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ControlyDevenir
Publicadoel29/08/2011

EntrevistadeGillesDeleuzeconToniNegri*

EstaentrevistafuepublicadainicialmenteenfrancsenlarevistaFuturAntrieur.

Nro.1,1990yluegoenellibroPourparlers.Minuit,1990(Conversaciones.Valencia:PreTextos,1996).Laversinquepresentamos
aqufuepublicadaporelMagaznDominical.Nro.511DossierDeleuzeGuattari,febrero7de1993,pp.1418.

Traduccin:EdgarGaravito

Megusta A30personaslesgustaesto.

ControlyDevenir

Ensuvidaintelectualelproblemadelopolticoparecehaberestadosiemprepresente.Poruna
parte,laintervencinenlosmovimientosdelasprisiones,deloshomosexuales,delaautonoma
italiana,delospalestinosporotraparte,laproblematizacinconstantedelasinstituciones,quese
buscayseentremezclaensuobradesdeellibrosobreHume1hastaellibrosobreFoucault2.
Dedndevieneestaaproximacincontinuaalacuestindelopolticoycmotalcuestinlogra
mantenersesiemprepresenteenelcursodesuobra?Porqularelacinmovimiento
institucionesessiempreproblemtica?
Meinteresabanlosmovimientos,lascreacionescolectivas,ynotantolas
representaciones.Enlasinstitucioneshaytodounmovimientoquesedistinguealavezdelas
leyesydeloscontratos.Alcomienzomeinteresmsporelderechoqueporlapoltica.Yo
encontrabaenHumeunaconcepcinmuycreadoradelainstitucinydelderecho.Yloqueme
gustabaenMasochySade3eranlasconcepcionescompletamentetorcidas,delcontratosegn
MasochydelainstitucinsegnSade,relacionadasconlasexualidad.Anhoy,eltrabajode
FranoisEwaldpararestituirunafilosofadelderechomepareceesencial.Noesqueme
intereselaleynilasleyes(leyesunanocinvacayleyessonnocionesserviles)ni
siquieraelderechoalosderechosloquemeinteresaeslajurisprudencia.Porqueloque
verdaderamenteescreadordederechoeslajurisprudencia.Seraimportantequeellanoslo
quedaraconfiadaalosjueces.Losescritoresdeberanleernotantoelcdigocivilsino,sobre
todo,losatadosdejurisprudencia.Hoy,porejemplo,sesueayaconestablecerelderechodela
biologamodernaperotodoenlabiologamoderna,enlasnuevassituacionesqueellacrea,en
losnuevosacontecimientosquehaceposibles,esasuntodejurisprudencia.Ydeloquehay
necesidadnoesdeuncomitdesabios,moralypseudocompetente,sinodegruposdeusuarios.
Ahescuandosepasadelderechoalapoltica.Encuantoamipasoalapolticalovivencarne
propiaenMayodel68,amedidaqueentrabaencontactoconproblemasprecisosygraciasa
Guattari,graciasaFoucault,graciasaElieSambar.ElAntiEdipo4fueporcompletounlibrode
filosofapoltica.
LosacontecimientosdeMayodel68fueronparaustedeltriunfodelointempestivo,larealizacin
delacontraefectuacin.Yaenlosaosanterioresal68,eneltrabajosobreNietzsche5oincluso
unpocomstardeenSacherMasoch,lopolticoesreconquistadocomoposibilidad,
acontecimiento,singularidad.Haycortocircuitosqueabrenelpresentehaciaelfuturoyque
modificanlaspropiasinstituciones.Perodespusdel68estaevaluacinparecematizarse:el
pensamientonmadasepresentasiempre,eneltiempo,bajolaformadelacontraefectuacin
instantneaenelespacio,solamenteundevenirminoritarioesuniversal.Enquconsiste,sin
embargo,launiversalidaddelointempestivo?
Sucediquemefuivolviendosensible,ycadavezms,alaposibledistincinentreel
devenirylahistoria.Nietzschedecaquenosehacenadaimportantesinunnubarrnno
histrico.Nosetratadeunaoposicinentreloeternoylohistrico,nientrelacontemplacinyla
accin:Nietzschehabladeaquelloquesehace,delacontecimientomismoodeldevenir.
Aquelloquelahistoriacaptadelacontecimientoessuefectuacinenlosestadosdecosas,pero
elacontecimientoensudevenirescapadelahistoria.Lahistorianoeslaexperimentacinellaes
solamenteelconjuntodecondicionescasinegativasquehacenposiblelaexperimentacinde
algoqueescapaalahistoria.Sinlahistoria,laexperimentacinquedaraindeterminada,
incondicionada,perolaexperimentacinnoeshistrica.Enungranlibrodefilosofa,Clio,
Pguyexplicabaquehaydosmanerasdeconsiderarelacontecimiento,unaqueconsisteen
transcurrirelacontecimientorecogiendolaefectuacinenlahistoria,elcondicionamientoyel
pudrimientoenlahistoria,perootraqueconsisteenelevarelacontecimiento,instalndoseenl
comoenundevenir,rejuveneciendoyalavezenvejeciendoenl,pasandoportodossus
componentesosingularidades.Eldevenirnoestenlahistoria,noesdelahistoriala
historiadesignasolamenteelconjuntodecondiciones,porrecientesquesean,delasque
nosapartamosparadevenir,esdecir,paracrearalgonuevo.Esoesexactamenteloque
Nietzschellamalointempestivo.Mayodel68fuelamanifestacin,lairrupcindeundeveniren
estadopuro.Hoysehapuestodemodadenunciarloshorroresdelarevolucin.Esonoesnada
nuevo,todoelromanticismoinglsestcolmadoporunareflexinsobreCromwellmuyanlogaa
laquesehacehoysobreStalin.Sedicequelasrevolucionestienenunmalporvenir.Peroesque
nosecesadeentremezclardoscosas,elporvenirdelasrevolucionesenlahistoriayeldevenir
revolucionariodelagente.Enlosdoscasosnosetratadelamismagente.Lanicaoportunidad
deloshombresesteneldevenirrevolucionario,lonicoquepuedeconjurarlavergenzao
responderalointolerable.
MeparecequeMilMesetas6,alqueconsiderounagrandiosaobrafilosfica,estambinun
catlogodeproblemasirresolutos,sobretodoenelcampodelafilosofapoltica.Lasparejas
conflictualesprocesoproyecto,singularidadsujeto,composicinorganizacin,lneasdefuga
dispositivosyestrategias,micromacro,etc.,todoelloessincesarabiertoypermaneceabierto
conunavoluntadtericainauditayconunaviolenciaquerecuerdaeltonodelasherejas.No
tengonadaencontradesemejantesubversin,porelcontrarioPeroalgunasvecesmeparece
escucharunanotatrgica,cuandonosesabeadndeconducelamquinadeguerra.

(RESUMEMILMESETAS)EstoymuyimpresionadoconlaqueustedmediceCreoqueni
Flixniyoabandonamoselmarxismo,aunquededosmanerasdiferentestalvez.Yes
porquenosotrosnocreemosenunafilosofapolticaquenoestcentradaenelanlisisdel
capitalismocomosistemainmanentequenocesaderepelersuspropioslmitesyquese
losvuelveaencontrarenunaescalaampliada,porqueellmiteeselpropiocapital.Mil
Mesetasindicamuchasdireccionesdelascualeshabratresprincipales:primera,nospareceque
unasociedadsedefinemenosporsuscontradiccionesqueporsuslneasdefuga,ellafluyepor
todaspartesyesmuyinteresantetratardeseguir,entalocualmomento,laslneasdefugaque
seperfilan.TomemoselejemplodelaEuropaactual:lospolticosoccidentalesylostecncratas
hanhechounesfuerzoenormeparaconstruirlauniformizandoregmenesyreglamentos,perolo
quecomienzaasorprenderes,porunaparte,lasexplosionesentrelosjvenes,entrelasmujeres,
enrelacinconelsimpleensanchedeloslmites(estonoestecnocratizable).Y,porotraparte,
queestaEuropayaestcompletamentesuperada,anantesdehabercomenzado,superadapor
losmovimientosquevienendeleste.Estassonmuyseriaslneasdefuga.Hayotradireccinen
MilMesetasqueconsisteentenerencuentalasminorasenvezdelasclases.Yporltimo,una
terceradireccin,queconsisteenbuscarunprincipiobsicoparalasmquinasdeguerra,las
cualesnosedefiniranporlaguerrasinoporunaciertamaneradeocuparelespaciotiempoode
inventarnuevosespaciostiempo:porejemplo,nosehatenidosuficientementeencuentacmola
OrganizacindeLiberacinPalestina(O.L.P.)tuvoqueinventarunespaciotiempoenelmundo
rabe.Losmovimientosrevolucionariosytambinlosmovimientosartsticossonasmquinasde
guerra.
Diceustedquetodoellotieneuntonotrgicoomelanclico.Mepareceverporqu.Yofuimuy
afectadoporlaspginasdePrimoLevidondeexplicaqueloscamposdeconcentracinnazis
insertaronennosotroslavergenzadeserhombres.Noqueseamostodosresponsablesdel
nazismo,aclaral,comosequisierahacernoscreer,sinoporquehemossidomanchados,
mancilladosporl:inclusolossobrevivientesdeloscamposdeconcentracintuvieronquepactar
compromisosconelfindesobrevivir.Vergenzadequehayahabidonazis,vergenzadeno
haberpodidonisabidoimpedirlo,vergenzadehaberpactadocompromisos,estodoaquelloque
PrimoLevillamalazonagris.Ysucedetambinqueexperimentamoslavergenzadeser
hombresencircunstanciasirrisorias:antelavulgaridaddepensamiento,anteunaemisinde
variedades,anteeldiscursodeunministro,antelasdeclaracionesdelasbuenasgentes.Este
esunodelosmotivosmspoderososdelafilosofayforzosamenteprovocaunafilosofapoltica.

Enelcapitalismoslohayunacosauniversal,elmercado.NohayEstadouniversaljustamente
porquehayunmercadouniversaldelquelosEstadossoncentrosoBolsas.Ahorabien,el
mercadonoesuniversalizante,homogeneizante,sinounafantsticafbricaderiquezaymiseria.
Losderechosdelhombrenonosharnbendecirlosgozosdelcapitalismoliberal,delcual
participanactivamente.NohayEstadodemocrticoquenoestcomprometidohastael
fondoenestaproduccindemiseriahumana.Lavergenzaesquenotengamosningn
medioparadefenderyrealizarlosdevenires,comprendiendoahaquellosqueestndentro
denosotrosmismos.Cmogirarungrupo,cmorecaerenlahistoria,esalgoqueimpone
unaperpetuapreocupacin.Yanodisponemosdelaimagendelproletarioalqueleera
suficientetomarconciencia.
Cmopuedeserpotenteeldevenirminoritario?Cmopuedelaresistenciavolverse
insurreccin?Alleerlotengosiempredudassobrelasrespuestasquehabraquedarleatales
preguntas,inclusosiensuslibrosencuentroelimpulsoquemeobligaareformulartericay
prcticamentetalespreguntas.Sinembargo,cuandoleosuspginassobrelaimaginacinolas
nocionescomunesenSpinoza7ocuandosigoenlaImagenTiempo8sudescripcinsobrela
composicindelcinerevolucionarioenlospasesdelTercerMundoyyoasumoconustedelpaso
delaimagenalafabulacin,alapraxispoltica,casitengolaimpresindehaberencontradouna
respuestaOmeequivoco?Existeunmodoporelquelaresistenciadelosoprimidospueda
volverseeficazylointolerabledefinitivamenteborrado?Existeunmodoparaquelamasade
singularidadesydetomosquesomostodospuedapresentarsecomopoderconstituyenteo,por
elcontrario,debemosaceptarlaparadojajurdicasegnlacualelpoderconstituyentenopuede
serdefinidosinoporelpoderconstituido?

Lasminorasylasmayorasnosedistinguenporelnmero.Unaminorapuedeserms
numerosaqueunamayora.Aquelloquedefinelamayoraesunmodeloalquehayque
conformarse:porejemplo,europeomedio,adulto,varn,habitantedelasciudadesMientras
queunaminoranotienemodelo,esundevenir,unproceso.Sepuededecirquelamayoranoes
nadie.Perotodoelmundo,bajounaspectouotro,esagarradoporundevenirminoritarioquelo
llevaraacaminosdesconocidossisedecidieraaseguirlo.Cuandounaminoracreamodelos
esporquedeseavolversemayoritaria,ysindudaesinevitableparasusupervivenciaosu
salvacin(porejemplotenerunEstado,serreconocido,imponersusderechos).Perosu
potenciavienedeloqueellahasabidocrearyquepasarmsomenosporelmodelosin
dependerdel.Elpuebloessiempreunaminoracreadoraylosiguesiendoincluso
cuandoconquistaunamayora:lasdoscosaspuedencoexistirporquenosevivenenelmismo
plano.Losmsgrandesartistas(jamslosartistaspopulistas)apelanaunpuebloy
constatanqueelpueblofalta.Mallarm,Rimbaud,Klee,Berg.EnelcinelosStraub.El
artistanopuedesinoapelaraunpueblo,tienenecesidaddelenlomsprofundodesu
empresa,notienequecrearloynolopuedehacer.Elarteesaquelloqueresiste:resistea
lamuerte,alaservidumbre,alainfamia,alavergenza.Peroelpueblonopuedeocuparse
dearte.Cmosecreaunpueblo?Conqusufrimientosabominables?Cuandounpueblose
creaesporsuspropiosmediosperoparareunirseconalgunacosadelarte(Gareldicequeel
MuseodeLouvrecontieneunacantidadabominabledesufrimiento)oparaqueelarteserena
conaquelloquelefaltaba.Lautopanoesunbuenconcepto:loquehayesmsbienuna
fabulacincomnalpuebloyalarte.Habraqueretomarlanocinbergsonianade
fabulacinparadarleunsentidopoltico.
EnsulibrosobreFoucaultytambinenlaentrevistadetelevisinenelINA(InstitutoNacional
Audiovisual),proponeustedprofundizarelestudiodetresejerciciosdepoder:ElSoberano,El
Disciplinarioy,sobretodo,eldelControlsobrelacomunicacinquehoyseestvolviendo
hegemnico.Esteltimoargumentoremite,porunaparte,alamsaltaperfeccindela
dominacin,queafectatambinlapalabraylaimaginacin,pero,porotraparte,nuncaantes
comoahoratodosloshombres,todaslasminoras,todaslassingularidades,estnenla
capacidadpotencialdetomarlapalabrayllegarconellaaungradomsaltodelibertad.Enla
utopamarxistadelosGrundrisse,elcomunismoseconfigurajustamentecomounaorganizacin
transversaldeindividuoslibres,sobreunabasetcnicaquegarantizalascondiciones.Es
pensableanelcomunismo?Enunasociedaddecomunicacinesmenosutpicoqueantes?

Ciertamentehemosentradoensociedadesdecontrolqueyanosonexactamente
disciplinarias.ConfrecuenciasecreequeFoucaultesquienpiensalassociedadesdedisciplina
ysutcnicaprincipal,elencierro(nosloelhospitalylaprisinsinotambinlaescuela,lafabrica,
elcuartel).Sinembargo,Foucaultesunodelosprimerosendecirquelassociedades
disciplinariassonaquelloqueestamosabandonandoyaquelloqueyanosomos.Entramos
ensociedadesdecontrolqueyanofuncionanporencierrosinoporcontrolcontinuoy
comunicacininstantnea.Burroughscomenzelanlisisdeestasnuevassociedades.
Claroquenosedejadehablardeprisin,deescuela,dehospital:institucionesqueestn
encrisis.Perosiestnencrisisesprecisamenteenloscombatesderetaguardia.Atientasse
implementannuevostiposdesanciones,deeducacin,deasistencia.Loshospitales
abiertos,losequiposdecuracinadomicilio,etc.,hanaparecidodesdehaceunrato.Se
puedepreverquelaeducacinsercadavezmenosunmediocerradoyquesedistinguircada
vezmenosdelmedioprofesionalcomootromediocerrado,peroquelosdosdesaparecernen
provechodeunaterribleformacinpermanente,deuncontrolcontinuoejercidosobreel
obreroalumnoosobreeltcnicouniversitario.Seintentahacernoscreerenunareformadela
escuela,cuandoloqueseesthaciendoesliquidarla.Ustedmismoanaliz,hacetiempo,una
mutacindeltrabajoenItalia,conformasdetrabajointerino,adomicilio,quesehanconfirmado
despus(ynuevasformasdecirculacinydedistribucindelosproductos).Acadatipode
sociedadsepuedehacercorresponderevidentementeuntipodemquina:mquinas
simplesodinmicasparalassociedadesdesoberana,mquinasenergticasparalas
disciplinarias,mquinascibernticasycomputadorasparalassociedadesdecontrol.Pero
lasmquinasnoexplicannadahayqueanalizarlosagenciamientoscolectivosdelos
cualeslasmquinasnosonsinounaparte.Frentealasprximasformasdecontrol
incesanteenespacioabierto,puedesucederquelosmsdurosencierrosnoslleguenaparecer
comopertenecientesaunpasadodeliciosoybenvolo.Lainvestigacindelosuniversalesdela
comunicacintieneporquhacernostemblar.Esverdadqueantesinclusodequeseorganicen
realmentelassociedadesdecontrol,lasformasdedelincuenciaoderesistenciaaellas(dos
casosdistintos)hanaparecidotambin.Porejemplolosvirusdeloscomputadores,que
reemplazarnlashuelgasyaquelloqueenelsigloXIXsellamabasabotaje(elchapuzenla
mquina).

Preguntaustedsilassociedadesdecontrolodecomunicacinnosuscitarnformasde
resistenciacapacesdehacerposibleciertocomunismoconcebidocomoorganizacin
transversaldeindividuoslibres.Yonos,quiz.Peronoenlamedidaenquelasminoras
puedantomarlapalabra.Talvezlapalabra,lacomunicacin,estnpodridas.Estn
penetradascompletamenteporeldinero,ynoporaccidente,sinopornaturaleza.Esnecesaria
unadesviacindelapalabra.Crearsiemprehasidounacosadistintaquecomunicar.Lo
importantesertalvezcrearvacuolasdenocomunicacin,interruptores,paraescapardel
control.
EnFoucaultyenElPliegue9parecequelosprocesosdesubjetivacinsonestudiadosconmucha
msatencinqueensusotroslibros.Elsujetoesellmitedeunmovimientocontinuoentreun
adentroyunafuera.Quconsecuenciaspolticastraeestaconcepcindelsujeto?Sielsujetono
puedereducirsealaexterioridaddelaciudadana,puedesinstaurartalciudadanaenelpoder
ylavida?Puedeelsujetovolverposibleunanuevapragmticamilitantequeseaalavezpietas
porelmundoyconstruccinmuyradical?Culeslapolticaadecuadaparaprolongarenla
historiaelesplendordelacontecimientoydelasubjetividad?Cmopensarunasociedadsin
fundamentoperopotente,sintotalidadperoabsolutacomoenSpinoza?

Sepuedeenefectohablardeprocesosdesubjetivacincuandoseconsideranlasmaneras
diversascomoindividuosycolectividadesseconstruyencomosujetos:talesprocesosnocuentan
sinoenlamedidaenqueescapenalavezdelossaberesconstituidosydelospoderes
dominantes.Inclusosidespusellosengendrannuevospoderesovuelvenapasarporlos
saberes.Peroensumomento,losprocesosdesubjetivacintienenunaespontaneidad
rebelde.Nohayningnretornoalsujeto,esdecir,aunainstanciadotadadedeberes,
poderysaber.Msqueprocesosdesubjetivacinpodrahablarsedenuevostiposde
acontecimiento.Acontecimientosquenoseexplicanporlosestadosdecosasquelos
suscitanyenlosquerecaen.Losacontecimientosseelevanuninstanteyesesemomento
elqueesimportante,eslaoportunidadquehayquesaberasir.Osimplementepodramos
hablardelcerebro:elcerebroesexactamenteellmitedeunmovimientocontinuoyreversible
entreunadentroyunafuera,eslamembranaentrelosdos.Lasnuevasaperturascerebrales,las
nuevasmanerasdepensar,noseexplicanpormicrocirugasinembargo,lacienciadebe
esforzarseensaberloquepuedehaberocurridoenelcerebrocuandoseempiezaapensarde
maneradiferente.Subjetivacin,acontecimientoocerebro,meparecequedealgunamanera
vienenaserunamismacosa.Loquemsnoshacefaltahoyespodercreerenelmundo.
Hemosperdidoelmundoohemossidodesposedosdel.Creerenelmundoessuscitar
acontecimientos,inclusomuypequeos,queescapendelcontroloquedenlugaranuevos
espaciostiempo.Esloqueustedllamapietas.Aniveldecadatentativaescomosejuzgala
capacidadderesistenciao,porelcontrario,lasumisinauncontrol.Yalavezson
necesarioscreacinypueblo.
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