber constituido la juventud
como una entidad separada.
C. L-S. Es la seiial de que las generaciones que estan
en el poder no estan ya seguras de sus valores. En ese
rasgo veo, de su parte, una especie de dimisi6n.
D. E. (Piensa que se puede apelar a la juventud para
restaurar esos valores ?
C. L-S. Las sociedades se mantienen porque son capa
ces de transmitir de una generaci6n a otra sus princi
pios y sus valores. Desde el momento en que se sienten
incapaces de transmitir algo, o del momento en que
ya no saben que transmitir y se apoyan en las gene
raciones que siguen, estan enfermas.
D. E. AI terminar su discurso, declaraba usted que un
pesimismo radical como el de Montherlant tal vez re
presente el Unico medio de devolver su oportunidad
a un optimismo moderado. (Traduce realmente esa
frase su posici6n?
C. L-S. Lo he dicho a menudo. Si se quiere devolver
su oportunidad a un humanismo moderado, es preciso

218 '
que el hombre atempere su vanagloria y se convenza
de que su paso por la tierra que, de todos modos, co
nocera un termino, no le confiere todos los derechos .
D. E. Es decir, nada, las ultimas rases d e El hombre
desnudo, que en cierto modo dicen la Ultima palabra
de Mito/6gicas, han hecho correr mucha tinta sobre
su pesimismo.
C. L-S. Han visto, sobre todo, que esas ultimas paginas
sacan su inspiracion en el final del Ensayo sabre la
desigualdad de las razas bumanas, de Gobineau. Tengo
el libro ante mf, permitame abrirlo . . . Mire: Dete
niendose incluso en los tiempos que deben preceder
un poco al Ultimo suspiro de nuestra especie, apartan
dose de esas edades invadidas por la muerte en que
el globo, vuelto mudo, continuara, pero sin nosotros,
describiendo en el espacio sus impasibles orbitas, etc.
c:No le recuerda nada ? Al final del libro he querido
incluso engastar en la ultima rase la palabra impa
sible, como la signatura (en el sentido de los anti
guos alquimistas) de Gobineau. En mis libros pueden
encontrarse otras citas veladas.
D. E. Si nadie se ha dado cuenta tal vez sea porque
esa referenda puede parecer paradojica. La imagen de
Gobineau no es tan positiva. Sobre todo por lo que se
refiere al problema racial. c:Es uno de sus autores pre
dilectos ?
C. L-S . Como hombre, Gobineau probablemente estaba
imbuido por prejuicios racistas. Muchos lo estaban en
su tiempo. Y como entonces se hada, no distinguia
claramente la nocion de raza de la nocion de cultura.
Olvidemos por un momento los pasajes en que los pre
juicios dominan sobre la reflexion ( otros van en senti
do contrario : el racismo de Gobineau era intermiten
te, se manifestaba a tirones) ; y leamos cultura donde
el escribe raza ; encontrarnos en el, ademas del gran
disimo autor de Pleiades, de Souvenirs de voyage, de
Nouvelles asiatiques, de Trois ans en Asie, un pensador
original y profundo . Fue el quien mejor comprendio

2 19
que unas lecturas de la historia en escalas temporales
diferentes no se suman, sino que se anulan. Yo intente
formalizar esto en el Ultimo capitulo de El pensamien
to salva;e.
El sistema de Gobineau solo exigia una cosa: que
culturas originales (que, por otto lado, para el son hi
potesis teoricas) fuesen desiguales en el punto de par
tida; bastaba con plantearlas diferentes, y es lo que
hace el la mayoda de las veces. Solo que, como todos
sus contemporaneos, se inclinaba ante el exito histori
co de Occidente y, para integrarlo, debia utilizar el hies
de su intuicion primitiva. Si piensa en ello, siempre
es el mismo obstaculo ; incluso el relativismo cultural
tiene muchos problemas para franquearlo.
D. E. Concluir una serie de libros como Mitol6gicas
mediante esa constatacion desengafiada de que, de las
empresas de los hombres, no queda nada, es casi
:fijar un credo :filoso:fico. A veces se ha querido ver en
esa nada la expresion de su :filosofia profunda.
C. L-S. Yo no he dicho eso. He dicho que el hombre
debia vivir, trabajar, pensar, animarse, sabiendo que
no siempre estada sobre la tierra, que esta tierra de
jara un dia de existir, y que entonces, de todas las
obras de los hombres, no quedara nada. No es lo
mismo.
Mi filosofia profunda, como dice usted, tropieza
con esa contradiccion y se inclina ante ella. De un lado
pongo mi fe en el conocimiento cienti:fico. Cuanto
aprendo de los fisicos y de los biologos me apasiona;
nada estimula mas mi reflexion. AI mismo tiempo, me
parece que cada problema resuelto o que nosotros cree
mos que lo esta, de hecho surge de nuevo, y asi suce
sivamente hasta el in:finito ; de suerte que cada dia nos
convencemos mas de la certeza de que nuestra capa
cidad de pensar es y seguira siendo inadecuada a lo
real, que la naturaleza profunda de este escapa a cual
quier esfuerzo de representaci6n. Fue Kant el primero
en ensefiarnoslo. Pero Kant, que se acomodaba a un

220
poder de conocer irremediablemente enfermo, debido
a las antinomias, esperaba hallar en la vida moral un
fundamento absoluto. Hiperkantiano, si me atrevo a
decirlo, yo englobo la vida moral en la problematica
de la raz6n pura: tambien tiene sus antinomias, impo
sibles de superar. y mas aun: porque si el conoci
miento ciendfico nos abre sobre lo inmensamente gran
de y lo inmensamente pequeiio unas miras mucho mas
vertiginosas de lo que imaginaba Pascal, nos demues
tra nuestra insignificancia. Que desaparezca la huma
nidad y que desaparezca la tierra : nada habra cambiado
en la marcha del cosmos. De ahf una ultima paradoja:
no estamos seguros siquiera de que ese conocimiento
que nos revela nuestra insignificancia tenga una validez
cualquiera. Sabemos que no somos nada o no gran
cos a, y, sabiendolo, no sabemos siquiera si ese saber
es uno. Pensar el universo como inconmensurable al
pensamiento obliga a poner en duda el pensamiento
mismo. No se sale de ahf.
c Es ese el escepticismo radical que parece que us
ted me imputa? No. Porque incluso aunque estemos
consagrados a ir de apariencia en apariencia, no es
indiferente saber que es sabio detenerse en alguna par
te, y d6nde. Entre las apariencias superficiales y la
busqueda agotadora de un sentido tras el sentido que
nunca es el bueno, una experiencia plurimilenaria pa
rece mostrar que existe un nivel intermedio en que los
hombres sacan mas situandose en el porque ahf encuen
tran mayor comodidad moral e intelectual, se sienten
mejor o peor que en otra parte, sin hacer intervenir
mas consideraciones que las hedonistas: ese nivel es
el del conocimiento cientffico, el de la actividad inte
lectual y el de la creaci6n artfstica. Pues bien, manten
gamonos ahf y hagamos como si, con resoluci6n bas
tante para creer en todos los fines practicos no sin di
rigir, de vez en cuando y para no perder la cabeza, un
guiiio de inteligencia a un memento mori que engloba
nuestro universo y a nosotros con el.

221
D. E. (Comprende que a veces se le haya tachado de
antihumanismo ?
C. L-S. Le respondere que un humanismo bien orde
nado empieza por uno mismo. AI aislar al hombre del
resto de la creaci6n, el humanismo occidental le ha
privado de un glacis protector. A partir del memento
en que el hombre no conoce ya limite a su poder,
termina destruyendose a sf mismo. Veanse los campos
de exterminio y, en otto plano, de forma insidiosa
pero en esta ocasi6n con consecuencias tragicas para
toda la humanidad, la poluci6n.
D. E. Algunos ensayistas y periodistas han intentado,
recientemente, establecer un vfnculo entre el rechazo
de una filosofia del sujeto, el antihumanismo y el tota
litarismo, en el sentido de que solo una filosofia del
sujeto seda capaz de fundar una politica de los dere
chos del hombre.
C. L-S. Nos encontramos ante una montana tan alta de
malentendidos que no intentare disiparlos uno a uno.
Se necesitada mas tiempo del que justifica este tipo
de objeciones. Por lo demas, yo mismo he consagrado
algunas reflexiones a los derechos del hombre en un
texto que forma el ultimo capftulo de La mirada ale
jada: en su origen fue un trabajo ante una comisi6n
parlamentaria ante la que el presidente de la Asamblea
Nacional me habfa llamado para aportar mi testi
monio.
Sin ser una filosofia del sujeto, ni siquiera una file
sofia a secas, el estructuralismo puede afrontar este
tipo de problema; tal vez sea capaz de salir de los ca
minos trillados y ofrecer sus propias respuestas .
(Que habfa propuesto yo? Fundar los derechos del
hombre no como se hace desde la lndependencia ame
ricana y la Revoluci6n Francesa, sobre el caracter unico
y privilegiado de una especie viva, sino, por el con
trario, ver ahi un caso particular de derechos reco
nocidos a todas las especies . Yendo en esa direcci6n,
deda yo, nos pondrfamos en condiciones de lograr un

222
consenso mayor del que puede obtenerse de una con
cepcion restringida de los derechos del hombre, pues
to que nos remitidamos en el tiempo a la filosoffa
estoica ; y en el espacio a las del Extreme Oriente.
Nos encontrariamos incluso en pie de igualdad con la
actitud practica que los pueblos denominados primiti
ves, esos que estudian los etn6logos, tienen respecto
a la naturaleza ; sin teoria explicita a veces, pero ob
servando sus preceptos que tienen el mismo resultado.
D. E. ( Se deben a que usted rechaza ese privilegio con
cedido a la especie humana sobre las demas especies,
ese tete-a-tete del hombre consigo mismo, las seved
simas palabras del Final de El hombre desnudo so
bre la filosoffa del sujeto, de la conciencia, etc.?
C . L-S. Se lo repetire una vez mas : concibo perfecta
mente que existan intereses distintos a los mfos. La
descripci6n, el analisis pueden hacerse en distintos ni
veles y a todos ellos los considero legftimos. Lo que
me parece insoportable en esa querella del sujeto
es la intolerancia de los fieles de una tradici6n filos6-
fica que se remonta a Descartes. Todo empieza por el
sujeto, no hay otra cosa mas que el sujeto, etc. Yo he
intentado ver las cosas bajo otro angulo, y no admito
que se me niegue ese derecho .
D. E. En esa epoca, usted rechazaba la filosoffa tradi
cional con mucho mas vigor.
C. L-S . Porque pretendfa tener la exclusiva. Habfa que
batirse para disputarle un lugar al sol. En el memento
en que ella consiente en no ser mas que una aproxi
maci6n mas entre otras, el conflicto desaparece.

223
CAPITULO 1 7

Literaturas

D. E. Cuando se leen los textos que usted ha dedica


do a la literatura, vemos muy a menudo que adopta
distancias en relaci6n a la critica literaria estructura
lista.
C. L-S. Que piensa que lo es. Que hace de la palabra
estructura un empleo arbitrario y lo pega como una
etiqueta sobre cualquier mercanda. Me parece que es
victima de una supercheria intelectual cuando a1 elegir
producciones indigentes como objetos de estudio, se
pretende, cosa que ocurre a menudo, ponerlas en la
lista de obras maestras (dado que ahi es donde van a
buscarse lecciones) .
Ese pretendido estructuralismo no es, de hecho, mas
que un alibi ofrecido a la mediocridad. Sobre ese
punto ya me explique en el Final de El hombre
desnudo.
D. E. { Piensa usted que existe una jerarquia de las
obras ?
C. L-S. Si comienzo el analisis estructural de una obra
elijo un poema de Baudelaire, no las palabras de un
cantante.
D. E. Es bastante divertido, porque un breve panfleto
reciente hada de usted uno de los instigadores de un

215
movmuento que luchada por abolir las jerarqufas en
tre las obras culturales 49
C. L-S . No he leido ese libro, y no se lo que la prensa
ha dicho de el.
D. E . Pero (que piensa d e que puedan acusarle d e ha
bet contribuido a abolir las jerarqufas, a causa de sus
textos sobre el relativismo cultural?
C. L-S . No hay que confundir dos sentidos de la pala
bra cultura. En su acepcion general, cultura designa
el enriquecimiento ilustrado del juicio y del gusto.
En el lenguaje tecnico de los antropologos, es otra
cosa; segun la definicion chisica de Tylor que puedo
recitar de memoria porque para nosotros es esencial,
los conocimientos, creencias, arte, moral, derecho,
costumbres, y todas las demas aptitudes o habitos ad
quiridos por el hombre en tanto que miembro de la
sociedad. En la cultura tomada en el segundo senti
do, todo es objeto de estudio : producciones que, en
el primer sentido del termino, se juzgaran las mas
bajas tanto como las mas nobles. El relativismo cultu
ral se contenta con afirmar que una cultura no dispone
de ningun criterio absoluto autorizandolo a aplicar esta
distincion a las producciones de otra cultura. En cam
bio, cada cultura puede y debe hacerlo tratandose de
ella misma, porque sus miembros son a la vez obser
vadores y agentes.
En tanto que agente, el rock y las tiras comicas no
tienen para mi ningun atractivo -j hablo por eufemis
mo! En tanto que observador, veo en la boga de
esos dos generos un fenomeno sociologico que hay que
estudiar como tal, cualquiera que sea el juicio de valor
moral y estetico que sobre el se tenga. Incensar la
Cultura rock 0 la Cultura de tiras comicas es des
viat una acepcion de la palabra cultura en provecho
de otra, cometer una malversacion intelectual. Pero

49 FINKIELKRAUT, Alain: La Defaite de la pensee, Paris, Galli


mard, 1987.

226
adoptar el partido opuesto, es decir, acusar al etn6logo
de corromper el espfritu publico par el solo heche de
que asigna o de que se le asigna ese campo de estu
dio, equivaldria, manteniendo las distancias, a denun
ciar como ap6stoles del vampirismo y de la coprofilia
a las personas que se dedican a la tarea, muy necesaria
sin embargo, de hacer analisis en los laboratories bio
l6gicos .
D. E. Hablaba usted d e Baudelaire. ( Aludia al analisis
de un soneto que hicieron Jakobsen y usted mismo 50?
C. L-S . Sf. Cierto dfa que estaba en Paris, Jakobsen me
expuso sus ideas sabre el analisis estructural de la
poesfa. Me puso ejemplos ingleses, ruses, alemanes,
pero aiiadi6 que el caso de la poesfa francesa le ponfa
en apuros. Sus puntas de vista me sedujeron tanto que
me negue a creer que no pudieran aplicarse a la poe
sfa francesa. Cuando el se march6, Los gatos -uno
de los raros poemas que se de memoria- comenzaron
a dar vueltas en mi cabeza. Poco a poco fueron esbo
zandose los contornos de una interpretacion en la linea
trazada par Jakobsen. Me consagre a un analisis que
apenas me atrevo a llamar lingiilstico par lo simple
y torpe que era, y mande par carta a Jakobsen el re
sultado de mis cogitaciones . El se animo enseguida,
cosa que no era diffcil, conserve los elementos de mi
analisis, corrigi6 otros y aiiadi6 mucho. Nos carteamos
sabre el tema. Cuando volvi6 a Paris, una manana nos
sentamos a la mesa aquf, en este despacho . Yo escribfa
y juntos lo redactamos, pesando y discutiendo cada
palabra. Duro todo el dia.
D. E. (No volvi6 a repetirse ese episodic?
C. L-S . Yo no soy lingiiista y no podia continuar solo

50 " Les Chats " , de Charles Baudelaire, L'Homme, II, 1,


1962. }AKOBSON, R . : Questions d e poetique, Paris, Seuil, 1973,
pp. 401-419; Selected Writings, III, The Hague-Paris-Nueva
York, Mouton, 1981, pp. 447-464, 783-785. DELACROIX, M., y
GEERTZ, W.: Les Chats de Baudelaire. Une confrontation de
methodes, Paris, PUP, 1980.

227
este tipo de experiencia. Jakobson siguio y public6
otros anilisis de poemas, con los mismos puntos de
partida.
D. E. Ya que hablamos de literatura, c:puede decirme
cuales son sus escritores preferidos?
C. L-S. Conrad, ya hemos hablado de el; Balzac, Cha
teaubriand . . . , Proust, por supuesto. Y Rousseau .
D. E. Cuando cita a Chateaubriand, supongo que se re
fiere al de las Memorias de ultratumba.
C. L-S . Ante todo. Pero tambien al Chateaubriand de
un libro tan desigual y a menudo enojoso como El
genio del cristianismo, donde hay puntos de vista sor
prendentes.
D. E. c:Y Balzac? Algunos capftulos de Mitol6gicas lie
van por titulo Escenas de la vida privada o Escenas
de la vida de provincia . . .
C . L-S. He debido leerlo de cabo a rabo una buena de
cena de veces y, como tengo una memoria inconstante,
cada vez que lo releo me parece que es la primera. No
hay afio sin que vuelva a Balzac.
D. E . c:Que novela prefiere? c:El primo Pons?
C. L-S . Habrfa cien razones para que fuera El primo
Pons, pero El reves de la historia contemporfmea me
cautiva. Es un Balzac que esta cerca de Dickens, al
que tambien habrfa debido citar entre mis autores fa
voritos (Great Expectations es uno de los libros mas
hermosos que conozco ) . Tanto en Dickens como en
Balzac, sobre todo en El reves de la historia contem
poranea, oigo un registro al que soy particularmente
sensible: el de lo fantastico urbano.
D. E. En cuanto a Rousseau, c:no habrfa que colocarle
mas bien entre los autores que han influido intelectual
mente sobre usted ?
C. L-S. De Rousseau yo dirfa como d'Alembert: No
me convence, pero me agita. Por poco inclinado que
me sienta hacia su pensamiento politico, la belleza de
la construccion me deslumbra. Mi admiracion por
Rousseau es ante todo estetica: j que estilo ! jDice en

228
cinco palabras lo que a mi me exigiria quince! Y luego
vienen toda clase de consideraciones tan complejas que
tengo que esforzarme para desenmarafiarlas. Rousseau
fue uno de los primeros en presentir el futuro de las
investigaciones etnol6gicas, y quiso acercar las ciencias
naturales y Ia literatura. Un destino fuera de lo comun
hizo de el un observador dotado de una sensibilidad en
carne viva. En toda su obra busca Ia union de lo sen
sible y de lo inteligible, cosa que yo mismo trato de
hacer por otras vias y tomando las cosas por otro cabo:
por Ia primada del intelecto en Iugar del sentimiento;
pero en el y en mi hay Ia misma necesidad de una re
conciliaci6n.
Durante una conversaci6n anterior dije que Marx fue
el primero en aplicar modelos a las ciencias humanas.
Tal vez seria mas justo conceder ese merito a Rousseau,
en el Discurso sobre el origen de la desigualdad, in
cluso aunque sus modelos esten todavia demasiado
alejados de Ia realidad para reunirse con ella. Las Con
fesiones me hacen revivir una sociedad desaparecida,
pintada con Ia misma acuidad, el mismo lirismo dis
creto que un cuadro de Chardin o de Drolling. Final
mente, La nueva Heloise, que ahora ya nadie lee aun
que es Ia primera novela plenamente moderna (Mada
me de Lafayette habia creado mas bien cierto genero
novelesco, recuerde: una hija de buena familia tiene
un amante; Ia casan con un hombre mayor que ella.
Ella Ie cuenta todo, y no hay nada mas urgente que
instalar al antiguo amante en el hogar familiar y hacer
asi Ia infelicidad de todos. Nunca se sabra si obra por
sadismo, por masoquismo, en nombre de una moral bo
rrosa, o simplemente por necedad . Esa relaci6n del
autor con unos personajes de cuyos hilos no tira, y
que, como en Ia vida, siguen siendo opacos, volvere
mos a encontrarla, pero mas tarde, en Dostoyevski y
en Conrad. Y todo ello penetrado, como las Ensofia
ciones, por un intenso sentimiento de Ia naturaleza . . .
jYa lo ve, Rousseau me agita!

229
D. E. Pensaba mas bien en una influencia intelectual
porque el titulo de una de sus conferencias, recogida
en Antropologia estructural II, era : Rousseau, fun
dador de las ciencias del hombre.
C. L-S. Era algo forzado debido a las circunstancias :
una ceremonia solemne en Ginebra con motivo del
doscientos cincuenta aniversario de su nacimiento; pero
no es falso.
D. E. En ese texto escribe usted que todo etn6logo
escribe sus Confesiones. Porque debe pasar por el yo,
para desprenderse del yo. Sin embargo, usted siempre
ha dicho que no tiene el sentimiento de la identidad
personal, del yo.
C. L-S . No veo contradicci6n. Si no se tiene ese senti
miento de la identidad personal, hay que hacer mas
esfuerzos para captarse como un yo al salir de situa
ciones excepcionales. La experiencias etnografica cons
tituye una busqueda experimental de algo que se te
escapa. Si supiera muy bien lo que soy, tal vez no tu
viera necesidad de ir a buscarme en aventuras ex6-
ticas.
D. E. c:No lo sabe?
C. L-S . Muy mal.
D. E. Ese rasgo, c: es particular de usted o es un rasgo
del espfritu humano?
C. L-S . No hago alardes de singularidad. Me parece que
es la sociedad la que nos impone el sentimiento de la
identidad personal. . .
D. E . c: Y empuja a una persona a firmar sus libros
Claude Levi-Strauss, de la Academia Francesa?
C. L-S. . . . Sf, que quiere que seas alguien, para hacer
a ese alguiem> responsable de lo que el hace y dice.
Si careciesemos de esa presion social, no estoy seguro
de que el sentimiento de la identidad personal fuera
tan fuerte como la mayorfa de las personas creen sen
tirlo.
D. E. Volviendo a Rousseau : en cierta epoca se dijo que
tenia usted el proyecto de dedicarle un libro.

230
C. L-S . Se m e ocurri6, pero aunque a veces acaricie la
idea, pronto renuncie. Por dos motivos, el principal
de ellos la enorme literatura rousseauista que ha visto
la luz desde mis afios de estudiante. Para no cometer
errores groseros ni echar abajo puertas ya abiertas ,
habria debido analizar decenas d e obras aparecidas en
el curso de los ultimos cincuenta afios. La perspectiva
me dej6 aterrado.
Segundo motivo : mis relaciones con Rousseau son
ambiguas. Marx y Freud me hacen pensar. Leyendo a
Rousseau, me abraso. Desde mi punto de vista, me ha
bria costado mucho zanjar entre lo subjetivo y lo ob
jetivo. Debo afiadir que mi actitud respecto a el ha
evolucionado. 0, por lo menos, el lugar que su obra
ocupa en mi vida ha cambiado : al menos en algunos
aspectos, pongamos por caso su pensamiento politico,
me he alejado de el desde mis afios de militantismo
socialista.
D. E. (Por que razones?
C. L-S. Del contrato social es un libro dificil; tal vez
el mas dificil de toda la filosofia politica. Por lo que
puedo comprender, me aparto de ese enfrentamiento
del individuo y de la colectividad que el quiere instau
rar, de su rechazo de toda especie de cuerpo interme
dio cuando, para mi, son ellos los que dan carne y san
gre a la vida social.

231
CAPITULO 1 8

El contenido d e l a pintura

D. E. Mitol6gicas estan adornadas, de principia a fin,


por dibujos, grabados, croquis . . .
C. L-S. De dos clases. Los mitos ponen en escena toda
clase de animales y de plantas exoticas. Habia que
ofrecer ilustraciones al lector. La mayoria de las veces
elegf viejos grabados que datan de epocas en que la zoo
logia y la botanica aun no se habian divorciado del
folklore. Me parecio mas poetico, y mas adecuado para
volver mas vivida la percepcion de los mitos.
Por otro lado, las complejfsimas transformaciones
que queria sacar a la luz no llegaba a representarmelas
sino al termino de un trabajo manual tanto como inte
lectual. Con el carton, el papel y el bramante construia
modelos en tres dimensiones de los que muchos de mis
esquemas no son sino proyecciones sobre el plano. Du
rante meses, y basta que se deterioro, uno de esos mo
delos, de una altura de un metro, estuvo colgando del
techo del laboratorio de antropologia social, como un
movil de Calder.
D. E. El ultimo volumen de Mitol6gicas llega a incluir
en portada una ilustracion de Paul Delvaux.
C. L-S . Admiro desde hace mucho la pintura de Del
vaux, y con frecuencia, estudiando un mito, me pre
guntaba como lo habria interpretado el. Cuando, por

233
medio de una persona, le bice saber cuanto me gustarfa
que ilustrase la cubierta de El hombre desnudo, tuvo
la generosidad de aceptar. Curiosamente, el texto le
inspire una composici6n bellfsima, pero realista. Su
mitologfa personal probablemente no cbocaba con la
de los amerindios.
D. E. Ya bemos evocado su relaci6n con la pintura, que
tiene en usted vfnculos familiares . Pero me gustarfa
volver sobre la polemica que, bace unos afios, sigui6
a la publicaci6n de su texto sobre El oficio perdido ,
en el que exponfa usted sus quejas contra la pintura
contemporanea 51
C. L-S . j No son quejas! Cierto estado de la pintura for
ma parte intima de mi cultura y de mi biograffa. Es
ese estado el que me procura emociones esteticas , el
que pone en marcba mi pensamiento . Apareci6 bacia el
siglo xm y ba durado basta principios del xx. Lo que
viene despues pertenece a otto estado. Constato que
me mueve rara vez, o nunca, y trato de comprender
las razones.
D. E. Citandola, cbada usted suya la frase de Baude
laire a prop6sito de Manet: Ha sido el primero en
la decrepitud de su arte?
C. L-S. Manet fue un gran pintor; en el encontramos
trozos deslumbrantes. Y al mismo tiempo, en sus telas
se percibe una especie de desconcierto, como si no al
canzaran plenamente su objetivo. De cualquier forma,
Manet marca el final de una epoca, el principio de otra.
D. E. Si no se conociesen sus declaraciones sobre la pin
tura, de forma espontanea le imaginarfamos seducido
pot los impresionistas . . .
C. L-S. La verdad, me encantan. Volvieron a dar vida
a un arte de pintar amenazado pot la anemia. Todavfa
eran grandfsimos pintores, y sabfan su oficio. Ello no

51 Titulo dado en Le Debat, num. 10, de marzo de 198 1 , a


unos extractos de un texto convertido en el capitulo XIX de
La mirada alejada.

234
impide que su intolerancia rente a las formas de pin
tar tradicionales, sus animos prodigados a una nube
de epfgonos que no posefan ni su saber ni su talento,
haya tenido una influencia deleterea. Lo que se les debe
no ha durado mas que ellos : una treintena de afios.
D. E. c:: Piensa usted que en este momento se ha perdi
do el oficio ?
C. L-S. Ellos mismos lo proclamaron : Monet deda que
habfa que pintar como el pajaro canta. Asf impulsaron
a los seguidores a olvidar, ignorar y despreciar el oficio.
D. E. Hace un momento hablaba de su historia perso
nal. Pero usted ha amado la pintura moderna.
C. L-S. La arne apasionadamente. Recuerdo que cuando
volvimos a Paris en 1 9 1 8 , despues de haber pasado la
guerra en Versalles, mi padre quiso ver lo que expo
nfan en las galerias. Como era fiel a las tradiciones de
los siglos XVIII y XIX, esas visitas lo desmoralizaban.
Nos describfa los cuadros cubistas, y para mf, que ape
nas tenfa diez afios, aquello era una revelaci6n: j se
podia pintar sin representar ! Esa idea me encantaba.
Con los trozos de pastel que encontraba por el estu
dio, me puse a hacer lo que imaginaba que era el cu
bismo. Claro que no tenfa ninguna relaci6n. Todavia
vuelvo a ver mis ingenuas composiciones: todo era pla
no, de dos dimensiones, sin busqueda ninguna de vo
lumen . Pero hay algo seguro: aquello no representa
ba nada.
Algo mas tarde frecuente a mi vez la calle La Boe
tie. Durante toda mi adolescencia, ir a ver los ultimos
picassos expuestos en las vitrinas representaba una
especie de peregrinaci6n : iba allf a cumplir con mis
deberes religiosos. En esa misma epoca, Louis Vaux
celles, crftico muy escuchado, que sentia amistad por
mi padre y a veces venfa a casa, me ofreci6 estrenarme
en una pequefia revista de arte que el querfa lanzar
( o tal vez relanzar) . Como primer tema de articulo
propuse la influencia del cubismo en la vida cotidiana,
cosa que no era del gusto de Vauxcelles, enemigo de-

235
clarado del cubismo. Sin embargo, acept6. Comence
yendo a entrevistar a Fernand Leger, al que yo admi
raba; me recibi6 con una amabilidad extrema. c: Apa
reci6 el articulo? Lo he olvidado .
Mas tarde, bacia 1 929-1930, la revista Documents
publico un numero especial de homenaje a Picasso, que
contiene un articulo firmado por Georges Monnet, el
diputado socialista de quien fui secretario ; ese articu
lo es mfo. Monnet no tenfa tiempo o ganas de escri
birlo, y me encomend6 la tarea.
D. E. c:Que es lo que le ha separado del arte moderno?
C. L-S. Siempre me inclinare ante el genio de Picasso.
No obstante, hoy me parece que ese genio ha consistido
sobre todo en darnos la ilusi6n de que la pintura to
davfa existe. Se me ocurre una imagen: en las riberas
desoladas a las que el naufragio de la pintura nos ha
arrojado, Picasso recoge y recompone las cenizas . . .
D. E. c:Nunca le conmueve una tela de Picasso?
C. L-S. La obra de Picasso es vasta y desigual. Hay cua
dros sorprendentemente logrados .
D. E. c:No ve usted parentesco entre el estructuralismo
y el cubismo?
C. L-S. Es cierto -ya hemos hablado de ello- que el
cubismo pudo representar, para Jakobson por ejemplo,
una vfa de acceso al estructuralismo. Por lo que a mf
se refiere, no. Al poner en el mismo plano los efectos
de perspectiva y las diferencias de iluminaci6n o los
desvfos de valores, el cubismo transform6 un modo
tradicional de representaci6n. Pero en resumidas cuen
tas no hizo mas que sustituir una convenci6n por otra.
D. E. En su texto afirmaba que el contenido de la pin
tura debe ser exterior a la pintura misma, y exaltaba
la riqueza inagotable de la naturaleza. c: Condena, por
tanto, toda pintura no figurativa?
C. L-S. Tal vez bajo la influencia de los surrealistas:
Breton nunca acept6 esa pintura.
D. E. Pierre Soulages, el pintor, replic6 con bastante se
quedad a sus palabras sobre el oficio perdido . En la

236
f6rmula empleada por usted, pretendi6 leer una espe
cie de manifiesto a favor de Ia pintura representa
tiva 52
C. L-S. Estoy de acuerdo.
D. E. Soulages objeta que el oficio de pintor no consis
te en representar algo, sino en trabajar sobre los co
lores.
C. L-S. Para mi, el oficio de pintor consiste no en una
reproducci6n, sino en una recreaci6n de lo real. La
exactitud con que los pintores holandeses de natura
lezas muertas de los siglos XVI y xvrr, por ejemplo, se
aplicaban a devolver Ia contextura de un trozo de que
so, Ia transparencia de un vaso, Ia vellosidad de una
fruta, vale porque se establece una equivalencia entre
unos efectos fisicos y las operaciones intelectuales que
implica el trabajo del pintor. De ese modo, este ofrece
del mundo de lo sensible un doble inteligible. Nos
ayuda a comprenderlo por dentro.
D. E. Tambien pretendia Soulages que usted no propo
nia a Ia admiraci6n mas que a pintores menores del
siglo XIX.
C. L-S. Eso es inexacto porque, en El pensamiento sal
vaje, dije que, para mi, el pintor con P mayuscula, el
que lo invent6 todo, al que debemos el capital cuyas
rentas Ia pintura posterior no hace mas que comerse
las, es Van der Weyden. A el, como a otros, les pido
que me muestren Ia realidad mejor de lo que yo mismo
podria verla, ayudarme a comprender lo que me con
mueve en el espectaculo del mundo, asistir a mis facul
tades de sentir y de conocer. 0 bien hacerme acceder
a ese orden surreal de un mundo que fue real pero
que ya no existe. Tambien he escrito un texto admi
rativo sobre Max Ernst, lo cual muestra que no tengo
prejuicio contra Ia pintura moderna.

S2 SoULAGES, P.: Le pretendu metier perdu, La Debat, nu

mero 15, de septiembre-octubre de 1981.

237
En mis entrevistas con Georges Charbonnier 53 tome
a modo de ejemplo la serie de grandes puertos de
Joseph Vernet que pueden verse en el Museo de la
Marina. Desde luego no es pintura menor. La tecnica
es admirable, y tambien lo es el arte de la composi
ci6n . Se nos transporta a un mundo desaparecido por
los medios propios de la pintura. Y, mas maravilloso
todavia, ese mundo tal vez no ha existido, porque el
pintor no reprodujo servilmente lo que veia, recompu
so sus elementos, hizo con ellos una sintesis impreg
nada de lirismo. Un gran puerto de Vernet no esta
muy lejos de la velada en la Opera vista por Proust.
D. E. Con mas violencia todavia, Soulages compara su
punto de vista sobre la pintura moderna con el de los
regimenes totalitarios, porque usted acusa al pintor
moderno de decadencia.
C. L-S. Si el totalitarismo esta en un lado, seria mas
bien en el de la pintura llamada de vanguardia, con el
colosal aparato comercial que la impone.
D. E. Le ha herido que pueda compararse su discurso
con el que mantenian los hitlerianos ?
C. L-S. En el verano de 1987 lei en un diario de la tar
de un articulo, que formaba parte de una serie, cuya
argumentaci6n -estoy esquematizando- era poco mas
o menos la siguiente : en su tiempo se critic6 al Balzac
de Rodin, por tanto las columnas de Buren son bellas.
No estoy dispuesto a someterme a ese tipo de terro
rismo intelectual. Ademas de que razonablemente po
dia dudarse de que la obra de Rodin fuera id6nea
para cumplir la funci6n de un monumento publico, el
argumento de autoridad no me impresiona mas que si
se le da la vuelta o si se lo deja como esta.
Los nazis condenaban las artes de vanguardia en
nombre de una ideologia politica, y favoredan una ar
quitectura, una escultura y una pintura que me des-

53 CHARBONNIER, Georges: op. cit.

238
agradan. Y al reves, debere repudiar a Beethoven y
a Wagner porque Hitler los amaba?
Me he apartado de la pintura de vanguardia por ra
zones diferentes : mi vinculacion a una sabiduria arte
sana irreemplazable, una de las mas prodigiosas creadas
por los hombres en el curso de milenios , y que va uni
da a determinada concepcion del lugar del hombre en
el universo. Como muchos otros problemas, los que
plantea el arte no tienen una sola dimension.
D. E. Hay en esas rases algo de lo que usted deda de
los derechos del hombre. La pintura contemporanea es
el punto de llegada de una corriente que ha encerrado
al hombre en un tete-a-tete consigo mismo.
C. L-S. Sf, la idea de que los hombres pueden sacar de
sf mismos unas creaciones que valen tanto e incluso
mas que las de la naturaleza. Serurier, contemporaneo
de Gaugin, escribfa a Maurice Denis que, en compara
cion con lo que el tenia en la cabeza, la naturaleza le
pareda pequefia y trivial. Ahora bien, en mi opinion,
el hombre debe persuadirse de que ocupa una plaza
infima en la creacion, que la riqueza de esta le desbor
da, y que ninguna de sus invenciones esteticas rivali
zara jamas con las que ofrecen un mineral, un insecto
o una flor. Un pajaro, un escarabajo, una mariposa in
vitan a la misma contemplacion ferviente que reserva
mos para un Tintoretto o un Rembrandt; pero nuestra
mirada ha perdido su frescor, ya no sabemos mirar.

239
CAPITULO 1 9

La musica y las voces

D. E. En la Overtura de Mitol6gicas se refiere us


ted a Wagner presentandolo como el padre fundador
del 'analisis de los mitos. c:Era un homenaje que querfa
usted hacer a la musica en tanto que arte -los cuatro
volumenes estan dedicados a el- 0 mas especialmente
al de Wagner, expresando asi una relacion mas in tim a
entre el y el trabajo que usted hace ?
C . L-S . Wagner jugo un papel capital en mi formacion
intelectual y en mi gusto por los mitos, incluso aunque
haya tornado conciencia de ello mucho despues de mi
infancia, cuando mis padres me llevaban a la opera.
Wagner no solo construyo sus operas sobre mitos, sino
que propone para estos un desglose que vuelve expli
cito el empleo de los leitmotive: el leitmotiv prefi
gura el mitema. Ademas, el contrapunto de los leit
motive y del poema realiza una especie de analisis
estructural, puesto que superpone, por deslizamientos
o desplazamientos, momentos de la intriga que, en caso
contrario, solo se sucederfan en el tiempo . Unas veces
el leitmotiv, musical, y el poema, literario, coinciden ;
otras veces el leitmotiv recuerda un episodio en rela
cion estructural con aquel al que se asiste, bien sea por
analogia, bien por contraste.

241
Todo esto lo comprendi tardiamente, mucho despues
de haberme lanzado al analisis de los mitos, y cuando
me creia completamente separado del wagnerismo. Di
gamos que incube a Wagner durante varios decenios.
D. E. La relacion con la musica atraviesa toda esta obra,
cuyo primer volumen se inicia con una Overtura y
el ultimo concluye con un Final . Los capitulos del
primer volumen estan compuestos en forma de fugas
o de sinfonias .
C. L-S. La relacion con la musica se situa en dos pia
nos. El primero, como usted subraya, es la organiza
cion misma de los capitulos. Hablando con mayor pro
fundidad, el conjunto de la obra plantea el problema
de las relaciones entre esos dos grandes modos de ex
presion que son la musica y la mitologia.
D. E. { Podria desarrollar mas esa idea?
C. L-S. Hay un periodo de la civilizacion occidental en
que el pensamiento mitico se debilita y desaparece en
provecho, por un lado, de la reflexion cientifica, y, por
otro, en provecho de la expresion novelesca. Esa es
cision se realiza en el siglo xvn. Ahora bien, al mismo
tiempo asistimos a un fenomeno que, en mi opinion,
esta en intima relacion con el otro : el nacimiento de
lo que se denomina la gran forma musical que, a mi
parecer, recupera las estructuras del pensamiento miti
co . Modos de pensamiento caidos en desuso por lo que
afecta a la expresion de lo real, siempre presentes en
el inconsciente, buscan un nuevo empleo. Ya no articu
lan sentidos, sino sonidos. Y de su antiguo uso resulta
que los sonidos asi articulados adquieren para nosotros
un sentido.
D. E. c Le parecio que la mitologia, cuyo sistema queria
usted reconstituir, era en America del Norte y en Ame
rica del Sur una mitologia intensamente musical?
C. L-S. Si la transferencia que acabo de describir en
terminos historicos, y para nuestra civilizacion, ha po
dido producirse, es que las estructuras miticas prefigu
raban en estado latente las formas musicales y que,

242
mediante un paso regresivo, podemos recurrir a estas
para comprender mejor aquellas . Antes de nacer como
musica, la forma fuga 0 la forma sonata ya exis
tfan en los mitos.
D. E. Por tanto, en su opinion la organizaci6n musical
de esta obra era una necesidad. Sin embago, a partir
del segundo volumen se pierde un poco . . .
C. L-S. De ninguna manera.
D. E. En cualquier caso, desaparece de los tftulos de los
capitulos .
C . L-S. Queria mostrarla con toda evidencia. Una vez
logrado el efecto, no era util seguir insistiendo. Habria
parecido pedante, e incluso palurdo . Pero el hecho de
retomar en el Final el problema de la musica con
nuevos desarrollos muestra suficientemente que la idea
del paralelismo de la musica y de la mitologia invade
los cuatro volumenes . Ademas es en el ultimo donde
aparece la demostraci6n de la forma fugada>> de un
mito.
En ocasiones con consecuencias curiosas . AI escribir
Lo crudo y lo cocido me atasque: una transformaci6n
mftica, que me pareda includable, presentaba una es
tructura cuyo equivalente musical no encontraba. La
hip 6tesis inicial exigia, por tanto, que tuviera una.
Sometf mi problema a Rene Leibowitz, con quien man
tenia estrecha relaci6n. Me contest6 que, por lo que
el sabfa, nunca se habfa empleado en musica una es
tructura semejante, aunque nada se oponia a ello. Po
cas semanas mas tarde me trajo una composici6n dedi
cada a mi mujer y a mf, que acababa de escribir segun
las lineas que yo habfa eshozado.
Y a la inversa : usted sabe que Berio ha empleado
Lo crudo y lo cocido en su Sin/onia. Una parte del
texto, recitado, acompana a la musica. Confieso no
haber comprendido el porque de esa elecci6n . Durante
una entrevista, un music6logo me hizo una pregunta
al respecto. Respond! que el libro acababa de aparecer
y que el compositor lo habia utilizado probablemente

24 3
porque lo tenia a mano. Y hace unos meses recibi una
carta muy enfadada de Berio, a quien no conozco. Ha
bia lefdo esa entrevista con varies afios de retraso y
me aseguraba que e1 movimiento en cuestion de su
sinfonia ofreda la contrapartida musical de las trans
formaciones miticas que yo sacaba a la luz. Unia a la
carta e1 libro de un musicologo que lo demostraba 54
Me excuse por e1 malentendido, imputable, deda yo,
a mi incompetencia musical, pero sigo estando per
plejo.
D. E. Un dia dijo usted que le habrfa gustado ser di
rector de orquesta.
C. L-S . j En caso de no poder ser compositor! Siempre
me ha fascinado e1 fenomeno de la creacion musical.
Hay un problema que me obsesiona: que, en su in
mensa mayorfa, los hombres y las mujeres sean sensi
bles a la musica, sean conmovidos por ella, que crean
comprenderla, y que solo una infima minoria sea capaz
de crearla. (Porque esa situacion no existe siempre.)
De nifios o de adolescentes todos hemos intentado la
poesia; y por lo que se refiere a las artes plasticas, re
cuerde e1 reclamo : Si usted sabe escribir, usted sabe
dibujar . De nifio sofiaba con pertenecer a esa minoria.
Tomaba lecciones de violin con un violinista de la Ope
ra que en ocasiones daba clases y cuya mujer era pia
nista. Yo escribia piezas para nuestro pequefio trio,
que ellos tenian la amabilidad de ejecutar. Creo, Dios
me perdone, que en esa epoca intente componer una
opera. No paso del preludio.
D. E. j Muy rusoniano!
C. L-S. Con una diferencia: Rousseau estaba capacitado
y yo no.
D. E. cCuenta mucho en su vida la musica?

54 OsMOND-SMITH, D.: Playing on Words. A Guide to Luciano

Berio's Sinfonia, RMA Monographs I, Londres, Royal Musical


Association, 1985.

244
C. L-S. Enormemente. Escucho mustca todo el tiempo,
trabajo con musica. Lo cual puede concitarme la repro
baci6n de los mel6manos que me acusarian de conver
tir a la musica en ruido de fondo. Las cosas son mas
complicadas, y me costada mucho explicar la relaci6n
entre mi trabajo y la musica, a no ser que emplee una
comparaci6n. Por que ocupa un lugar tan grande en
la pintura al desnudo? Podda creerse que se debe a la
belleza intrinseca de su cuerpo. Me parece que la raz6n
es otra. Ni siquiera el pintor mas harto, habituado a
hacer posar a modelos, puede dejar de sentir a la vista
de un cuerpo hermoso cierta excitaci6n erotica. Ese
ligero erotismo lo estimula y aguza su percepci6n; pin
ta mejor. Conciente o inconscientemente, el artista
busca ese estado de gracia. Mi relaci6n con la musica
es del mismo tipo : pienso mejor escuchandola. Se es
tablece una relaci6n de contrapunto entre la articu
laci6n del discurso musical y el hilo de mi reflexi6n.
Unas veces van al unfsono, otras se abandonan y luego
se reunen. j Cuantas veces no habre observado -aun
que de golpe- que, mientras escuchaba una obra, de
jaba de ofrla al surgir una idea ! Tras esa separaci6n
temporal que lo vuelve aut6nomo, mi pensamiento se
engrana de nuevo en la obra, como si el discurso men
tal hubiera relevado por un instante al discurso musical
a la vez que segufa en complicidad con el.
D. E. Va con frecuencia a conciertos ?
C. L-S. Cuando era adolescente iba a los conciertos Co
lonne o Pasdeloup todas las semanas, y tambien a otros.
Ahora ya no, porque me he vuelto claustrof6bico y
la perspectiva de estar aprisionado en una fila de bu
tacas me asusta. Escucho la radio.
D. E. No le gustan los discos?
C. L-S . Provocan un tipo de ansiedad distinta: n o es
pacial, sino temporal. La idea de que giran muy cerca
de mf, que se acercan al final, que tendre que levan
tarme para cambiar el disco . . .

245
D. E. Pero veo detras de usted una carpeta con la Te
tralogia.
C. L-S . E incluso dos : BOhm y Furtwangler. Es raro
que los escuche.
D. E. Adora usted la opera. Porque le conmueven las
voces?
C. L-S . Las voces y mas todavia su combinacion y su
alianza. Hay en las operas algunos conjuntos que me
alteran y me encantan: el cuarteto del primer acto de
Fidelio, el sexteto de Lucia di Lammermoor, el quin
teto de los Maestros Cantores, el trio final del Caba
llero de la rosa.
D. E. c: Hay cantantes de opera que le gustaria oir es
pecialmen te?
C. L-S. Claro que si: me pondria de rodillas ante Eli
sabeth Schwartzkopf.
D. E. c:Y no ante Callas?
C. L-S. Tambien Callas. Sobre todo cuando canta Belli
ni, Donizetti y Puccini. En mi medio familiar se des
honraba a Puccini : verista, ampuloso, vulgar, etc. Basta
mucho despues no comprendi su originalidad melodica
(como Richard Strauss : se oyen tres compases y ya se
saben que son suyos) y la finura, la sutileza de su or
questacion. En cambio Verdi me aburre. Lo encuentro
pomposo y decorativo.
D. E. Para usted, c:la musica se detiene en Debussy, si
es que consigo datar correctamente el momento en que
se niega us ted a seguir?
C. L-S. Se para usted demasiado pronto. Siendo adoles
cente, adoraba a Stravinski, todo. Hoy seria mas selec
tivo , pero Petrushka, Las bodas, el Octeto para ins
trumentos de viento siguen pareciendome como obras
maestras de la musica. La que viene despues de Stra
vinski puede interesarme, hacerme reflexionar, puedo
incluso sentirme agradablemente cosquilleado por el sa
.
bor de los timbres . Pero no me dice nada.

246
Epilogo

D. E. Cuando puso el titulo de La mirada alejada a una


recopilaci6n de articulos , ( intentaba manifestar la dis
tancia que mantiene respecto a la sociedad en que vi
vimos?
C. L-S . Es un titulo tornado del japones, que se me
ocurri6 leyendo a Zeami, el creador del no. Dice que,
para set buen actor, hay que saber mirarse a uno mis
mo de la forma en que los espectadores te miran, y
emplea la expresi6n de mirada alejada. Me pareci6 que
representaba muy bien la actitud del etn6logo mirando
su propia sociedad, no como la ve en tanto que miem
bro de ella, sino como otros observadores, situados
lejos de ella en el tiempo o en el espacio, la mirarfan.
D. E. Afirma usted a menudo ser un hombre del si
glo XIX. ( Que quiere decir eso?
C . L-S. No es mfa la idea . Hace algunos afios, un joven
colega americano me consagr6 un libro 55 que me co
loca en la tradici6n de los simbolistas y otros autores
del siglo xrx. Es un siglo en el que tengo la impresi6n
de que no estarfa demasiado desorientado si un hada,
mediante un golpe de varita magica, me transportase

55 BooN , James A . : From Symbolism to Structuralism. Levi


Strauss in a Literary Tradition, Oxford, Basil Blackwell, 1972.

247
a el sin hacerme perder mi conciencia de hombre del
siglo xx. Alii encontraria en germen nuestros grandes
inventos, sin que esos progresos constituyesen todavia,
en lo esencial, remedies a sus propios inconvenientes .
No concedamos demasiada importancia a ensofiacio
nes gr'atuitas. No se vuelve al pasado. Como Stendhal
escribi6 en alguna parte, puede desearse con ardor la
resurrecci6n de Grecia; pero conseguiriamos algo pa
recido, deda el, a los Estados Unidos de America (para
entendernos: un pais modernizado) y no el siglo de
Pericles. Lo que mas admiramos en los tiempos anti
guos -la literatura, el arte- no es lo que hada la fe
licidad de los hombres. En el memento en que conocen
otra cosa, se apresuran a cambiar: como prueba ahi
tiene los paises denominados en via de desarrollo.
En sentido inverse , me perturba profundamente la
idea de que esos artesanos , a los que durante el rei
nado de Luis XV debemos las creaciones mas exquisi
tas del genio frances en materia de artes decorativas,
pudieron ser de aquellos que se apretujaban para di
vertirse en el suplicio de Damiens. El caso me parece
ejemplar porque esta mas cerca de nosotros, pero no
es, con mucho, el linico en que no me parece que exista
incompatibilidad alguna entre los refinamientos del arte
y la crueldad de las costumbres. Me dira usted que
hay materia suficiente para interrogarse sobre el hom
bre. Me dira que ese es el papel de la antropologia.
Por desgracia -(O hay que decir por suerte?-, la
antropologia no tiene respuesta para todo.

248