Está en la página 1de 8

Hay que repensarlo todo

a la luz de la barbarie
Entrevista a Manuel Reyes Mate

Por Tatiana Castaedav Fernando AlbaD

DOI: http://dx.doi.org/10.7440/res50.2014.18

E
l filsofo espaol Manuel Reyes Mate es Por qu la filosofa debe ocuparse del problema de
miembro fundador del Instituto de Filoso- las vctimas?
fa del Consejo Superior de Investigaciones
Cientficas (CSIC), destacado acadmico y Manuel Reyes Mate (MRM): La filosofa siempre se ha ocu-
toda una autoridad reconocida en el campo pado del problema de las vctimas; el ejemplo de Hegel es
de la significacin poltica, moral, tica, esttica y muy significativo. Hegel es un filsofo cuyo genio consiste
epistmica del estudio de las vctimas. Dirige ininter- en haber sabido interpretar y dar un sentido al conjunto de
rumpidamente como investigador principal el proyecto las acciones y de los hechos de la humanidad. Yo digo que
Filosofa despus del Holocausto desde 1990, es di- Hegel es como el notario de la historia; l reconoce que la
rector, adems, de la Enciclopedia Iberoamericana de Filoso- historia se ha construido sobre vctimas, que siempre han
fa, proyecto editorial que cuenta con la participacin estado ah. Teniendo en cuenta este presupuesto, se pue-
de ms de 500 autores, con 31 volmenes publicados, den mirar otros autores como Aristteles, quien tematiza
y que propulsa al proyecto Pensar en espaol. Fue la figura del esclavo; es ms, el tema de la esclavitud ha
Premio Nacional de Ensayo en Espaa por su obra La sido motivo de reflexin de filsofos, telogos y artistas
herencia del olvido (Reyes 2008b); en su extensa produc- hasta el siglo XIX. Las vctimas siempre han estado en la fi-
cin bibliogrfica se cuenta fcilmente un centenar losofa; el problema de la filosofa es que nunca les ha dado
de artculos y libros orientados al papel de la filosofa importancia y las ha hecho insignificantes, es decir, las ha
despus del Holocausto (Auschwitz). El filsofo sostu- privado de significacin. El propio Hegel da la respuesta
vo un ameno dilogo sobre diversos aspectos de su pen- cuando dice que la humanidad ha construido su historia a
samiento en torno a la resignificacin de las vctimas y partir del concepto de progreso; superar las metas, acceder
a la comprensin de una epistemologa y una tica de a nuevos conocimientos, al despliegue de las posibilidades
las mismas, el deber de la memoria, el imperativo del ser humano tanto individual como colectivamente, eso
adorniano y el rol del intelectual frente a la barbarie, es el progreso; tiene un costo, y efectivamente, las vctimas
as como la relacin poltica-violencia y violencia-jus- han pasado a ser el costo del progreso. Esto ha sido una es-
ticia, desde la mirada de la vctima. pecie de supuesto de toda la humanidad hasta hoy.

v Magster en Educacin por la Universidad Pedaggica Nacional (Colombia). Profesora de la Universidad San Buenaventura (Colombia). Correo electrnico:
tatifilo@hotmail.com
D Licenciado en Filosofa por la Universidad de San Buenaventura (Colombia). Estudiante de Mster en Filosofa, Universit Paris VIII Vincennes Saint Denis
(Francia). Correo electrnico: nelsonalba@hotmail.com

179
Revista de Estudios Sociales No. 50 rev.estud.soc. Pp. 228.
ISSN 0123-885X Bogot, septiembre - diciembre de 2014 Pp. 179-186.

Cul es la novedad frente al actual tratamiento de las hemos llegado a un punto en el que hay que repensar
vctimas si stas siempre han existido? todo a la luz de la barbarie para que la barbarie no se re-
pita. Ese deber de la memoria nace en Auschwitz y
MRM: Pues que se han hecho visibles. Han pasado de obliga a repensar la poltica y la tica a partir de la bar-
estar invisibilizadas a hacerse presentes, visibles y, por barie, es decir, a partir de la importancia de las vctimas;
tanto, a tener significacin. Cmo explicar todo esto? Yo dicha conciencia de repensar todo a la luz de la barbarie
no tengo una respuesta clara, el hecho es que en los lti- aparece alrededor de 1945, cuando los campos son libe-
mos veinte aos las vctimas han empezado a aparecer p- rados, pero por el destino de la historia, y causas mucho
blicamente, a ser consideradas en momentos de conflicto. ms humanas, lo cierto es que despus de 1945 lo que hay
Yo he estudiado, por ejemplo, los distintos intentos de es un gran tiempo de silencio y de olvido. Slo es hasta
negociacin de los gobiernos en Espaa con la organiza- los aos ochenta, con el debate de los historiadores en
cin terrorista ETA, y uno ve, perfectamente, cmo en las Alemania, y acontecimientos tan secundarios como la
negociaciones entre los aos ochenta y 2000 no se tena transmisin de la serie televisiva El holocausto, que la
en cuenta a las vctimas para nada. Haba un supuesto opinin pblica mundial redescubre el holocausto. Esto
comn al Estado y a los terroristas, y era la importancia desencadena una reflexin sobre la memoria, que luego
de la vida. Los terroristas saban que para el Estado lo im- se ha impuesto en todos los campos.
portante era garantizar la vida de los ciudadanos, y no hay
mayor debilidad y desgracia para un Estado que tener un Cuando hablamos de deber de la memoria estamos di-
grupo terrorista, porque ste impide el desarrollo de dicha ciendo muchas cosas, pero lo fundamental es entender
garanta. Eso lo saba el terrorista en la negociacin, y por que la barbarie en el siglo XX ocurri sin que fuera pen-
tanto, saba que si dejaba las armas podra negociar con sable, nadie lleg a imaginarlo, y cuando lo impensable
el Estado todo, pues aseguraba al Estado el ejercicio de su ocurre, se convierte en lo que da que pensar, es decir, lo
mayor prioridad; en todas esas negociaciones primaba la que nos ensea el holocausto es la limitacin del conoci-
cuestin de las armas y la vida; las vctimas solamente miento; se vio que la razn ilustrada tiene unos lmites
aparecen en las negociaciones de 2005. que no sospechbamos; habamos confiado mucho en
ella y ahora descubrimos no solamente que lo funda-
Ahora es un hecho que la opinin pblica no admite mental escapa a sus posibilidades de conocer, sino que
que se ignore a las vctimas: hay un nuevo sujeto que adems ella misma se convierte en razn de la barbarie,
cambia totalmente las reglas de juego, pero en ese mo- dndose a s misma. El deber de la memoria consiste
mento, eran totalmente desconocidas pblicamente, precisamente en tomar nota de esa experiencia y conver-
no aparecan ni en los libros, los debates, la cultura, ni tir el acontecimiento impensable en el punto de partida
mucho menos en las preocupaciones de la sociedad. Si de la reflexin poltica, moral o esttica. Eso es exacta-
las vctimas son ahora reconocidas es porque ha habido mente la memoria; para m, es saber que a la hora de
cambios en el derecho, sobre todo en el penal, el cual emprender una tarea intelectual hay que empezar con
durante siglos entenda que justicia era castigar al cul- algo que no est en un silogismo, sino que es un acon-
pable; actualmente existe todo un conjunto de teoras tecimiento. Un acontecimiento que es formalmente
reconstructivas de la justicia que buscan reparar el dao Auschwitz, pero que slo es un smbolo de algo que ocu-
ocasionado a las vctimas, dejando en un segundo plano rre ms banalmente en la vida, y es el sufrimiento. En el
el castigo al culpable, sin que esto signifique impuni- fondo, el deber de la memoria se sustancia en ese dictum
dad, sino un cambio en el eje. adorniano, dejar hablar al sufrimiento es la condicin
de toda verdad; se es el deber de la memoria, ms que
Otro aspecto importante que ha hecho camino en el re- acordarse de los judos.
conocimiento de las vctimas ha sido la significacin del
holocausto judo. En ello se produce un cambio cuali- Sus anlisis evidencian que la epistemologa kantiana
tativo porque aparece el deber de la memoria; hablar psicologiza al individuo como un sujeto trascenden-
del holocausto judo es hablar de deber de la memoria. tal, y lo desatiende por completo en su singularidad.
Para la filosofa, la memoria siempre ha estado ah: Dicha epistemologa supone una comprensin de la
Aristteles, Platn, Santo Toms, Rousseau y Benjamin verdad que desacredita al testigo y al testimonio y
tienen una teora de la memoria. Pero con el holocausto asume al espectador como juez clave para la valoracin
judo se plantea la cuestin de que la memoria no slo es moral de un acontecimiento. No obstante, Usted sea-
indispensable para el conocimiento de la realidad, sino la que todo esto hace que el espectador termine siendo
que hay un deber de la memoria, o como dice Adorno, cmplice del acontecimiento que pretende valorar. A

180
Hay que repensarlo todo a la luz de la barbarie. Entrevista a Manuel Reyes Mate
Tatiana Castaeda, Fernando Alba

Debate

este respecto, cmo constituir una epistemologa en con la luz que proyecta el sujeto, no vemos ms que lo
torno a la vctima y cules seran sus ejes principales que nosotros proyectamos y por tanto en el fondo siem-
(verdad, testigo, testimonio, narrador, memoria)? pre nos hemos visto a nosotros mismos. Frente a esto,
Rosenzweig plantea el tema de la verdad: la verdad es
MRM: Una epistemologa en torno a la vctima obliga a una revelacin [Offenbarung], trmino muy cercano a la
repensar el concepto de verdad, y el eje de ese nuevo plan- nocin heideggeriana de desvelamiento que se nos im-
teamiento es la significacin del testimonio. En la filoso- pone, nos asalta y nos sobreviene. Entonces, la matriz de
fa el testimonio es irrelevante; as como en derecho es esa fuerza reveladora es esa realidad que ocurre al mar-
fundamental para establecer la verdad de los hechos, en gen de nosotros mismos, es el acontecimiento, es el tes-
filosofa hemos desarrollado un concepto de verdad abs- tigo, es esa exterioridad que se nos impone. En todo ello
tracto, donde el testigo es peligroso; asociamos verdad habra un camino para una epistemologa de la vctima.
a objetividad, distancia, universalidad, abstraccin del
tiempo y del espacio, y el prototipo es Kant; creo que l es Al respecto, Usted afirma que sin la mirada de la vc-
uno de los que sale malheridos de Auschwitz. Entonces tima difcilmente se pueda entender lo sucedido; la
se trata de reivindicar la importancia del testimonio para mirada de la vctima altera radicalmente nuestra com-
la construccin de la verdad; para salvar a Kant, l intuye prensin de la realidad. sta dejara de ser lo que acon-
de alguna manera esta importancia cuando, en El conflicto tece, el estado actual de cosas; sera ms bien lo que no
de las facultades (2003), se pregunta por los criterios de la pudo ser, aquello que no pudo acontecer.
moralidad de una accin histrica y remite al entusias-
mo de los espectadores. Kant intuye ah la importancia MRM: Es as. No solamente conocemos cosas que la vc-
que tiene el espectador, aunque por una razn distinta tima poda conocer. Los testimonios de Gradowski, por
a la que yo pienso. El entusiasmo del espectador es muy ejemplo, que era un judo polaco, un Sonderkommando, son
importante para calificar el nivel moral de la Revolucin bien significativos. l dej un texto escrito entre las pie-
Francesa, porque el espectador no est implicado en la dras de los hornos crematorios, obviamente fue asesina-
guerra; luego se piensa que al ser neutral, se es ms ob- do pero esperaba que eso que escribi llegara a nosotros:
jetivo. Al contrario, pienso que el que est implicado, se la historia podr reconstruir cmo moramos, pero no
es el testigo de la verdad. La realidad de Auschwitz no cmo vivamos. Eso era el secreto que slo podemos co-
la descubren los historiadores ni los filsofos, la descu- nocer a travs del testimonio. En suma, hay una parte de
bre Primo Levi, la descubren los testigos. Esto plantea la realidad que slo la puede desvelar el testigo.
muchos problemas; no significa que cualquier palabra
que dice el testigo sea verdad; hay que contrastar, valo- Reflexionando sobre la justicia de las vctimas, Usted
rar, depurar cada testimonio. Agamben llega a pensar seala la urgencia de repensar la relacin entre polti-
que ese camino no va a ningn sitio, porque todos los ca y violencia. Es bien sabido que la lgica poltica ac-
testimonios estn viciados, y por eso dice que el nico tual dispone de la vida y de la muerte de los ciudadanos
testimonio importante es el del que no puede hablar, el para avanzar, y para ello consiente formas extremas de
musulmn. Lo cual me parece muy discutible, entre violencia. Cmo pensar una poltica sin violencia?
otras razones, porque Agamben desvaloriza el estatuto
de los testigos; sin embargo, hay un testigo que l jams MRM: Lo que hay que reconocer es que la violencia tam-
cuestiona, y es Primo Levi. Hay autores que han hecho bin existe en democracia. En Justicia de las vctimas (Reyes
mucho camino, en el sentido de una construccin de la 2008a), he remitido a un informe de la ONU (Pogge 2005)
verdad desde el testimonio; hay un filsofo que hace un donde la organizacin informaba que un grupo de ex-
ejercicio global muy crtico a toda la filosofa occidental, pertos haba calculado el nmero de muertos causados
y que intenta relacionar el pensar filosfico con la expe- por las decisiones econmicas que tomaban las grandes
riencia, es Rosenzweig; l tiene una teora de la verdad instituciones mundiales como el Banco Mundial; la cifra
y del testimonio. Tambin se podra deducir lo mismo era de alrededor de unos 18 millones de muertos de ham-
en Benjamin, aunque su matiz es un poco diferente; l bre al ao. Son estados democrticos los que toman estas
distingue entre conocimiento y verdad, entiende que la decisiones. Hay que partir del supuesto de que la demo-
filosofa occidental, cannica, se ha ocupado del conoci- cracia actual, la democracia formal, es violenta tam-
miento y ha desconocido lo que l llama la verdad. Para bin. Claro, hasta ahora asocibamos la violencia con
Kant, el conocimiento de la realidad depende de las con- el terrorismo exclusivamente, mientras que ahora tene-
diciones de posibilidad del propio sujeto humano; por su mos que pensar la violencia en funcin de la produccin
parte, para Benjamin el conocimiento es ver la realidad de vctimas, y eso ampla el campo de la violencia. Creo

181
Revista de Estudios Sociales No. 50 rev.estud.soc. Pp. 228.
ISSN 0123-885X Bogot, septiembre - diciembre de 2014 Pp. 179-186.

que si queremos andar en la direccin de una democracia la poltica econmica actual sera Aristteles; en todo
sin violencia, de una poltica sin violencia, no hay otro caso, sera una poltica que tuviera como objetivo no
camino que repensar la poltica desde las vctimas. crear riquezas sino luchar contra la pobreza; eso es lo
que plantea Aristteles: el objetivo de la poltica no de-
De manera que si la vctima es una realidad nueva bera ser crear riqueza, sino luchar contra la pobreza o
que no estaba en el diseo original de la democracia, la miseria, y sa es la nica forma de tomarse en serio
cmo afecta la inclusin de su existencia al marco de a la vctima. Adems, existen ya en el mundo muchas
nuestra actual democracia liberal? iniciativas de economistas y politlogos que estn en
esta direccin; sera viable un mundo construido con
MRM: Se entenda que era el precio que haba que esta poltica econmica, cuya justificacin moral es
pagar. La democracia est articulada desde unas reglas precisamente la figura de la vctima.
formales que no excluyen la produccin de vctimas;
por ejemplo, si uno observa qu criterios dominan la El acontecimiento de Auschwitz sacudi, de alguna
poltica de los Estados ms desarrollados a la hora de manera, la atmsfera intelectual de mediados del siglo
pensar la economa, hay una cierta preocupacin por XX en Europa. Sabemos, por ejemplo, del concien-
las vctimas, pero cul es el eje de la poltica econ- zudo trabajo que suscit en la Escuela de Frankfurt.
mica? Es esta idea de la justicia distributiva, la idea de Particularmente, Benjamin llama la atencin de sus
Robin Hood: hay que robar a los ricos para repartirlo a contemporneos respecto al peligro inminente que se
los pobres, es decir, a travs de impuestos se consigue avecinaba, mediante su hermenutica del peligro.
recoger unos recursos que pueden llegar a los pobres. Cul es el papel de los intelectuales ante al tema del
Hoy est demostrado que eso es imposible; es imposi- deber de la memoria?
ble que a travs de la justicia distributiva concebida as
se pueda acabar con la miseria. Por qu? Porque hay MRM: Pues tienen una tarea enorme porque tienen que
una relacin entre la pobreza de los pobres y la riqueza rehacerlo todo. Yo creo que no se puede leer a Kant como si
de los ricos, es decir, si se est estimulando la riqueza no hubiera ocurrido nada; ni a Kant, ni a Marx, ni Arist-
para que haya un sobrante que caiga sobre los pobres, teles, ni a nadie. El nuevo imperativo categrico de Ador-
lo que estamos es acelerando un mecanismo para el en- no est bien formulado: repensar la teora y la prctica
riquecimiento de los ricos, y sta es una lgica que est a la luz de la barbarie para que sta no se repita, y eso
en todos los pases; con esa lgica, la produccin de obliga a repensar todo. Por ejemplo, obliga a repensar la
vctimas es inevitable. Qu tipo de poltica econmica poltica. La poltica ilustrada est construida sobre el con-
exigira una preocupacin por evitar la generacin de cepto de progreso, y ste es un concepto que todo el mundo
vctimas? Pues tendra que ser replantendose la pol- comparte, de la derecha a la izquierda; no hay poltico que
tica econmica de otra manera, y no veo una expresin no se precie de decir aqu traigo un proyecto de progreso,
ms fcil de esa nueva frmula que la de Aristteles. pero eso es un concepto perverso. Hoy hemos descubierto
En La poltica, Aristteles define precisamente a la po- que es un concepto perverso. Al respecto, en Hegel hay dos
ltica de una manera fundacional que jams se ha to- momentos: un primer momento cuando de alguna ma-
mado en serio, ni siquiera por los propios aristotlicos. nera se sorprende por la brutalidad de la historia humana
Aristteles en media pgina dice que toda sociedad est que se ha construido a lo bestia, de una forma no propia
constituida por dos partes o partidos: los ricos y los po- de un ser humano. Hegel se sorprende como lo debe hacer
bres; la poltica consiste en encontrar reglas comunes todo buen filsofo, pero la sorpresa le dura un par de p-
a los ricos y a los pobres; eso es un asunto muy difcil, y ginas, pues luego ya nos tranquiliza y nos dice: ste es el
por eso el arte de la poltica es tan noble, pues hay que precio del progreso, tranquilos que no pasa nada.
encontrar dicha regulacin. Y es muy difcil encon-
trar reglas comunes porque los ricos quieren imponer Hoy ya no nos podemos permitir eso, no nos podemos
sus reglas, que es lo que est ocurriendo, y en el mejor permitir la solucin hegeliana. La brutalidad con la
de los casos, lo que el rico te dice es que cuanto ms que se construye la historia es un problema, entonces
rico sea yo, ms habr que distribuir. Para Aristteles tenemos que volver a cuestionar la lgica del progreso
estas reglas sern siempre particulares y nunca univer- sobre la que se construye la historia, y eso obliga a pen-
sales; lo difcil es que los ricos lo consiguen mientras sar la poltica de otra manera. En Europa vivimos una
que los pobres, que tienen la preocupacin por unas crisis brutal, y lo que llama la atencin es que todas las
reglas que no sean excluyentes de su propia realidad, alternativas y todas las propuestas que se hacen para
no tienen fuerzas para imponerlas. La alternativa a salir de la crisis son con la idea de volver a los viejos

182
Hay que repensarlo todo a la luz de la barbarie. Entrevista a Manuel Reyes Mate
Tatiana Castaeda, Fernando Alba

Debate

buenos tiempos. Nadie ha entendido todava que ese tematizada por Primo Lvi e implementada como es-
camino del progreso est fracasando y que, por tanto, trategia terica, sorteada en la obra en cuestin. A su
ha llegado el momento de pensar una alternativa que, vez, dicha centralidad supone que Agamben privilegie
precisamente, tendra que ser el ver toda la ambige- la figura del testigo respecto a la del testimonio, pues
dad del progreso y, por tanto, seguir la primera parte ste no garantiza la verdad factual del enunciado.
de la reflexin de Hegel, dar importancia a la brutali- Puede Usted precisar cul es su crtica a lo sealado
dad con la que se ha construido la historia y evitarla. por Agamben?
Esto obliga, a su vez, a repensar la tica. Creo que la
tica moderna est construida sobre un principio kan- MRM: Yo creo que Agamben est seducido por la figu-
tiano, que a m me parece muy discutible, y es el de la ra del musulmn, al cual ubica como eje del campo.
dignidad. Todas las ticas modernas estn construidas Algo que refuta radicalmente Claude Lanzmann en su
sobre el concepto de dignidad; eso es lo que dice Tu- film Shoah. Aunque la pelcula fuera hecha mucho antes
gendhat despus de estudiar la fundamentacin de las que el libro de Agamben, responde rotundamente a lo
ticas modernas: la dignidad. Dice Primo Levi que la dicho por el filsofo italiano. En el film, la cmara de
dignidad haba que dejarla a la entrada del campo de Lanzmann va directamente no al musulmn, sino a la
concentracin, all muere la dignidad. En qu senti- cmara de gas; se es el eje del campo, y no el musul-
do? En que para sobrevivir haba que ser indigno; esto mn. ste exista en los campos de concentracin, pero
plantea un problema enorme: para vivir haba que ser no en los campos de exterminio, por una razn evidente:
indigno, aunque es verdad que hubo hroes y hubo se calcula que el 80% de los detenidos iban directamente
santos; stos eran muy poquitos. Entonces, aque- a campos de exterminio; el otro restante era gente sana
lla gente, para vivir, deba ser indigna; por ejemplo, que iba a los campos de concentracin, donde el nazi ju-
para sobrevivir deban presentarse en la maana en gaba su estrategia, que no quera slo matar sino des-
la formacin con la gorra, y el que no la tena poda truir humanamente al deportado, fuera o no judo. Hay
ser enviado inmediatamente a la cmara de gas. Qu testimonios impresionantes de los musulmanes, por
hacan los ms fuertes? Robar gorras para ellos y sus ejemplo, el de un testigo, Petra Byrne; ella cuenta cmo
amigos, y los dbiles se quedaban sin gorra y moran. los musulmanes se ponan en fila delante de los hornos
Cuando juzgamos esto los que estamos afuera, noso- crematorios para ser incinerados voluntariamente y sin
tros, nos decimos: si juzgramos este hecho con la ningn sentimiento. Agamben ha quedado seducido por
tica kantiana, seran unos inmorales, pero lo pode- la figura del musulmn, y eso le ha llevado a convertir-
mos decir? No, verdad? Hay que repensar el concepto lo en el testigo por excelencia, porque no puede hablar.
de dignidad. Por eso es tan importante Lvinas. El fi- De qu desconfa Agamben? Desconfa de la palabra del
lsofo es el autor de los pocos que ha sacado conse- testigo, porque vio poco, vio menos que cualquier otro,
cuencias de la reflexin moral de lo que ocurri en los lo que vio en el campo era slo lo que le afectaba l y
campos de exterminio: aqu la moralidad no consiste a los que estaban a su lado, pero no tena una visin de
en ser digno, consiste en hacerse cargo de la inhuma- conjunto, y tambin el superviviente vive con la mala
nidad del otro, y sa es la tica de la alteridad. Por conciencia de haber sobrevivido, y eso contamina la au-
otra parte, en el caso de la esttica, es igual. Cuando tenticidad de su testimonio. Por mi parte, planteo una
Adorno se plantea si es posible hacer poesa despus de dialctica entre la palabra y el silencio, y creo que hay
Auschwitz, est tambin planteando una revisin de una intuicin muy profunda en Agamben, y es que el
los principios de la esttica, que hasta ahora estaban musulmn es la figura del que ha apurado, dice l, el
pensados fundamentalmente para crear una emocin cliz del sufrimiento, y por tanto, el que tiene el secreto
placentera, Adorno se pregunta si el arte puede ser eso, de la brutalidad extrema de la violencia. Eso es verdad.
ante lo cual, Paul Celan responde: s, slo si se tiene Pero para que sea comprensible hace falta la palabra del
siempre presente lo sucedido. que puede hablar, que es lo que dice Primo Levi: nosotros
hablamos, no en lugar de los musulmanes; hablamos
Es bien conocida la tematizacin que Agamben hace en para que de alguna manera su silencio sea elocuente. Esa
Lo que queda de Auschwitz (Agamben 2010) en torno a dialctica entre la palabra y el silencio es fundamental. Es
la figura del testigo y del testimonio. Por su parte, en muy importante lo que dicen los testigos, a sabiendas de
Memoria de Auschwitz (2003) Usted se distancia signi- que no dicen todo, no pueden decirlo todo, hay siempre un
ficativamente de lo dicho por Agamben. Usted encuen- punto indecible que es el misterio del musulmn. Pero
tra inconveniente que el filsofo italiano d toda la para que ese indecible sea elocuente hace falta agotar,
centralidad y exclusividad a la figura del musulmn, digamos, la accin de la palabra.

183
Revista de Estudios Sociales No. 50 rev.estud.soc. Pp. 228.
ISSN 0123-885X Bogot, septiembre - diciembre de 2014 Pp. 179-186.

En Justicia de las vctimas (Reyes 2008a) Usted refiere cin del poltico es pasar la pgina, porque para el polti-
que vctima y verdugo comparten el sufrimiento y la des- co lo ms importante es garantizar la vida y los bienes de
humanizacin, aunque evidentemente, de maneras dis- los ciudadanos. Desde Hobbes, eso es lo que el ciudadano
tintas. Todo esto se hace problemtico cuando no existe pide al Estado. El contrato que establece el ciudadano con
una justicia que repare realmente a la vctima y haga el Estado dice: Te entrego el monopolio de la violencia,
consciente al verdugo de que ese dao nunca debi su- t vas a tener las armas pero mi vida y mis bienes deben
ceder. A este respecto, cmo analizar los grados de des- ser protegidos. se es el abc de la poltica y del Estado
humanizacin y de sufrimiento en una sociedad, cuando moderno. Por eso, la figura del terrorista le inquieta
constantemente los roles de la vctima y del verdugo se tanto al Estado, pues le impide ser Estado, y cuando el
entrecruzan por la ausencia de justicia? terrorista le ofrece, a travs de la renuncia a las armas,
la posibilidad de ejercerse como Estado, el Estado est
MRM: Bueno, es evidente que la violencia deshumani- dispuesto a todo, a una amnista en cuanto a los delitos
za ms al victimario que a la vctima, as como tambin cometidos, o a una serie de condiciones materiales para
deshumaniza a todos aquellos que permiten la violencia. que se reintegre a la vida civil. Esto es lo que ha ocurrido
Lo que significa que una sociedad con violencia es una so- siempre, y ya no es posible. El peligro es pensar que se
ciedad debilitada humanitariamente; de ah lo difcil de puede superar la violencia sin justicia.
razonar moralmente con una sociedad, porque de alguna
manera, todo el mundo ha quedado envilecido por la vio- Cmo restablecer en una sociedad la capacidad de
lencia. Esto explicara mucho, por ejemplo, la historia contar la verdad sin miedo a la retaliacin del verdugo?
europea despus de la guerra: una sociedad que apenas
aprendi nada de lo que ocurri, se reconstruy con los MRM: Por eso, la superacin de la violencia supone un
mismos parmetros de antes, evitando grandes peligros. Estado que garantice precisamente la verdad. Hablaba
La gran novedad fue que, frente a los totalitarismos de antes de la justicia, y ahora de la verdad. Es que memo-
derecha e izquierda, se foment la democracia liberal, ria, justicia y verdad son el trpode sobre el que se cons-
pero sta reprodujo, de alguna manera, una violencia, truye la superacin de la violencia, o sea la paz.
si no semejante, parecida. No ocurri nada despus de la
guerra, las corrientes filosficas de la poca eran las mis- Usted plantea una tica a partir de la mirada radical de
mas de antes, los mismos autores, los mismos gustos, las vctimas. Respecto a sta, en La herencia del olvi-
las mismas familias filosficas. Todo ello es muestra de do (Reyes 2008b) seala que la compasin, entendida
la debilidad que produce una sociedad con esa violencia. como la respuesta a la pregunta que nos dirige el que
sufre un dao inferido por el hombre, es un presupues-
Ahora, cuidado respecto a los roles. Es verdad que una to esencial para la constitucin de sujetos morales. En
vctima se puede convertir en victimario, eso lo vemos otros textos, Usted suma a dicha tica de las vctimas
constantemente, pero como deca Primo Levi, hay vc- la necesidad de que el hombre asuma una absoluta
timas y hay victimarios. El peligro es que al final todos responsabilidad con la humanidad tras entender que
los gatos sean pardos, que todo el mundo sea culpable, y ante el mal Dios no interviene. Ante lo dicho, puede
todo el mundo sea inocente. Siempre hay que tener pre- sealar cules seran otros elementos fundamentales
sente que hay vctimas y victimarios, y por tanto, exigir de dicha tica de las vctimas?
responsabilidades; la vctima debe exigir justicia, y el
victimario, asumir responsabilidades. MRM: Me refera antes a Lvinas, pues es quien yo creo
mejor ha entendido lo que significa una nueva tica a
Es claro que la vctima es alguien inocente pero, por partir del holocausto. La alteridad en Lvinas es la au-
ejemplo, en el caso de la Colombia rural, donde dif- toridad del otro en su debilidad; la autoridad del otro le
cilmente llega la justicia del Estado, la vctima, harta viene no de su poder, sino del hecho que puede ser muer-
de su injusticia, busca hacer justicia por su cuenta, y to por el yo, por nosotros mismos. Esa debilidad se con-
se convierte en victimario. Cmo entender la relacin vierte en autoridad; uno se constituye en sujeto moral,
violencia-justicia? uno accede a la humanidad en la medida que frente a
la debilidad del otro no responde con violencia, desde el
MRM: Lo que plantea ese desencadenamiento de violen- poder, con dominio, sino que responde hacindose cargo
cia es la importancia de la justicia. Pensar que la violen- del otro, reconociendo la autoridad de ese dbil, y eso es
cia se puede superar sin justicia es un terrible error, y es la compasin. Trmino muy ambiguo porque significa
una tentacin a la que no escapan los polticos; la tenta- dos cosas opuestas. Entiendo la compasin en el sentido

184
Hay que repensarlo todo a la luz de la barbarie. Entrevista a Manuel Reyes Mate
Tatiana Castaeda, Fernando Alba

Debate

que la esboza German Cohen, o en Rosenzweig, que est la Universidad Humboldt, y el tema era la teodicea des-
tambin en Lvinas, y es la teora del otro. T te consti- pus de Auschwitz; al respecto, se planteaban tres po-
tuyes en sujeto humano en tanto des una respuesta al t, sibles respuestas. La de Primo Levi: Dios no aparece en
sa es la compasin. Heidegger, al final de La pregunta por este juego, luego, hay que dejarlo fuera de aqu. Si Dios
la tcnica, dice que la pregunta es la piedad del pensar, existiera hubiera hecho algo, y lo sucedido es la mejor
la interrogacin es lo que te permite un pensamiento que prueba de que no hay que contar con l. La respuesta del
se hace cargo del otro, y por ah van las cosas. Entonces, protestante Jrgen Moltmann para quien ah se mani-
esa responsabilidad por el otro es una responsabilidad fiesta la debilidad de Dios, era impotente, no poda hacer
ontolgica; no se trata solamente de una responsabili- nada. Finalmente la del telogo catlico: B. Metz que se
dad por el otro centrada o limitada a lo que yo he hecho: pregunta de qu servira un Dios impotente; si Dios no
solamente soy responsable de lo que he hecho al otro; puede hacer nada, para qu lo queremos. Piensa ms
esto es Kant, es lo evidente, es la Ilustracin. Aqu lo que bien que si hubo gente que rez hay que tomrselo en
se plantea es la responsabilidad por lo que no haces, por serio. Para mi es importante el testimonio de quienes,
lo que no se ha hecho, y ste es otro planteamiento de la como Wiesel o Etty Hillesum, coinciden en afirmar que
responsabilidad. Ya no estamos en el terreno de la Ilus- en Auschwitz muere Dios, el Dios de la infancia, el Dios
tracin, sino el terreno de la Dialctica de la Ilustracin. Y que consuela, y aparece el Dios que nos pide que hagamos
por qu somos responsables de lo que no hemos hecho? nuestro el sufrimiento de los dems. Es una experiencia
Hay dos respuestas, una ms histrica, y es que entre extrema pues pasa, como dice Bonhoeffer, por la expe-
yo y el otro hay una complicidad, entre mi situacin y riencia del abandono de la cruz, lo que quiere decir que el
la situacin del otro hay una complicidad, sobre todo camino de la esperanza bordea los lmites de la desespera-
si se piensan en trminos sociales las desigualdades; el cin. Hacerse cargo del sufrimiento de los dems significa
que yo sea rico y el otro no no se puede explicar sin una descubrir la responsabilidad absoluta del hombre por el
complicidad. Al fin y al cabo, todos heredamos, y las he- hombre, un concepto ciertamente teolgico, que nos per-
rencias de unos tienen que ver con las herencias de otros, mite aproximarnos al misterio de Dios. Y eso de alguna
y precisamente la conformacin de las herencias explica manera es asumir la importancia de la pregunta, es pre-
las desigualdades sociales, como lo sealara Benjamin. guntarse por Dios como lo hace Job, pero sabiendo que no
La otra respuesta apunta a lo que ustedes sealan, y es hay una respuesta, y por ello mantiene viva la pregunta.
la responsabilidad absoluta, es decir, hay una solida-
ridad a la especie humana; yo creo que hace que, ante En la historia reciente del pas se han dado pasos im-
el sufrimiento del otro, el ser humano tenga que res- portantes en torno a la resignificacin de las vctimas.
ponder. Eso lo deca ya Dostoievski, pero igual creo que Uno de ellos es la Ley de vctimas y restitucin de tie-
es un discurso que aparece en alguna literatura de tes- rras, la cual define a las vctimas como aquellas per-
tigos. En los campos de exterminio aparece un tipo de sonas que individual o colectivamente hayan sufrido
mstica que va en ese sentido. Pienso en msticos como un dao por hechos ocurridos a partir del 1 de enero
Etty Hillesum, quien entiende que en los campos muere de 1985, como consecuencia de infracciones al Derecho
de alguna manera la figura de ese Dios que haba asu- Internacional Humanitario o de violaciones graves y
mido la responsabilidad absoluta, que era el constructo manifiestas a las normas Internacionales de Derechos
que la humanidad tena para hacer justicia al inocente; Humanos, ocurridas con ocasin del conflicto armado
ese Dios muere, se muestra impotente, no responde, y interno (2012). No obstante, ante la misma surgen va-
entonces se transfiere esa categora de responsabilidad rios interrogantes. Qu piensa de la definicin de la
absoluta al ser humano, lo cual es una de las cosas lla- vctima a la luz de sus reflexiones? No le resulta pro-
mativas en los campos de exterminio. blemtica la delimitacin temporal de la vctima fren-
te a las vctimas anteriores teniendo en cuenta que el
Nos llama la atencin que Usted, ante el horror y la conflicto interno ha durado ms de medio siglo? Cmo
barbarie que se describe en Auschwitz, no cuestione la blindar esta ley de las maquinarias polticas que utili-
existencia de Dios sino que ms bien proponga otra com- zan a las vctimas como herramienta electoral?
prensin de por qu Dios no intervino en esa barbarie.
MRM: Lo que aqu se evidencia es que siempre hay que
MRM: La teologa se tiene que hacer muchas pregun- mantener clara la distincin entre derecho y justicia.
tas sobre lo sucedido en los campos, y creo que se las ha Aunque vienen de la misma raz latina, jus, tienen sig-
hecho. Hay una respuesta que a m me parece discutible. nificados distintos. El derecho es siempre una conven-
Hace quince das estaba en Berln, en una discusin en cin, una definicin o un concepto, son el resultado del

185
Revista de Estudios Sociales No. 50 rev.estud.soc. Pp. 228.
ISSN 0123-885X Bogot, septiembre - diciembre de 2014 Pp. 179-186.

consenso de un grupo de legisladores. Todo ello puede tes de la violencia el reconocimiento de la culpabilidad
tener un valor legal, mas no moral, y las vctimas son moral, y por tanto, la necesidad de elaborar esa culpa,
vctimas antes del 1 de enero de 1985, evidentemente. que pasa por el reconocimiento del dao hecho, de que
Desde el punto de vista moral, vctima es el sujeto, ser sus gestas, aunque teniendo una buena motivacin, son
inocente objeto de una violencia inmerecida que pide injustificables pues al final matar a un ser humano es
justicia, y por tanto, mantiene viva la injusticia mien- matar a un ser humano, y no defender una idea revo-
tras que no sea saldada. Pueden pasar cientos de aos, lucionaria. Creo que hay que llegar a esa conclusin, y
pero mientras que la injusticia no sea saldada, sigue esto forma parte de lo que yo llamo la culpa moral, que es
vigente desde el punto de vista moral, independien- diferente de la culpa penal. sta implica reconocer que
temente de lo que diga el derecho. Creo que esta ley se el crimen es un delito, y por tanto, debe ser castigado,
puede entender como un primer paso sujeto a todas las pero tambin la opinin pblica debe tener en cuenta
revisiones crticas necesarias. que con castigar al culpable no se consigue nada, eso no
propicia un cambio cualitativo en la convivencia. Por eso
En cuanto a las maquinarias polticas, supongo que aqu hay que introducir en la reflexin sobre el proceso de paz
pasa lo que en Espaa; se crea que el gobierno que consi- no solamente el concepto de impunidad, sino tambin
guiera acabar con el terrorismo tena garantizado el xito la necesidad de una reflexin sobre la culpa moral, para
electoral por mucho tiempo. Est bien que quieran ganar conseguir un cambio interior que pueda acercarnos a un
las elecciones, y si lo consiguen a travs de un proceso nuevo comienzo. Si el final del proceso de paz es una so-
justo, estupendo, pero el problema es que sea al revs, que ciedad en la que ya no hay armas pero no se ha aprendido
quieran llegar a la paz a cualquier precio; eso genera una nada, hemos hecho un mal negocio, porque es la ocasin
tensin permanente. Para evitarlo, sera bueno que la opi- para aprender mucho, y por tanto, para plantear un tipo
nin pblica tuviera claro los condicionantes mnimos de de democracia cualitativamente superior, pero para eso
un proceso de paz. Al final de algo tan importante como un hay que poner muchos elementos en la mesa.
proceso de paz, en Espaa se evidenciaba que de todo esto
saban ms los polticos que los filsofos, o los politlogos.
De ah que sea tan importante decir, desde una reflexin
Referencias
moral, qu requisitos mnimos deben respetarse para que
se pueda hablar con propiedad de un proceso de paz. 1. Agamben, Giorgio. 2010. Lo que queda de Auschwitz. El archivo
y el testigo. Homo Sacer III. Valencia: Pre-Textos.
Hay otros aspectos que son ms importantes, y sin em-
bargo estn ms ocultos: la centralidad de la vctima 2. Kant, Immanuel. 2003. El conflicto de las facultades. Madrid:
debe ser tenida en cuenta tanto por el Estado como por el Alianza.
terrorismo y la sociedad colombiana. Yo puedo entender
lo que ocurri con el origen de las FARC, y mi generacin 3. Pogge, Thomas. 2005. La pobreza en el mundo y los derechos hu-
fue una generacin que frivoliz mucho la violencia, manos. Barcelona: Paids.
pero que hizo un discurso sobre la violencia a partir de las
injusticias sociales. Lo cierto es que hay muchos aspectos 4. Reyes Mate, Manuel. 2008a. Justicia de las vctimas. Terroris-
a tener en cuenta en un proceso de paz, y eso no significa mo, memoria, reconciliacin. Barcelona: Anthropos.
que todo haya que conseguirlo en un primer momento,
sino que de entrada hay que tenerlo claro. Hay que tener 5. Reyes Mate, Manuel. 2008b. La herencia del olvido. Madrid:
en cuenta que no puede haber impunidad, y por tanto, Errata Naturae.
los delincuentes deben ser castigados, pero tambin es
muy importante para un proceso de paz entender y pro- 6. Reyes Mate, Manuel. 2003. Memoria de Auschwitz. Actuali-
piciar una estrategia que permita por parte de los agen- dad moral y poltica. Madrid: Trotta, 2003.

186