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HISTRIA E HISTRIAS
DEPOIMENTO A ALFREDO BOSI, CARLOS GUILHERME MOTA
E GABRIEL COHN*
RESUMO
Em depoimento realizado para o Museu da Imagem e do Som, tendo como interlocutores
Alfredo Bosi, Carlos Guilherme Mota e Gabriel Cohn, Florestan Fernandes fala de sua
rajetria intelectual e poltica, desde os primeiros anos de formao acadmica. O ingresso na
USP e a luta pelo fortalecimento da universidade; a campanha em defesa da escola pblica; o
desenvolvimento da sociologia no Brasil e de sua obra como socilogo; a luta pela
democracia e a luta pelo socialismo; o problema dos partidos e as perspectivas de mudana
da sociedade brasileira so alguns dos temas abordados por Florestan Fernandes neste
depoimento que, embora realizado h quinze anos, mantm-se extremamente atual.
Palavras-chave: Florestan Fernandes; sociologia; Universidade de So Paulo; ensino pblico;
democracia; socialismo.
SUMMARY
Florestan Fernandes, in a conversation involving Alfredo Bosi, Carlos Guilherme Mota and
Gabriel Cohn and taped by So Paulo's Sound and Image Museum, speaks of his intellectual
and political life, going back to the early years of his academic training. Among the topics
brought up by Fernandes, a few stand out: his hiring by the University of So Paulo and his
struggle to strengthen the university; his campaign defending public education; the develop-
ment of sociology in Brazil and his own contribution as sociologist; the struggles for
democracy and socialism; the problems with political parties and the perspectives for change
in Brazilian society. Though taped fifteen years ago, Florestan Fernandes' account remains
extremely up-to-date.
Keywords: Florestan Fernandes; sociology; University of So Paulo; public education; demo-
cracy; socialism.
"Eu no posso criar a histria do meu pas, eu posso quando muito participar (*) Este depoimento foi reali-
dela." Depende do que se entende por "quando muito"; especialmente quando o zado no Museu da Imagem e
do Som (MIS), em So Paulo,
autor da frase Florestan Fernandes, esse homem que jamais soube conter as duras no dia 26 de junho de 1981.
Carlos Guilherme Mota pro-
exigncias que impe a si prprio. E no se trata de frase ocasional, isolada. Ela fessor de histria contempor-
encerra um depoimento dos mais significativos, no qual essa nfase na participao nea da Universidade de So
Paulo; Alfredo Bosi professor
fornece o fio que permite entrelaar vida e obra. de literatura brasileira da Uni-
versidade de So Paulo; e Ga-
Reunido numa tarde de outono de 1981 no ambiente oferecido pelo Museu da briel Cohn professor de so-
Imagem e do Som com trs colegas de reas de trabalho diferentes, que compartilham ciologia da Universidade de
So Paulo.
a formao no contato direto com sua obra, Florestan expe suas idias e posies.
Perfeito, dir algum, mas isso foi h catorze anos. Ser que Novos Estudos est
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fazendo a arqueologia das posies daquele que foi o mestre de vrios fundadores do
Cebrap? Quem conhece o nosso entrevistado sabe que no assim. Se participao
uma palavra-chave para definir sua conduta pblica, a contrapartida disso na
sua conduta privada a coerncia. E uma parte do encanto do texto que aqui se
apresenta consiste precisamente nisto: do ponto de vista das posies nele sustentadas
a entrevista poderia ter sido feita ontem. Claro, se fosse ontem talvez se pudesse pedir
a Florestan uma reflexo sobre sua experincia parlamentar (mas essa reflexo
certamente est sendo feita, em profundidade). Talvez algumas questes mais
especficas pudessem ser dirigidas sua clssica anlise sobre a revoluo burguesa
no Brasil (cujos vinte anos de publicao se comemoram neste ano). Mas esta, cuja
segunda edio acabara de sair, estava muito clara na sua cabea exatamente
naquele momento, como demonstra a entrevista. Nada de arqueologia, portanto,
mas um documento vivo, atual e, sobretudo, solto e mesmo alegre.
Para quem participou daquele encontro, contudo, impossvel no conside-
rar um ou outro ponto que poderia ter sido examinado; especialmente quando no
o foi em qualquer outra oportunidade. o caso de um episdio exemplar, em que se
cruzaram com grande nitidez a participao de Florestan na vida acadmica e suas
concepes sobre alguns problemas bsicos da poltica nacional. Refiro-me ao
debate com Guerreiro Ramos nos anos 50 e 60; ou, formulado em termos institucio-
nais, entre um representante eminente da USP e um representante eminente do ISEB.
Nesse debate defrontaram-se duas concepes opostas sobre o papel do intelec-
tual mais especificamente, do cientista social na sociedade. A dimenso
poltica da atividade cientfica constitui a questo de fundo, com respostas contras-
tantes de lado a lado. Onde Florestan v cincia institucionalizada conforme
padres universais de desempenho Guerreiro v a participao dos intelectuais na
organizao de uma conscincia social conforme s peculiaridades nacionais na
correspondente "fase" histrica; onde Florestan, na perspectiva do inovador e
organizador, v obstculos estruturais na sociedade e adota uma posio institucio-
nal, Guerreiro, mais prximo dos centros nacionais de deciso, v obstculos nos
agentes do poder e adota uma posio mais diretamente poltica; em conseqncia,
onde um busca a mudana estrutural das condies sociais de existncia o outro
volta-se para a mudana da conscincia nacional; onde Florestan enfatiza a
cincia social aplicada e o planejamento racional Guerreiro defende a construo
de uma ideologia eficaz para um projeto nacional. Em consonncia com essas
diferenas bsicas (cujo sutil jogo ao longo do debate certamente mereceria um
exame mais detido) ambos formulam meios diversos para atingir metas tambm
discrepantes. Para Guerreiro importa um meio poltico por excelncia, a substituio
do mero predomnio de classe pela capacidade dessa mesma classe de assumir a
direo efetiva da sociedade, tendo em vista o objetivo que lhe importa, a nao
autnoma (vale dizer, no-colonial). J para Florestan a preocupao central com
as mudanas estruturais na sociedade mediante tcnicas sociais adequadas, visan-
do a constituio de uma sociedade democrtica (vale dizer, no-oligrquica e
muito menos autocrtica). fora de dvida que nem Guerreiro era avesso
democracia nem Florestan queria uma nao heternoma. Mas as estratgias
propostas e os objetivos no poderiam ser mais contrastantes; at porque respondiam
a diferenas de base nas situaes dos interlocutores. Guerreiro via o mundo com
olhos polticos, era muito mais um homem de partido e voltado para a mobilizao
de apoios na sociedade do que Florestan, que, neste debate, figurava mais como o
profissional acadmico engajado, voltado para a participao mas pouco disposto a
nela dispensar o recurso ao conhecimento bem-fundado. Interessante, claro, que
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Florestan veio a tornar-se homem de partido, mas sem abrir mo de suas posies de
fundo, expostas nesta entrevista.
Por que lembrar aqui, e ademais de modo to esquemtico, esse debate que,
pela envergadura dos seus participantes, pelo momento em que se deu e pela
persistente relevncia dos temas tratados, bem mereceria outro tratamento? No s
para lamentar que naquele encontro (e depois) no tenha sido solicitada uma
reflexo de Florestan a respeito. Mas para lembrar que naquele debate, e nos seus
desdobramentos na obra de Florestan, fica patente que havia nele, especialmente a
partir dos anos 50, uma explcita preocupao com um tema que por vezes visto
como tendo sido negligenciado pelo pensamento de esquerda at o perodo ps-1964:
o da urgncia da democracia. Verdade que h a uma concepo mais social do que
poltica de democracia: a ateno incide mais sobre as condies sociais e histricas
relativas formao generalizada de atitudes e valores democrticos e, portanto,
da construo de uma "ordem social democrtica" do que sobre as instituies
que sustentam as prticas polticas correspondentes. E uma concepo radical.
"Ou admitimos que o povo constitui a fonte dos dinamismos essenciais ao equilbrio
e ao aperfeioamento da democracia, e trabalhamos nessa direo, ou nos mante-
remos 'atrasados' e 'dependentes' em relao s naes de que recebemos um
progresso' de teleguiados", escrevia ele em 1962. Novamente, no se trata de
arqueologia. So posies desse tipo que atravessam, em diferentes registros, este
depoimento, e a atuao de Florestan Fernandes at hoje. (Gabriel Cohn)
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aconselhou a fazer o tiro de guerra porque disse que depois eu no poderia... Ele
um dos meus protetores. O Manoel Lopes de Oliveira Neto, a Ivana Piano de
Castro, Jos de Castro Manso Preto e a Ermnia Bresser de Lima foram meus
protetores. Aqui parece uma sociedade fiorentina, sem protetores a pessoa pifa.
O fato que eu aprendi muito sozinho e quando fui para o curso de
madureza foi timo porque aquilo disciplinou o meu trabalho intelectual e eu j
tinha potencial de informaes muito grande. Quer dizer que em trs anos fiz o
equivalente de sete anos. Quem fazia o curso de madureza de acordo com o artigo
100 tinha direito de fazer exames para ingressar num curso no colgio que era junto
universidade era o pr e tinha tambm direito de fazer habilitao. Eu fiz as
duas coisas porque eu no confiei na minha fora e me classifiquei em segundo
lugar entre milhares de pessoas no pr e em quinto lugar na Cincias Sociais entre
seis candidatos. Havia trinta vagas, 29 candidatos e os franceses deixaram passar
seis. Era um exame pente fino. Quer dizer que foi uma boa experincia.
O curso que eu fiz era um curso inadequado para c. H uma viso elitista do
que foi a Faculdade de Filosofia e uma viso, vamos dizer, concreta. O que era essa
faculdade para os pobres coitados que viviam e saam do nosso mundo cultural?
No saam por cima, porque uma grande parte das pessoas que faziam uma certa
assimilao de progresso de pas central eram pessoas localizadas na vida alta, que
no precisavam fazer cursos, iam l ouvir conferncias, fazendo um desdobramento
da universidade francesa aqui. Agora eu era uma espcie mais pobre do nosso meio
cultural. Eu no sabia francs, o que eu tinha aprendido de francs e ingls dava
para passar no exame, no dava para ler um livro, um artigo, quanto mais ouvir um
curso de um professor francs, ou ouvir um curso de estatstica em italiano.
Realmente havia uma falta de conexo entre a idia da Universidade e o potencial
concreto. Isso foi bom. Por qu? Porque no se usavam mamadeiras. Os assistentes
no davam assistncia nenhuma. O fato que eles prprios estavam intimidados.
O trabalho que teve mais xito naquela ocasio foi a pesquisa sobre folclore,
em 1941, no ano em que eu entrei para a Faculdade. A professora encarregada de
orientar no soube orientar, eu que encontrei o meu caminho, eu que fiz a pesquisa
e ela ainda ficou assustada, achava que eu no podia fazer um trabalho daqueles,
que aquilo no era folclore. Foi o professor Bastide, depois, que reconheceu o valor
do trabalho e quis publicar. Da vem a relao com o Srgio Milliet, pelas mos do
Bastide.
Ento ns fomos obrigados a fazer um esforo enorme, um esforo que era
basicamente de leitura, o que fazia da Faculdade de Filosofia, para esses pobres
estudantes, uma mistura de curso ordenado, organizado e de autodidatismo,
porque todos ns ramos autodidatas, dependamos muitos das bibliotecrias e at
dos livreiros que estavam a par das bibliografias up to date. Inclusive o bibliotecrio
da Faculdade de Filosofia, que muitas pessoas achavam antiptico, ele guardava
livros para mim, ele me ajudava. Na Biblioteca Municipal, na biblioteca da
Faculdade de Direito eu tinha tambm minhas relaes, e os livreiros, inclusive o
nio Guazelli, que pouco depois montaria sua prpria livraria, estava sempre muito
informado sobre os ltimos ttulos e disposto a importar e vender. Ento, era uma
formao tpica de uma zona colonial. Ns j ramos um pas independente, mas
isso acontecia em todo o mundo colonial da Europa. Com todo o nosso avano,
com uma Faculdade de Medicina j slida, com uma Escola Politcnica tambm tida
como de ponta, com uma Faculdade de Direito com prestgio nacional. Na verdade
esse desabrochar foi algo muito pouco ordenado e que criou essa dualidade, muito
produtiva porque de uma hora para outra em qualquer setor de conhecimento ns
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Eles no eram muito de usar autores que acabaram sendo bsicos no meu ensino.
Os estudantes no tinham condies de enfrentar aquilo e os que no tinham
realmente uma vinculao sria com as aspiraes de carreira ou de estudo
migravam, saam dali.
Esta primeira fase se esgota praticamente com a pesquisa sobre relaes
raciais que eu fiz em colaborao com o professor Roger Bastide, em 514. Eu tive (4) Negros e brancos em So
Paulo. Em colaborao com
sorte porque acabei tendo uma ampla experincia de pesquisa. Graas ao folclore, Roger Bastide. Publicao pr-
via: Revista Anhembi, 1953; edi-
acumulei experincia concomitante com a pesquisa de reconstruo, de gabinete o original: So Paulo: Editora
e em pesquisa de campo, material colhido com crianas, com adultos etc. E depois Anhembi, 1955.
Carlos Guilherme Mota Sobre esse perodo ainda, eu gostaria que o senhor
localizasse A funo social da guerra5. (5) A funo social da guerra
na sociedade Tupinamb. So
O problema que voc est colocando exige uma reflexo mais ampla. A Paulo: Museu Paulista, 1952;
Faculdade de Filosofia tinha como parmetro uma experincia, uma tradio segunda edio: So Paulo: Li-
vraria Pioneira-Edusp, 1970.
europia, e a Escola de Sociologia e Poltica, uma orientao e uma tradio mais
norte-americana. Na Faculdade de Filosofia, de acordo com os padres de auto-
referncia, ns seramos mais eruditos, na outra as pessoas seriam um pouco mais
preocupadas com o fact finding, a informao superficial, no crtica etc. Mas eu
fiquei muito curioso de saber qual era a formao que se dava na Escola de
Sociologia e, como ns no possuamos ps-graduao, eu tentei fazer ps-
graduao l. No havia uma atitude muito favorvel aos estudantes de filosofia na
Escola Livre de Sociologia e Poltica. A minha primeira tentativa falhou, eu j tinha
uma certa notoriedade poltica por causa dos artigos de jornal que comearam a sair
em 43 e em 44, j tinha sido convidado para ser assistente, quer dizer que no havia
muita vontade de me absorver l. J tinham absorvido a Gioconda [Mussolini], a
Lucila [Hermann], e o esforo que o Donald Pierson fazia era tentar limitar o campo
humano da Escola Livre de Sociologia e Poltica. A primeira tentativa em 44 falhou
e em 45 eu me dediquei ao estudo de ingls francs no era problema e passei
e eles no puderam me recusar. E houve uma coisa curiosa, entre os trabalhos que
eu tive que fazer que foram pedidos pelos professores, havia um pedido do
professor Baldus para fazer uma avaliao do material do Gabriel Soares para o
estudo das sociedades aborgines. Quando eu fiz essa avaliao ele ficou surpreso.
Ele leu o trabalho e disse: "Olha, Florestan, pelo que voc diz a, se tudo isso que
voc diz a real, o Mtraux no entendeu, ele no pegou os problemas centrais,
ele pegou s a parte da cultura material, da religio, e deixou o resto de lado". Eu
disse a ele: "No sei avaliar em profundidade, mas eu andei consultando as outras
fontes para ter idia do valor do Gabriel Soares, eu acho que as outras fontes tm
igual valor, podem no ser to densas as informaes, mas so boas".
A discutimos muito e eu estabeleci que como critrio seria melhor eu pegar
uma fonte totalmente estranha, talvez o Staden, eu j conhecia as Cartas Jurdicas e
o material portugus, ento vamos pegar uma fonte estranha, o Hans Staden, e fazer
a mesma anlise, e a riqueza foi comprovada. A ele me disse: "Olha, Florestan, voc
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do mtodo funcionalista na sociologia. Eu fiquei com uma experincia viva bastante (11) Citado na nota nmero 1.
dramtica para pensar que, se aquilo poderia ser importante na Europa, decidida-
mente no era conveniente para ns e que o trabalho intelectual do pessoal que
estava se congregando ao meu lado deveria ter outra orientao, outra direo. E
por isso nenhum deles repetiu esse padro. Tudo que eu procurei fazer ficou como
parte da armadura do guerreiro. A pessoa precisa se armar para enfrentar a vida.
Podem ver que o Fernando Henrique, o Octavio Ianni j foram trabalhar com
problemas mais delimitados, de investigao sobre o presente, o perodo recente da
histria, e a histria em fluxo. E basicamente procurando esclarecer os problemas
centrais da formao e desenvolvimento da sociedade brasileira, e principalmente
o que se poderia chamar a modernidade da sociedade brasileira. Ento, neste
sentido se pode falar numa escola sociolgica paulista, mas a ela no obra minha:
eu no sou um chefe de escola, eu sou um companheiro mais velho, e a produo
caracterstica est ainda em crescimento, ela no se extinguiu. Eu acredito que na
periferia no surgiu em nenhum lugar no mundo um grupo de investigao com
recursos muito moderados, muito pobres, mas ao mesmo tempo to rico e com uma
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Gabriel Cohn O senhor dizia antes que, entre as idias pelas quais o senhor
lutou, algumas delas esto no cerne mesmo dessa caracterizao que se faria dessa
peculiaridade da produo sociolgica aqui em So Paulo. Porque provavelmente,
se tivssemos que fazer uma sntese de qual essa peculiaridade, ns teramos pelo
menos dois pontos, eles confluem. Dizem respeito a uma implacvel busca do rigor
no tratamento de questes importantes e referentes sociedade brasileira na sua
integridade e um rigor alimentado por uma formao que inclui pelo menos esses
trs grandes clssicos, esses que continuam sendo trabalhados na USP e que de
alguma maneira infundem uma certa atmosfera, um certo clima intelectual que
identificado como caracterstico de So Paulo. O fato de ns continuarmos hoje l
considerando fundamental para o estudante que passe pelo Durkheim, pelo Marx e
pelo Weber, seja l qual for a ordem e, veja bem, o fato de no haver uma ordem
fixa nisso uma marca dessa escola. Isto, o fato de permanecer, me parece
extremamente interessante porque indica uma continuidade por detrs de todas as
diferenas que houve e que foram tambm estimuladas isso uma outra marca,
eu tenho a impresso. O Fernando Henrique Cardoso agora recentemente, ao
reeditar Capitalismo e escravido no Brasil, que foi uma tese apresentada ao senhor
como doutorado...
Foi minha primeira tese.
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grandes autores est presente na obra dele e de todos os demais, est tambm na sua
e, com todas as enormes mudanas que a universidade sofreu, persiste l dentro, de
modo que no uma abstrao falar dessa escola.
Isto uma marca, mas eu no penso que isso deva ser creditado a mim, isso
o produto de uma convergncia de influncias. Talvez, pode ser que a minha
origem modesta tenha me levado a me suplantar. Procurar alguma interpretao
psicanaltica poderia sugerir que eu praticamente quisesse me afirmar por um rigor
cientfico implacvel. Mas eu no acho que seja, no. Eu tenho impresso que o
rigor faz parte da investigao cientfica. Nas cincias sociais ainda hoje para mim
o padro de rigor o Marx. At na Crtica do Programa de Gotha, o rigor com que
ele trabalha com categorias, com realidades, com conceitos abstratos, caracters-
tico do mtodo cientfico, onde existe cincia existe rigor. No pode haver evaso,
onde no h rigor no h preciso da descrio, no h objetividade, ento est
havendo pseudocincia. Voc lembra a polmica que eu tive com o Guerreiro
Ramos, quer dizer, voc no pode ter meia cincia, voc no pode ter meia mulher
grvida, est grvida ou no est. A cincia tambm, ou voc corresponde a uma
descrio precisa e depois voc pode trabalhar analiticamente com os dados e com
as interpretaes ou ento no h. Talvez eu tenha encarnado uma etapa da
transio da cincia, mas eu fico muito incomodado com a idia de me atriburem
uma posio maior que eu no tive. Na verdade esse grupo cresceu muito, cresceu
comigo e cresceu independentemente de mim. E esse reconhecimento da colabo-
rao do que se fez alm e acima de mim, isso tem que ser posto em questo.
Voc pega as escolas na Europa e v que ao contrrio, a tentativa de ter
um papa. E a verdade vem dali, inclusive as publicaes, as pessoas escrevem e
quem publica o tal. Por isso que o nome de escola me assusta. Por isso que foi
boa a sua interveno: voc deixou dois nveis para a idia da escola, e o segundo
nvel era bom e h uma certa fisionomia no trabalho desse grupo. A ento est bom.
Nesse sentido eu estou inteiramente de acordo.
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histria o que se faz, que eles s reconhecem como cincia a histria, uma histria
de perspectiva sociolgica, porque atravs da sociologia que se v a relao da
economia com a sociedade, o homem ativo, lutando em termos de antagonismo de
classe. Por sua vez, Weber o mais discreto, ele no d sociologia essa eminncia,
mas ao mesmo tempo ele muito rigoroso porque o que ele chama de sociologia
realmente o limite, aquela vem a ser a perspectiva pela qual a explicao
sociolgica se distingue da explicao histrica ou da psicolgica ou da filosfica
etc. Todas essas influncias se somaram nessa mesma direo. Agora, eu lutei muito
para no ser sociologista e principalmente para no excluir psicologia, economia,
histria, porque na verdade ns temos que voltar a um texto que para mim muito
fundamental, o posfcio d'A crtica da economia poltica, aquela idia da totalidade.
Durante algum tempo, eu corri o risco de palmilhar o caminho da filosofia social,
da filosofia das cincias modernas, de pulverizar as cincias e de procurar uma falsa
autonomia das cincias. Eu teria entrado por um mau caminho. O que me salvou
foi a impregnao marxista da minha relao prtica com os problemas da
sociedade brasileira. A eu compreendi que o socilogo realmente sozinho opera
com um ponto de vista, com os fatos que esse ponto de vista exige.
[trecho omitido N.E.]
A universidade acabava sendo para ns um rico equivalente de um partido.
Por l ns podamos apanhar a cincia no que ela tem de revolucionria, uma
reflexo crtica sobre o presente, independentemente de uma formalizao poltica
maior. Eu sempre fui socialista. No me conheci em outra posio desde que eu
tenho idia do que atividade poltica. Eu poderia ter tomado uma posio em
termos socialistas sobre a universidade, mas no foi isso o que ocorreu. Foi muito
mais em termos do que , ou deveria ser, uma universidade numa sociedade pobre,
com problemas graves de desenvolvimento econmico, social e poltico. Nunca fui
desenvolvimentista, ao contrrio, minha posio para com o desenvolvimentismo
sempre foi crtica. Nunca entrei na linha das bandeiras superficiais de pensar que a
burguesia ia abrir caminho para a revoluo democrtica no Brasil, de modo que eu
via na universidade, na educao, um elemento central para a pesquisa bsica, que
fornecer conhecimento original, com o qual ns poderamos no s diagnosticar os
dilemas da sociedade brasileira, mas enfrent-los. Da o fato de que havia este trip,
cincia, educao e planejamento, as coisas estavam realmente integradas. Na
medida em que tive a oportunidade de participar da campanha em defesa da escola
pblica, eu tive uma oportunidade concreta de ver como na realidade tudo isso era
necessrio e seria muito instrutivo. Todo um avano revolucionrio dentro da ordem,
em termos at de requisitos da prpria transformao capitalista da sociedade, como
tudo isso poderia se vincular com o funcionamento e o crescimento da universidade.
Hoje se diria: "Trata-se de um reformismo". Sim, era um reformismo, mas era um
reformismo construtivo para uma sociedade que no levou at o fim a descoloniza-
o. As estruturas coloniais esto ao lado de estruturas capitalistas superavanadas na
sociedade brasileira. Uma sociedade que paralisou a revoluo nacional porque o
excedente econmico foi monopolizado no pelas classes possuidoras, mas pelas
elites das classes possuidoras, pelos setores estratgicos das classes possuidoras.
Ento, o excedente econmico da nao foi utilizado unilateralmente, a revoluo
nacional foi estancada. E a revoluo democrtica era impossvel, na medida em que
esses estratos no abriam espao histrico para as classes trabalhadoras no campo e
na cidade aparecerem e se afirmarem em termos de uma sociedade civil com
mltiplas vozes. Ento eu via a importncia enorme que tinha a cincia, a educao e
o planejamento. Agora, o trabalho que ns fizemos foi muito nessa direo. Hoje se
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fala em ecletismo, porque se pensa de imediato que o que estava em jogo era a
ideologia, era uma opo ideolgica unilateral. Ora, se fosse uma opo ideolgica
eu ficaria no marxismo e acabou. E eu s vou ficar no marxismo e acabou em
Toronto, porque a eu no tenho razo nenhuma de pretender ser o professor
universitrio que a Europa quis criar no Brasil, atravs das misses. Aqui ns temos
uma perspectiva para avaliar o que foi feito. Nosso trabalho no foi s na campanha
de defesa da escola pblica, mas tambm nas reformas de base. A minha contribuio
entrou por a discutindo desenvolvimento e reforma educacional, principalmente
reforma universitria. E, de outro lado, a discusso interna, que da dcada de 50,
aparece como algo pblico em 60. Foi um processo ntimo na Congregao da
Faculdade de Filosofia. Os professores que se chamavam radicais acabaram saindo
da Congregao porque viram que a dinmica da instituio era pobre para esse
salto. Da o fato de que eu procurei nos estudantes um ponto de apoio, nos
sindicatos, e terminei falando, em 1960, l na Bahia, no primeiro Congresso da UNE,
abrindo todo um debate que depois ficou sendo o debate da dcada de 60.
Com isso eu esgoto a primeira pergunta e entro na segunda. Apesar da minha
posio socialista, apesar de eu ser um socilogo, apesar de eu ser uma pessoa
desconfiada, e orgulhosa, eu tambm engoli mitos, eu mitifiquei a universidade: eu
acreditei que a universidade tinha uma dinmica que fosse capaz de ultrapassar as
contingncias do meio ambiente. Foi preciso 1964, principalmente foi preciso a
terrvel luta que houve em 1967 e fim de 1968. Foi uma luta tremenda, foi o perodo,
em minha vida, de desdobramento to grande que a ltima vez que eu fui a Porto
Alegre fiz quatro conferncias em dois dias. Sobre a ltima eu no sabia o que tinha
dito. Eu perguntei para aquele escritor gacho, o Limeira Tejo: "Eu falei bobagem?";
"No, voc falou tudo de uma forma articulada, bonita, estava tudo bem". Exausto!
Venho para So Paulo e vou para um mdico. O mdico falou: "O senhor est se
matando, o senhor tem que fazer quatro meses de repouso absoluto. O senhor est
com uma hipertenso tremenda". Eu disse: "No, eu posso fazer um ms de repouso
absoluto e dois meses de repouso relativo".
Esse foi um embate para os que entraram na luta, foi uma luta terrvel e luta
aberta contra a ditadura em campos rasos. Porque inclusive havia a luta contra a
ditadura e havia a luta contra os vrios grupos da esquerda. Eu cheguei a dizer que eu
s no apanhava na sola dos ps porque eu piso com os ps no cho e no havia
espao para bater em mim. Apanhava de todos os lados, era uma situao dramtica.
Eu presidia as reunies do Conselho e saa da presidncia para discutir, depois
voltava para a presidncia, porque eu no queria como presidente assumir posies
que deveriam ser do coletivo. Essa foi uma situao terrvel, e uma situao que
mostrou que na luta entre a universidade e o meio, o meio acabou, vamos dizer,
vergando a universidade, atravs principalmente das foras que eram pr-universit-
rias, que vieram das escolas superiores e dos profissionais liberais. A contra-
revoluo no se deu s no plano poltico, ela se deu no plano de todas as
instituies: ela se deu na igreja, ela se deu na universidade, se deu nas escolas
primrias, nas escolas secundrias, nas fbricas, em todo lugar. E os agentes ativos
dessa contra-revoluo eram os colegas que l nunca se identificaram com uma
condio universitria realmente autnoma. Que sempre se viram como membros de
elite e que no fizeram essa identificao com a funo revolucionria da cincia,
com a funo revolucionria da educao e com o potencial revolucionrio do
planejamento numa sociedade em crescimento de origem colonial.
Essas foras crescem, elas empolgam a universidade, elas redefinem no s
a forma, tambm os ritmos da universidade. E foi nesse processo que realmente eu
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FLORESTAN FERNANDES, HISTRIA E HISTRIAS
sofri um desmascaramento, no era eu prprio quem estava fazendo, era uma coisa
externa a mim, num processo histrico. E hoje ns estamos diante do grande
dilema. Muitos esto lutando por recuperar a universidade que ns poderamos ter,
universidade que ns no construmos, que ns no conseguimos na dcada de 60.
Quando o problema outro. Quer dizer, agora ns temos... de repente todo o
problema da universidade, ns estamos no fim do sculo XX, ns temos que pensar
numa universidade para uma sociedade democrtica, num momento em que os
operrios esto dizendo basta s ditaduras, fazendo a sua afirmao de luta de
classes. uma realidade nova. Ento, eu devo dizer que apesar de tudo eu
mistifiquei, eu no vi direito e s pude ver direito na medida em que no processo
poltico a ditadura me puniu pelo que eu fiz de bom. Eu no fui punido pelo
clandestino, pelo subversivo que eu fui anteriormente, isso eles devem saber
porque o meu documentrio era grande. O que foi trazido baila eram coisas
documentadas no meu currculo, e principalmente trabalhos como esse sobre o
negro, as reflexes sociolgicas que para mim acho que so vitais ainda hoje,
embora hoje tenham que ser feitas de outra forma, sobre a universidade, sobre o
jovem, sobre a funo dos partidos, sobre o planejamento e principalmente sobre
a liberdade da cincia. Ns no temos interesse em competir com a Europa, com
os Estados Unidos, com a Unio Sovitica em pesquisa cientfica; ns no temos
porte para isso. Ns temos de trabalhar numa rea na qual ns podemos produzir
to bem quanto eles e que seja vital para ns. Essas reas devem ter privilgios. E
muito menos devemos cultivar a cincia como meio de vida, ela no pode ser meio
de vida. claro que com esse meio de vida o professor pode, como disse o
Guerreiro Ramos: "Vocs tm uma renda de empresrio mdio". Naquele momento
ns tnhamos. Ora, por a no se justifica nada, a universidade no se pode justificar
assim. Ns somos um pas com uma massa de pobreza absoluta muito grande.
Ento, na verdade eu mistifiquei.
A segunda ruptura se imps a mim como se fosse um soco, como se um
campeo me desse um soco no queixo e me espatifasse. Eu no estava preparado
para esse choque. Eu confiei um pouco demais na instituio, porque a instituio
so os homens que trabalham, as pessoas, homens e mulheres. Na verdade o que
prevaleceu foi uma acomodao ampla num perodo plido, com pginas belas
porque uma resistncia ficou l dentro, cresceu e essa resistncia que afinal de
contas permite universidade hoje dar um novo salto. Tudo se passa organicamente
a partir de dentro em conexo com uma presso do meio imediato, do meio
externo, no plano mundial.
No podemos ignorar isso, mas a debilidade que a universidade revelou e
principalmente o aprofundamento da influncia externa retrgrada so coisas que
merecem reflexo porque no era para que acontecesse assim. Eu acho que era
para ter havido uma luta maior. Em 1969, incio de 1970, ainda tentei levantar na
Congregao um ltimo manifesto dizendo: "No podemos deixar as coisas assim,
a ltima oportunidade que ns temos de no sucumbirmos como os alemes sob
o nazismo. Temos de dizer a nossa posio". A houve uma oposio geral, no se
pode publicar. Eu s tive um apoio do Fernando Henrique em termos de discusso,
mais nada. Uma universidade com vitalidade, que estivesse realmente incorporada
na luta pela transformao da sociedade brasileira no se acalmaria assim, quer
dizer, ela seria estraalhada, mas no estraalhamento se perderia muito de imediato
mas se ganharia muito a longo prazo. Hoje todo o terreno tem que ser recuperado
assim como em banho-maria.
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Da primeira lista ele me tirou, da segunda foi impossvel. Foi uma amizade leal,
embora ele soubesse que eu era inimigo poltico dele.
A campanha logo revelou uma vitalidade enorme: ns tivemos penetrao
nos sindicatos, no meio operrio, tivemos at conveno operria em defesa da
escola pblica. Um debate to rico que o Laerte Ramos de Carvalho disse para mim,
numa hora em que ns estvamos discutindo com operrios: "Florestan, essa gente
discute educao como se fosse arroz com feijo". Realmente, arroz com feijo
alguma coisa que no estava sobrando no prato deles, e que eles precisavam numa
direo diferente. E pude falar em todos os lugares, no interior de So Paulo, em
outras cidades do Brasil. E eu vi ali no s uma atividade criadora para mim, eu vi
um meio de praticar o que eu chamei de observao participante. Eu at escrevi um
trabalho sobre isso. Em Assis os padres exigiam que a minha presena fosse
declarada de pessoa no-grata, porque mobilizaram todas as foras de oposio
para me receber no aeroporto. Tive que debater com oito padres l. Eu falava em
mdia uma hora e meia, duas horas, s vezes mais, a parte expositiva e depois havia
uma hora e meia, duas horas de discusso. Eu tinha um flego grande, podia falar
horas. A eu posso imitar o Fidel Castro.
Qual o resultado? Nesses debates entravam todos, entravam os padres, os
maons, os espritas, os protestantes, os estudantes, os velhos, gente pobre, gente
rica, operrios, patro. Os prprios patres se mobilizaram, a Federao de
Indstrias apresentou um projeto alternativo de diretrizes e bases mas dentro dos
requisitos de um regime competitivo formalmente. Ento foi muito rico, foi uma
campanha que me deu uma viso muito rica da sociedade brasileira, eu como
socilogo teria de depender de muitas monografias para apanhar esse cadinho.
Mas eu estava falando da peculiaridade da campanha em So Paulo. Aqui, ns
formamos um ncleo organizador, quer dizer, um certo grupo de educadores com
posies diferentes. Naquele tempo eu seria o da extrema, o Laerte [Ramos de
Carvalho] seria o liberal, o Roque [Spencer Maciel de Barros] e o Villalobos seriam
os socialistas moderados. Veja como o mundo mudou! Essa equipe central tinha
uma boa capacidade organizadora. Promovemos congressos, promovemos confe-
rncias etc. Foi diferente do que aconteceu no resto do Brasil, e ns mesmos que
fomos para os outros lugares levar o debate num nvel de profundidade maior.
Inclusive, com recursos que o doutor Jlio arranjou, ns mandamos o Laerte e
outros auxiliares para trabalhar vrios dias em Braslia e suplementar e alimentar
intelectualmente um projeto novo de diretrizes para combater o que estava sendo
apresentado pelo PTB e que estava sendo aprovado. Eu fui l discutir, nos
organizamos e depois levantamos os recursos e isso foi feito.
Agora, a campanha de reformas de base j foi mais dura, porque ela j tinha um
carter de confrontao poltica especfica. E, por outro lado, o combate ditadura
era o elemento central, no havia dvida de que tudo o que fazamos era uma
tentativa de combater a ditadura. Porque havia um espao democrtico que a
ditadura no conseguiu esmagar e todo o problema era tirar esse espao democrtico
da presso que ele estava sofrendo e ao mesmo tempo criar um empuxe que
engolisse o regime ditatorial. A realmente eu me tornei inimigo do sistema ditatorial.
Do sistema global eu j era antes. O regime a me v como inimigo encarniado. Em
1964, o coronel que me prendeu disse: "antes de prender o senhor ns desconfiva-
mos que o senhor era um agitador, agora com o que o senhor fez aquele negcio
da carta ns tivemos a prova cabal de que o senhor um agitador mesmo".
Com as atividades de 1967, 1968, as nossas posies ficaram marcantes, e
realmente a contra-revoluo ganhou a segunda batalha, porque foi a segunda
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Para responder essa pergunta, que muito boa, eu tenho de voltar um pouco.
Porque, na verdade, todo o problema da dinmica da sociedade de periferia, eu
acabei levantando teoricamente nos trabalhos que se iniciam no fim da dcada de
50, incio da de 60 em alguns ensaios. Mas realmente a investigao emprica e o
trabalho de interpretao rigorosa comeam apenas com o estudo do negro. H
uma tendncia de chamar o estudo do negro de um estudo de relao racial. Ele no
bem isso. um estudo de relao racial, mas no feito para esgotar a problemtica
nos termos em que os norte-americanos converteram a relao racial, numa anlise
que no questiona a sociedade, nem as classes, nem o capitalismo. O nico trabalho
de l feito dessa perspectiva o do [Gunnar] Myrdal, que foi feito com colaborado-
res. O Myrdal socialista, moderado mas socialista, e ele questiona as classes, a
ideologia das classes. E surgiram alguns trabalhos posteriormente quanto
educao, quanto a relaes raciais, aprofundando e radicalizando essa temtica.
Aqui a investigao sobre o negro me permitiu ir alm das fronteiras da extino do
indgena, dos povos livres. Eu pude apanhar toda a dinmica da sociedade
escravista e toda a passagem do escravismo para o trabalho livre e as limitaes que
isso sofre. E com isso a minha inteligncia da revoluo burguesa na periferia ganha
uma outra dimenso. No Brasil, se falava muito sobre a revoluo burguesa numa
perspectiva, por assim dizer, da revoluo que ocorreu na Frana e na Inglaterra,
e de outra maneira na Alemanha, e de outra nos Estados Unidos, e que fatalmente
vai ocorrer aqui. Como se fosse intrnseca ao capitalismo. como uma doena
venrea, o sujeito acaba adquirindo uma vez na vida pelo menos. A revoluo
burguesa vai acabar sucedendo aqui.
Eu fui levado a fazer um questionamento mais profundo das classes e do seu
mbito porque realmente classe no sentido rigoroso, quando voc pensa como o
Marx. Porque se voc no quer pensar que o capitalismo surge j com a escravido,
se voc no adota conceitos fluidos, Marx nunca fala capitalismo comercial, ele fala
capital mercantil, isso quer dizer alguma coisa. Weber era mais livre no uso de
conceitos, podia qualificar o capitalismo de vrias maneiras. Marx era muito
rigoroso, capital mercantil, capital industrial, a classe como formao social
especfica, no como categoria geral. No Manifesto e em outros escritos eles falam
de luta de classes no sentido geral, mas eles esto pensando classe independente-
mente da sua especificidade. Eles esto pensando numa formao social que se
vincula ao aparecimento do capital industrial. Na relao que se d graas e
atravs da mais-valia, a dinmica da acumulao capitalista. Ento, eu fico
colocando diante da histria brasileira esse questionamento: quando realmente
desaparece o estamento e surge a classe? Por que Marx e Engels tm coragem de
usar o conceito de estamentos, mas nossos marxistas tm medo? O conceito de
casta, talvez eu tenha usado de maneira um pouco livre. Mas para distinguir o
escravo do prprio negro e do mulato que eram membros de estamentos eu tinha
que ter uma outra categoria e j houve esse uso livre do conceito de casta, ento
vamos l. Eu comecei esse questionamento e pude fazer atravs desta investigao.
As primeiras anlises surgem em Negros e brancos em So Paulo15. O primeiro e o (15) Citado na nota 4.
segundo captulos so uma reflexo concentrada sobre o desenvolvimento econ-
mico e o desenvolvimento social de So Paulo, apanhando o negro e o branco
como ponto de referncia para explicar, atravs da estratificao social e da
transformao das estruturas sociais, essa histria. Depois da Integrao do negro16, (16) Citado na nota 1.
a realmente eu pude inclusive fazer o retrato aproximado da revoluo burguesa,
como ela se equaciona historicamente em termos dbeis, atravs do fazendeiro, do
imigrante. Todo esse ponto de referncia me levou a conhecer a dinmica de uma
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sociedade colonial. Eu fui levado a uma distino entre o que colonial e o que
neocolonial, o que dependente. Voc tem isso no ensaio que eu elaborei em
Toronto17, saiu em 1969, sobre dominao externa na Amrica Latina, a separao (17) Trata-se provavelmente de
The Latin American in Resi-
precisamente entre estes momentos, eles so histricos mas so tambm estruturais dence Lectures. Toronto: Uni-
versity of Toronto, 1969-1970.
e s vezes o estrutural vai alm do histrico. H pases que ainda esto numa
situao neocolonial at hoje: o caso do Haiti, do Peru, do Paraguai e de muitos
pases. Outros conseguiram passar para uma situao de dependncia que se
caracteriza pela absoro de estruturas de produo diferentes. Essa problemtica
eu monto emprica e teoricamente atravs do estudo do negro, e pude com ela
refletir comparativamente sobre a Amrica Latina. Em Toronto eu tive oportunidade
de dar cursos trabalhando com essas idias, um pouco precariamente de incio, mas
eu j tinha escrito a primeira parte e a segunda no acabada da Revoluo burguesa
no Brasil18, que eu escrevi em 1975, ento eu j tinha um amadurecimento muito (18) Revoluo burguesa no
Brasil. Ensaio de interpretao
grande desse arsenal. Com isso em Toronto, quando eu me vi na obrigao de sociolgica. Rio de Janeiro:
Zahar Editores, 1975; segunda
tomar uma perspectiva mais ampla, premido por um movimento poltico mais edio, 1976; terceira edio,
aguado, com maior liberdade, eu no s me informei sobre uma literatura que no 1981.
era exequvel aqui, como tambm acabei dando cursos sobre poltica no Terceiro
Mundo, em colaborao com um professor australiano. Nesse curso me cabia dar
a parte da Amrica Latina: dez exposies, das quais eu reservei trs ou quatro para
Cuba. Eu pude ver como em Cuba aconteceu a mesma coisa que no resto da
Amrica Latina, s sucedeu de uma maneira pior, porque l a situao neocolonial
se restabelece com uma grande vitalidade, graas ao fato de que os Estados Unidos
alienam a independncia que os cubanos ganharam na frente militar. E atravs de
processos econmicos, culturais, polticos e diplomticos criam uma situao
neocolonial de grande vitalidade, de grande envergadura. L eu pude estudar
como, afinal de contas, se repete em Cuba a histria comum da Amrica Latina, quer
dizer, as tais revolues que no se concluem, que se paralisam porque a burguesia
no uma burguesia de pas com desenvolvimento capitalista autnomo, ela est
sujeita a uma dominao externa.
Isso nos leva a Gramsci de novo: para ele foi muito importante interpretar a
situao difcil da Itlia na relao com outras naes que exerciam hegemonia
econmica, poltica e cultural dentro da Itlia. Aqui a presena das naes no se
dava em termos de hostes militares, mas se dava de outra forma. E a prpria
burguesia vive a mesma insegurana, ento, so revolues que no se completam.
E o que peculiar a Cuba? Por causa da situao neocolonial se tornar extremamen-
te viva, a luta contra a ditadura, a luta contra a repblica ttere, a luta contra o
imperialismo, que assumia propores dramticas, acaba gerando um nacionalismo
libertrio que desata num processo diferente do resto da Amrica Latina. No resto
da Amrica Latina as revolues de independncia ocorreram no incio do sculo,
ou at o meio do sculo; em Cuba ela surge em 1868, ressurge em 1893-95 e reflui.
No surge, ento, uma burguesia capaz de tomar conta do Estado e usar o Estado
como um elemento de autodefesa e preservao das estruturas coloniais, neocolo-
niais e de dependncia. Em Cuba, os Estados Unidos, atravs de uma dominao
indireta de tipo especfica, saturam de tal maneira os espaos que a luta contra a
ditadura, contra a dominao externa, contra a ausncia de independncia nacional
acaba evoluindo num sentido que poderia ser contido dentro do capitalismo, mas
se os diferentes setores da burguesia cubana e os Estados Unidos revelassem
flexibilidade. Houve todo o problema da socializao poltica dos guerrilheiros, o
fato de eles saberem o que no queriam, o fato de eles aceitarem os nveis histricos
da revoluo. O fato que em seguida eles conquistam o poder, vo ao poder com
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vai ser paradigmtica, vai se repetir. Agora, essa revoluo sim, porque esses povos
no tm alternativa, o capitalismo cria situaes na Amrica Latina convertendo
pases como Brasil, Mxico e Venezuela em plataformas do sistema de produo
mundial. E com isso toda uma parte da Amrica Latina condenada a uma
dependncia que consigo preserva estruturas coloniais e neocoloniais e cria
estruturas novas de relao dependente que so permanentes. E dentro delas o
capitalismo no resolve os problemas que tecnicamente ele poderia resolver. Ele
resolveu problemas que ns enfrentamos na Amrica Latina, que no originariam
uma revoluo e que seriam resolvidos numa escala de riqueza norte-americana,
francesa, inglesa, alem. Na Amrica Latina isso no possvel porque o excedente
econmico apropriado, como eu chamo, dualmente: uma parcela fica nos pases
nas mos das classes privilegiadas e outra parcela vai para o exterior, vai para os
grandes bancos, para as grandes multinacionais, para as naes poderosas, tanto a
superpotncia como outras naes hegemnicas. O que fica na Amrica Latina, em
termos de potencial para que o capitalismo resolva problemas tcnicos de carter
humano, to pouco que no d sequer para enfrentar os problemas dos estratos
mais pobres da pequena burguesia. Com isso, ento, ns temos uma equao
lquida: a sada a revoluo. Agora, como chegar pela via cubana, a o problema
outro, a histria outra. A maneira pela qual Cuba fez a revoluo no se repete
porque os pases centrais esto naturalmente alertas e, em conseqncia, quando
a experincia se repete ns temos o que est acontecendo na Nicargua, em El
Salvador: a revoluo no tem como defender o seu ritmo, a sua integridade,
avanar, ter conexo com a histria mundial do socialismo que a via pela qual as
coisas tero que se desatar. Sem uma evoluo mais profunda, sem que os pases
socialistas se fortaleam e tenham coragem de enfrentar as naes capitalistas
mundialmente, essas revolues so naturalmente condenadas a um fracasso
parcial.
Desse ngulo, qual a importncia dessa revoluo? para tudo, no s
para a educao, no s para a sade pblica, no s para a liberdade da pessoa,
embora a as coisas num pas de transio precisem ser postas concretamente. No
se trata de repetir os sonhos falsos da burguesia, preciso um sacrifcio terrvel, uma
disciplina tenaz, e as pessoas esto se sacrificando no por um futuro melhor delas
mesmas, mas pelos filhos e pelos descendentes. Nesse plano a revoluo discute os
problemas. Pela primeira vez, indo a Cuba, por exemplo, eu saio do Brasil e s vejo
favelas, por sorte os aeroportos so estratgicos para a gente ver as favelas. Agora,
no Rio, est mais camuflado. Vou para o Peru e tenho esta viso na escala mais
dramtica possvel, as barriadas no Peru abrangem quilmetros e quilmetros, num
terreno rido, de p, de extrema misria, sem plantas. Chegando em Cuba a gente
v que no a pobreza que cria isso, a explorao capitalista, a dominao
externa do imperialismo, porque aquele pas tambm pobre, aquele pas gasta
uma grande parte do seu excedente econmico para se armar, para se defender dos
Estados Unidos. E, no entanto, a gente v como funcionam as escolas, a assistncia
que se d s crianas sem privao de nenhum tipo, na alimentao, na roupa, a
assistncia que se d aos doentes, aos velhos e, ao mesmo tempo, um esforo
concentrado no sentido de suplantar as dificuldades de um pas que est tentando
fazer revoluo socialista com base na agricultura e na exportao de produtos de
origem agrcola, como o acar. Ento, por a ns vemos que Cuba no permite
resolver todos os problemas de educao, sade pblica, socializao poltica do
poder, porque ainda estamos numa fase de consolidao do poder, o Estado
sobrevive, no alcanamos a fase de destruio do Estado, infelizmente. Mas h
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Carlos Guilherme Mota Uma pergunta mais pessoal: como que o senhor se
v enquanto socilogo socialista, mas sem um grande partido socialista por trs? A
sua fala uma fala que eu diria acima de partidos e sobretudo sem partido.
Eu no me sinto mal quando eu me lembro que Marx e Engels, que realmente
tinham uma outra envergadura, viveram assim. Embora contingentemente tenham
contado com a Liga Comunista, com a Associao Internacional dos Trabalhadores,
uma contingncia. A produo de um partido revolucionrio um processo
histrico complexo. Eu vivi a minha vida toda querendo ser militante do Partido
Comunista, mas queria que o Partido Comunista fosse revolucionrio. E acabei no
podendo entrar para o Partido Comunista, o que inclusive foi uma grande frustrao
para mim e mostra a falta de imaginao do socilogo. Eu pensei que depois dessa
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