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S 135M, ;..
LECTURAS
Serie Historia Contemporanea
PIERRE BOURDIEU & ROGER CHARTIER
OIRECTORA Elena HERNANDEZ SANDOICA

EI soci6logo y
el historiador
Cualquier forma dereproducci6n, dislribuci6n, comumcaclon publica 0 transforma-
ci6n deesta obra 5610 puede serrealizada con laautorizaci6n desus litulares,.salvo
Pr61ogo de Roger Chartier
excepci6n prevista par laley. Dir/jase aCEDRO ICentro Espanol deDerechos Reprol!!~"",~"" ,._ ..... .. ..-- . ... .,,..,.-....,
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Trrur,o ORIGINAL: Le soci%gue et ['historien


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EDITIONS AGONE, Marseille, & RAISONS D'AGIR, Paris, 2010 " ..


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'.,v ' ~. ':.,....~''"'"...:..J
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Fecha: 2o-~--20e-
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diseiio SABATICA Proveedor:_ ~M.'(:. _~ __ __
. Canje. . _ .
,
produccion GUADALUPE GISBERT
IOOflaciorJ, _ - - - - - -

o
ISBN 978-84-15289-22-7 '"
c
deposito legal S-1.413-2011 0:
Q

::I:

preimpresi6n DAWBERT fuLl!


A BAD A EDITORES
impresi6n GRAFICAS VARONA, S.A. LECTURAS bE HISTORIA
PROLOCiO
Voces at desnudo

ROGER CHARTIER

Mi primera impresi6n alleer estas charlas que mantuve con


Pierre Bourdieu en 1988 es la de un reencuentro: vuelvo a
verle tal como habia que dado en mi recuerdo de esos cinco
programas radiof6nicos: energico, divertido, apasionado.
Creo que el mer-ito de este librito es el de captar, casi con la
misma vivacidad que durante aquellas conversaciones, la forma
de pensar de Bourdieu, l iberan do la de las vestiduras que,
porIa autoridad magistral que Ie otorg6 su catedra del College
de France' 0 pOl' los combates polernicos en los que particip6
como so ciol.ogo involucrado en su t.iem po , la han recu-
bierto a veces. Estas cinco eritrevistas muestran a un Bour-
dieu -algo distinto, sin ocultar pOl' ello la continuidad y la
coherencia de una obra asentada desde su comienzo en las
mismas categorias de analisis y la misma exigencia de lucidez
critica: un Bourdieu menos encorsetado en los papeles que,

Pierre Bourdieu pronunci6 la conferencia inaugural de su catedra de sociolo-


gia en el College de France el23 de abril de 1982. Se ha publicado COll el titulo
Leeeion sobrc la leeeion, Barcelona, fulagrama. 2002.
8 ROGER CHARTIER PROLOGO. "VOCES AL DESNUDO" 9

mas tarde, eligi6 0 Ie impusieronj un Bourdieu alegre, distinci6n estaba siendo objeto de criticas feroces por parte de
jovial, tan ir6nico con los dernas como consigo misrno , un ciertos historiadores, que 10 habian entendido mal -0,
Bourdieu seguro de las rupturas cientificas que habia creado mejor dicho , demasiado bien-, puso de manifiesto la nece-
con su obra pero, ala vez, siempre abierto al dialogo con sidad de que, pese a esos enfrentamientos, historiadores y
otras disciplinas y otros planteamientos. sociologos comprendieran que las luchas de clasificaci6n
Es importante leer estas conversaciones sin olvidar el eran algo tan real-como las luchas de clase (si es que es posi-
tiempo que ha transcurrido, y teniendo muy presente cual ble separarlas entre si) j demostr6 tambien que las represen-
era el contexto hist6rico en la fecha en que se realizaron. En taciones enfrentadas del mundo social no solo expresaban
19 8 8, la cadena rad io fo nica France Culture, dirigida ese mundo, sino que tambien 10 producian.
entonces por Jean-Marie Borzeix2 , queria incluir a Bour- El Bourdieu de 1988 era para muchos el hombre de ese
dieu en la serie .A voixnue (Voces al desnudo). Si al elegir l ib ro , La distinci6n. Fue esa obra la que, con la ayuda de las
a su interlocutor optaron por mi, un historiador no total- pol.ernicas y los medics de comunicaci6n, p royecto al soci6-
6
mente principiante pero tampoco uno de los mas conoci- logo al primer plano del escenario intelectual y publico
dos, fue probablemente porque yo le habia invitado ya en Sin embargo, Bourdieu tenia ya una dilatada trayectoria
varias ocasiones, por la admiraci6n y la simpatia intelectual como investigador y una obra soli da y densa", jalonada por
que Ie profesaba, a los programas que producia -y sigo pro- sus trabajos de etnologia en Cabilia", sus analisis del sistema
duciendo- un lunes al mes para la serie Los lunes de la escolar frances", sus investigaciones colectivas sobre los usos
h istor-ia s-", uno de elIos estuvo dedicado a sus libros La distin-
ci6n y EIsentido practico 4 , publicados en el intervalo de un afio ,
en esa ocasio n" habian acompanado a Bourdieu, Patrick 6 Bourdieu habia presentado el Iib ro en television en una emisio n de Apos-
Fridenson y Georges Duby; Bourdieu sentia por este ultimo trophes, invitado por Bernard Pivot junto con Fer-nand Braude! y Max Gallo,
una estima correspondida. Ese programa sigue siendo para el 21 de diciembre de 1979. El programa llevo por titulo EI historiador, el
sociologo y el novelista> ,
mi uno de los recuerdos mas vivos de Los lunes de la his- 7 Nos da una medida de su obra e! notable trabajo de Yvette DELSAUT y Marie-
toria s- , la entrevista, realizada en un momenta en que La Christine RIVIERE, Bibliographie des travaux de Pierre Bourdieu, suivi d'un entretien sur I'es-
prit de la recherche, publicado en Le Temps des cerises en 2002 y actualizado en 2009.
8 Pierre BOURDIEU, Esquisse d'une theorie de la pratique,precede de troisetudes d'ethnologie
ka~/e, Ginebra, Droz, 1972.
2 Jean-Marie Borzeix dirigio la cadena France Culture de 1974 a 1997. 9 Pierre BOURDIEU y Jean-Claude PASSERON, Losestudiantesy la cu/tura, Barcelona.
3 Concretamente e1 24 de octubre de 1983, para un programa sobre la historia Editorial Labor, 1969 (e. o. 1964); Pierre BOURDII!U y Jean-Claude PASS.I!~
y la sociologia de! arte, con Carlo Ginzburg y Louis Marin, y e! 8 de julio de RON, La reproduccion: element"spara una teoria delsistema deensenan.w, Madrid, Editorial
198 5 para otro sobre el libro de Alain Viala, Naissance de I'ecrivain. Sociologie de la Popular, 2001 (e. 0.1970); Pierre BOURDIEU y Monique DE SAINT-MARTIN,
lit/erature a I'age c/assique, con Christian Jouhaud y Alain Viala. Les categories de I'eritendement professoral y Epreuve scolaire et conse-
4 Pierre BOURDIEU, Ladistincion: criteriosy basessocialesdelgusto, Madrid, Taurus, 1998 cration sociale. Les classes preparato ires aux grandes ecoless-, Actesdela recherclit
(e. 0.1979), Y Elsentidopr6ctico, Madrid, Taurus, 1991 (e. o. 1980). ensciencessociales (ARSS), mayo de 1975, n .? 3, pp. 68-93, y septiembre de 1981.
5 Esta ernisto n de Los lunes de la historia se difundio e1 25 de febrero de
n. 39, pp. 3-70. Pierre Bourdieu hace alusi6n a estas dos ultimas investip-
198 0 . clones durante nuestras entrevistas.
10 ROGER CHARTIER PR6LOGO...VOCES AL DESNUDO .. II

sociales de la fotografia ' O 0 la asistencia a los rrruseos" y sus tual de este sociologo convertido en catedratico del College de
reflexiones teo r icas sobre las logicas de las practicas. Estos France: en 1982, tQuesignifica hablar?'9; en 1984, la obra sin
grandes ejes no ago tan en modo alguno la sorprendente duda que mas dificille resulto , Homo academicus'", y, unos
vitalidad de una investigacic n siempre alerta, que giro tam- meses antes de nuestras entrevistas, una recop ilacio n de
bien en torno a otros temas: los sondeos de opiniori'", las intervenciones orales, Casas dichas 2 1
estrategias matr imo niales", la alta costura'", las practicas El Bourdieu de Voces al desnud o s estaba preparando
22
deportivas"; 0 la sociologia de la patronal" y del episcopado ya Las reglas del arte , como demuestra el apasionamiento con
fr an ces'". Bourdieu habia reunido tarnbieri algunos de sus el que evoca los trabajos que estaba realizando sobre Manet
analisis. a menu do presentados en entrevistas 0 en co nfe- y Flaubert. Sus reflexiones sobre las propiedades especificas
rencias, en un libro titulado Cuestiones de sociologla ' 8 En los de los campos intelectuales y artisticos se habian plasmado
afios ochenta, tres libros acompasaron la trayectoria intelec- en diversos ensayos publicados en ingles 23 , en las conferen-
cias que dio en 1986 en Princeton, dentro de la serie de
seminarios Christian Gauss Seminars in Criticism, y, en cierto
10 Luc BOLTANSKI, Pierre BOURDIEU, Robert CASTELyJean-Claude CHAMBO- modo, en su estudio sobre Heidegger de 1975, que se
REDON, Un arte medio: ens'!Y0 sabre losusos sociales de 10fotograjfa, Barcelona, Editorial publico en forma de libro el mismo ana de nuestras entre-
Gustavo Gili, 2003 (e. o. 1965).
II Pierre BOURDIEU, Andre DARBEL y Dominique SCHNAPPER, EI amor a' arte: los
mUSeDS europeosy su publico, Barcelona, Ediciones Paid6s Iberica, 2003 (e. o.
1966). 19 Pierre BOURDIEU, lQue significa hob/or?: eeonomla de los jntercambios lingulsi ieos ,
12 Pierre BOURDIEU, La opini6n publica no existe > (conferencia de 1972), en Madrid, Ediciones Akal, 2008 (e. o. 1982). Con motivo de esta obra fue
P. BOURDIEU, Cuestiones de socia/agio, Madrid, Ediciones Istmo, 2003 (e. o. invitado pOl' segundo vez al programa de televisi6n Apostrophes cl 20 de
198 4 ). octubre de 1982, en compaiiia de Jacques Cellard, Auguste Lebreton,Joei
13 Pierre BOURDIEU, Les strategies matrimoniales dans lcs sysrernes de repro- Houssin y Pierre Perret, en una emisi6n titulada En jacter des vcrtes et des
duction. AnnoiesESC, julio-octubre de 1972, PI" II05-II27, Y De la regie pas mures s-,
aux strategies. Entretien avec Pierre Lamaiso n s , Terrains, ma rzo de 1985, rr.? 20 Pierre BOURDIEU, Homo academicus, Madrid, Siglo XXI, 2008 (e. o . 1984). Estc
4, PI" 93-100. libro, y sobre to do el informe del College de France titulado Neufproposilionspour
14 Pierre BOURDIEU, Alta costura yalta cultura s (conferencia de 1974), en p. l'enseignemenl de l'avenir, llevaron a Bourdieu 1'01' tercera vez al program. televi-
Bourdieu, Cues/iones desocia/agio, op. cit., y, con Yvette DELSAUT, -s Le couturier et sivo Apostrophes, en una emisi6n titulacia De leco le a l'universuc , en
sa griffe. Contribution a une rheo rie de la magie, ARSS, enero de 1975, n. o la que Ie acompailaronJean-Pierre Chevc nc mc nt , Henri T'ezcrias du Mont-
I, Pl" 7-3 6 . cel y Paul Guth.
15 Pierre BOURDIEU, Pratiques sportives et pratiques so c iales e , en Acte.< du VIle 21 Pierre BOURDIEU, Casas dichas, Barcelona, Editorial Gedisa, 1997 (e. o . 1987).
Congresinter1lationoldel'HlSPA, INSEp, 1978, tomo I, Pl" 17-37. 22 Pierre BOURDIEU, Las reg/as delar/e:ginesis)' estruclura deleompoliterario, Barcelona,
16 Pierre BOURDIEU y MONIQUE DE SAINT MARTIN, Lc patrona1, ARSS, Anagrama, 1995 (e. o. 1992).
marzo-abril de 1978, n.? 20/21, Pl" 3-82. 23 Pierre BOURDIEU, The Field of Cultural Production, or the Economic
17 Pierre BOURDIEU y Monique DE SAINT MARTIN, La sainte famille. L'episco- World Reversed, Poetics, 1983, vol. 12, n .'? 4/5, Pf' 3II-3S6, 0 The His-
pat Franca is dans Ie champ du po uvo i r e , ARSS, 44-45, noviembre de 1982, 1987,
torical Genesis of a Pure Aesthetic, TheJour1lalofAesthetics andArt Criticism.
PI" 2-53 vol. XLVI, speCial is.\Ue, Pl" 201-210. Estos dos textos se han vuelto a publicar,
18 Pierre BOURDlEU, Cucstiones desociologia, Madrid, Ediciones Istrno , 2003 (e. o. junto con otros ocho, en Pierre BOURDIEU, The Field ofCulluru/Production. Ess'!>'s on
1984). Art and Literature, Polity Press, Cambridge, 1993.
12 ROGER CHARTIER PR6LOGO ...VOCES AL OESNUOO 13

vistas'". Hay que intentar escuchar al Bourdieu de las con- Por otra parte, los historiadores franceses habian comen-
versaciones que se presentan a continuaci6n como si igno- zado por entonces a alejarse de los principios analiticos en
rasernos que publicaria mas tarde La Noblesse d'Etat (1989), las que se habia cimentado su supremacia, al menos intelectual .
Meditacionespascalianas (1997), La Dominaci6n masculina (1998), Las en la escuela historiografica de los Annales, a saber, la prefe-
estructuras sociales de la economfa (2000)2 5, 0 los textos de inter- rencia por las Fuentes masivas, el trato cuantitativo de estas.,
venci6n mas directamente politicos publicados por la edito- la constituci6n de series. Este modelo de inteligibilidad,
rial Raison d'agir 26 cuestionado desde el exterior, por ejemplo con las propues-
Por 10 que respecta a la situaci6n de los historiadores en tas de la microhistoria italiana, pero tambien desde el inte-
1988, hay tres hechos que conviene recordar para compren- rior mismo de la tradici6n de la escuela de los Annales, se
der algunos de los temas de nuestras conversaciones. En habia fisurado en beneficio de otros planteamientos, que
primer lugar, la historia era aun la disciplina mas publica, la privilegiaban las representaciones colectivas por ericirna de
mas presente de todas las ciericias sociales, no solo gracias a las clasificaciories objetivas, las apropiaciories singulares por
los libros de sus maestros, que a veces se convirtieron en encima de las distribuciones estadisticas, y las estrategias
exitos de ventas, sino tarnb ien al eco que estaba teniendo la conscientes por encima de las determinaciones desconocidas
publicaci6n de grandes obras en varios volumenes que no por el individuo. De ahi los debates, sin duda algo futiles
asustaban ni a los editores franceses ni a los lectores: se ven- para Bourdieu, entre quienes defendian la antigua primacia
dian bien y eran traducidas a otras lenguas. Entre ellas cabe de las series y las estructuras y quienes se inclinaban por la
citar, por ejemplo , la Historia de la vida privada, en cinco tornos, tendencia, mas reciente, a prestar mayor atenci6n a los agen-
dirigida por Philippe Aries y Georges Duby, que se public6 tes: de ahi tambieri las polernicas sobre la distancia 0 cercariia
en la editorial Seuil entre 1985 y 1987,0, a una escala mas entre las categorias manejadas por el historiador y ellenguaje
mo desta, la Historia de la edici6n en Francia, publicada en cuatro de los propios agentes hist6ricos.
tomos por Promodis entre 1982 y 1986, que tuve el gusto de Por ultimo, aunque auri timidamente, la historia habia
dirigir con Henri-Jean Martin. empezado a cuestionarse a si misma. Muy lejos de la manera
de pensar de Bourdieu, algunos grandes textos, como los de
Paul Veyne, Michel de Certeau 0 Paul Ricceur", habian
24 Pierre BOURD1EU , La antalogia polftica de Martfn Heidegger, Barcelona, Ediciones
Paidos Iberica, 199I. puesto de manifiesto la tensi6n existente entre la aspiraci6n
25 Pierre BOURD1EU , La Noblesse d'Etat. Grandes Ecoles et espritde corps, Mirruit, 1989; de la disciplina al conocimiento y la forma necesariamente
Meditacionespascalianas, Barcelona, Anagrama, 1999 (e. o. 1997); Ladominaci6n
narrativa de su escritura. Para ciertos historiadores, si no
masculina, Barcelona, Anagrama, 2000 (e. o. 1998); Lasestructuras socioles de la eco-
nomfa, Barcelona, Anagrama, 2003 (e. o. 2000).
26 En esta editorial, inaugurada en 1996 con su obra Sobre la televisi6n (Barcelona,
Anagrama, 2003), Pierre Bourdieu publico tambien , en 1998, Contrafuegos: 27 Paul VEYNE, C6moseescribe la historia: ensqyo de epistemologfa, Madrid, Fragua, 1972
refleriones para servirala resistencia contra la invasi6n neoliberal (Barcelona, Anagrama, (e. o . 1971); Michel DE CERTEAU, L'Ecriturede I'histoire, Gallimard, 1975; Paul
2003) y, en 2001, ContraJUegos 2: por un movimiento social europeo (Barcelona, Ana- R1CCEUR, Tiempoy narraci6n, Madrid, Ediciones Cristiandad, 1987 (e. o. 1983-
grama, 2001). 1985).
14 ROGER CHARTIER PR6LOGO. "VOCES AL OESNlIOO" 15

para la totalidad del gremio, se resquebrajaban asi las certe- publicado, antes de nuestras entrevistas, un articulo en la
zas heredadas y aparecia un fuerte incentivo a la reflexiori , revista Actes3 ! , y mantenido dos debates con el , uno sobre la
no solo sobre las condiciones de cientificidad de su disci- lectura y otro sobre la historia culturaP~.
plina, sino tarnb ieri , a la irive rsa, sobre la capacidad cogni- La violencia de las polernicas, cada vez mas encarnizadas,
tiva de la ficciori, de la que se ocupo Bourdieu en sus estu- el resurgir de una primacia de 10 politico y del individuo,
dios sobre Flaubert~8. afirmada pOI' algunos en las controversias del bicentenario de
Las entrevistas que aqui se presentan permiten, pues, la Revolu.cion Francesa, y el culto de la historia nacional
situar un momento de la relacio n de Bourdieu con la histo- entonces en boga, llevaron a Bourdieu a una critica mas ace-
ria y los historiadores. La critica de estos que hacia Bour- rada de la historia y los historiadores, como se puso de mani-
d ieu era aguda: les reprochaba que universalizaran indebi- fiesto en su charla de 1995 con el historiador aleman Lutz
damente sus categorias de analisis y~ CJ.ue .n.o cuestionaran Raphael.". El tone de esa charla ya no era el de 1988, y el ale-
suficientemente la co nstru ccio n social e .historica de las gato que Bourdieu hizo en ella, del que solo se salvaban algu-
periodizaciones y las clasificaciones, que los historiadores nos nornbres, era inapelable: acuso ala historia Cal menos la
tomaban a menudo }?Or objetos naturales. Sin embargo, al francesa) de rechazar cualquier reflexividad critica, y denun-
mismo tiernpo , Bourdieu respetaba el trabajo de ciertos his- cia su i ncli nacio n pOI' las falsas oposiciones, su apego ala
toriadores, franceses 0 extranjeros, generosamente acogidos mala Filosofia. su ignorancia de los clasicos de las ciencias
en las paginas de la revista Actes de la recherche en sciences sociales sociales, su preferencia pOI' las discusiones ep isternoloj-icas
CARSS)~9 0 publicados en la co leccio n Le sens commun que vanas a expensas de las practicas de la i nvestigaciori que son,
Bourdieu dirigia en la editorial Mirruit/". Yo mismo habia de hecho, el aute ntico lugar de la reflexio n teorica. Este jui-

28 in est a perspectiva sc situa m i estudio sobre George Dondin, de Moliere, evocado


en las e ntrevistas y publicado como Georges Dandin, ou le social en repre- Culture du pauvre. Etudesur Ie s9'le de viedes classes populair.s en Angleterre. prcsentaci6n de
sentation, Annales. Histoire, sciences sociales, 1994, pp. 407-418. Jean-Claude Passero n, 1957, YJack GOODY, La domesticoci6n delpellSQ/n1ento salva)e,
29 Donde publicaron sus obras, antes de 1988, historiadores extranjeros especia- Madrid, Ediciones Akal, 1985 (e. o. 1977).
Iizados en his tori a del arte como Svetlana Alpers, Michael Baxandall, Francis 31 Roger CHARTIER, Science sociale et decoupage regional. Note sur deux
Haskell, Dario Gamboni y Enrico Castelnuovo, as i como Carlo Ginzburg, debars (1820-1920>, ARSS, noviembre de 1980, n. o 35, pp. 27-3 6.
Edward Thompson, Eric Hobsbawm, Robert Darnton, Carl Schorske 0 David 32 Pierre BOURDIEU y Roger CHARTIER, La lectura. una pract ica cultural, en
Sabcan; e historiadores franceses como Maurice Agulhon, Christophe Preicticas de la lecture, bajo la direccion de Roger Chartier y pOI' irriciat iva de Alain
Charle, DominiqueJulia, Lucette Le Van -Lemesle y Gerard Noiriel. Paire, Plural, La Paz, 2002 (e. o. 1985) (este debate luvo lugar el 18 de sep-
30 POI' ejemplo, las obi-as de Erwin PANOFSKY, Architecture gothique et pensee scholastique, tiembre de 1983 en el College d'echanges contemporains de Saint-Maximin, y se difundi6
precedido pOI' L'Abbe Suger a Saint-Denis, con traducci6n y epilogo de Pierre en el programa de France Culture Dialogues eI 7 de diciemhre de 19 82); y
Bourdieu, 1967; Franco is FURET y Jacques OZOUF, Lireet ecrire. L'alphabetisation Pierre BOURDIEU, Roger CHARTIER y Robert DARNTON, Dialogo a prop6-
des Francais de Calvin QJulesFerry, 1977; Francois DE DAI NV1LLE, L'Education des jesuites sito de la historia cultural, Barcelona, Archipie/ago, Cuadernos de Crlliw de la Cut-
(XVf-XVIlf siecles), textos reunidos y presentados pOI' Madeleine Compere, 1978; tura, 2001, n.? 47, pp. 41-58 (e. o. 1985).
Y Alain VIALA, Naissance de /'ecrivain. Sociologle de 10 litieraiure Q ['age classique, 1985; a 33 Pierre BOURDIEU, Sur les rapports entre la so cio logie et l'histoirc en Alle-
cstas obras hay que ai'iadir dos libros que, pese a no ser de historiadorcs, magne et en France, Entretien avec Lutz Raphael. AlISS, marzo de 1995, rr.?
tuvieron una importancia decisiva para la disciplina: Richard HOGGART, La 106/107, pp. 108-122.
16 ROGER CHARTIER PROLOGO. "VOCES AL DESNUDO" 17

cio despiadado, con independencia de que nos parezca fun- cio, sin embargo, es la desilusion , El sociologo es insopor-
dado 0 injusto, atinado 0 sin matices, se habia alejado del table, afirma, y no solo para los dernas , sino tambien para
torio critico pero amistoso de los intercambios de 1988. POl' si rnismo , porque se encuentra situado en el campo social
eso me alegro de podel' recuperar este momenta precioso de que analiza. Encontramos en las palabras de Bourdieu la
un dialogo que quedo daiiado durante un tiempo pOl' las dolorosa esquizofrenia (ast la llama el) que nace de esta
heridas y las incomprensiones, si bien es cierto que se rea- posicion, sin duda uriica en las ciencias sociales, en la que el
rrudo despues. quedan para mi como luminosos recuerdos sujeto que produ-ce el conocimiento esta atrapado, al mismo
varias conversaciones que mantuve con Bourdieu a finales de tiernpo , en el objeto que intenta desentraiiar.
los afios noventa en Los lunes de la historic, animadas, como diez Esta division de uno mismo , dificil de vivir y de asumir,
afios antes, pOl' el calor de una discusion exigente, pero mas que supone el trabajo sociologico, es tarnb ie n el cimiento
apacible, asi , una coriversacion sobre las Meditacionespascalianas, del utop ismo racional en que se fundament a la labor de
impregnada del recuerdo de Louis Marin, que habia sido su Bourdieu. En efecto, solo sacando ala luz los determinis-
amigo desde la Ecole normale superieure 34 , 0 sobre La Dominaci6n mos que obligan a los agentes del mundo social (incluido el
masculina, un dialogo con Arlette Farge sobre el maravilloso soci6logo) se puede hacer una critica de las apariencias ilu-
misterio que, a veces, rompe las leyes de acero del mundo sorias y las certezas engaiiosas, aflojar las restricciones y
social y hace posible la magia de encuentros inesperados'", aprovechar la posibilidad que se ofrece a cada individuo,
Tras el entusiasmo que impregna estas cinco conversacio- aunque no todos puedan hacer uso de ella, de convertirse
nes se insinua, sin embargo, la ansiedad de un Bourdieu que en el sujeto de sus propios pensamientos. La sociologia, a
se afana pOl' comprender la resistencia que sus analisis des- condici6n de que no se enmaraiie en falsas oposiciones
pertaban, una resistencia violenta que no venia urricamerite (entre individuo y sociedad, entre consenso y conflicto,
de sus adversarios; estas charlas dej.an traslucir tarnb ie n las entre la objetividad de las estructuras y la subjetividad de los
tensiones propias de un trabajo realizado en espacios socia- agentes), propone mecanismos de autodefensa frente a las
les, ya sea el mundo universitario 0 la sociedad entera, de los imposiciones, aparentemente inexorables, del orden natu-
que el sociologo forma parte integrante <en calidad de ral de las cosas y de las dominaciones.
indigena, como el mismo deda). De ahi la dificil pero Pierre Bourdieu estaba obsesionado pOl' su responsabi-
indispensable tare a que para Bourdieu tiene la sociologia, lidad. Este sentimiento explica sus compromisos, pero tam-
una disciplina que, al disipar ignorancias reconfortantes, bien sus tormentos y -como veremos en estas entrevistas,
permite una cornprension mas lucida de los mecanismos que que restituyen con la maxima fidelidad su verbo apasio-
rigen las dominaciones y las sumisiones; una tarea cuyo pre- nado- su confianza en el saber, 10 u ni co capaz de hacer
menos ineluctable y menos desesperante el mundo real.

ROGER CHARTIER
34 Les lundis de l'histoire, emisi6n difundida el 12 de mayo de 1997.
35 Les lundis de l'histoire, emisi6n difundida el 19 de octubre de 1998.
Paris, 24 de nouiembre de 2009
I. EL OFICIO DE SOCIOLOGO

ROGER CHARTIER: No debe de resultar muy facil ser soci6-


logo: cuando se ve la acogida que tiene tu obra, sorprenden
las tremendas contradicciones que suscita en las plumas y
en las mentes. Porque, una de dos: 0 la sociologia esta hecha
para movilizar a las masas, 0 esta hecha para descsperarlas.
~C6mo puede ser, ala vez, esa escritura ilegible, tan com-
pleja que resulta impenetrable, y llevar consigo un mensaje
particularmente claro y, para algunos, radicalmente subver-
sivo? ~Puede aspirar la sociologia, como parece a veces, a ser
una ciencia dominante, un saber de los saberes, cuando, a
traves de todo 10 que escribes, tu la deconstruyes como disci-
plina? Quiza podriamos comenzar la primera de estas entre-
vistas hablando de todas esas contradicciones, porque plan-
tean una serie de preguntas fundamentales: ~que es la
sociologia? ~ Que significa ser sociologo ? ~ C6mo enfocar la
Los textos quese presentan a continuaci6n proceden de cinco emisiones del programa de radio relaci6n de la sociologia con otras disciplinas que, como la
,A voix nue que se grabaron losdias 7 y 8 de diciembre de 1987 Yse difundieron en la cadena
historia (que es a la que yo me dedi co) , se encuentran
France Culture entre el 1 y el 5 defebrero de 1988. Marie Andree Armynot du Chatelet fue la ayu-
dante dedirecci6n. Estas emisiones volvieron a difundirse enla misma cadena radiof6nica entre el enfrentadas a este monstruo proteiforme y ligeramente
28 de enero y el 1 de febrero de2002, tras la muerte de Pierre Bourdieu el 23 de enero de2002. inquietante?
20 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIAOOR I. EL OFICIO DE SOCI6LOGO 21

PIERRE BOURDIEU: Estoy de acuerdo en que la sociologia ble de la asociaci6n Les Amis de la Philharmonique de Bruxelles
molesta, pero la sensaci6n de acoso que yo podria tener que, muy amablemente pero q uiza con cierta ingenuidad,
como soci6logo queda neutralizada por las co ntradiccio nes me habia invitado a que expusiera mi visi6n del arte, mis
mismas entre los ataques de que es objeto esta disciplina. representaciones del arte , de la sociologia de la musica, etc.
Pieriso , en concreto, que las acusaciones de tipo politico Y hasta el ultimo momento, 10 recuerdo perfectamente, en
contra la sociologia tienen al menos la virtud de ser contra- el coche que vino a recogernos esa noche, yo le decia: No
dictorias, y que, precisamente por eso , nos dejan vivir. Con se da usted cuenta; me hace hacer algo espantoso, y va a ser
todo , es verdad que la sociologia es un mundo en el que no d rarnat.ico , Vera como hay incidentes. Me van a i nsultar > .
siempre es faci] vivir. El pensaba que tenia el p ariico normal del conferenciante.
Pero ocurri6 10 que yo me temia: fue un auterrtico happening.
ROGER CHARTIER: Da la impresi6n de que es una disciplma Durante ocho dias no se hab16 de otra cosa en el medio
que, por su esfuerzo de reflexividad sobre el mundo social, intelectual de Bruselas. Un amigo mio oy6 decir a uno de
inscribe ala vez a quien la produce en el campo mismo que los asistentes que, desde los surrealistas, no se habia oido un
intenta describir. En ese serrtido , la sociologia es mo lesta, debate tan movido y extraordinario como aquel. Sin
no solo porque remite a los dernas una imagen de si mismos embargo, 10 que yo habia dicho eran cosas totalmente ano-
que a veces les resulta insoportable, sino tamb ien porque dinas, eufemisticas, neutralizadas. Habra tornado mis pre-
involucra al que la produce en el propio analisis. cauciones. Tenia frente a mi entre los asistentes a una
senora mayor, muy bien vestida, con el bolso sobre las rodi-
PIERRE BOURDIEU: Tienes raz6n. Mi experiencia es la llas, un poco como en el College de France, y habia tenido sumo
siguiente: cuando, por ejemplo, voya hablar de sociologia a cuidado en no resultar chocante en ningun momento.
gente que no es del gremio, a no profesionales, siempre me Habia sido tan eufemistico como se podia ser. Ya pesar de
debato entre dos estrategias. La primera consiste en presen- todo, creo que la -sve rdad> socio16gica -en fin, la ver-
tar la sociologia como una disciplina acadernica, como si se dad entre comillas- tiene una violencia tal que hiere , hace
tratara de historia 0 de fllosofia. cuando 10 planteo asi, mi sufrir, y la gente se libera de ese sufrimiento volviendose
discurso despierta i nte res, pero un i n ter-es precisamente contra quien parece ser su causa.
academico . La otra consiste en intentar ejercer el efecto
especifico de la sociologia, es decir, poner a mis oyentes en ROGER CHARTIER: Esa es sin duda la diferencia con res-
situaci6n de autoanalisis, pero se que, con esta estrategia, pecto ala historia, que solo habla de muertos y, quiza, con
me expongo a convertirme en el chivo expiatorio de la
audiencia. Dejarne contarte una anecdota. hace dos afio s ,
cabe pensar que era una entrevista con Cyril Huve que llevaba por titulo <.<Bour-
fui a la Filarm6nica de Bruselas', invitado por un responsa- o
dieu ataque. Deux doigts de Rauelsec, publicada en Ie Monde de 10 musique, n. 6,
diciembre de 1978, pp. 30-31 (reproducido P. BOURDIEU, Cuestionesdesociologfa,
No hemos encontrado ni la fecha ni el tema de la conferencia de Bruselas, pero op. cit., con el titulo El origen y la evoluci6n de las especies de mel6manos).
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respecto a la etnologia y la ant ro p o logta , que describen a sociologia y la historia. Hay muchas cosas que se Ie dan pOI'
sujetos que muy rara vez, solo en circunstancias excepciona- supuestas al historiador, y que se consideran incluso proe-
les, se encuentran confrontados con los discursos en los que zas: s i , pOI' ejemplo, un historiador descubre relaciones
se habla de ellos. ocultas (nexos, como les Ilarnamos) entre tal personaje his-
to r ico y tal otro, se Ie elogia y los resultados de sus trabajos
PIERRE BOURDIEU: Es cierto, y puedo contestarte con otro se califican de descubrimientos, mientras que, si yo publ i-
ejemplo. Es una anecdota que me resulta bastante divertida. case, pOI' ejemplo, la de cirna parte de 10 que habria que
U no de m is colegas en el College deFrance, que es un miembro decir para entender el funcionamiento del universo univer-
eminente del Instiiui" , me decia que m is trabajos habian sus- sitario (los campos acad ern ico s}, se me consideraria un
citado ciertas resistencias, incluso resiste ncias ciertas, entre delator monstruoso. POI' otra parte, pienso que la distancia
algunos de los miembros del Institut. Y entre m is trabajos, temporal t ie n e una virtud neutralizadora que todo el
el mas chocante era un articulo que habia publicado con el mundo conoce. Ahora bien, en el caso de la sociologia,
titulo Les categories de l'entendement profesoral , en el que habia andamos siempre en arenas movedizas y las cosas que deba-
puesto mucha ironia -permiteme un par-eritesis. hay muchas tirnos estan vivas, no estan muertas y enterradas.
cosas que escribo r-ie n do me j pOI' desgracia, no hay signo
para expresar la risa pOI' escrito , es una de las grandes lagu- ROGER CHARTIER: Esa es la razo n por la que habiamos pen-
nas de la simbologia grafica-. Bueno, pues asf habia titulado sado que esta primera co nversacic n podria centrarse en los
el articulo, Lascategorfas del entendimiento profesoral, y en el anali- efectos politicos del trabajo intelectual, para mostrar,
zaba, pOI' una parte, las apreciaciones de un profesor de tornarido el caso de la sociologia, como se ha transformado,
khagne (clases preparatorias literarias a la Ecole normale supe- en el escenario intelectual frances, la Figura del intclectual.
rieure) delliceo Fenelon sobre las disertaciories de sus alum- en !ineas generales, ha pasado de ser una Figura profetica,
nos, y, pOI' otra, las necro logicas de antiguos alumnos de la mesianica, denunciadora, en un plano macrosco p ico de la
Ecole normale superieure. Pues, bien, este eminente colega, egip- sociedad-quiza el nombre de Sartre podria ser el ejemplo
tologo de pr ofesio n , me decia: Oiga, es que ha tornado mas emblematico de ese tipo de discurso, el Sartre de la pos-
usted pOI' 0 bj eto unas n ecro lo gicas s-. Y yo l e co nteste . guerra-, a realizar un trabajo de otro orden. Foucault 10
Pero, hombre, querido colega, ~como puede decirme expresaba de una forma que me resulta muy sorprendente:
usted eso? ~A que se dedica usted sino a las necrologicas? decia que su trabajo, en ultima iristancia, consistia en descas-
Esto, pOI' si solo, muestra muy bien la se paracio n entre la carillar unas cuantas obviedades, unos cuantos lugares comu-
nes. Me parece que se ace rca mucho a 10 que tu piensas. ~No
es esta una forrnulacio n que podrias suscribir?
" Referenda al Institut de France, instituci6n cultural que agrupa en Francia a las
cinco Academias (Academ ie Fr-ancaise , Acad ern i e des inscriptions et belles-
PIERRE BOURDIEU: Totalmente. Creo que en ese punto
lettres, Acad e m ie des sciences, Acade m ie des beaux-arts, y Acad e m ie des
sciences morales et politiques). [N. de la T.] estamos totalmente de acuerdo, en el repudio de la gran
24 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR f I. EL OFICIO DE SOCIOLOGO 25
t
figura del intelectual total, como yo 10 llamo, que algUn sitio que se aludia a ti con la expresi6n zhdanovismo new'
encuentra su encarnaci6n por excelencia en Sartre, es decir, look~. 6C6mo se puede constituir la definici6n de 10 que se
el intelectual que cumple una funci6n profetica. Max Weber entiende por ciencia sin volver a caer en los extravios que
dice que el profeta es el que responde de manera total a pre- distinguian cie~tifica e -s institucio nalmentex (por que
guntas totales, a preguntas de vida 0 muerte. Yel fil6sofo, habra una autoridad encargada de imponer esa distinci6n)
en su encarnaci6n sartriana, es una figura profetica en el la ciencia de la no-ciencia?
sentido mas estricto del termirio, es el que responde global-
mente a problemas existenciales, vitales, politicos, etc. Para PIERRE BOURDIEU: justamente, creo que ese es uno de los
nuestra generaci6n, en parte porque andabamos cansados y grandes malentendidos entre mi persona, en fin, entre 10
agobiados por esa funci6n total, resulta inconcebible que yo intento hacer, y muchos de mis co nte mpo ran eos,
desempeiiar el papel de Sartre. Podriamos decir, paro- gente de mi generaci6n que de algUn modo naci6 a la vida
diando a Malraux, que no queremos pagar el precio de 10 intelectual y politica precisamente en la epoca del zhdano-
abso luto s-. Admitimos que ya no podemos responder a vismo, que eran zhdanovistas cuando yo era antizhdanovista
todo, que hay que responder a preguntas parciales,delibe- -creo que esta es una distinci6n importante- y que creen
radamente constituidas como parciales, pero daridoles una reconocer en la labor que realiza la sociologia 10 que se
respuesta total, en fin, tan total como 10 permita el estado hacia con el nombre de ciencia en la epoca del estalinismo,
de los instrumentos del conocimiento. Y esta especie de en particular esa ruptura entre ciencia e ideologia a la que
redefinici6n minimizante de la empresa intelectual me yo nunca me he adherido, a la que me opongo radical-
parece muy importante porque constituye un progreso hacia mente, que es una ruptura mistica, y que ha sido asumida-y
una mayor seriedad, tanto cientifica como politica. no es casual- por los fil6sofos, nunca por los cientificos, los
Lo que aiiadiria, quiza , con respecto a Foucault, es que investigadores. Esta ruptura tenia una funci6n totalmente
tengo una concepci6n bastante militante de la ciencia, 10 analoga a la que se observa en los discursos religiosos y pro-
cual no significa en modo alguno una visi6n comprome- feticos: permitia separar 10 sagrado de 10 profano, es decir,
tida s-. Creo que las ciencias sociales, 10 sepan 0 no, 10 quie- a los sagrados de los profanos, al profeta (sagrado) de los
ran 0 no, responden a preguntas extremadamente impor- profanos. Creo que es odiosa, que podemos hablar de cien-
tantes , 0 al menos las plantean y tienen el deber de cia aunque nuestra ciencia sea incoativa, principiante, bal-
plantearlas mejor de 10 que se plantean en el mundo social buceante. Existe, eso si, una separaci6n por naturaleza entre
ordinario. Por ejemplo, mejor que en el medio periodis-
tico , mejor que en el medio de los ensayistas, mejor que en ~ El zhdanovismo, por referencia a Andrei Zhdanov (1896-1948), uno de los
el medio de la falsa ciencia. principales dirigentes sovieticos de los afios cuarenta, es la doctrina que subor-
dinaba las artes y las ciencias a los objetivos ideologicos y politicos de los parti-
dos cornunistas en la epoea de Stalin. Una de sus premisas era la idea de que los
ROCER CHARTIER: IN 0 entras en un terreno algo peligroso saberes cientificos estaban impregnados por la lucha de clases, y oponia la
sacando a colaci6n la noci6n de ciencia? He leido en ciencia proletaria (progresista) ala -sciencia burguesa:!> (reaccionaria).

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26 EL SOCI6LOOOY EL HISTORIADOR
r I. EL estero DE SOCI6LOGO 27

la labor cientifica que realizan el historiador, el etnologo, el propuestas una refutaciori. ssque en estos casos se me con-
testa Eso es totalitarismo, porque es usted irrefutable.
sociologo 0 el economista y 10 que hace, pOl' ejemplo, el filo-
En absoluto. Ahora bien, para refutarme hay que madrugar
sofo. N osotros trabajamos con proposiciones que han de ser
y ponerse a trabajar. Estoy siendo un poco arrogante, pero,
verificables 0 falsificables.
en fin ...
Dejame evocar a este respecto una anecdota. me habian
invitado un dta a charlar en la radio con Levy-Leboyer
ROGER CHARTIER: No, no, no nos asusta la tarea. Creo,
acerca de su ultimo libro sobre la patronaP, por que yo aca-
para volver a nuestro punto de partida, que hay en tu t ra-
baba de escribir un articulo sobre ese te ma , Llego y me dijo ,
bajo una voluntad de descascarillar certezas, como decia
ya no recuerdo si estabamos en el aire 0 en off, Sabe usted,
Foucault. Hay una frase casi paralela en Cucstiones desoci%glo:
querido colega, he mirado su encuesta, he cogido sus cifras,
Destruir los automatismos verbales y mentales, es decir,
he vuelto a hacer los cal culo s estadisticos, y no estamos de
volver problernatico 10 que antes se daba por sentado en el
acuerdo > . Le pregunte que como era posible, como 10
mundo social. Todas esas clasificacio nes que se enuncian
habia hecho, y me co ntesto Bueno, he excluido a los ban-
como si fueran evidencias naturales: No puede ser de otra
queros. Le respondi que, claramente, esa era la razo n de
manera, siempre ha sido asi, ... Pienso que uno de los
nuestra discrepancia, y nos pusimos a discutir sobre la cons-
logros mas sutiles de tu irrvestigacion esta en mostrar que 10
truccio n del sujeto, sobre si se podia estudiar la patronal sin
evidente es siempre fruto de una co nstruccio n , a partir de
incluir a los banqueros. Se trata de un problema de discu-
tomas de posicion y relaciones de poder. Desde esta pers-
sio n cientifica y, por 10 dernas , el podria haber repetido sus
calculos estadisticos y haber llegado a los mismos resultados
r pectiva, pOl' cierto , me parece que tanto los sociologos como

que yo. Estas son, cree yo, las cosas que me permiten hablar
de ciencia, en la inteligencia de que, cuando hablo de
I[ los historiadores, y no solo ellos, podrian sacar partido de
tu trabajo , desde una actitud a la vez de adhesion y de cri-
tica, de distancia y de respeto. De alguna manera, ese es el
.ci ericia e , estoy diciendo que se pueden refutar mis con-
clusiones con argumentos cientificos, cosa que, hasta ahora, I proposito de estas charlas. A mi juicio, uno de los aspectos

no se ha hecho ,
[ donde mas lejos has llevado esa erosion de las certezas es el
~ cuestionamiento de las fronteras, las distribuciones, las
Saco esto a co lacio n porque es muy importante para mi:
periodizaciones que se tienen pOl' naturales cuando son
hasta la fecha se me ha atacado, pero nunca se me ha refu- l-
siempre una co nstru ccio n social. Cabe decir que, en ese
tado en el sentido estricto del ter mino . Diria que una de las
sentido, has hecho escuela, porque tambieri los histo riado-
cosas que me apenan es que, en el medio intelectual frances,
res ponen ahora en entredicho categorias que antes se daban
tengo muchos enemigos, pero no tengo adver sarios , es
I pOl' sentadas. Un os cuantos ejemplos: se puede pensar que
decir, gente que haga el trabajo necesario para oponer a mis ~
t la sepa rac iori entre jovenes y viejos es de orden natural,

Il
porque hay efectivamente, biologicamente, gente que es
_3 Maurice LEVy-LEBOYER (coord.), Le Patronat rle la secondc industria-
joven y gente que es vieja; ocurre otro tanto con las fronte-
lisation, Gahiersdu mouvemen! social. ri.? 4. Editions o uvrie res, 1979

~
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ras entre regiones: existen indudablemente limites adminis- tuido hace muy poco; el universo de 10 que yo llamo el
trativos 0 territoriales que hacen que estemos en el sur de campo politico es un invento que data p racticarnerrte del
Francia 0 en el norte de Francia; se podria decir 10 mismo siglo XIX. Lo que voy a decir es discutible (no quiero aven-
de los grupos sociales, de las categorias objetivas producidas turarme demasiado porque estoy frente a un historiador de
por el Instituto Nacional de Estadistica y Estudio.'> Econo- categoria), pero pienso que todas estas nociones, palabras,
micos (INSEE) y por otros institutos que establecen clasifi- conceptos que empleamos para pensar la historia estari his-
caciones seglin las cuales existe una clase media, una patro- tor-icamerrte constituidos. Y, par-adoj icarnerrte , los historia-
nal, asalariados, etc. Para t i, son justamente estas divisiones dores son sin duda los mas propensos al anacronismo, por-
objetivas las que deben interpretarse desde la dina mica que, ya sea por parecer modernos, ya por hacer mas
historica que las instituye. Hay que preguntarse siempre por interesante su trabajo, 0 incluso por negligencia, ernplean
que esa distribuciori y no otra, para que y a quien sirve, palabras de uso actual para hablar de realidades en las que
tales palabras no tenian curso, 0 tenian otro sentido. Son
PIERRE BOURDIEU: Estoy totalmente de acuerdo con 10 que solo unos ejemplos. Creo que esta reflexividad tiene una
acabas de decir , creo que una de las aportaciones de mi tra- importancia enorme.
bajo -por eso me sorprendo siempre cuando 10 tildan de
dogmatico, terrorista, etc.- ha sido la de volver hacia la ROGER CHARTIER: Lo que dices respecto a la diacronia,
tiencia la mirada cientifica, por ejemplo al tomar las clasifi- sobre el largo plazo, puede aplicarse tamb ieri al mundo
caciones profesionales como objeto de analisis, en lugar de social contemporaneo. Las mismas palabras pueden emplearse
utilizarlas sin vacilac io n ni refl exio n , La paradoja esta en en distintos grupos, distintos medios, con sentidos difereri-
que los historiadores (y creo que tenemos la mejor escuela tes. Una de las trampas de esta suerte de nominalismo, que
histor-ies del mundo, no 10 digo de boquilla) muestran a consiste en utilizar categorias supuestamente universales e
menudo una ingenuidad extraordinaria en la urilizacion de invariables, es que enmascara la co nstruccio n y las variacio-
las categorias. Por poner un ejempl o , q uiza ficticio, no se nes h istoricas del objeto.
puede hacer estadisticas longitudinales para comparar la Tomemos de nuevo el ejemplo de 10 politico. Creo que
co nclicio n social de los medicos desde el siglo XVIII hasta es fundamental mostrar como la propia definicion de 10
nuestros dias sin pararse a pensar que la nocio n misma de que es politico es una de las cosas mas controvertidas del
medico es una co nstruccio n historica que no ha dejado mundo. Este es uno de los puntos que te han enfrentado
de cambiar. Son las propias categorias con las que se cons- con estadisticos y encuestadores profesionales, cuando has
truye el objeto histor ico las que tendrian que ser objeto de cuestionado la pertinencia de todos esos sondeos con los
un analisis historico. que nos abruman sin descanso, al mostrar que la falta de
Lo mismo cabe decir de los terminos con los que habla- respuesta tiene un sentido, 0 que las propias respuestas,
mos de la realidad. La pol itica e , por ej emplo , es en to do cuando se formulan des de lugares sociales diferentes, tienen
punto una n o cio n de factura histo rica, que se ha consti- sentidos totalmente incompatibles entre si.
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PIERRE BOURDIEU: Sr, esta especie de anacronismo que mos volver sobre este punto despues. Lo que quiero decir es
cometen los historiadores adopta entre los so ciologos la que estas categorias de pensamiento, profundamente i nte-
forma de un etnocentrismo de clase , se tiende a universali- riorizadas, estan ligadas a la jerarquia de las disciplinas en el
zar el caso particular: uno toma sus propias categorias de sistema escolar, donde las disciplinas puras como las mate-
pensamiento, sus sistemas de an.alis is, sus taxonomias, sus maticas estan pOI' ericirna> de disciplinas impuras como la
divisiones entre masculino y femenino, caliente y frio, seco quimica 0, con mas razo n, la geologia; en el mismo sentido,
y h umeclo , alto y bajo, clases dominantes y clases domina- la filosofia esta pOI' ericirna> de la geografia.
das, etc., y las universaliza. El resultado es , en un caso , el
anacronismo, en otro, el etnocentrismo, pero en todos los ROGER CHARTIER: La historia esta entre las dos.
cases, el problema radica en que no se cuestionan los pro-
pios sistemas de iriter-rogacio n . PIERRE BOURDIEU: Si, la historia esta a medio camino.
Vuelvo pOI' eso a mi articulo, Las categorias del enten- Estas oposiciones son sumamente estructurantes y determi-
dimiento pr-o feso r al s-: de hecho, si tuviera que elegir un nan incluso como se eligen las obras, es decir, 10 que se
modelo te orico , elegiria el modelo kantiano, que co nsiste publica, aquello sobre 10 que se escribe. Cuanto mas ambi-
en someter a una critica reflexiva los instrumentos con los cioso seas -0, 10 que es 10 m ismo , cuanto mas elevado sea tu
cuales se analiza la realidad. En Las categorias del entendi- origen social-, mayor sera tu d edicac io n escolar, y mayor
miento profesoral, que es a mi juicio la i lustracio n per- sera tu intcres pOI' temas amplios, mundiales, ecurnerricos,
fecta de ese planteamiento, iriterite determinar las oposicio- teo ricos, etc. Todas estas cosas, que los intelectuales debe-
nes que los profesores emplean para evaluar el trabajo de un dan objetivar, manipulan de hecho su pensamiento. El que
alumno 0 para evaluar a un colega desaparecido , oposicio- desvela todo esto, no para molestar a los d ernas sino para
nes que, pOI' 10 d ernas, son las rnismas. Estas categorias de controlarse a si m ismo , molesta, casi pOI' definicion.
p e rce pc io n son las que utilizan tarnb ie n para evaluar un
libro, las que ernp le ar an inconscientemente para leer los ROGER CHARTIER: Yo diria que se molesta tarnb ie n a si
libros en los que yo analizo esas categorias. POI' ejemplo, se mismo, porque la escritura se vuelve tarnb ien extremada-
d ira que uno de los obstaculos que plante a la lectura de la mente tensa y compleja. Partiendo de 10 que has dicho, si se
sociologia es que la sociologia es vulgar (utilizo el viejo voca- piensa como historiador en esta tension entre las palabras
bulario de Oice ro n , que hablaba de philosophia plebeia 4 ) . La (que pueden quedar como elementos i nvar'iables) y nocio-
sociologia no es vulgar porque hable del pueblo, sino por- nes que estari construidas, ya sea cronologicamente, ya
que ocupa el escalon mas bajo dentro de la jerarquia de las socialmente, de maneras muy diversas, se pregunta uno que
ciencias. Tarnb ien habla del pueblo mas que otras; podria- camino seguir. Hay varias opciones, y creo que ninguna es
totalmente satisfactoria: 0 bien se reproduce ellenguaje de
los propios agentes (hay, de hecho, todo un sector de la
4 Filosofia plebeya. escuela h.istorica francesa que ha intentado escribir la histo-
~t t/":~.~,~:j r~~~~',~~[;~~/~!l
32 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIAOOR I. EL OFICIO OE SOCIOLOGO 33
ria con las categorias y el lexico de los tiempos y los hombres rio que parece estable porque 10 hemos here dado de un
cuya historia estaban contando), 0 bien se traduce, es decir, determinado momenta h.istorico ?
se hace una transposicion total de un tiempo a otro. Paul
Veyne, cuando quiere hacernos comprender el mundo PIERRE BOURDIEU: Efectivamente, todo 10 que has dicho
romano y demostrar que es radicalmente distinto del nues- como historiador podria firmarlo como so cio logo , diria
tro, 10 traduce todo. Lo que pretende es mostrarnos las casi que con mas motivo, porque muy a menudo volvemos a
diferencias entre ambos precisamente a traves de este efecto esta o posicio n entre presente y pasado. El presente no es el
de familiaridad forzada y extrafia. La otra opcio n es aplicar presente temporal, es 10 que esta aun suficientemente vivo
un concepto nacido en un momento dado, en una circuns- para ser objeto de luchas. En ese sentido, por ejemplo, la
tancia historica particular, a realidades anteriores en el Revolucion Francesa puede ser muy presente. Nosotros, los
tiempo, para ponerlo a prueba, pero tambien para desvelar sociologos, nos movemos siempre en 10 vivo, y hablamos de
de una manera mas chocante esa realidad antigua. cosas que son siempre objeto de luchas: por eso las propias
Pongo un ejemplo: se ha publicado, bajo la direccio n de palabras que empleamos para hablar de las cosas que estu-
Duby y de Aries, hoy desaparecido por desgracia, una Historia diamos son objetos de lucha, son utilizadas de diferente
de fa vida privada. Esta claro que el concepto de vida privada manera por los agentes politicos. Por ejemplo, uno de los
no puede considerarse co ntempo raneo del periodo medie- principios de la lucha politica es el de luchar por las palabras
val 0 del siglo XVI. Es un concepto que tiene definiciones comunes: lquien es republicano? Todo el mundo es repu-
anteriores (en el Derecho romano, por ejem pl o ) 0 poste- blicano: en periodo de elecciones, se hablara de la disci-
riores, con el concepto de privary en el mundo anglosa- plina republicana, la solidaridad republicana, todo el
jon, que designa la intimidad reducida del siglo XIX, focali- mundo estara en el centro ... Dicho de otro modo, hay pala-
zada en la afectividad familiar. Los historiadores, sin bras de las que se sabe que deben su precio en la lucha al
embargo, optaron y apostaro n por utilizar esta nocion , ana- hecho de que son objeto de pelea. Y nosotros, al hablar de
cronica en muchas situaciones, aplicaridola a 10 largo de un esas luchas, en todos los universos que yo llamo campos -esa
periodo de tiempo larguisimo, para intentar poner a especie de pequefias arenas en las que se juega a cosas distin-
prueba realidades historicas que po dianser percibidas de tas: el campo cieritffico , el campo politico, el campo de los
una forma nueva y, al mismo tiempo, para ensayar ese con- historiadores, 0 el de los sociologos, seglin el caso-, en cada
cepto, mostrar los limites de su pertinencia. En todo caso, uno de esos universos, encontramos asi palabras clave por
se trata de una eleccion muy diftcil , y supongo que al socio- las que se pelea.
logo, que trabaja sobre el mundo social contemporaneo , le lComo describir todo eso ? Evidentemente, hay un
ocurre 10 m isrno , La tension y la complejidad que encon- ar-ma. las comillas. Bachelard decia con mucho tino, refi-
tramos en tu escritura, 0 en la de otros so ci o loj-os , que r ie nd ose a las ciencias de la naturaleza, pero es aun mas
linda a veces con la oscuridad, es fl"uto, me parece, de esta cierto en el caso de las ciencias sociales, que La ciencia son
dificultad. l Como dar cuenta del cambio con un vocabula- las co millas> , Yo digo 10 mismo, pero intentando que
r
I
34 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
!,
I. EL OFIC/O DE SOCI6LOGO 35

quede patente que no soy yo quien habla, que marco una dominante es la cultura de la clase dorniriante s-. Lo cierto es
distancia de objetivaci6n. Esto ha cread o malentendidos que todo mi trabajo esta construido en contra de 10 que dice
sobre mis palabras. Cuando digo, pOl' ejemplo, que Las y 10 que, ala vez, no dice esta frase, aunque sin invalidarla,
clases dominadas prefieren a Dalida (el ejemplo no es porque es cierta en lineas generales, pero en lineas tan
bueno, habria qu iza ejemplos mejo res). hay quien inter- generales que resulta falsa. Se podria hacer el mismo arial i-
preta que yo 10 pienso. El soci6logo se pasa el tiempo regis- sis respecto de la n o c io n de ideologia. Esta no cio n es,
trando como hechos juicios de valor. En el ambito de la evidentemente, un instrumento de luchas: la ideologia es la
cultura, pOI' ejemplo, registro como un hecho que hay obras ciencia de los o tros , el pensamiento de los otros. Y, al
culturales que son mas legitimas que otras, ya menudo ocu- mismo t iernpo , el hecho de haber dicho que hay ideologia,
rre que son las obras que mas me gustan. Ahora bien, no es decir, discursos que alguien ha elaboradp a partir de un
estoy haciendo un juicio de valor. Lo que estoy diciendo es esfuerzo pOl' legitimar su propia posicion, es una conquista
que, en el me r cad o escolar, por ejemplo, el alumno que cientifica importante. Sin embargo, mi trabajo se ha cons-
intente poneI' en un trabajo un elogio de Dalida, tendra un truido en un 90% en contra de esta no cio n de ideologia. Y
cero, mientras que si coloca un elogio de 10 mas mediocre todo el trabajo que he realizado para hablar de poder sim-
deJuan Sebastian Bach, conseguira llegar a la media. Ahi bolico, de dorniriaciori sirnbolica, de desconocimiento, etc.,
esta , es un hecho social. Lo que pasa es que esto se ha para introducir un mo nt o n de cosas que podrian descri-
entendido muy mal; es uno de esos puntos de distancia que birse como una jerga complicada, era necesario para con-
esta muy ligado a las comillas. Luego esta el problema de la servar un e1emento de ruptura, un acervo a menudo ligado
escritura, una autentica pesadilla, ya menudo tengo proble- al marxismo, pOl' cierto, en su forma originaria y co mba-
mas porque la gente piensa que, en cierto modo, impongo tiva. Ha sido necesario a la vez construir y destruir, de ahi el
una ortodoxia ... esfuerzo extremadamente dificil que se plasma a la vez en el
Si nos queda un minuto, 10 que me gustaria decir es que lenguaje y en la propia co nst ruccio n de las frases; es un dis-
la rel acio n del socio lo go con su trabajo, con su escritura, curso que arrastra u n metadiscurso que repite constante-
corresponde exactamente a la descr ipcio n que se hace de la mente: Ojo con 10 que esta usted l eyerrdo > . Y, pOl' des-
esquizofrenia, hasta donde llegan mis conocimientos de esa gracia, no he obtenido de mis co nt emporaneos la lectura
enfermedad. Hay que decir algo 0 hacer algo y, en el que esperaba. La consigo, pero ciertamente no entre la
momenta en que se dice 0 se hace , decir que uno no hace 10 gente que escribe en los per io dicos.
que hace 0 no dice 10 que dice y, en un tercer discurso,
decir de nuevo que uno no hace 10 que acaba de decir que
hace, y asi sucesivamente. En otras palabras, hay una serie de
niveles de discurso que vuelven imposible ellenguaje, de tal
modo que, pOl' ejemplo, una parte de 10 que hago podria
resumirse con el es10gan marxista mas estupido . La cultura
II. ILUSIONES Y CONOCIMIENTO

ROGER CHARTIER: Todo progreso en el conocimiento de


la necesidad es un progreso en la libertad posibl ex- . Podria-
mos entablar con esta Frase de Cuestianes de socialagia nuestra
segunda charla, dedicada a otra ruptura que propone tu tra-
bajo con respecto al papel clasico asignado al intelectual. Se
puede decir que la funci6n del intelectual ha consistido
durante mucho tiempo en imponer a los dominados el dis-
curso que deb ian tener respecto de su propia condici6n,
imponerles, pues, un discurso que no podian constituir por
si mismos y que otros elaboraban para elIos. Me parece que,
desde tu perspectiva, que tiene esa capacidad heuristica de
inducir a la reflexi6n en ambitos distintos de la sociologia,
el proyecto es totalmente distinto: se trata de ofrecer herra-
mientas que permitan desarmar los mecanismos de domi-
naci6n que funcionan como divisiones naturales, normales,
ancestrales. Es un proyecto que prop one al individuo volver
a tomar posesi6n de si m isrno , 10 cual se aleja bastante de
ciertos estereotipos sobre tu trabajo, que esta pensado para
poner al desnudo restricciones contra las cuales, en princi-
pio, no se puede hacer nada y que aplastan al individuo sin
dejarle lugar alguno.
38 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR II. ILUSIONES Y CONOCIMIENTO 39
PIERRE BOURDIEU: Si quisiera responder en una frase a 10 trumentos: el ps ico analisis, pOl' ejemplo) de que se reapro-
que acabas de decir, diria que nacemos determinados y pie del conocimiento de los deterrniriismos. A este respecto,
tenemos una pequeiia oportunidad de morir libres; nace- el senti do que se ha dado a mis palabras es exactamente 10
mos en 10 impensado y tenemos una mirniscula posibilidad contrario de 10 que intento decir.
de convertirnos en sujetos. Lo que les reprocho a quienes
invocan a diestro y siniestro la libertad, el sujeto, la per- ROGER CHARTIER: Bueno, pero llegamos asi a una cspecie
sona, etc ., es que encierren a los agentes sociales en la ilu- de paradoja terrible: estarias escribiendo para quienes no
sian de la libertad, que es una de las vias a traves de las cuales pueden leerte, mientras que quienes te leen no quieren
se ejerce el determinismo. Ahora bien, hay una paradoja comprenderte.
sociologica , que explica sin duda pOl' que mi trabajo irrita a
los intelectuales, yes que, de todas las categorias sociales, la PIERRE BOURDIEU: Asi es. Creo que no me entienden por-
mas propensa ala il.usio n de la libertad es la de los intelec- que no quieren entenderme. He evocado antes el texto de
tuales. En ese sentido, pOl' ejemplo, Sartre, .cualesquiera 'Deguy, El odio ala fil o softa ' , que a mi me resulta algo
que sean los meritos que se le reconozcan, ha sido el ideo- patetico , Este texto es un documento extraordinario sobre
logo de los intelectuales, el que ha mantenido la ilusiori del - el sufrimiento que pueden provocar la cultura y el analisis, cl
intelectual sin ataduras ni raices s-: como de cia Mann- socioanalisis, quiero decir: el arialisis de la re laci o n con la
heim, la i lus io n de la autoconsciencia, la i lusio n de que el cultura que obsesiona a todas las personas cultivadas. Todo
intelectual puede ser el dueiio de su propia verdad. Pienso el sufrimiento de Deguy, yo 10 conozco. Y si mis detractores
que el rechazo furibundo que algunos oponen a la sociolo- hubieran leido La distinci6n hasta cl final, en lugar de redu-
gia cuando la acusan de odiar la filosofia se explica pOl' cirlo a simplificaciones absurdas, habrian visto , en un post
esa negativa a descubrir al intelectual encadenado a deter- scriptum en el que me refiero a Proust, que evoco a la vez los
minismos especificos: los determinismos que afectan a las placeres especificos que produce la relacio n con la cultura y
categorias de pensamiento, a las estructuras mentales, a las los padecimientos especificos que genera el desencanto cul-
adherencias y las adhesiones universitarias, que, pOl' cierto, tural. Proust, que era un admirable sociologo , dijo ya antes
son a menudo mucho mas deformantes que las adhesiones que yo, pero en su lenguaje (pOl' eso nadie Ie oyo}, 10 que
politicas: creo que a los universitarios les mueven mucho dice La distinci6n.
mas los intereses academicos que los intereses politicos. Lo
que quiero decir es que solo si logramos apropiarnos de los ROGER CHARTIER: 6Por que desencade nc La distinci6n,
instrumentos del pensamiento, y tamb ien de los objetos de publicado en 1979, todos los mecanismos de rechazo y de
pensamiento que recibimos, podremos convertirnos un reduccio n de tu trabajo a una serie de esloganes? Tus traba-
poco en el sujeto de nuestros pensamientos; el hombre no
nace sujeto de sus pensamientos, se convierte en sujeto a
coridicio n (entre otras cosas, porque cree que hay otros ins- Michel DEGUY, Chases de 10poesie et oJJaire culturelle, l Iachette, 1986.
40 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR II. ILUSIONES Y CONOCIMIENTO 41
jos anteriores sobre el sistema de enseiianza habian susci- convicciones religiosas de padres a hijos y que, cuando esa
tado tanto adhesiones como criticas, pero no generaron el t ransrnis iori desaparece, la religion desaparece. Son cosas
mismo tipo de reaccio n. Hubo quien discutio los conceptos sobre las que no hay desacuerdo. Sin embargo, si decimos 10
fundamentales que proponias, por ejemplo el de la repro- mismo de la cultura, Ie quitamos al hombre cultivado uno
duccio ns-, 0 quien malinterpreto la demostracion, pero no de los fundamentos del encanto de la cultura, a saber, la
hubo una descalificacion violenta. Antes bien, tus trabajos ilusio n de 10 in.nato, la i.lusio n carismatica de que ha adqui-
han sido el fundamento de la sociologia h isto r ica de la edu- rido la cultura por si mismo, de nacimiento: viene a ser una
cacion , porque han propuesto herramientas, metodos que, especie de milagro. Esto explica la violencia de las resisten-
para el historiador, habia que experimentar en un terreno cias. Es muy sorprendente.
que no estaba construido del m isrno modo que el sistema Por ultimo, estoy convencido de que la sociologia es una
escolar contemporaneo. 2,Por que susc it o La distinci6n un forma de prolongar la filosofia por otros medios. Si quisiera
debate tan violento? Digo debate, pero no es la palabra ade- dade una genealogia gloriosa ala sociologia, diria que, en el
cuada, porque no fue realmente una d iscus io n sino una fondo, el primer so ciol ogo fue Socrates. Los filo sofos se
estigmatizacio n. po ndran furiosos porque 10 reivindican como padre funda-
dor. Lo cierto es que Socrates es alguien que salia a la calle a
PIERRE BOURDIEU: Creo que la cultura, en nuestras socie- hacer preguntas, ~ue iba a preguntarle a un general ateniense
dades, es uno de los lugares de 10 sagrado: la religion cultu- que es la valentia, iba a preguntarle a Eutifron, un hombre
ral se ha convertido, para ciertas categorias sociales, en par- pio, 10 que era la piedad, etc. Hacia encuestas, en cierta
ticular entre los intelectuales, en ellugar de las convicciones medida. Y, en cuanto a 10 que decias hace u n momento
mas profundas, los compromisos mas arraigados. Por ejem- sabre la lucha contra las representaciones, es alguien que
plo, la vergiienza que supone la mete dura de pata cultural se luchaba sin descanso contra gente equivalente a mis adversa-
ha convertido en el equivalente del pecado. Y podemos lle- rios de hoy -no, mis adversarios no, mis enemigos, 0 en
var muy lejos esta analogia con la religion. Por eso, mientras to do caso aquellos a quienes me enfrento cientificamente-,
que un anal isis de sociologia de la religion como el que es decir, los sofistas: gente que, a un tiempo habla de algo
escribi sobre los obispos no conmueve a nadie hoy en dia, ni irr-eal haciendo creer que es real, que pone la realidad a dis-
siquiera a los propios obispos -he tenido por alumnos a tancia con una nube de palabras impresionantes.
obispos eminentes que habrian podido, 0 debido, escribir Si reivindico esta autoridad, no es simplemente un golpe
10 que yo escribi sobre ellos, por ejemplo-, la sociologia de estrategico para hacerme con un ancestro noble. Mira todo
la cultura choca con resistencias extraordinarias. Pensemos mi trabajo contra quienes yo llamo los doxosofos; es un
en el trabajo de objetivaciori que se hace sobre la religion: nombre que he tornado prestado a Plato n , una palabra
to do el mundo sabe hoy que existe cierta cor-relacio n entre magnifica; doxa significa opinion, creencia, pero tarnbi e n
la religion que se adquiere dentro de la familia y la religion representacion , apariencia, falsa apariencia, etc.; y sofos es
que se profesa, es innegable que hay una t rarismisio n de las aquel que conoce. Los doxosofos son a un tiempo los sabios
42 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR
r
I II. ILUSIONES Y CONOCIMIENTO 43
I
de la apariencia y los sabios aparentes. Para mi, los que se PIERRE BOURDIEU: St, hay dos cosas. Esta el populismo, que
dedican a producir encuestas, pOl' ejemplo, vienen a ser el es una cosa, y luego esa especie de radicalismo corrosivo, que
equivalente actual de los sofistas, es decir, gente a quien se es otra. Los dos no van necesariamente de la mano. POl' 10
da dinero (los sofistas cobraban, Socrates, no), honores, que respecta al populismo, no creo haber dejado margen
lucro, lucro material, lucro sirnbolico , etc., para que pro- para el mas minimo equivoco. Aqui tarnb ie n me gustaria
duzca una semblanza falsa del mundo social que todos sus ernplear la metafora socratica. Socrates preguntaba, pero no
destinatarios reconocen en el fondo como falsa, pero que aceptaba a pies juntillas 10 que se le contestaba. Del mismo
tiene para enos una fuerza extraordinaria debido a que per- modo, el so cio logo sabe muy bien que la gente que da una
mite ocultar ciertas verdades sobre el mundo social. respuesta de buena fe no dice necesariamente la verdad.
Llego asi, en el fondo, ala verdadera respuesta: el pro- Todo el trabajo del sociologo consiste en construir las condi-
blema del sociologo es que intenta decir cosas que no quiere ciones de elaboracic n de la verdad a partir de la observaci6n
saber nadie, en particular quienes Ie leen. Yesto me hace de los comportamientos, de los discursos, a partir de escri-
dudar de la legitimidad de mi existencia como sociologo y de tos, etc. Aunque siernp re hay algun irnbecil que cree que el
la furiciori del trabajo cientifico: i,es bueno decir que ocurre pueblo habla con mas verdad que los dernas. Lo cierto es
realmente en el mundo social? i,Resultaria vivible un mundo que, al estar el pueblo especialmente dominado, esta parti-
social que se conociera a si mismo? Yo cree que sf. Creo que cularmente sometido a los mecanismos sirnbo l.icos de la
muchos sufrimientos, muchas miserias que siguen olvidadas dominaci6n. Durante el periodo en que la izquierda estuvo
porIa gran larnentaciori marxista quedarian extraordinaria- en el poder, estuvo de moda pensa1' que porrie ndole un
mente mitigadas, transformadas 0 incluso anuladas si hubiera microforio delante a un minero se recogia la verdad sobre la
una transparencia, un conocimiento mas profundo de 10 que situacio n de los mineros. En realidad, 10 que se recoge son
es la cultura, 10 que es la religion, 10 que es el trabajo, etc. los discursos sindicales de los treinta afios anteriores; si haces
10 mismo con un carnpesirro , 10 que recoges son los discursos
ROGER CHARTIER: Pero i,no estamos ace rca nd o n os a una de los maestros, transformados. Asf, pues, la idea de que se
especie de utopismo? Me parece que has usado alguna vez puede encontrar una suerte de lugar originario en el mundo
esta palabra. i,Como asegurar la divulgacic n de esas herra- social, ya sean los intelectuales 0 el proletariado, es una de las
m ieritas que permitirian tomar conciencia de las determi- mistificaciones que han permitido a los intelectuales darse
naciones y, pOl' tanto, dejar sitio para un pequefio margen anirnos, pero a partir de una autornistificacio n dramatica. E1
de libertad? ioN 0 corremos tarnb ieri el riesgo de caer en el sociologo escucha, pregunta, hace hablar, pero se dota tam-
populismo al considerar que hay que romper con todo el saber bien de medios para someter todo discurso a un analisis cri-
inmediato 0 con toda una cultura heredada para Ilevar a los tico. Es algo que se da pOl' sentado en la profesiori, pero cree
dominados herramientas de anal.isis racional que disuelvan, que no se sabe fuera de ella.
desmonten, deconstruyan 10 que constituye la realidad Segundo problema: esta ciencia destructora de las ideas
misma? recibidas, yaqui, pOl' cierto, la sociologia esta muy cerca de
f~ .r :.--:",.,.... ,n, ,I'.

44 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR II. ILUSIONES Y CONOCIMIENTO 45

la escritura de gente como Flaubert; la analogia es farrtas - desgracia, la realidad es otra: al sociologo Ie cuesta proteger
tica, 10 que me plantea un problema a mi es que no se de su universo de la i r rup ci o n de argumentos de patio de
uno cuenta, que acepte de Flaubert 10 que detesta de Bour- escuela.
dieu, cuando para mi es 10 mismo ... Decia, esta ciencia des-
tructora de las ideas recibidas i,puede escapar a su vez de este ROGER CHARTIER: Mi pregunta quiza no era la de un exa-
cuestionamiento? La sociologia 10 objetiva todo, pero men final de bachillerato ...
i,puede objetivarse a si misma? Y, suponiendo que pueda,
i,no destruye al hacerlo sus fundamentos? Es un argumento PIERRE BOURDIEU: [Sabes muy bien que no 10 decia por tit
antiguo, tan viejo como la ciencia social, y me extrafia que (Risas)
alguien se atreva aun a formularlo mas alla del bachillerato,
que se formule en un debate cientifico. Pero, en fin, hay ROGER CHARTIER: Eres uno de los autores que han dado a
que responder de todos modos: dado que el propio histo- conocer en Francia el trabajo del sociologo ingles Richard
riador esta dentro de la historia, i,existe una ciencia histo- Hoggart, que escr-ibio en los afios cincuenta un libro magni-
rica? Puesto que el sociologo esta dentro de la sociedad, fico: The Uses ofLiierac, traducido al frances con el titulo La
i,existe una ciencia sociologica? Creo que esta pregunta cultura del po bre s-. Hoggart irrtento demostrar en el que
tiene respuesta, pero Ileva un poco de tiempo. Voy a interi- quienes estaban sometidos a todos los discursos dominantes
tar presentar los argumentos en dos frases, Creo que el dis- difundidos por la cultura de masas (la prensa escrita, la tele-
curso sociologico se genera en un espacio que es en si un vision, la radio), lejos de estar totalmente subyugados y arru-
espacio social, un campo cientifico de Iuchas, rivalidades, lados por esos mensajes, mantenian siempre frente a ellos 10
etc.; y, al igual que ocurre en las ciencias de la naturaleza, es que se ha traducido como una atencio n oblicua s 0 una
posible progresar en cierta medida a traves de la lucha entre adhesion con eclipses. i,N 0 crees que las herramientas
gente que intenta apropiarse del conocimiento del mundo que el discurso critico del sociologo quiere proponer como
social, siempre y cuando esta lucha este sometida a las nor- armas en berieficio de los mas dominados, los mas desposef-
mas minimas del dialogo reglado, es decir, siempre que no dos, pueden ser percibidas a su vez como elementos proyec-
todos los golpes esten permitidos; por poner un ejemplo: tados desde el exterior y, por ende, que dar sometidas ala
no debe estar permitido que se liquide un argumento cien- misma adhesion con eclipses, la misma atericiori oblicua? En
tifico con un argumento politico. Que se asesine un teo- otras palabras, i,no se corre el riesgo de que la critica de las
rema diciendo que es de derechas. Lo que ocurre, sin condiciones de la d orninaci o n se perciba tamb ien como un
embargo, es que se puede matar una teoria sociologica 0 instrumento de do m inacion ? i, Como impregnar con una
h isto r ica con el argumento de que es de derechas. Un reflexiori critica el saber espo ntaneo sobre el mundo social,
campo cientifico relativamente auto n.orno , capaz de produ- que esta configurado sin duda por esas actitudes de recelo y
cir verdades provisionales, susceptibles de verificacio n , es de defensa, de modo que se apropie de herramientas teoricas
un campo en el que ese golpe deja de estar autorizado. Por que permitan apartar los determinismos sociales?
46 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
r II. ILUSIDNES Y CONOCIMIENTO 47

PIERRE BOURDIEU: Una vez mas, me estas haciendo dos cogerlo, y Sultan, que era el mas Iisto , atrapo a una mona
preguntas. Creo que una de las funciones de la sociologia, al pequefia, una de sus amigas, la puso en el suelo, trepo sobre
menos tal como yo la concibo, consiste en producir instru- ella y alcanzo el platano , Y todos los dernas monos se queda-
mentos de autodefensa contra la agresion sirnbolica, contra la ron ahi, con una pata en alto, intentando montar los unos
manipulacic n sirnbolica, es decir, esencialmente contra los sobre los otros, pero ya ninguno queria. Todos habian
productores profesionales de discursos , Es evidente, 10 he comprendido que no hay que dejar que nadie se te suba
dicho varias veces, que el sociologo no puede contar con los encima, nadie quiere quedar debajo. Pues bien, en muchas
productores sirnbolicos , es decir, los periodistas, los obis- discusiones que vemos en la television, como los debates
pos, los profesores, los filoso fos, en fin, con toda esa gente sobre las jornadas electorales, 10 que vemos son personas
que se dedica a hablar y hablar del mundo social, puesto que con la pata en alto para trepar, pero ~que quieren coger?
una parte considerable del trabajo del so ciologo consiste en Quieren ser el que hace el metadiscurso: Le voy a explicar
poneI' en guardia frente a la reto rica del discurso ordinario que significa 10 que esta usted diciendo s-. Tienes al histo-
sobre el mundo social, del discurso de los sernihab iles. El riador de servicio (no voy a nombrarle, pero todos le cono-
problema es que estos instrumentos de autodefensa que cen3 ) que ve ndra a decir: Si, si comparamos las estadisticas
produce el so ciologo (que viene a ser como un profesor de de tal y cual afio , resulta que 10 que puede parecer una vic-
judo sirnbolico ) son interceptados pol' quienes se sirven de toria no es tal, es mas bien una derrota, hasta cierto
ellos; no hay que olvidar que la sociologia esta muy presente punto, etc. Y luego otro se sub ira encima de el . Enunciar
en una parte importante del mundo de la publicidad, del tal mecanismo tendria, a mijuicio, una fuerza formidable.
marketing... Pero ~a quie n le interesa divulgarlo? Va a ser interceptado
Imaginate, pOl' ejemplo, un programa televisivo sobre antes de llegar al ala, como se dice en el rugby. Y, como
los resultados de una jornada electoral; podriamos hacer de decias antes, las personas a las que les convendria escuchar
el un arialisis terrible (pero segura mente impublicable por- estas cosas tienen poquisimas posibilidades de llegar a oirlas.
que seria calificado de derribo criminal): tendrias al profe- Dicho esto, estas personas tienen sistemas de defensa
SOl' de ciencias politicas comentando al periodista, al perio- espo ntan.eos que no conviene sub estirnar , Tienen instru-
dista comentando al politico, cada uno de ellos luchando, mentos de resistencia pasivos, que consisten en ir a hacerse
no pOI' tener la ultima palabra, sino pOl' hacerse con un un bocadillo mientras tanto, pOl' ejemplo, pero tarnb ie n
metadiscurso con respecto al anterior. Hay una m etafor-a instrumentos activos. Siempre me viene ala cabeza el m isrno
muy divertida, un experimento de Kellogg con unos ejernplo , a p ro po sito de la p articipacio n que proponia De
morios". Se ve que un dia colgo en alto un platano , fuera del Gaulle. Es una frase extraordinaria que le o i decir a un
alcance del mono ordinario; todos intentaron saltar para obrero de la Renault: La pa rt.icipacio n consiste en est o .

2 W. N. Y L. A. KELLOGG. neApe and the Child, 1933. 3 Se trata del historiador Rene Rernond ,
48 EL SDCI6LDGD Y EL HISTDRIADDR
II. ILUSIDNES Y CONOCIMIENTO 49
"Tu pr'estarne el reloj, y yo te doy la h o ra ">. Es incluso PIERRE BOURDIEU: Se.guramente S1. Creo que la candida-
(risas) Tu dame el reloj, que yo te doy la hora s-. Esto no es tura de Coluche era muy seria porque ponia en entredicho
un analisis politico y, para desarrollar 10 que esta contenido
una serie de cosas, en la practica, mediante el escarnio, sin
en esta especie de mensaje metaf6rico, parab6lico, que se
ninguna de esas reivindicaciones populistas hueras ... Yeso
yo, harian falta horas de analisis. Pero , buerio , hay instru-
fue totalmente sorprendente. He ahi un ejemplo de
mentos de defensa. Si los instrumentos de defensa produCi-
defensa", Se publicaron articulos muy doctos, en LeMonde,
dos por la ciencia avanzada y los instrument os de defensa
naturalmente -un perio dico muy, muy docto-, que anun-
esp o ntarrea llegaran a ... , es decir, si tuvieramos a unos juga-
ciaban el renacimiento del poujadismo, etc. Sin embargo, yo
dores de rugby que hubieran visto el partido por video y que tenia estadisticas que mostraban que Coluche tenia unas
pudieran sa car provecho de ello, se produciria un cambio
bases sociales radicalmente opuestas a las del pOujadismo: inte-
profundo en la vida politica: les hariamos la vida imposible
lectuales, j6venes titulados de la ensefianza secundaria supe-
a los sofistas; 10 que o curre es que este cambio no es para
rior con los puestos de trabajo correspondientes, 0 sea, la
manana porque, de momento, los sofistas controlan la base tradicional de la izquierda. El i nter-es de Coluche es
transmisi6n.
que hacia en la practice unos happenings crfticos, Dejame uti-
lizar una imagen mas noble, en las antipodas de Coluche
ROGER CHARTIER: ~Por eso apoyaste la candidatura de dentro del espacio jerarquizado de la cultura: Karl Kraus.
Coluche"?
-
~
~
Nadie le ha leido en Francia, pero todo el mundo sabe que
hay que decir que Karl Kraus es muy bueno. Asi que voy a
!!!!
4 EI 30 de octubre de 1980, eI humorista Coluche arruricio que era candidato
a la candidatura s a las e1ecciones presidenciales previstas para el mes de mayo --
-M
=00
aprovechar este efecto de legitimidad. (Risas) Karl Kraus es
un intelectual profesional, que se ha pasado la vida
siguiente. L1amo a los vagos, los mugrientos, los drogadictos, los alcoholi-

- haciendo, en el fondo, 10 contrario que Sartre. Se paso la


=(1"1
cos, los maricones, las mujeres, los parasitos, los jovenes, los viejos, los artis- -v
~
tas, los presos, las boll e r as, los aprendices, los negros, los peatones, los arabes, vida haciendo happenings. Hacia cosas magnificas; si yo tuviera
los franceses, los melenudos, los locos, los travestis, los ex comunistas, los abs- tiempo, haria 10 mismo. Hacia peticiones falsas basadas en
tencionistas convencidos, a todos los que no cuentan para los politicos, a votar
esos sentimientos de las conveniencias sociales que animan a
por mi, a inscribirse en sus ayuntamientos y a propagar Ia buena nueva:
jTODOSJUNTOS A DARLES POR SACO CON COLUCHE! jEllinico candidato que o~ los intelectuales, las buenas causas. Hoy serian, por ejem-
no tiene ninguna razo n para mentiros! Mientras los sorideos Ie daban entre U)Q
el 10 y el 16% de las intenciones de voto, fue objeto de mliltiple~ presiones. EI
(JQ

16 de abril de 1981, ariuncio que se retiraba. En 1999, Bourdieu co mermy el
que consistia en poner en tela de juicio el presupuesto fundamental: que solo
episodio como sigue: Cuando se Ie dice a un ciudadano cornun que es irres-

. ..I~u
los politicos pueden hablar de politica. <EI campo politico, en Pierre
ponsable politicamente, se Ie esta acusando de ejercicio ilegal de la politica.
BOURDIEU, EI campo politico, La Paz, Plural Editores, 2001 (e. o. 2000);
Una de las virtudes de estos irresponsables, entre los que me cuento, es la de
I U.1lI extracto en Pierre BOURDIEU., Intervenciones, 1961 - 2001: cieneia socialy aeeion polItico,

g
sacar a la luz un presupuesto tacito del orden politico, a saber: que los profa-
Guiplizcoa, Argitaletxe Hiru, 2004).
nos estan excluidos de el. La candidatura de Coluche fue uno de esos actos
;I Alusio n a Pierre Poujade, que fundo en 1954 la Union de Defensa de los
irresponsables L..J Todo el campo mediatico-politico se habia movilizado,
Comerciantes y los Artesanos, con cuyo nombre se denomina hoy en frances,
por encima de todas las diferencias, para condenar aquella barbarie radical
de manera despectiva, un populismo reivindicativo y demagegico. [N. de la T.]
r

50 EL SOCI6LODD Y EL HISTOR1ADDR II. ILUS1DNES Y CDNDCIMIENTD 51

plo, la defensa de los homosexuales, la lucha contra el en el cimiento de un gran proyecto politico. En efecto, otro
sida ... Escribia falsas cartas abiertas firmadas por los nom- de los grandes cambios que ha sufrido la Figura tradicio nal
bres mas celebres de la ep oca, y nadie se atrevia a desmen- del intelectual, 0 al menos la que surgi6 de la Segunda Gue-
tirle. Despues revelaba que se 10 habia inventado todo, que rra Mundial, se debe a que se ha perdido la ilusi6n de que la
la gente no habia firmado. Se paso la vida haciendo al modo acumulaci6n progresiva de todas las frustraciones pueda
de Coluche happenings teatrales, organizando tertulias rio c- transformarse en una especie de movimie nto explosive que
turnas cao ticas en las que cuestionaba todo el universo de desemboque en la gran ruptura. Ya nadie cree en ello. A
los sofistas. En este sentido, se pueden hacer muchas cosas partir de ese momento, pues, cabe pregunt.rse si cl esfuerzo
para difundir esta especie de defensa p ractica. por poneI' al desnudo esos mecanismos, separado ya de toda
esperanza m esian ica, genera algo mas que una agudizaci6n
ROGER CHARTIER: Si, pero d iran otra vez que estas bus- sin fin del dolor. i,No tenemos ahi un obstaculo , mas fun-
cando polernica ... damental que los que has d escrito , para la apropiaci6n de
los instrumentos de la critica?
PIERRE BOURDIEU: Esta claro que se debe mucho a mi tem-
peramento; 10 que se llama temperamento: yo prefiero lla- PIERRE BOURDIEU: Yo creo , al contrario, que la esperanza
marIe habitus. He exagerado un poco para prolongar la cues- m esianica es uno de los grandes obstaculos para las transfor-
ti6n, pero 10 que pienso es que hay espacio para un maciones. Hay que sustituir la esperanza rnesi an ica pol'
utopismo racional, tenemos derecho a una parte de utopia esperanzas racionales muy moderadas, esas que muchos han
dentro de los limites de 10 posible , Y cree que un buen uso desacredit'ado t il d an do las de reformistas, compromisos,
de la sociologia como instrumento de transformaci6n del etc., a pesar de que pueden darse en formas muy. muy radi-
mundo social consistiria en definir los limites de 10 que se cales. POl' ejemplo, 10 que he dicho antes, pOl' 10 que he
puede hacer, y traspasarlos tanto como sea pos ible , eso si, sido acusado de utopista e irresponsable, [es racional! Creo
con una posibilidad rrrirruscula de exito .:' que se produciria un gran carnbio si todos los intelectuales
trabajasen en el espacio que les corresponde para general'
ROGER CHARTIER: i,N 0 esta uno de esos limites en esa frase un poquito mas de transparencia, un poco menos de auto-
del Eclesiastes que citas en algUn sitio, Quien aumenta su m ist ificac io n . Tomemos una medida muy simple: la crea-
ciencia aumenta su dolor? A fin de cuentas, a partir del cion d e una comisi6n juridicamente autorizada de sociolo-
momento en que se renuncia a la idea de que la revelaci6n gos, juristas, etc., encargada de controlar el buen usa de los
de todos los mecanismos de la dominaci6n pueda transfor- sondeos (no s610 el t arn afi o de las muestras, sino muchas
marse en el preludio de la revoluci6n final, en una especie mas cosas), supondria un progreso hacia la democracia. He
de mesianismo capaz de subvertir todo el mundo social y de ah i un ejemplo muy simple que, sin embargo, se conside-
recrearlo sobre nuevas bases, esa revelaci6n se convierte rani una reivindicaci6n indigna. La otra opci6n es que nos
quiza en la Fuente de una sue rte de desesperanza, mas que ocupemos de Vietnam, es decir, de cosas que es ta n total-
52 EL socl6LOGO Y EL HISTORIADOR

mente fuera de nuestro alcance, que, como nos dicen los


III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDIVIDUO
estoicos, no dependen de nosotros. Lo que hay que ver es 10
que depende de nosotros. Y las cosas que dependen de
nosotros son, en el fondo, mucho mas importantes de 10
que se cree. Por ejemplo, toda esa mistificaci6n producida
por los intelectuales depende de nosotros. De ahi que la cri-
tica de la ilusi6n intelectual, de la que nos corresponde
ocuparnos -aunque no agote en modo alguno la acci6n
politica-, sea sin duda 10 mas importante que podemos
hacer. Hay muchas mas cosas que hacer, pero eso no quita
para que 10 que depende de nosotros sea, fundamental-
mente, eso.

ROGER CHARTIER: Me parece que las ciencias sociales -la


sociologia, la historia, la antropologia- estan muy ocupadas
en estos momentos en la busqueda de una posible solucio n
a la disyuntiva (que, por cierto, tal vez sea un falso pro-
blema) entre las corrientes dominantes de los afios sese nta,
es decir , los planteamientos centrados en estructuras, jerar-
quias y posiciones objetivas, Y: por otra parte, las multiples
tentativas que, adoptando formas diferentes y cenrrandose
en objetos distintos en cada una de estas disciplinas, presen-
tan como rasgo comun la voluntad de restituir los actos, las
estrategias, las representaciones de los individuos y las rela-
ciones entre estos. Esta claro que, en 10 que se refiere ala
historia, tras la gran dominaci6n de la historia social, que
intentaba construir las jerarquias objetivas de una sociedad,
observadas a partir de datos tributarios, notariales, y orga-
nizadas en categorias globales, tendemos ahora hacia plan-
teamientos centrados en el arial isis de las funciones de los
sujetos. De ahi el renacer de la biografia, de la intencionali-
dad, 0 la utilizacion de nociones como la de comunidad,
que tanta importancia ha adquirido entre historiadores que
54 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDIVIDUO 55

no quieren ya pensar en terrnirios de categorias socioprofe- falsas oposiciones que no resisten ni tres segundos de analisis
sionales 0 de clases sociales. teorico , pero que son sumamente importantes porque cum-
Esta tension existe en la historia, pero creo que tarnb ien plen funciones sociales para quienes las utilizan. El campo
esta presente en la sociologia. En una de las conversaciones cientffico obedece, pOl' desgracia, a leyes de cambio muy
recogidas en tu ultimo libro, Casas dichas, se alude a esta opo- similares a las del mundo de la alta costura 0 las del campo
sicio n entre los planteamientos estructuralistas, pOl' una religioso: los j6venes, los recien llegados, inician revclucio-
parte, y. pOl' otra, todos los que tienen algo que vel' con la nes, verdaderas 0 falsas, herejias. Se acuerdan de todos esos
fenomenologia (ya se les denomine interaccionismo, etno- viejos que les han fastidiado durante treinta afios con la his-
metodologia u otra cosa}, pero solo para calificar esa oposi- toria econ6mica al estilo de Labrousse 0 Braudel, que les han
cion de ficticia 0 irroperarite'. Me parece que, tal como tu 10 hecho perder el tiempo contando los toneles estibados en el
Yes. yes quiza una linea de refl exio n que podriamos seguir puerto de Lisboa y toda esa murga, y se dicen jYa esta bien!
en nuestra charla, estas oposiciones constituyen en gran Ahora hay que contar otra cosa e , Asi que empezaremos a
medida falsos problemas. pero son a la vez esenciales porque contar libros como antes coritabamos toneles, sin ocuparnos
permiten a quien las utiliza distinguirse con facilidad y darse demasiado de 10 que contienen los libros. 0 bien se dicen
una imagen de originalidad e i.n.n.ovac io n que no cuesta Es que no es eso , todo esta en la po litica e-, 0 cualquier otra
nada allf donde otro s, que se mantienen fieles a las estrue- cosa. Es exactamente 10 mismo que ocurre con las faldas, que
turas, sera n calificados de tradicionales 0 arcaicos. Pero un dia se llevan cortas y otro largas ...
empecemos pOl' una pregunta: 2,por que piensas que la ten- El i n ter es de los falsos problemas es que son eter nos.
sion entre los planteamientos estructurales y los fenomeno- Adernas, estos falsos problemas, desde el punto de vista de la
l6gicos no es mas que un falso problema? ciencia, estan a menudo arraigados en verdaderos proble-
mas politicos. Asi o cur re , pOl' ejemplo, con la oposici6n
PIERRE BOURDIEU: Hay toda una madeja de problemas en 10 entre individuo y sociedad, individualismo y so cialismo ,
que acabas de decir. Hablemos primero de la idea de las fal- individualismo y colectivismo , individualismo y holismo ...
sas revoluciones a la que has aludido: si esos falsos problemas todas esas palabras que acaban en <s i.srn o e , absurdas a mi
sociologicos, cientrficos, se perpetuan, es porque, a menudo, juicio, sin pies ni cabeza. Estas o posicio nes siempre pueden
responden a verdaderos problemas sociales 0 a verdaderos ser resucitadas porque tienen algo que vel' con la oposicion
intereses sociales. Yo creo, como has sugerido, que la mayo- entre colectivismo 0 so cialismo , pOl' una parte, y Iiberu-
ria de esas oposiciones entre macro y micro, objetivo y sub- lismo , pOl' o tra, A traves de estas adherencias subterraneas se
jetivo 0, en el caso de los historiadores hoy en dia, entre el pueden reintroducir en el campo cientifico las luchas polf-
arialisis econ6mico y el analisis politico, pOl' ejernplo , son ticas. Ahora bien, la autonomia del campo cieritifico se basa
en la instauraci6n de fronteras frente a estos falsos proble-
Puntas de referencia, entrevisla de 1983 can Johan Heilbran y Benjo mas. Ocurre que una posici6n cientificamente muy d eb.il
Maso , en Pierre BOURD1EU, Cosas dichas, op. cif., pp. 44-63. puede verse reforzada si hay t ras ella fuerzas pol iticas, En un
56 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR
III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDIVIDUO 57
periodo de liberalismo avanzado, por ejemplo, cobran
PIERRE BOURDIEU: Exactamente. Es ahi, en general, donde
fuerza las intervenciones de todos los paladines de una teo-
entra la estadistica. Para contar, por decir algo, el rrumero
ria absurda del homo economicus racional. Cobran fuerza en
de veces que Roger Chartier dice Vamos, porque resul-
ciertos medios, no en la practica cientifica, pero se robuste-
tara revelador de algo que el mismo no sabe pero que es mas
cen. Como consecuencia de ello se puede hacer una opera-
importante que todo 10 que me ha dicho , etc. Para medir la
cion intelectual en el campo cientifico aprovechando una
altura de la posicion de su voz ... Son cosas que se han
coyuntura politica.
hecho: i se puede adivinar la posicion social de una persona
Ahora bien, i,por que son falsos estos problemas? Eso es
en funci ori de la posicion de la voz en la garganta! Ahi esta.
harina de otro costal. Es dificil de explicar, pero voy a inten-
eso es el objetivismo. Hay quien 10 negara, diciendo que 10
tar ser muy concreto. En primer lugar, Durkheim decia que
interesante es 10 que el sujeto piensa, sus representaciones,
la sociologia es dificil porque todos creernos ser sociologos.
sus discursos, sus irn.agenes mentales, 10 que tiene en la
Una de las dificultades especificas de la sociologia -aunque 10
cabeza a proposito del mundo social. Y habra que hacer un
mismo ocurre con la historia- radica en que creemos tener
esfuerzo, bien por autoanalizarse -vendria a ser una forma
la ciencia infusa; creernos comprender enseguida, y uno de
de fenomenologia-, bien por ayudar a los de mas a anali-
los obstaculos ala comprension es esa ilusion de compren-
zarse a si m isrn os; en fin, para recopilar sus representacio-
sio n inmediata. Una de las maneras de romper esa ilusion
nes, sus discursos ...
consiste en objetivar. Por eso esa Frase celebre, Hay que
Es una o p osicio n estupi da que voy a liquidar, creo , en
tratar los hechos sociales como cosas> , sorio como un trueno
una Frase. Podria hacer 10 mismo con la oposicio n entre
en el universo cientifico: significa que hay que hacer como
sociedad e individuo. De hecho, es un caso muy similar. Hay
si, cuando hablo de Roger Chartier (0 de Pierre Bourdieu),
una Frase de Pascal que 10 resume muy bien. La cito a mi
tuviera que estudiarlo como si careciera de subjetividad, sin
manera, simplificando un poco (podria citarla integramente,
dar importancia a 10 que me dice, a sus vivencias, a 10 que me
pero tendria un valor meramente fetichista). El mundo me
dice de sus vivencias, a sus experiencias mentales, a sus repre-
comprende, pero yo 10 cornp rerido s-. ]uega con la palabra
sentaciones. No solo tengo que hacer tabla rasa de todo eso,
comprender. El mundo me comprende y me aniquila
sino adernas descon.fiar de ello. Podriamos llamarlo preno-
como un punto; soy una cosa del mundo; soy como cuerpo,
ciories s como Durkheim, ideologias como Marx, 0
estoy localizado, fechado, determinado, sometido a fuerzas,
sociologia esporitanea, da igual: hay que desconfiar. Se trata
si salto por la ventana, caigo por la ley de la gravedad, etc. Y
de tomar nota de ello , pero desconfiar. Esa es la posicion
yo 10 comprendo, es decir, tengo representaciones de el y no
objetivista.
soy reductible a la posicion que ocupo en el mundo. i,Que
significa esto? Significa que, encuanto tomamos por objeto
ROGER CHARTIER: Que pretende establecer las propiedades
a esa cosa singular que es el ser humano, tendremos que
objetivas que podrian describir adecuadamente al indivi-
tener en cuenta esa doble realidad como algo que existe en la
duo.
objetividad. El ser humano es una cosa: puede ser pesado,
58 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR III. LAS ESTRUCTURAS Y ELINDIVIDUO
59

medido, contado, se pueden contar sus propiedades, cmin- instrumentos segun la perspectiva que se adopte. En un
tos libros tiene, cuantos coches ... Pero tambien forma parte momento dado, ante una situaci6n limite que no forma
de la objetividad el hecho de que el hombre se representa esas parte de 10 ordinario de la investigacio n y que involucra
co sas. Cada uno de nosotros tiene una perspectiva: esta direetamente al individuo en una sociedad que tambien es la
situado en un espacio social y, desde su lugar en el espacio suya, se desencadena un mecanismo. Siempre me ha lla-
social, ve un espacio social. Una vez entendido esto, se ve que mado la atenci6n, alleer tus trabajos sobre Cabilia y, en
la disyuntiva es una imbecilidad. Para entender el punto de particular, sobre Bearn y el problema de las estrategias
vista de Roger Chartier sobre la historia, hay que saber en matrimoniales, el hecho de que ilustran ejemplarmente 10
que punto del espacio de los historiadores esta situado Roger que intentas demostrar aqui, a saber: el sinsentido de la
Chartier. Asi tendremos a la vez la verdad 0 bj etiva de oposici6n entre objetividad y subjetividad cuando uno se
Roger Chartier y el principio de sus representaciones. El encuentra en una situaci6n de experimentaci6n epistemo-
trabajo del soci6logo consiste en englobar ambas cosas. Con l6gica (creo que tu mismo has empleado esa exp resio n}.
la oposici6n entre individuo y sociedad ocurre otro tanto. Lo cual no ocurre necesariamente todo el tiempo.
Esta oposici6n totalmente ficticia es muy uti! porque se puede
dar un golpe objetivista, y otro subjetivista. En mi juventud, PIERRE BOURDIEU: Pienso que la propensi6n al objetivismo
tuve la suerte de construirme a la vez con Sartre y Levi-Strauss o al subjetivismo tiene una fuerza mayor 0 menor segun
y contra Sartre y contra Levy-Strauss. Uno, Sartre, encarnaba el objeto y segtin la relacio n entre el sujeto cognoscente y el
la posici6n subjetivista con la maxima radicalidad, y el otro, objeto pOl' conocer. Por ejemplo, cree que la situacio n del
Levy-Strauss, la posici6n objetivista con ideritica radicalidad. etnologo induce al 0 bj ctivismo , el hecho de ser ext rafio -efl
De hecho, no tiene ningun sentido decir que se esta de la tradici6n epistemologica se ha reflexionado mucho sobre
acuerdo con el uno 0 con el ot ro , Se esta de acuerdo con el esta situaci6n de ext rarieza->, de estar fuera del juego y ser
uno contra el otro y con el otro contra el uno. ajeno a los juegos que uno observa, al describir, pOl' ejem-
p l o , los intercambios matrimoniales sin tener intereses en
ROGER CHARTIER: 2,No crees que, en cada trayectoria bio- enos, induce a una visi6n objetivista. Lo mismo ocurre
grafica, hay un momento 0 un lugar que permite, no ya cuando un soci610go estudia un sistema educativo: no se
tomar conciencia de la futilidad de esta oposici6n, sino comporta en modo alguno como un padre de familia en
dejar que entren en funcionamiento una serie de instru- busca del mejor centro de enserianza superior para su hijo.
mentos para superarla? En tu caso, me parece que fue tu POI' ejemplo, cuando trabajo sobre las GrandcsEcolcs, intento
trabajo etnol6gico, en particular sobre Bearri, es decir sobrc
tu propia identidad, tu comunidad de origen, el que di o
lugar a esta resoluci6n, al menos provisional y siempre difi- * Las Grandes Eeo/es francesas (Ecoles Normales Sup e rie ur-es , Ecole I\'ationale
d'Administration (ENA) , Hautes Ecoles de Commerce (HEC), Ecole Poly-
cil , puesto que, en la investigaci6n propiamente dicha, no technique, etc.) son establecimienlos publicos de alto nivel que est an al mar-
se aplican necesariamente las mismas Fuentes 0 los mismos gen del sistema universitario normal. El acceso a cstos centros csta supedinlo
60 EL SOCIOLOGO Y EL HISTORIADOR
III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDIVIDUO 61
objetivar, sacar a la luz mecanismos totalmente inconscien-
mento del CNU 2 , es decir, ser capaz de reproducirse 0 de
tes, que escapan a la conciencia de los estudiantes que se
controlar la repr-oduccio n de los dernas , etc.; y, por otro
matriculan en elIos, que corren como ratones en un labe-
lado, la reputacio n. el hecho de ser traducido a otras len-
rinto, pero tambien a la conciencia de quienes les orientan.
guas, ser invitado a instituciones prestigiosas, ganar el pre-
Los propios orientadores no saben que estan aconsejando;
mio Nobel, por ejemplo. Estos dos principios de jerarqui-
10 cual no significa que su consejo no sea bueno. Yo intento
zaciori existen y compiten entre si. En cierto modo, 10 que
hacer algo totalmente objetivista, que quiza no me sirva para
es muy interesante es que el sociologo , mediante tecn icas
nada a la hora de aconsejar a mis propios hijos do n de
objetivas, es decir, sin remitirse a las opiniones de la gente,
matricularse. En todo caso, no estoy en la misma posicion:
produce jerarquias que, una vez reproducidas, parecen
tengo una especie de desinteres constitutivo. Esto no signi-
obvie dades, Todo el mundo d ira . Ya 10 sabiamos, es evi-
fica que no tenga un interes, sino que ese i nte res es de otro
orden. de nte > . Sin embargo, hay que hacer un esfuerzo t itanico
contra todas las ideas recibidas para dar objetividad a esa
En dos ocasiones me he puesto, deliberada y consciente-
jerarquia, para ponerla por escrito.
mente, en situaciones imposibles de experimentacion epis-
En este sentido, se observa claramente un desfase: como
temologica: una fue el estudio de un pueblo en el que habta
indigena, observo con indignacion multitud de practicas que
pasado toda mi infancia y en el que la gente a la que estu-
tienen por principio una labor colectiva destinada a ocultar
diaba eran companeros a quieries co nocia bien; la otra fue
estas obviedades, a negar las jerarquias que to do el mundo
el estudio de la universidad que hice hace varios afros , En
conoce. Es una situaciori en la que las dos representaciones
ambos casos, aunque hubiera logrado dejarme lIevar por la
son necesarias para hacer una buena descr-ipcio n del uni-
tentacion objetivista, en un momento dado, por fuerza, el
verso academico . las jerarquias existen y nadie quiere saber
propio objeto me habria remitido con violencia a mis inte-
nada de ellas , incluso est.a descripcio n es demasiado sim-
reses subjetivos. Por ejemplo, cuando se analiza el sistema
plista: 10 que hay son mecanismos colectivos, socialmente
acadernico , se sacan a la luz jerarquias que tienen principios
instituidos, que funcionan como sistemas de defensa en el
diferentes. Se pone de manifiesto que el mundo u niversita-
sentido freudiano, es decir, sistemas que permiten no ver
rio esta dividido en torno a la lucha entre dos principios
esas jerarquias. i,Por que? Tal vez porque el mundo univer-
posibles de jerarquizacion: por un lado, ser el primero en
sitario y cientifico resultaria invivible si la verdad objetiva se
10 que respecta al poder sobre los instrumentos de repro-
convirtiera en verdad subjetiva. Este tipo de cuestiones se
duccio n. presidir un tribunal de catedra, 0 un departa-
me planteo , aunque de forma menos d rarnatica, en mis
estudios sobre la patronal 0 eI episcopado, donde el pro-
en general a un concurso que suele requerir una preparacion de dos afio s, La
blema existe tarnb ien ,
mayoria de los altos cargos de la administracion de ernpresas, de los altos fun-
cionarios y politicos y de los grandes cientificos y filosofos de Francia se han
formado en las Grandes Ecoles. [N. de la T.] 2 El Consejo Nacional de Universidades. que decide sobre la corrtratacio n y la
carrera de los profesores investigadores.
62 EL sOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR III. LAS ESTRUCTURAS Y EL IHDIYIDUO 63

ROGER CHARTIER: De 10 que dices se desprenderia que el dura y los de la historia de las mentalidades pueden sentarse
historiador rara vez se encuentra en una situacio n de expe- a discutir y todo sucede para bien en el mejor de los mun-
r imeritacio n epistemologica, puesto que, pOl' definicion, el dos. Hay, pOl' cierto , autores perfectamente ecumeriicos que
objeto est a siempre a distancia y los intereses propios del hacen de puente entre las diferentes posiciones.
sujeto son de un orden distinto del de la i mplicacio n
directa, salvo en el caso de quienes trabajan sobre el pre- ROGER CHARTIER: Y ade mas el historiador gusta cuando
sente, en cuyo caso la Frontera disciplinaria dejaria quiza de escribe. En particular cuando se atribuye a la historia la
tener mucho sentido. Ese razonamiento explicaria tal vez fu nciori -que esta asume voluntariamente 0 que cumple pOl'
pOl' que, en conjunto, la reflexi o n del historiador sobre su si misma- de dar raices, referencias, identidades a quienes,
propia p ractica es menos aguda 0 menos tragica que la del qu iza, carecen de ellas, tanto en el plano de la comunidad
socio logo , sobre todo la que tu has acometido en tus libros y como en el de la identidad nacional. A fin de cuentas, los
charlas. Po nierido nos en 10 mejor, el medio h istorico goza- debates que podemos mantener sobre la sociologia, que
ria de una especie de pr oteccio n , puesto que el desgarro tiene fama de agresiva y de hacer posible -ipero a costa de
seria menor, pero esa p ro teccio n le restaria tal vez (no dire cuanto sufrimiento!-la reap ropiacion del individuo pOl' si
en el peor de los cases) lucidez con respecto a la practica del mismo, son de un orden totalmente diferente. Salvo en
conocimiento. En ese sentido, el hecho de que sea menos ciertos casos y en 10 que respecta ala historia del siglo xx, el
desgarrador el funcionamiento de esos dos polos opuestos discurso histor-ico reconforta y da seguridad.
-el de las estructuras y el de las intenciones- que separan los
tipos de fuentes, los tipos de pr acticas, y a los historiadores PIERRE BOURDIEU: Lo que acabas de decir explicaria muy
entre si, permite que, a fin de cuentas, puedan coexistir sin bien la diferencia entre el trato social que reciben los escri-
tiranteces planteamientos diferentes en un campo que, en tos historicos y los socio logicos, que se observa incluso en el
lugar de estar totalmente unificado, se presenta como un volumen de ventas en las librerias. A nadie se le ocurriria
mosaico de temas de estudio y de maneras de practical' la editar series de sociologia como rcgalos de Navidad, es
historia. La tension a la que nos hemos referido al comen- totalmente impensable. Lo dig-o sin agresividad ninguna; si
zar esta charla se daria en la historia con menos intensidad. yo fuera historiador, participarfa probablemente en la pro-
d uccio n de regalos de Navidad.
PIERRE BOURDIEU: Todo 10 que acabas de decir me parece Lo que quiero decir es que ese trato lleva a hacerse pre-
muy valido , es una descr ipcio n. muy procedente de la dife - guntas sobre la diferencia entre la sociologia y la historia. A
rencia entre el campo h isto r ic o y el so ci o loj-ico . A veces, los so cio logos se les ve como gente agresiva, co nfl ict.iva ,
siento nostalgia del mundo de la historia. Me digo que vivi- gente que siempre anda con h.istor-ias v , ya los historiado-
ria mas tranquilo si estuviera en ese universo en el que tene- res, como gente sin h isto r ias > que trabaja sobre cosas
mos programas radiofo n.icos como Los lunes de la histo- pasadas. De vez en cuando, plantean un debate sobre la
ria, donde los partidarios de la historia eco no m ica mas Revoluciori Francesa ...
Ft!~. ~~~~~) '::) t"." ~:~ :,::~ ~ .c:",
64 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDlvrouo---- 65
Lo que me parece importante es que se puede decir que
Dejame poneI' un ejemplo muy concreto: cuando quiero
la historia es una disciplina mucho mas integrada, mas afa-
distribuir un cuestionario, me hago pasar pOl' historiador.
ble, mas conforme con el ideal de la comunidad cienti-
En cuanto se presenta una situaci6n d iffci l, les digo a los
fica ... si es que puede decirse que sea una comunidad, 10
estudiantes: Decid mejor que sois historiadores. La exis-
cual es una ficci6n: una comunidad cientifica es un lugar en
tencia del historiador esta justificada, mientras que la del
el que se lucha por Ia verdad. En ese sentido, creo que la
soci6logo ...
sociologia, pOl' ser conflictiva, esta mas integrada. Lo que
Asi, pues, el hecho de que la sociologia sea una ciencia
digo va totalmente a contracorriente de las ideas en boga.
con historias e , que plantea problemas, que los crea, cuya
Habras oido decir eso de que AI menos los historiadores
existencia esta en entredicho, la obliga -u obliga al menos a
pueden hablar entre ellos. Miren a los soci6logos: se despe-
una vertiente determinada de la sociologia- a una lucidez
dazan entre si, no hay dos que opinen 10 mismo ... . Ami
permanente sobre su propia existencia, a una inquietud pOl'
juicio, contrariamente a 10 que se piensa, si se puede privi-
sus fundamentos que la hace, en el fondo, mas progresista
legiar a la historia es unicamente en nombre de una fila sofia
cientfficamente ,
totalmente arcaica y simplista de la comunidad cientifica.
Una vez mas, en nombre de una de esas disyuntivas simplis-
ROGER CHARTIER: Tambien cabe dar una dimensi6n hist6-
tas, se opone el consenso al conflicto. Es un gran tema para
rica a esta tensi6n de la que hablamos: puede que la especi-
una disertaci6n de fin de bachillerato: 6 Cree usted que la
ficidad francesa, con respecto a otras tradiciones intelectua-
sociedad se fundamenta en el consenso 0 en el conflicto?
les, este en que, a principios de siglo, con un vigor intelectual
6 Quien puede discutir que hay una forma de consenso a
que no lIevaba aparejada la misma fuerza institucional, el
traves del conflicto? En primer lugar, porque para discutir
proyecto de Durkheim present6 la sociologia como una
hay que encontrar un terreno de entendimiento sobre los
especie de ciencia de las ciencias que, pOl' sus metodos, ven-
terrenos de discrepancia y, en segundo lugar, porque nos
dria a unificar todas las dernas disciplinas. Hay sin duda cla-
integramos a t raves del conflicto; nos integramos de otra
ras huellas de ese proyecto en tu practica cierrtifica , aunque
manera, no mediante la transacci6n 0 la evitaci6n.
solo sea en tu rechazo a definir la sociologia como una dis-
Lo has dicho antes: cada uno tiene su pequeno imperio,
ciplina que trabaja urricamerrte sobre el mundo contempo-
su peque no feudo. Y a dernas nadie quiere problemas: la
rarieo , No admites bajo ninglin concepto la c6moda separa-
historia de la Edad Media no po ndra nunca en aprietos a la
ci6n entre los historiadores, dedicados al pasado, y los
historia moderria. Creo que una de las grandes debilidades
soci6logos, a quienes perteneceria el presente. Basta con
de la historia -todos mis amigos son historiadores, asf que
abrir uno de tus Iibros, 0 bien las Actes de la recherche en sciences
no se me puede sospechar ninguna maldad- es que, en el
sociales, para encontrar reflexiones 0 articulos sobre el siglo
fondo, no esta sometida a esa especie de prueba permanente
XIX 0 period os ante rio res que son, tradicionalmente,
que sufre el soci6logo, obligado a justificar su existencia sin
monopolio de los historiadores. 6No se podria vel' en ello
cesar, sin po del' considerarla nunca un hecho adquirido.
una huella de los virulentos debates que enfrentaron a prin-
66 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIAOOR III. LAS ESTRUCTURAS Y EL INDIVIDUO 67

cipios del siglo xx a la escuela socio logica francesa, tan Esa es, a mijuicio, la ambicio n politica, tecnocratica cabria
fuerte, con la escuela historiognifica de los Annales de Marc decir, de Durkheim: el sociol ogo , al estar en posesio n del
Bloch y Lucien Febvre? i,Que queda de esa aspiracion de la saber sobre el todo, podria decir a los individuos, mejor
sociologia a ser la ciencia social, que puede inquietar a que ellos rnismos, 10 que les conviene; en otras palabras, el
los historiadores y suscitar una reaccio n pOl' su parte? error es privaci6n, el error es mutilacio n . es el resultado de
no vel' mas que un trocito del todo.
PIERRE BOURDIEU: POl' mi parte, he renunciado totalmente
ala amb icio n de la disciplina imperial, una amb icio n que
formaba parte con bastante claridad de los elementos cons-
titutivos de la sociologia. En la clasificacion de las ciencias
de Auguste Comte, la sociologia figuraba en la cumbre, era
la co ro nacio n , Y cree que sobre las rivalidades entre filoso-
fos y sociologos planea aun la sombra de Auguste Comte y
de su ambicion , A mijuicio, es una arnbicio n que carece de
sentido pr act ico . Igualmente ajena me es otra amb icio n ,
que cabria calificar de espinosista, formulada con mas clar i-
dad pOl' Durkheim: la de producir una verdad que tras-
cienda de los intereses particulares. Hay un texto hermosi-
simo de Durkheim en La evolucion pedagogica 3 , que parece una
t raducciori del celebre texto de Espinosa sobre la verdad y el
error ... Encontramos, pOl' cierto, algo parecido t arnb ieri
entre los economistas: Samuelson empieza su gran tratado
de eco n o m ia" explicando que los individuos tienen una
visi6n incompleta y parcial del universo e co n.o m i co , no
pueden totalizar; tienen visiones an tagorricas, incompati-
bles, no acumulables, mientras que el sab io , como decia
Leibniz refiriendose a Dios -de ahi que el sociologo se tome
a menudo por Dios-, tiene el geometral de todas las pers-
pectivas, ellugar geometrico de todos los puntos de vista.

3 Emile Du RKH ElM, Historia de la educaciany de lasdoclrinas pedagagicas: la evalucian peda-


gogica en Francia, Madrid. 1992 (e. o. 1938).
4 Paul SAMUELSON. Fundamentos delancilisis economico, Buenos Aires, Ateneo, 1981.
IV. HABITUS YCAMPO

ROGER CHARTIER: Pienso que uno de los problemas a los


que te enfrentas, que se Ie plantea tambierr al historiador, es
10 que has llamado la genesis dentro del individuo b iolo-
gico de las estructuras mentales, es decir, el proceso a tra-
ves del cual el individuo interioriza las estructuras del
mundo social y las transforma en esquemas de clasificaci6n
que guian su comportamiento, su conducta, sus elecciones y
sus gustos. Para comprender esta incorporaci6n de las estruc-
turas mentales en individuos bio16gicos que comparten una
misma trayectoria social has propuesto una noci6n opera-
t iva , que quiza no sea tradicional, al menos en la historia
reciente de las ciencias sociales: la noci6n de habitus.
Puede resultar algo barbara, medieval. 2,Por que usarla? 2,De
d6nde viene este concepto? 2,Lo has forjado 0 10 has here-
dado? 2,010 utilizas para oponerlo a otra tradici6n, la tra-
dici6n mas antigua de la historia de las mentalidades y, en
sus primeras formas, la de la escuela de los Annales?

PIERRE BOURDIEU: La noci6n de habitus es muy antigua:


se remonta a Aristoteles, pasando despues por Santo Tomas,
70 EL sOCI6LOGO Y EL HISTORIAOOR IV. HABITUS Y CAMPO 71

entre otros. Sin embargo, creo que la perspectiva genea16- superior. Hay que imaginarlo como una especie de bosque:
gica, que muchos gustan de ado ptaI' en nuestros dias, por- unos se dirigen hacia la derecha, otros ala izquierda, otros
que yo reactive esa noci6n, no aporta nada sobre un con- se pierden en meandros y laberintos ... He analizado c6mo
cepto. La utilizaci6n cie nt ifica de un concepto supone un elige la gente, pol' que unos 0ptan porIa Escuela Normal 0
dominio p ractico y, en 10 posible, te6rico, de sus usos ante- la Escuela Politecnica, otros porIa Escuela N acional de
riores y del espacio conceptual en el que se ha empleado el Administraci6n (ENA), etc. Sobre la base de datos empiri-
concepto que se toma prestado. De hecho, a partir de ese cos (un analisis de las opciones elegidas, de las caracteristi-
dominio del espacio se puede establecer una linea te6rica, cas de las personas que hacian esas elecciones y de la relaci6n
como se establece una linea politica a partir de una intui- entre arnbas), la conclusi6n a Ia que he llegado es que todo
ci6n de los diferentes espacios politicos a traves de los cuales ocurre como si los agentes sociales, en este caso, los asp iran-
se mantienen unas constantes estructurales. tes a estudiantes universitarios, hubieran interiorizado una
La noci6n de habitus, tal como la encontramos en Arist6- estructura de oposici6n que es la estructura de oposici6n
teles 0 Santo Tomas 0, d esp ues, en gente tan diferente objetiva en ese espacio al que van a entrar, es decir, en resu-
como Husserl, Mauss, Durkheim 0 Weber, dice, en esencia, men, la oposici6n entre la Escuela de Estudios Superiores
algo muy importante: que los sujetos sociales no son de Comercio (HEC) y la Escuela Normal: pOl' un lado, los
espiritus instantaneo s. En otras palabras, para comprender negocios, y, pOl' otro, 10 intelectual. Tienen pues sistemas
10 que un sujeto va a hacer no basta con conocer el esti- de preferencias que han adquirido en sus familias: en la
mulo: existe a nivel central un sistema de disposiciones, es Escuela Normal hay sobre todo hijos de profesores, mien-
decir , cosas que existen en estado virtual y que van a mani- tras que en la HEC encontraremos mas bien hijos de
festarse ante una situaci6n. A grandes rasgos, es eso . Es un cornerciarites. 2,Cual es el factor determinante en esta elec-
debate muy complejo, pero la noci6n de habitus tiene varias ci6n? Es una de las grandes oposiciones estructurantes de la
virtudes: es importante para recordarnos que los agentes mentalidad moderna: la op osic iori entre arte y dinero,
tienen una historia, que son el producto de una historia entre 10 desinteresado y 10 interesado, entre 10 puro y 10
personal, de una educaci6n asociada a un medio , pero que impuro, entre espiritu y cuerpo ... Es esta oposici6n total-
son tambien el producto de una historia colectiva y que las mente fundamentalla que va a determinar las preferencias
categorias de pensamiento, las categorias de entendimiento, en materia de coches, de peri6dicos, de vacaciones, de rela-
los esquemas de percepci6n, los sistemas de valores, etc., ciones con el cuerpo, de sexualidad, etc. Esta oposici6n,
son el producto de la incorporaci6n de estructuras sociales. que existe en un plano objetivo en forma de distr ibucion de
Voy a poneI' un ejemplo que es algo complicado pero practicas, de estructuras de distribuci6n de productos, etc.,
que, a mi juicio, ilustra muy bien la cuesti6n. He hecho se va a iriterior-izar bajo la forma de un sistema de prefer-en-
hace muy poco un estudio sobre las elecciones de los estu- cias. ante la alternativa entre un trabajo interesante intelec-
diantes que, despues del bachillerato, van a orientarse en ese tualmente pero mal pagado y otro eco n orn icame nte bien
espacio, sumamente complejo hoy en d ia , de la e nsefianza remunerado pero percibido como sin i nteres desde una
72 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
IV. HABITUS Y CAMPO 73
perspectiva intelectual, elegire la primera opcio n si soy hijo conductas inculcadas dentro de la celula familiar, en la rela-
de profesor. He ahi un ejemplo en el que una estructura ci6n entre padres e hijos.
objetiva (Ia oposici6n entre las Grandes Ecoles, que es un sis-
tema sumamente complejo) se transforma en una estructura PIERRE BOURDIEU: Una cuesti6n previa antes de responder:
subjetiva, una categoria de percepci6n y de apreciaci6n, un aprovecho la ocasi6n para mostrar hasta que punto es
sistema de preferencias. i,Por que proceso? Eso es todo un absurda la oposici6n entre individuo y sociedad, en la que se
mundo ...
basan un sinfin de debates actuales (el del holismo frente al
individualismo, pOl' eje m pl o}. La sociedad -y toda frase
ROGER CHARTIER: Es ahi donde el debate desde la perspec- cuyo sujeto sea la sociedad nos aboca a un sinsentido,
tiva del historiador puede resultar pertinente. AI trabajar pero tengo que hablar asi para abreviar- existe de dos
con la noci6n de habitus hay una pregunta preliminar que maneras. Existe en el plano de la objetividad, en forma de
cabe hacerse, la que planteaba Panofsky cuando estudiaba las estructuras sociales, de mecanismos sociales como los meca-
homologias existentes, en la epoca de la escolastica medieval, nismos de acceso a las Grandes Ecoles, los mecanismos del mer-
entre las formas de la arquitectura y las estructuras del pen- cado, etc. Pero existe tarnb ien en los cerebros, en los indi-
samiento: i,cual es ellugar, la matriz social que permite viduos: la sociedad existe en estado individual, en estado
inculcar disposiciones suficientemente estables y comparti- incorporado; en otras palabras, el individuo biol6gico
das para que funcionen en campos de p ractica muy diferen- socializado es 10 social individualizado.
tes? i,Cabe deducir de tus trabajos que te inclinas mas bien Esto no significa, sin embargo, que no se plantee el pro-
pOl' una incorporaci6n original? En algunos de tus escritos, blema del sujeto de las acciones: i,es consciente 0 no es
en particular ellibro EI sentido practico, esta la idea de que to do consciente el suj ~to? Volvemos asi al problema que has
se decide muy pronto, de que la primera infancia puede ser planteado respecto a la genesis del individuo socializado, a
el momento decisivo de la incorporaci6n de la estructura las condiciones sociales de adquisici6n de esas estructuras
social en el individuo, antes incluso de que se maneje el fundamentales de preferencia: i,queda echada la suerte muy
lenguaj e 0 se domine el pensamiento racional. i, 0 crees pronto? Es un problema muy complicado. Creo que hay
mas bien que los mecanismos institucionales, pOl' ejemplo una irreversibilidad relativa, pOl' una raz6n 16gica y bastante
la escuela, a los que has dedicado tanto tiempo y tantos estu- simple: todos los estimulos externos, las experiencias, se
dios, vierien a cornpletar , reforzar, corregir 10 que podria perciben en cada momenta a traves de categorias ya cons-
ser una primera incorporaci6n de gestos, de comporta- truidas. Hay, pOl' tanto, una especie de cerraz6n (pOI' ejem-
mientos, basada en cosas no dichas? Creo que se trata de un plo , creo que el envejecimiento puede definirse como una
gran debate, porque 10 que se plantea aqui es la cuesti6n de especie de cierre progresivo de esas estructuras: la persona
la importancia relativa de la instituci6n, pOl' una parte, y, que envejece es, en efecto , una persona que tiene estructu-
pOl' otra, de todo 10 que se transmite a t.raves de 10 obser- ras mentales cada vez mas rigidas y, pOl' tanto, menos elast.i-
vado 0 10 escuchado, que seria asi la matriz misma de las cas frente a los estimulos, a las incitaciones, etc.). Pienso
74 EL sccrercee Y EL HISTORIADOR IV. HABITUS Y CAMPO 75
que hay estructuras que se instauran Inuy pronto. POI' ejeIn- El habitus no es, pues, un destino; no es un factum, COInO
plo, la oposici6n entre masculirio y fernerririo. Voy a publi- han querido interpretar algunos; es un sistema de disposi-
car dentro de poco una presentaci6n que escuche en Chi- ciones abierto , que va a quedar co nstariternerite sornetido a
cago de una psic610ga que ha hecho trabajos experimentales experiencias y que qued ar'a, pOI' ende, t ransfo rrnado pOI'
sobre el aprendizaje de la diferencia entre los sexos': resulta ellas. Con to do , hay una puntualizaci6n que hacer: existe
extraordinario vel' que, en los centros preescolares (las nur- una probabilidad, que est a inscrita en el destino social aso-
sery schools), antes de los tres afios, los n ifios y las riifias apren- ciado a cada condici6n social, de que las experiencias con-
den c6InO cOInportarse ante un chico y ante una ch ica , 10 firm en el habitus. En otras palabras, la gente ten dra expe-
que pueden esperar recibir (golpes 0 gestos caririosos) del riencias co nfo rmes con las experiencias que han [o rmado su
uno 0 de la otra. Estos mecanismos se instalan Inuy pronto. habitus. Hay otra diHcultad que quiero disipar: el habitus s610
Si se considera que los mecan ismos de la divisi6n sexual del se revela -es un sistema de virtualidad- frente a una situa-
trabajo son absolutamerite Fundamentales, pOl' ejernplo para ci6n dada. Co nt rai-iarne nte ala lectura que se ha hecho de
la politica, que todas las oposiciones politicas tienen conno- m is trabajos, el habitus s610 produce un resultado ante una
taciones sexuales (suInisi6n/doIninaci6n, ericirna/cleb ajo , situaci6n deter-minada. Es COInO un resorte, pero hace falta
etc.), si se considera que los esqueInas corporales de la per- un desencadenante. Y, segun la situaci6n, el habitus puede
cepci6n de la divisi6n del trabajo entre los sexos son Inuy tener efectos contrarios.
constitutivos de la percepci6n del murido social, se tiende a Te pongo un ejernplo , de m i estudio sobre los obispos,
pensar que, en cierta medida, las pr irneras experiencias tie- un ejernplo que tiene especial iriteres para los historiadores.
nen rriucha fuerza. Dicho esto , un gran psicoso cio logo ruso Me base en una poblaci6n longitudinal. AI ser los obispos
que se Ilama Vygotski -que se inspira en Piaget pero intro- gente que vive muchos arios, tenia al mismo tiernpo personas
duce una d.im.e ns io n sociogenetica que Piaget deja en de trei nta y cinco aries y personas de ochenta; personas,
segundo plano- ha intentado analizar el efecto propio de la pues, que se habian constituido COInO obispos en estadios
e nserianza esco lar", con resultados apasionantes. Parte del totalme.nte diferentes del campo religioso, que habian sido
ejernplo dellenguaje, pero sus conclusiones pueden gene- no mb rado s obispos en 1933, en 1936, en 1945 y en 1980.
ralizarse: los n irios lIegan a la escuela sabiendo su lengua, y Co no cia su origen social: habia hijos de arist6cratas, pOl'
sin embargo estudian graInatica. Uno de los efectos funda- ejemplo. Pues, bien, los hijos de aristo cratas, que en los afios
mentales de la escuela seria, seglin el , el paso de la pr-actica a treinta habrian sido obispos de Meaux, que habrian invitado
una metapractica. a los fieles de sus parroquias a que les besaran el anillo, den-
tro de esa tradici6n ar-istocratica cuasifeudal que Duby evoca
en sus libros, son hoy obispos de Saint-Denis. Es decir, son
Se trata segura mente deJudith ROLLINS, Entre femmes, Actesde fa Recherche
en Sciences Sociales, 1990, ri.? 84, pp. 63-77.
obispos rojos, radicales. Ami juicio, si se cornprerrde bien el
2 Lev Semionovieh VYGOTSKI, Pensamientay [engurUe, Barcelona, Ediciones Paid6s concepto de habitus, se cornprende que el misrno habitus aristo-
Iberica, 2010 (e. o . 1933). cratico de distancia con rcspecto ala rried iania, la banalidad,
76 EL SOCJOLOGO Y EL HISTORIADOR
IV. HABITUS Y CAMPO 77
la trivialidad, 10 pequeiioburgues, pueda producir el resul-
cuales trabajas, pese a tener una dimension h isto r ica , no
tado inverso en situaciones inversas. En otras palabras, es el
aspiran a una historia de larga duraciori porque, por defini-
habitus 10 que, en cierto modo, constituye la situacion, y la
cion, se situan en campos constituidos como tales, es decir,
situacion la que constituye el habitus. Se trata de una relacton
en espacios sociales que, en un momento dado, que dan
sumamente compleja: seglin el habitus que uno tenga, vera 0
unificados por desafios, oposiciones y trayectorias?
no vera ciertas cosas ante una misma situacton, y. al ver 0 no
ver esas cosas, se vera inducido por su habitus a hacer 0 dejar
PIERRE BOURDIEU: Es una pregunta muy dificil. Es verdad
de hacer ciertas cosas. Es una relacion muy compleja que, a
que tengo cierto recelo , una especie de desconfianza meto-
mi juicio, no puede aquilatarse a partir de todas las nociones
dica 0 metodologica frente a las grandes leyes tendenciales
habituales <sujeto, conciencia, etc.).
que florecieron en el marxismo y el posmarxismo y que, a
mijuicio, constituyen siempre una tentacion para los histo-
ROGER CHARTIER: c:Crees que esta no cion tiene alglin usa
riadores y para algunos sociologos. Uno de los reflejos pro-
historico posible? AI oirte, se observanSimilitudes y dife-
fesionales que intento inculcar es la resistencia frente a
rencias sorprendentes Con respecto a otro de los autores que
comparaciones del tipo antes y despues s-. C:iban mejor las
utilizan con cierta frecuencia la nociori de habitus: Norbert
cosas en 1940 que en 1945, habia mas 0 menos democracia?
Elias, el tambien sociologo, tambien historiador en cierto
Es un ejernplo clasico dentro del sistema escolar. La gente se
sentido. Varios historiadores, entre los que me cuento, han
enreda en falsos problemas de democratizaciori sin ver que
intentado prolongar la reflexion de Elias para tratar de
estan ante dos estructuras totalmente diferentes, en las que,
entender como han podido modificarse, a 10 largo de un
por ejernplo , los indices de representacio n de los hijos de
proceso de muy larga duracion, las categorias de 10 mental,
obreros, a los que se da un valor absoluto, tienen un sentido
pero, mas profundamente aun , toda la economia psico lo-
totalmente distinto.
gica del individuo. Y 10 han hecho con esta pregunta: C:es
Por mi parte, predico mucho la resistencia frente a ese
posible historicizar el objeto que el psicoanalisis
tipo de comparaciones y, con mas razori todavia, frente a las
designa? c: Crees que se trata de una perspectiva posible? AI
gran des leyes tendenciales: el proceso de racio nalizacio n de
adoptarla se introduce la nocion de un proceso muy dila-
Weber, 0 el proceso de monopolizaci6n de la violencia fisica
tado en el tiempo, que es una nocicn con la que tu no sue-
por el Estado, uno de cuyos aspectos ha desarrollado Elias.
les trabajar porque tus analisis se centran en unos habitus que
Porque creo , efectivamente, que hay un riesgo de teleologia,
engendran esquemas de apreciacion, de percepcion y de
y adernas porque existe cierta tendencia a transformar 10
actuacion en el presente de nuestras sociedades. c:Se des-
descriptivo en explicativo. Pienso tambie n en la noci6n de
prende de ello que rechaz as esa perspectiva de muy largo
confinamiento de Foucault. Hay nociones, como estas,
plazo por considerarla teleologica, demasiado macrosco-
que me producen cierta desaz6n.
pica, tanto que aplastaria en cierto modo la complejidad de
No obstante, aiiadiria que, de todas estas problernaticas,
la realidad? c:O es simplemente porque los objetos sabre los
la de Elias es, en el fondo, la que me resulta mas sirnpatica

'e' . ...........---: _
78 EL sOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR IV. HABITUS Y CAMPO 79

porque t o rn a , como base de una psicologia sociohist6rica uno pone su vida en peligro. POl' ejemplo, creo que la vida
evolutiva, un gran proceso real: la constituci6n de u n de los intelectuales se transformaria de manera radical si
Estado que monopoliza primero la violencia fisica (y simb6- corrieran peligro de muerte cada vez que insultan a alguien.
lica, aiiadiria yo) y luego todas las formas de autoridad. El POI' no hablar de los asesinatos simb6licos, tambieri ...
sistema escolar , pOl' ejemplo, representa un enorme avance
hacia la monopolizaci6n del derecho a decir quieri es inteli- ROGER CHARTIER: Podriamos quiza detenernos un instante
gente y qu ie n es tonto. Este proceso no puede dejar de en el ejemplo del deporte, porque pienso que permite
influir en 10 que yo llamaria los habitus, y en 10 que los histo- comprender cuales son las condiciones de viabilidad, las
riadores denominan, con una palabra algo blanda y peli- transformaciones del habitus que hacen posible una confron-
grosa, las mentalidades. taci6n sin destrucci6n, un enfrentamiento en el que la vida
Yendo ahora a algo mas concreto, hay otra cuesti6n que no esta enjuego. AI mismo tiempo, este ejemplo permite
es la de las condiciones sociales de la constituci6n de censu- situar bien la noci6n misma de campo, que es el otro
ras. Pienso que seria interesante hacer un trabajo, un pro- concepto fundamental de tu trabajo. Has dicho al empezar
grama de investigaci6n para analizar, con indicadores indi- que el funcionamiento de un habitus no depende s6lo de su
rectos como el deporte, el grado de licitud de la violencia en naturaleza intrinseca, sino ta mb ieri dellugar en el que se
una sociedad determinada -algo que Elias, una vez mas, ha ejerce; y que, si el campo es o tro , el mismo habitus produce
esbozado a la perfecci6n en 10 que se refiere al deporte 3- . efectos diferentes. Creo que esta noci6n de campo permite
Me parece que seria un programa excelente, siempre que la reflexionar sobre la discontinuidad. Nos encontramos, una
violencia se estudie bajo todas sus formas: la violencia fisica, vez mas, con el problema del nominalismo: necesitamos en
pero tarnb ien la sirnbolica, el irisulto , Nos encontrariamos la lengua, cientifica 0 no, palabras para designar las institu-
con trabajos como los de Claverie y Lamaiso n" que son muy ciones, los objetos, las practicas. Las palabras pueden ser las
-i nteresarites a este respecto: muestran que, en las sociedades mismas pero, tras esa estabilidad, designan configuraciones
campesinas, siempre ha estado presente un cierto tipo de especificas. Asf 10 demuestra la politica: 10 politico siempre
violencia, y que existen en esas sociedades mecanismos que existe, pero la politica, tal como la entendemos, remite his-
no se pueden comprender si no se capta la importancia de t6ricamente a la constituci6n de ciertos tipos de apucstas, de
esa violencia sirnbolica y fisica. Lo mismo ocurre en Cabilia: Ul\U configuraci6n determinada del espacio publico. Lo
es imposible entender toda la civilizaci6n del honor si no se mismo ocurre en el deporte: desde los mayas hasta 1a actua-
sabe que son sociedades en las que, al proferir un insulto, lidad, ha habido siempre ejercicios fisicos en los que los
cuerpos se afrontan. Sin embargo, 10 que entendemos hoy
como el espacio del deporte> nace en un momenta deter-
3 Norbert ELIAS, Sport et violence, Actesde la recherche en sciences 5oeiales, diciem- minado, sin duda a finales del siglo XVIII en Inglaterra. Es
bre de 1976, n. D 6, pp. 2-21.
-} Elisabeth CLAVERIE y Pierre LAMAIS0N, L'impossible Mariage. VIOlence et parente en ahi clonde se entremezclan de manera indisoluble las pro-
GevaudaTl, Hachette, 1982. blernaticas de la historia y la sociologia: en el analisis de las
80 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
IV. HABITUS Y CAMPO 81
condiciones de emergencia de espacios sociales suficiente-
ROGER CHARTIER: Entre los siglos XVIII y XIX en Inglaterra.
mente unificados para que podamos situar en ellos las posi-
ciones ocupadas por los actores, sus trayectorias y sus com-'
PIERRE BOURDIEU: 81. En cambio , en el caso del campo
peticiones.
artfstico , tenemos la impresi6n de estar ante un universo en
continuo proceso de constituci6n, que se inicia en el quattro-
PIERRE BOURDIEU: Aqui tambien hay cosas que me acercan
cento, qUiz~ antes; y luego, poco a poco, como a pinceladas
y me separan de Elias. Creo que Elias es mas sensible a la
sucesivas, se inventa la firma del artista, la evaluaci6n de la
continuidad que yo. Por ejemplo, en el caso del deporte,
obra segtin criterios distintos del precio de la pintura ... Hay
me parece peligroso hacer, como tantos historiadores del
que esperar casi hasta Manet, con la revoluci6n impresio-
deporte, una genealogia continua desde 10sJuegos Olimpi-
nista, para que el campo artistico empiece a funcionar real-
cos de la Antiguedad hasta los de hoy en dia. Existe una
mente como tal, en otras palabras, para que exista un uni-
continuidad aparente que oculta una enorme ruptura en el
verso en el que se pueda hablar con propiedad del artista.
siglo XIX, con las boarding schools5 , con el sistema escolar y la
Creo que esto se aplica tamb ie n al mundo de la literatura:
constituci6n de un espacio deportivo ... En otras palabras,
cabria decir que, parad6jicamente, antes de Flaubert no
no hay nada en cornuri entre juegos rituales como la soule" y
habia artistas. Tal vez este exagerando, pero es para escanda-
el futbol. Entre ambos hay una ruptura total. Otro tanto
lizar un poco al historiador: pienso que es un anacronismo
ocurre, y esto es mas sorprendente, si hablamos de los artis-
decir que Miguel Angel era un artista. Los historiadores no
tas, Resulta tentador decir que entre Miguel Angel y Julio II
son ingenuos, claro esta, y se plantean el problema; pero 10
existe la misma relaci6n que entre Pissaro y Gambetta; en
plantean en terrn inos que, a mijuicio, son ingenuos: 6en
realidad, hay enormes discontinuidades, y hay una genesis
que momento se pasa del artesano al artista? En realidad, no
de la discontinuidad. Es ahi donde el tema se vuelve intere-
se pasa del artesano al artista: se pasa de un universo en el
sante. En el caso del deporte, la discontinuidad es bastante
que hay personas que producen segtin normas que son las de
brutal, en relaci6n con los internados, entre otras cosas.
la ecoriornia, normas que son, en el fondo, las de la produc-
ci6n ordinaria, a un universo aislado en el interior del uni-
verso econ6mico,-un universo econ6mico invertido, donde
se produce sin mercado y donde, para producir, uno tiene
5 Los internados de los colegios privados de Inglaterra.
que tener suficiente capital para aguantar, a sabiendas de que
La soule era un juego tradicional que se practicaba en Francia durante el Anti-
guo Regimen y que algunos han considerado el antepasado del flitbol y del no ven dera un solo producto en toda su vida: es 10 que les
rugby; se practicaba en el campo, normalmente antes de la siembra, con dos ocurri6 a la mayoria de los poetas a partir de Mallarme ,
equipos formados por todos los hombres de uno 0 varios pueblos, que tenian
Habria que desarrollar mas este analisis, pero 10 cierto es
que hacerse COn una pelota u otro objeto (Ia soule) y colo carla en un lugar
determinado (un estanque, un fogon ... ), estando permitidos todos los golpes. que, al proyectar retrospectivamente el concepto de
Daba lugar a peleas tan encarnizadas que fue objeto de diversas prohibiciones -s art.istaz 0 de escritor a periodos anteriores a 1880, a
y amenazas de excornunton. [N. de la T.]
grandes lineas, se co mete un barbarismo colosal. .. Y, por
82 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR IV. HABITlIS Y CAMPO 83

ende, no vemos los problemas de la genesis, no ya de un per- en el campo artistico que he intentado estudiar, la revolu-
sonaje, sino de un espacio en el que el personaje puede exis- cion impresionista se hizo contra el Estado -es decir, contra
tir como artista. la Academia- y con el Estado. En otras palabras, el pro-
blema del Estado solo puede plantearse, ami juicio, una vez
ROGER CHARTIER: 6No crees que la lectura de Elias obliga que se sabe como funcionan los campos y, en particular.
al so c io.logo , al igual que al historiador, a reflexionar sobre como se constituyen universos independientes del campo
la fun cio n que se atribuye a las formas de ejercicio del poder eco no m ico . El Estado se convierte entonces en ellugar de
y al Estado en esta co n.st it uci o n progresiva de los campos, una metalucha, una lucha en torno al poder sobre los cam-
una fun cion que tal vez haya quedado olvidada en ciertas pos. Me estoy poniendo muy abstracto, pero esa lucha se
vertientes de la historia, ya sea la historia social 0 la historia plasma en cosas concretas: por ejemplo , conseguir una ley
de las mentalidades, pero tamb ieri en u~a vertiente deter- que modifique el precio de la vivienda, 0 la edad de jubila-
minada de la sociologia, que se ha dedicado a hacer una cion. Se trata de una lucha transversal a los campos, pero
descrip ci ori de cada uno de los campos desligada del con- que va a alterar las relaciones de fuerza.
junto social global en el que estos se inscriben? Me parece
que tu obra es especialmente pertinente a este respecto,
porque recuerda que estos campos se constituyen siempre
en su relacio n con el Estado, ya sea porque son elios mismos
una especie de emanacio n del Estado (por ejemplo, en el
caso de las pract icas artisticas en la ep o ca del mece-
nazgo), ya porque constituyen, como en el siglo XIX, espa-
cios relativamente independientes, situados fuera de la
esfera de 10 politico.

PIERRE BOURDIEU: Si. Aun asi , tamb ien a este respecto dis-
cre paria de Elias porque pienso que es weberiano. De
hecho, 10 que tu le atribuyes a Elias es de Weber. No 10 digo
en modo alguno para desmerecer a Elias, porque resucitar
completamente un esquema inventado por un gran sabio es,
en si m ism o , un acto cientifico muy meritorio: si todos los
sabios estuvieran a la altura de su pasado cie ntifico , la cien-
cia estaria en otro estado, por 10 menos la ciencia social.
Dicho esto , creo que no se puede encontrar el verdadero
papel del Estado si se empieza por el Estado , por ejemplo ,
v. MANET, FLAUBERT Y MICHELET

ROGER CHARTIER: Tu trabajo se esta orientando ult irna-


mente por una senda algo inesperada. Me refiero en con-
creto al estudio que propones sobre Flaubert, Manet y la
cristalizaci6n del campo estetico , literario y pict6rico. Este
retorno a individualidades y objetos mas nobles i,es un
intento de encontrar disculpa frente a 10 que se suele repro-
char a la sociologia, sobre to do a la que tu has practicado: el
aburrimiento de la cuantificaci6n, la complejidad de la
estadtstica, el interes prestado a cosas sin importancia? Tras
haber escrito un libro sobre la distinci6n, dedicado a obje-
tos tan poco distinguidos como los consumos alimentarios 0
los gustos mas ordinarios i,buscas asi una manera de legiti-
mar todo tu trabajo or-ierita ndo lo hacia los objetos mas
prestigiosos? i,No estas sorne tieridote t u mismo a ciertos
a nal iais que has propuesto, al optar por una distinci6n
que no es ya la de tu obra sino la de los objetos?

PIERRE BOURDIEU: No faltara quien asocie esta orientaci6n


al envejecimiento y a la consagraci6n social. .. Lo cual, por
cierto, es una ley cornun dentro de la evoluci6n de los estu-
86 EL SOC16LOGO Y EL HISTORIAOOR V. MANET. FLAUBERT Y MICHELET 87

diosos. El envejecimiento no es en modo alguno un ferio- el profeta sale de las filas de los sacerdotes; el gran here-
meno biologico. La co nsagracio n va acom panada muy a siarca es un profeta que sale a la calle a proclamar 10 que se
menudo de un cambio de objetos: cuanto mas consagrado dice normalmente en el universo de los doctores. Manet se
esta uno en un campo, mayor es su derecho a tener ambi- encuentra en el mismo caso: es alumno de Couture, un
ciones planetarias. POl' ejemplo, los sabios suelen tener una p into r serniacadernico , y empieza ya a crear problemas en el
segunda carrera como filosofos. En mi caso , cree que no es taller de Couture. Critica la forma en que se sienta a los
asf , y que es la propia drnamica de mi trabajo la que me ha modelos, las poses a la antigua, en fin, todo eso ... Y luego
llevado pOl' este camino. Podriamos afiadir a tu lista a Hei- hace algo totalmente fuera de 10 cornun , imaginate que el
degger, otro pensador fundamental. En el fondo, si quisie- primero de la lista de suspensos en el examen de acceso a la
ramos hacer un pal mar es, podriamos considerar que Escuela Normal optara pOl' poneI' en tela de juicio a la ins-
Manet, Flaubert y Heidegger son, respectivamente, el mas titucio n , en lugar de interiorizar la sancio n como una mal-
p irito r de los pintores, el mas escritor de los escritores Y' 1 d icio n -algo que conocemos bien en el medio universita-
mas filosofo de los filosofos. ~Que es 10 que me ha llevado a rio-; del mismo modo, Manet decide poneI' en entredicho
interesarme pOI' cosas asi? Yo cree que ha sido la diriamica al universo y desafiarlo en su propio terreno. Es el pro-
normal de mi trabajo, en concreto el intento de compren- blema del heresiarca, el jefe de secta que se enfrenta a la
del' el proceso de genesis de un campo. En 10 que respecta a Iglesia Y Ie opone un nuevo principio de legitimacion: un
Flaubert y Manet, considero que deben ser vistos , en el nuevo gusto. La pregunta esta en como surge ese gusto:
fondo, como fundadores de campos. ~que hay en Manet, en su capital, su origen, su familia,
Tomemos el ejemplo de Manet, que es el mas claro. pero, sobre todo, en su universo social de relacio n es , sus
Existia una pintura acadernica, una pintura de Estado , habia amigos ... ? Estoy haciendo un trabajo que, pOl' extrafio que
pinto res de Estado , pintores funcionarios que eran a la pin- parezca, ninglin historiador ha hecho, al menos mas ana de
o tura 10 que los catedraticos de filosofia a la filosofia -10 digo 10 meramente anecdo tico . Intento estudiar el universo de
sin maldad-; personas que tenian una carrera de pintores, los amigos de Manet, el universo de los amigos de la mujer
que eran contratadas pOl' concurso, que seguian unas clases de Manet -que era pianista y tocaba a Schumann, 10 cual era
preparatorias, el equivalente exacto de las clases preparato- vanguardista en ese momento-, porque hay aqui una cues-
rias de las Grandes Eccles, con los mismos procesos: novatadas, t io n fundamental que resolver: no olvidemos que quien
riivelacion , embrutecimiento y selecciori. Aparece entonces salta fuera de una i nstitucio n , como la institucio n universi-
un personaje, Manet, que habia pasado pOl' esas escuelas, 10 taria 0 las instituciones acadernicas, salta al vacfo ,
cual tiene enorme importancia. Ya 10 deda Weber de pasada He aludido ala tragedia del estudiante que ocupa el pri-
en su libro sobre eljudaismo antiguol: se olvida siempre que mer lugar en la lista de suspensos porque muchos de los
oyentes tienen al menos un conocimiento indirecto de esa
Max ,.yEllER, El judaismo antiguo > , en Ens'!Yas sabre sacialag(a de fa religion, experiencia. El problema del primero de [a lista de suspen-
Madrid, Taurus, 1988. sos es que ni siquiera puede pensar en oponerse a la escuela
88 E\. sOCI6LOGO Y EL IIISTORIADOR

que le ha suspendido, ni se le pasa por la cabeza. Y si se le


ocurre semejante idea, se encuentra relegado a la nada.
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V. MANET, F\.AUBERT Y MICIIE\.ET

nadie podia ya decir quien era pintor ni que era pintar


89

dices: 10 que Manet hizo fue instituir un universo en el que

"
como Dios manda. Un mundo social integrado, como el
Manet se encuentra en esa aituacio n GDejo de existir si no ;~
hago pintura academica?, se pregunta. Imagina que diran I que la Academia regia, es un mundo en el que hay un nomos,
por emplear una gran palabra, es decir, una ley fundamen-
de e1: j Es que no sabe perspectiva! GComo demostrar
tal y un principio de division. La palabra griega nomos
que sf sabe, pero que no la respeta exprofeso? Para resolver
procede del verbo nemo , que significa dividir, separar.
todos esos problemas (Ia soledad del heresiarca, la osadfa
Una de las cosas que adquirimos mediante la socializacion
que hay que tener para resistir la exco murrio n}, hay que
son los principios de division que son, al mismo tiempo,
comprender que recursos tenia Manet, recursos que se
principios de vision: masculino/femenino, humedo/seco,
denominarian psicologicos pero que, de hecho, tienen
calientelfrio, etc. Un mundo bien integrado, academico,
bases sociales. sus amigos, sus relaciones artfsticas, etc. Ese
dictamina qu.ie n es pintor y quien no 10 es. El que es pintor
es el trabajo que estoy haciendo. Voy a 10 mas individual de
10 es porque esta patentado, porque el Estado dice que es
10 individual: ala particu1aridad de Manet, a sus relaciones
un pintor, porque lleva el marchamo de pintor; eso era la
con sus padres, sus amigos, al papel de las mujeres en sus
Academia. A partir del momento en que Manet la arma, ya
relaciones ... y estudio , al mismo tiempo, el espacio en el
nadie puede decir qu ie n es pintor. En otras palabras, pasa-
que se inscribia para comprender los comienzos del arte
mos del nomos a la anomia, es decir, a un universo en el que
moderno. Se hab1a mucho de modernismo hoy en d ia.
todo el mundo esta legitimado para cuestionar la legitimi-
Antes, se preguntaba uno que era el arte moderno.
dad. Ya nadie po d ra decir Soy pinto r e sin que haya quien
le diga No, no eres pintor, y yo, porque reivindico mi
ROGER CHARTIER: Si, pero el arte moderno no es exacta-
mente 10 mismo que la instauracio n del campo de la pro- legitimidad, puedo cuestionar la tuya.
d.uccio ri p ictorica. La co nstitucio n global del campo, que
ROGER CHARTIE:.R: ~Es esa para ti la definicion del campo
engloba tarnb ien las posiciones de los que no hacen arte
moderno, remite necesariamente a otras determinaciones. del arte moderno?
GO crees que el suceso imprevisto que Manet representa
PIERRE BOURDIEU: Si, eso es. Tambien el campo cientifico
recompone todo un conjunto de posiciones de manera que
es de ese tipo: es un universo en el que todo radica en la legi-
cohabiten como posiciones opuestas dentro de algo nuevo
timidad, pero en el que esta suscita luch as. Al sociologo
que es, precisamente, el campo de la pintura?
siempre se le puede poner en entredicho en su condicion de
sociologo. Por eso , cuanto mas avanza el campo pictorico,
PIERRE BOURDIEU: Tienes toda la r azo n del mundo en
cuanto mas capital especifico acumula, mas capital especifico
corregirme, porque parecia estar dando una vision perfec-
de pintor hay que tener para poder impugnar la legitimidad
tamente clasica del revolucionario solitario, excluido , ais-
de un pintor. Tomemos, por ejemplo, las formas radicales
lado, etc. Lo cual es un craso error. La verdad es 10 que tu
9 EL SOCI6LOClO Y EL HISTORIAOOR Y. MANET. FLAUBERT Y MICHELET 91

de actitud contestataria de los pinto res conceptuales de hoy juego -muchas de las cosas que dice Huizinga sobre el juego
en dia (que comenzaron con aquello de rajar las t elas}: a podrian aplicarse al concepto de campo-, pero hay una de
diferencia de los iconoclastas primarios, tienen que tener un diferencia de peso: el campo es un lugar en el que rige una
conocimiento muy profundo de la historia de la pintura para ley fundamental, en el que hay normas, pero no hay un
cuestionar la pintura adecuadamente, pict6ricamente. La nomoteta2 , no hay una instancia, una federaci6n que enuncie
icorioclasia especifica que lleva a cabo el artista requiere una las normas como en el deporte. Pol' ultimo, en un campo
maestria virtuosa del campo artistico. Son paradojas, pero hay regularidades inmanentes, sanciones, censuras, represio-
paradojas que surgen a partir del momenta en que se ha n es, recompensas, sin que nada de ello haya sido instituido.
constituido un campo. La ingenuidad que demuestran El campo artistico, pOl' ejemplo, presenta la particular i-
observaciones como Pinta igual que mi hijo de tres afios> dad de ser el menos i nst.itucio nalizado de todos los campos.
es tipica de alguien que no sabe 10 que es un campo. Otro Hay relativamente pocos 6rganos de consagraci6n. Esta la
ejemplo seria el de Rousseau el aduanero, que era naif; Bienal, pOl' supuesto, pero, en comparaci6n can cl campo
pero el naif solo aparece cuando existe un_campo, igual que cientifico 0 el campo urriversitario, el artistico csta relativa-
el naif religioso s6lo surge cuando hay un campo religioso. mente poco institucionalizado.
Rousseau es alguien que se convierte en p into r para los Tomemos ahara el caso de la filosofia: existe un campo a
dernas e , un pintar para otros. Fueron Picasso, Apollinaire y partir del momento en que cualquiera que quicra entrar en
de mas quienes hicieron del aduanero Rousseau un p intor , al el juego filos6fico con ideas que podriamos calificar de
hacer de el una lectura que parte del campo de la pintura. nazis -el caso de Heidegger- esta obligado a plegarse, sin
Pero el propio Rousseau no sab ia 10 que hacia. El caso hacerlo siquiera de manera co n scie n te , a un conjunto de
opuesto del aduanero Rousseau es Ducharnp , que fue, en el leyes de funcionamiento de este universo; pOl' ejemplo,
fondo, el primero en haber dominado casi a la perfecci6n ser ant.isemita> se co nvert ira en ser ant ikanriano e . En
--10 cual no significa de manera consciente- las leyes del efecto, hay mediaciones: Kant, como expresi6n del racio-
campo artistico , y el primero en haber jugado con todos los nalismo , era defendido, en la epoca en que aparece Heideg-
recursos que daba esta institucionalizaci6n de la anomia. gel', par los judios. Lo que es interesante es esta especie de
alquimia que el campo impone: si tengo que decir casas
ROGER CHARTIER: Entonces, si aplicamos la misma pers- nazis, y quiero decirlas de tal modo que se me reconozca
pectiva a la constituci6n de las ciencias sociales, 2,dirias que como Filosofo , tengo que transfigurarlas, hasta el punta de
la constituci6n de una disciplina como disciplina es equiva- que la cuesti6n de si Heidcgger era nazi 0 no pierde todo
lente a la constituci6n de un campo, tal como acabas de des- sentido. Es indudable que era nazi, pero 10 interesante es
cribirla para el campo de la producci6n pict6rica? vel' c6mo dijo casas nazis en un lenguaje onto16gico.

PIERRE BOURDIEU: Es necesario que haya un juego y una


regIa de juego practica. Un campo se parece mucho a un :2 EI que fija el nomos, la ley.
92
EL SOC/OLOGO Y EL HISTORIADOR
V. MANET, FLAUBERT Y MICHELET 93
ROGER CHARTIER: Lo que apuntas permite eludir las gran-
des ingenuidades reduccionistas. Los historiadores, al pasar presentar a los retratados como los fundadores de la socio-
del analisis de las posiciones y las estructuras sociales al ana- logia. Esa idea no tiene ninglin sentido. En carnbio , inten-
lis is de las producciones 0 las practicas culturales, han efec- tar entender a traves de que tipo de discurso pueden abor-
tuado, tanto como otros, a veces incluso mas, una especie de darse objetos que, despues, se coristituiran como los objetos
cortocircuito, relacionando directamente la produccion y la propios de un campo cieritifico, el sociologico en este caso ,
posicion. Y 10 han hecho tanto a escala del individuo, al tal vez si tenga sentido.
vinculaI' entre si de modo muy mecanico 10 producido COn
el individuo productor, como a escala de grupos. Muchos PIERRE BOURDIEU: Absolutamente. Vuelves a aportar
debates sobre las formas de la Cultura popular se han muchas ideas en 10 que dices. Podria aiiadir otro ejemplo,
enmaraiiado en este esfuerzo pOl' establecer relaciones sin junto al de Moliere: el de la novela del siglo XIX. Suele
ninguna mediacion. Esa es la razon po r Ia que creo que la decirse que Balzac es el precursor de la sociologia. De
nocion de traduccion, de reformulacion en la lengua y hecho, el se veia a si mismo como sociologo , reivindicaba su
Con el sistema impuesto p o r el estado del campo, es una co n dicio n de tal. Para mi, en cambio, el inventor de la
aportacion decisiva. sociologia, el mas sociologo de los novelistas, es Flaubert.
Se me plantea, sin embargo, la misma pregunta que res- Lo cual resulta sorprendente a menudo, porque es, al
pecto a nuestra conversacion sobre la no cion de habitus, una mismo tiempo, el inventor de la novela formal. Hay quien
pregunta que tiene que vel' Con el tiempo largo: i.que ha intentado, sobre todo los escritores del Nouveau Roman
hay del campo antes del campo? i. Como podemos tratar de y sus criticos, convertir a Flaubert, a mi juicio e rr-o nea-
identificar 10 que es admisible decir, en un momento dado, mente, en el inventor de la novela pura, la novela formal,
en un lenguaje constituido, organizado dentro de un espa- sin objeto, etc., pOl' su celebre frase: Lo que me gustaria
cio comun -incluso si las posiciones que Se ocupan en el hacer es escribir un libro sobre nada e . En realidad, Flau-
Son completamente contradictorias y antagonicas- cuando bert es, desde una perspectiva sociologica, el mas realista de
ese espacio no existe aun ? Tomemos el caso del discurso todos los novelistas, en particular en La educaci6n sentimental, y
sobre el mundo social, que se convertira en el objeto mismo 10 es sobre todo porque es formal. Podriamos decir exacta-
de la sociologia. Estoy haciendo un trabajo sobre mente 10 mismo de Manet, cuya busqueda formal era, al
Moliere, concretamente sobre George Dandin. Creo que el tea- mismo tiempo, una busque da de realismo. La antinomia
tro del siglo XVII ofrece una perspectiva desde la cual se entre formalismo y realismo es otra de esas oposiciones
pueden abordar procesos sociales que, mas tarde, se consti- estupidas , Creo que el trabajo de b usque da formal en el
tuiran en otros lenguajes, bajo otras formas, dentro del caso de Flaubert fue la ocasio n de una anamnesis social, de
saber sociologico. Con esto no quiero volver a la nocion de una afloracion de las pulsiones sociales reprimidas. AI hilo
precursor, ese intento un poco necio de hacer una gale- de una b usqueda puramente formal, de una novela pura,
ria de retratos y. a partir de Montesquieu 0 incluso antes, que no consistiera urricamerrte en contar una historia, 10
que Flaubert hizo (con un sufrimiento atroz, pOl' cierro)
94 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR V. MANET, FLAUBERT Y MICHELET 95

fue .cxpectorar e su propia experiencia del mundo social y POl' otra parte, esta sit uaci o n nos lleva a reflexionar
hacer una obje tivacio n de la clase dominante de su tiempo sobre las formas de la objetivacion . Creo que las formas de
que rivaliza con los mas hermosos analisis historicos. objetivacio n varian en furic io n de los estados del campo.
Cuando hice mi primer analisis de La educaci6n sentimental, Voya emplear una analogia, aun a riesgo de sonar compli-
se 10 e nvi e a unos cuantos amigos, entre ellos u n filosofo cado: las guerras de religion son la forma que adoptan las
que me pregunto si la vision del espacio social burgues que guerras civiles en esa fase del proceso de diferericiacio n de
propone Flaubert tiene un fundamento sociologico , Es dis- los campos en que el campo politico no esta aun diferen-
cutible. Creo que el propio Flaubert no era plenamente ciado del religioso. En ese momento hay una especie de
consciente de que estaba produciendo ese analisis. Se plan- lucha pastosa en la que las guerras de campesinos son al
tearia aqui el problema de la forma, porque la vel' dad obje- mismo tiempo guerras religiosas. Preguntarse si son politi-
tiva de 10 que Ie inducia a escribir una novela, esa verdad, la cas 0 religiosas es una necedad: son tan politicas como pue-
estaba produciendo a traves de un trabajo sobre la forma, den serlo dentro de los limites de un espacio en el que, al
que era, al mismo t iern po , un trabajo sobre si m isrno , un no haberse constituido como tal el campo politico, la reli-
trabajo de so cio arialisis , Se ha dicho ingenuamente que gion es el u n ico terreno. Del mismo modo, pienso que
Flaubert se identificaba con Frederic, pero Gera Flaubert Moliere, como 10 has demostrado a proposito de George Dan-
Frederic? Flaubert escrib io la novela de un personaje que din, puede constituir una forma de objetivacio n de tipo
ocupaba la misma posicion que el en el espacio social y que, so ciolojrico . una obje tivacio n de las relaciones entre bur-
desde esa posicion, no conseguia escribir una novela ... guesia y aristocracia, de las luchas entre sistemas de clasifica-
Podriamos desarrollar la cuestio n ad infinitum, planteando cion, etc. Flaubert dijo tanto como se podia decir en el
todos los problemas de la funcion de la sociologia, el papel estado en que se encontraban los sistemas de censura, en
de la anamnesis, el socioanal isis, la relacio n entre la novela concreto la censura especificamente asociada a ese genero
y el discurso cien.tifico , particular que es la novela, que es el genero mas politico.
Hay una cuestio n que me ha hecho reflexionar mucho :
GPOI' que se indignan los lectores de Flaubert, sus incondi- ROGER CHARTIER: Si, se trata de decir tanto como se
cio nal cs , cuando les presento la traducc.io n en lenguaje pueda, 0 de decirlo de otra manera. Volvemos a un pro-
sociologico , esquernatizada. del contenido de La educaci6n sen- blema que ya habiamos evocado, el de la escritura. Creo
timental, que no discuten en modo alguno? GPOI' que algo percibir en tus palabras una fascinaci6n casi nostalgica pOl'
que aceptan como maravilloso (creo que La educaci6n sentimen- la escritura literaria, que podria tal vez hablarnos del objeto
tal es una de las novelas que mas pasion literaria despierta) que tu abordas con un impacto, una fuerza mucho mayor
les repugna cuando se traduce a la forma plana, objetivante, que la de toda la escritura sociologica, incluso la mas pulida,
del discurso cientifico ? No vayas a pensar que me dueleesta la mas lograda. Puede que esta cuestion este relacionada con
experiencia: creo que, hace veinte afio s , me habria suble- el estado del campo: en un momenta dado, cuando el dis-
vado ante muchos de los analisis que propongo hoy. curso socioloj-ico no esta constituido como tal, la litecatura,
..
96 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIADOR
V. MANET, FLAUBERT Y MICHELET 97
o q uiza otras producciones simbolicas, ocupa todo el
soportar la verdad de un mundo social, se Iirnito a presen-
terreno. Es ala vez literatura y, en cierto modo, sociologia.
tarlo bajo una forma soportable, es decir, formalizada ... A
A partir del momento en que entramos en una situacion de
menudo me dicen Pero, oiga, ustedes, los sociologos,
competicion, de competencia, de dualismo, la sociologia
estan atrasados con respecto a los riovel istas s . Creo, por
puede quedar estigmatizada como un discurso inferior, ya
ejemplo, que Faulkner es un formidable novelista del dis-
que no puede plasmar, en la lengua mas legitima de todas,
curso popular. Tal vez resulte sorprendente, pero si tuviera
que es la de la literatura, objetos que, sin embargo, son
que decir doride encontrar algo que se asemeje allenguaje
comunes a ambas. Tal vez estemos ante un ejemplo de la
popular (ese que se oye en las e ntrevistas}, diria que es en
forma en que un mismo discurso puede modificarse, no
Faulkner. Si los novelistas llevan a menudo ventaja, por
porque cambie en si mismo, sino porque ha cambiado el
ejemplo en la comprensio n de las estructuras temporales, de
campo en el que se enuncia ...
las estructuras del relato , de los usos dellenguaje, etc., es en
gran medida porque, al estar ocupados por la labor de for-
PIERRE BOURDIEU: Estoy totalmente de acuerdo, no puedo
malizacio.n, ponen la realidad a distancia; cogen la realidad
afiadir nada.
con pinzas de forma, por eso pueden soportarla. En
camb io , el so cio logo resulta insoportable porque dice las
ROGER CHARTIER: Volvamos ala literatura como sociologia.
cosas tal cual, sin formalizarlas. La diferencia de forma es a
6No te gustaria, por momentos, ser Flaubert?
la vez todo y nada: expl ica por que la transforrnac ion que
hago al convertir La educaci6n sentimental en esquema no cambia
PIERRE BOURDIEU: Sf y no. Hay cierta nostalgia, es evi-
nada y 10 cambia todo. Y vuelve insoportable algo que era
dente. Sin embargo, creo que el hecho de comprender
muy hermoso porque era el producto de una negacion, que
sociologicamente las razones por las que Flaubert fue Flau-
volvia a ser negada por el receptor, que comprende sin
bert, por que solo pudo ser Flaubert, 10 cual es ya extraor-
comprender, y que goza de la magia de jugar con fuego,
dinario, comprender por que no pudo ser sociologo
con el fuego social, que es algo que nadie quiere conocer.
cuando queria serlo (es algo que se olvida a menudo: que ria
ser el maestro de la lengua, el maestro de la forma, pero ala
ROGER CHARTIER: La relacio n entre los modos de escritura
vez queria decir tambien la verdad sobre el mundo social:
y la disciplina cientifica varia segu.n las disciplinas. AI histo-
para darse cuenta de ello basta con ver su labor de docu-
riador, por ejemplo, Ie resulta mas Facil que al sociologo
mentacion), el heche de saber todo eso impide anhelar un
amoldarse, de forma consciente 0 inconsciente, a formas de
discurso que es , en el fondo, un discurso alienado. En
riar-raci ori 0 de relato tomadas con mucha mas naturalidad
cierto sentido, el Flaubert novelista no pudo hacer exacta-
de la co.nstrucciori literaria, porque 10 que esta en juego
mente 10 que que ria hacer. Solo logro decir 10 que decia
para uno y otro no es 10 mismo , Para el sociologo , en cam-
sobre el mundo social porque 10 exp reso de un modo tal
bio , el desafio esta en la distancia con respecto al objeto
que no 10 decia, no se 10 confesaba. Quiza porque no podia
propiamente dicho , Ahi es donde esta la diferencia.
98 EL SOCI6LOGO Y EL HISTORIAOOR

PIERRE BOURDIEU: Sobre este punto siempre me entran iNDICE


ganas de pinchar a m is amigos historiadores. Sus desvelos
par la escritura, la belleza de la forma, 'con ser perfecta-
mente legitimos, les permiten a menudo evitarse las rudas
tosquedades del concepto, que son sumamente importantes
para el avance de la ciencia. Cuidar de la belleza del relato
puede ser muy importante, porque hay-que cumplir tam-
bien una funci6n de evocaci6n, y una de las maneras de
construir un objeto cie nt ifico consiste en hacer que se
si e n ta , que se Yea, evocarlo casi en el sentido de Michelet,
aunque no me guste mucho. jEs posible evocar una estruc-
tura! Parece extrafio , pero es una de las funciones del histo-
riador, a diferencia del soci6logo, que debe hacer que tras-
parezca la intuici6n inmediata: cuando el soci6logo t ie n e
que explicar los resultados de una jornada electoral, Ie
consta que ellector sabe ya demasiado; tie ne , pues, que cor-
tar, i r a 10 esencial; el historiador, si quiere hablar de los
monjes cluniacenses, po d ra evocar el bosque ... La belleza
del estilo tiene una funci6n. Con todo, creo que los histo- PROLOGO. Voces al desnudo
riadores sacrifican a veces demasiadas cosas a la belleza for- por Roger Chartier 7
mal y, pOl' ello , no se separan pOl' completo de la experien- I. El oficio de soci6logo 19
cia primera, de las adherencias esteticas , el placer de la
II. Ilusiones y conocimiento 37
relaci6n con el objeto.
III. Las estructuras y el irrdividuo 53
ROGER CHARTIER: Si, y este efecto se ve reforzado pOl' el
IV. Habitus y campo 69
regreso a formas de comprensi6n en las que los agentes socia-
les ocupan un lugar preeminente, 10 cuailleva al historiador a V. Manet, Flaubert y Michelet 85
la tcntaci6n de repetir las vivencias de estos. Asume asi la res-
ponsabilidad de resucitar aImas muertas, que recobran la exis-
tencia en su relato. Es ahi donde la referencia a Michelet es a
la vez poderosa y obligatoria; pero tarnbien puede ser un obs-
taculo para una labor como la tuya, que asp ira a articular
estructuras e individuos, posicio nes y habitus.
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La historia de los judios en la Peninsula Iberica figura entre las paginas mas gloriosas de la cocxisten-
La religion !(riega ha sido siempre algu hasta cicrto punta familiar, si bien esta lejos dc ser facil de
cia y cl florecimiento cultural de la Edad Media. En '4-9~ los scfardies se dlspersan par cl Medilerni-
conocer y comprendeI. ApaIentemente natural y sin embargo atavicamente extrana, al mismo tiempo
nco. La mayo ria se instala ell ticrras del Islam. Como los asquenazies.los sefardies han debido afron-
Iefmada y barbara. se ha tornado una y otra vez como goia en la busqueda del origen de cualquicr tipo
t.ar los grandes desafios de la historia judia de los ullimos slglos. Diezmados par el gcnocidio, han
de Iehgion. Pel'D como fenomeno historieo es desde luego unica e inepelible yes en si misma 1'1'0-
sufrido el desarraigo de los tiempos modernos, pero eonseevando la mcmoria de su .nlib'lla grandcza.
ducto dc una complicada prehistoria.
ISBN 978-84-,/6775-0 1 - ,
1 "ISTDRIA I ISBN 978-84-96258-31-0 1 forrnalo 14 x 20 em I pp. 4481 iloslr. - I pvp 33 131,731 I