JUDITH BUTLER Y BEATRIZ

PRECIADO EN ENTREVISTA CON LA

REVISTA TTU
Revista Ttu: Beatriz, de dnde proviene tu obsesin filosfica por el
cuerpo?

Beatriz Preciado: Durante la poca en que yo me encontraba en un

departamento de arquitectura, cuando estudiaba con Derrida, publiqu mi primer
libro, que trataba sobre los consoladores, el Manifiesto contrasexual, en Balland,
dentro de una coleccin dirigida por Guillaume Dustan. Estaba obsesionada con la
cuestin del cuerpo y de su materialidad, y tuve una conmocin al descubrir el
anlisis performativo de la identidad realizado por Butler. Su anlisis cambi
radicalmente mi manera de pensar los gneros y la sexualidad. Lo que yo quera
desde el principio era tomar ese anlisis y llevarlo al terreno de la corporeidad.
Haba comenzado a tomar testosterona y quera hacer un libro sobre una
genealoga poltica de las hormonas, a partir de la obra de Judith y de la de
Foucault. Se trataba de mostrar cmo nos hemos desplazado hacia un nuevo
rgimen de control y produccin del gnero y la sexualidad.

Por qu quisiste experimentar la testosterona y contar esta experiencia

en Testo Yonqui?

Beatriz Preciado: En mi generacin, contrariamente a la de Butler, la testo se

introdujo brutalmente en los grupos gays y lesbianos y trans de tendencia
anarquista. En Espaa todos mis amigos comenzaron a tomarla. Yo siempre he
tomado drogas, as que quera probar la testo pero al mismo tiempo no quera
cambiar de sexo y firmar un contrato de reasignacin sexual con el Estado, lo cual
es ms bien el proceso de los transexuales. Muchos pensaban que yo iba a
convertirme en un hombre instantneamente. Como si la hormona portara consigo
la masculinidad. Polticamente, de hecho, las hormonas son un sistema de
comunicacin, de circulacin, son una suerte de contaminacin viral. Tom mi
cuerpo como terreno de experimentacin. De ah ese estilo de autoficcin, pero
no en el sentido que se le otorga hoy en da, el del pequeo Yo, confinado a lo
privado. El cuerpo tiene un espacio de extrema densidad poltica, y eso es el
cuerpo de la multiplicidad. Es lo universal en lo particular. Pero, est creciendo hoy
en da el rechazar el marco mdico y psiquitrico, el cual hasta ahora defina la
transexualidad. Se trata de resistir a la normalizacin de la masculinidad y de la
feminidad en nuestros cuerpos, y de inventar otras formas de placer y de
convivencia.

Judith Butler: Lo que es importante es el discurso que se lleva sobre las

hormonas y el poder que se les atribuye. Hablamos como de algo interno que
acta sobre nosotros y que se expresa en nuestras acciones, sobre las cuales
nosotros no tendramos ninguna decisin: Lo lamento, son mis estrgenos, no mi
cogito sino mis hormonas, se oye decir a menudo. Claro, hay algo de verdad en
este discurso, pero la verdadera cuestin es cmo se le ha constituido en verdad.
Las hormonas producen una situacin fisiolgica, pero ellas son siempre
interpretadas, consciente o inconscientemente, y las creencias acerca de la
hormona masculina, la testosterona, resultan en esto ilustrativas.

Sigues tomando testosterona hoy en da?

Beatriz Preciado: Contino hacindolo de manera espordica, con dosis muy

lejanas unas de otras. Para m, la testosterona es una droga sexual. No creo en la
verdad del sexo, ni masculino ni femenino. Ni con la testosterona ni sin ella. El
sexo y el gnero se producen en la relacin con los dems. Como Judith lo ha
mostrado, se tratan de actos.

Cmo funciona el concepto de biopoder de Foucault en el farmacopoder

o farmacopornografa?
 Beatriz Preciado: Foucault ha hecho un anlisis extremadamente interesante
de la produccin de las identidades en el siglo XIX por el discurso mdico, la ley y
tambin las instituciones de encerramiento. Estas arquitecturas externas venan a
controlar, regular, disciplinar y medir la vida o biopoder. Lo cual ha permitido una
comprensin extremadamente precisa del momento en que la identidad sexual ha
sido inventada. Tambin he estado siempre impresionada por el hecho de que
Foucault jams hizo una arqueologa del presente, del cuerpo gay y lesbiano o de
la normalizacin de la sexualidad contempornea siendo que l conoci el
feminismo, los comienzos del mundo gay y lesbiano, los Estados Unidos, San
Francisco. Yo pienso que era muy complicado para un intelectual gay tener un
discurso en primera persona en los aos 70. Su anlisis habra perdido
credibilidad. l dijo muy poco acerca de las tcnicas contemporneas de
produccin de las identidades como el cine, la fotografa, los medios masivos de
comunicacin, y absolutamente nada de la pornografa (excepto la del siglo XVIII).
Mi objetivo era cruzar el anlisis performativo de Judith con la arqueologa crtica
de los dispositivos disciplinarios de Foucault, y llevarlos al terreno del cuerpo, y de
las tecnologas bioqumicas y pornogrficas. Aqu es donde llegamos al
farmacopoder. A partir de los aos 40, el biopoder toma en adelante la forma del
rgimen farmacopornogrfico, segn mi lectura. El rgimen disciplinario que
coincide con la aparicin del capitalismo industrial estaba basado sobre la
represin de la masturbacin. Bsicamente, la masturbacin era un desperdicio de
energa dado que no sirve a la lgica de continuidad entre el sexo y la
reproduccin de la especie. As, para vigilar el cuerpo, las tcnica de control van a
miniaturizarse despus de la Segunda Guerra Mundial, con la invencin de las
hormonas las tcnicas de control devienen interiores. Ya no necesitamos el
hospital, el cuartel, la prisin, pues a partir de ahora el cuerpo mismo ha devenido
el terreno de vigilancia, la herramienta definitiva. Qu es lo que tomamos cuando
se toma la testo o la pldora? Tragamos una cadena de signos culturales, una
metfora poltica que lleva consigo toda una definicin performativa de
construccin del gnero y la sexualidad. El gnero, femenino o masculino,
apareci con la invencin de las molculas. A continuacin, muy rpidamente, la
pornografa se establece como nueva cultura de masas, y la masturbacin deviene
una palanca de produccin del capital. La mano, que no tena un gnero, como el
ano, es ahora potentia gaudendi o fuerza orgsmica, herramienta de produccin.
 Judith, t has analizado la melancola del gnero en tu trabajo,
encuentras que se halle en el libro de Beatriz?

Judith Butler: Algunos psicoanalistas dirn que Beatriz se imagina

todopoderosa, creda, ocupando todos los lugares, en su libro. Pero lo que yo
encuentro muy interesante es que ella nos invita a un campo de experimentacin
entre dos extremos que son, por un lado, su posicin y, por el otro, aquel de la
diferencia sexual defendido por los analistas. Lo que resulta peligroso es pensar
que la masculinidad es una cosa bien delimitada y la feminidad otra, y que ambas
no pueden ser ms que as. Asimismo, la melancola de la que hablo aparece
sobre todo en la formacin de identidades rgidas. Si clamo golpeando con el
puo: Yo soy homosexual!, u otra cosa, si mi identidad deviene algo que afirmo,
que debo defender, hay entonces rigidez. Cul es la necesidad de fijarse de una
vez por todas? Como si yo conociera mi futuro, como si pudiera ser un todo
continuo! Existen formaciones identitarias que se defienden de experimentar
alguna perdida, y es sta la melancola del sujeto heterosexual que me interesa.
Tomemos ciertas formas de hipermasculinidad o de hiperfeminidad en la cultura
heterosexual, y tienen cierto aire queer (performativas) debido a que son
hiperblicas. Un hombre, por ejemplo, que tenga miedo de tener el menor rastro
de feminidad en l, y que viva al acecho de cualquiera de ellos. En el mundo gay y
lesbiano tambin puede haber una cierta polica de la identidad. Como si, en
cuanto lesbiana, no ser sino lesbiana, no formar sino sueos lesbianos, no
tendr sino fantasas con mujeres. La vida no es la identidad! La vida resiste a la
idea de la identidad, es necesario admitir la ambigedad. A menudo la identidad
puede ser vital para enfrentar una situacin de opresin, pero sera un error
utilizarla para no afrontar la complejidad. No puedes saturar la vida con la
identidad.

Beatriz Preciado: Comenc el libro con un luto, la muerte de Guillaume

(Dustan), y hoy en da, hago luto de la identidad, nunca ser verdaderamente
lesbiana, ni verdaderamente un transexual, y este luto resulta liberatorio, en
realidad. Habra podido decidir no tomar testosterona, pero eso habra resultado
melanclico. La cuestin es cmo hacer luto de la poltica de identidad.
 Tu libro Testo Yonqui es una utopa liberadora de los gneros y las
sexualidades, y tambin la constatacin nihilista de una poca desastrosa
para la ecologa. Cmo es la revolucin realizable an hoy en da?

Beatriz Preciado: No concibo la revolucin bajo la forma viril de la lucha, de la

transformacin heroica. Para m, la revolucin es aquello que forma parte del
dominio de lo posible, nicamente en los micro-actos. Esta forma de
microrrevolucin es posible. Despus, la cuestin ltima es cmo permanecer vivo
en este mundo de guerra total en el que vivimos. Necesitamos una nueva poltica
de la experimentacin y no nicamente aquella de la representacin. Yo milito por
una Propaganda for Queer Fucking. Esta microrrevolucin se da en los cuerpos,
la experimentacin, el sexo, el placer, el consumo de drogas. Hoy en da, a partir
de Judith Butler y de Donna Haraway, se debe pensar de nueva forma la nocin
del oikos, del hogar, que es el cuerpo, el cuerpo global y la tierra, y es por eso que
necesitamos un nuevo feminismo. Y es verdad que mi libro realiza quiz tambin
luto del planeta, porque la constatacin ecolgica es muy alarmante.

En Testo Yonqui, las mujeres son llamadas putas, perras. No juegas

un poco a la machotransbollera?
 Beatriz Preciado: Cuando digo puta o perra no hablo en ningn caso de
todas las mujeres, sino de algunas chicas con quienes he follado. Y son ellas
quiene me ensearon a llamarlas as. T puedes imaginar bien que cuando llamo
a Virginie Despentes mi perra es porque ella est totalmente de acuerdo
Cuando una mujer habla de la sexualidad de manera cruda es vista como
masculina. Aqu, no es una fisura retrica para m, es una manera de habitar el
espacio pblico, y ya que est totalmente prohibido escribir de esta forma para
una mujer, cuando te reapropias esos cdigos en el lenguaje, generas una
violencia, y yo, reivindico ese lenguaje! Y luego, las mujeres de las que hablo
retoman el insulto a su cuenta en una lgica de empowerment (reforzamiento de
s), eso que Judith llama el desplazamiento del insulto que cambia el sujeto de la
enunciacin que ya no es vctima. As que prefiero perra a vctima para designar a
las mujeres. Judith muestra muy bien que las nociones polticas con las cuales
uno trabaja provienen del discurso poltica, jurdico, uno debe trabajar
continuamente con nociones que son herramientas de normalizacin, esta tensin
est constantemente presente. T no puedes hacer poltica de manera pura, hay
siempre un momento en que puedes ser ledo de manera diferente. Qu sucede
cuando una mujer se reapropia esos cdigos de la masculinidad? Me gustara que
todos los verdaderos machos vinieran a mis talleres de drag king, follaran con las
chicas con las que yo follo, vinieran a los cursos de Judith: ya no sern unos
machos.

Judith, qu piensas t de estos trminos?

Judith Butler: Muchas personas se aprisionan a s mismas en todas esas

categoras, butch, fem, lipstick, macho Para qu? Continan actuando sobre
nosotros constantemente, pero la cuestin interesante sera ver cmo actuamos
con ellas, de una manera que no nos vuelvan ni vctimas ni aprisionadas. Apuesto
a que Beatriz y yo hemos ofrecido un nuevo destino sexual a todas las feministas
que desean una relacin sexual con el macho dominante, pero que no soportan la
subordinacin social a los hombres. Lo que es importante es no dejar creer a los
hombres el que poseen enteramente la masculinidad. Pero si sigue siendo
pertinente hablar de dominacin masculina, lo que resulta problemtico es cuando
se piensa que la dominacin es aquello que caracteriza a la masculinidad. Un
macho, en su estereotipo, es alguien que es incapaz de enfrentarse a su propia
feminidad.

Hablemos de la actualidad. Thomas Beattie, transexual estadounidense

female to male, ha dado a luz este verano a una pequea nia. Su
embarazo ha sido presentado por los medios como el del primer hombre
embarazado. Thomas Beatie naci primero como una chica. En su proceso
de cambio de sexo tom testosterona y se realiz una mastectoma. Ambos
queran un nio, su compaera y l. Ahora bien, ella haba tenido una
histerectoma, por lo que no poda embarazarse. Thomas, l, tuvo siempre su
tero de origen, por lo que decidi tenerlo. Cmo leen este embarazo en la
era de la reproduccin cada vez ms biotecnolgica?

Judith Butler: Para estar embarazada, es necesario tener ciertas funciones

reproductivas operacionales, pero tambin tcnicas. No es suficiente tener un
aparato reproductor biolgicamente femenino. La reproduccin puede ser el
resultado de una relacin heterosexual, de una inseminacin, o de una donacin
de gametos. Algunas mujeres tienen las funciones reproductivas, pero no son
capaces de quedar embarazadas sin intervencin tcnica. Siempre existe la
tcnica, por todas partes, no hay relacin sexual hetero u homo sin tkne, la
pornografa es una tcnica. sta es una tcnica: utilzame, haz de m tu
instrumento de placer, he aqu lo que es una relacin sexual De lo contrario, no
se te dara jams! (Risas.)

Beatriz Preciado: No es el primer transexual embarazado. Matt Rice, FTM

estadounidense, tuvo a su hijo pero no lo mediatiz. Lo que es interesante es la
publicidad de esta maternidad. Fueron los medios de cierta manera quienes
hicieron posible la reproduccin de Beattie. Si ha podido quedar embarazado es
debido a que decidi rechazar la ablacin de los ovarios que acompaa el
protocolo de cambio de sexo. Ya que es necesario, para que la heterosexualidad
contine de aparecer como el marco natural en el cual el embarazo se desarrolla,
hacer infrtil al sujeto o al cuerpo transexual. Beattie prueba que el cuerpo es un
campo de multiplicidad abierto a la transformacin, su cuerpo no es ni masculino
ni femenino, es un campo de implantacin tcnica en el cual pueden arribar cosas
mltiples. Esta complejidad de tcnicas aqu ligadas a la reproduccin muestra
que nuestros cuerpos son finalmente rganos tecno-vivos, y no materias primas u
rganos puramente biolgicos, independientes del lenguaje, de las metforas, de
los discursos. Hace mucho tiempo que, en el mundo industrializado, en la era de la
pldora, de la follada hetero programada por Hollywood y por la pornografa
dominante, ningn embarazo es natural. A finales de los aos 60, haba cerca de
diez millones de consumidoras de la pldora, era la primera vez que un
medicamento era prescrito sin enfermedad, y esta prescripcin significa que el
cuerpo femenino es disciplinado para ser maternal. Thomas Beattie es denunciado
como lo antinatural, ya que slo es una de las posibilidades entre miles de casos
asistidos por las tcnicas, y esto corre el riesgo de ser cada vez ms frecuente.

Otro punto muy importante de la actualidad estadounidense, el

matrimonio acaba de ser abierto legalmente en California a los gays y a las
lesbianas. Qu piensan ustedes?

Judith Butler: Es una buena noticia, la institucin del matrimonio debera existir
para todo el mundo, independientemente de la orientacin sexual. Es justamente
una cuestin de igualdad en un cuadro liberal y desde punto de vista de los
derechos individuales. Pero eso no es suficiente. Yo no s por qu la institucin
del matrimonio debera concernir solamente a dos personas. Y no olvidemos que
la institucin del matrimonio controla otros derechos (la nacionalidad, el derecho
de propiedad, o el de la visita a tu pareja en el hospital) y esto es preocupante. El
movimiento promatrimonio naci en respuesta a la crisis del sida, siendo su
objetivo transformar a los homosexuales en ciudadanos respetables. Pero es
tambin muy importante separar la posibilidad de contractualizar una unin
casarse de la misma familia. Lo que me inquieta es que el movimiento gay ha
devenido ms conservador, centrado sobre los derechos individuales y la
propiedad privada. Y esto me inquieta. Una novia, que es marxista, me ha
prevenido por otra parte: si yo me caso con ella, ella exigir el divorcio!
 T has trabajado ms recientemente sobre la guerra, la tortura en
Guantnamo, y sobre aquello que define al humano dentro de este contexto.
Si yo soy torturada en una prisin por ejemplo, mi consciencia puede
todava salvarse. Podemos decir que eso es lo que queda de m?

Judith Butler: Imaginemos pues que estoy en prisin, aislada, en una posicin
que va en contra de mi voluntad. Queremos saber si queda algo intocable en el
humano, que pueda escapar a ese poder coercitivo que hace que yo no sea libre.
La cuestin sera ms bien: cules son los recursos del sujeto que permiten
resistir a una dominacin absoluta? En filosofa se piensa tradicionalmente que
slo las tcnicas de resistencia del sujeto le pertenecen, o que estn en l. Esto
es una asuncin metafsica, y es un obstculo para pensar el problema de la
resistencia. Tal vez soy capaz de resistir, debido a que recursos lingsticos me
han sido transmitidos. En otras palabras, el lenguaje, el pensamiento, la poesa,
son recursos que me conforman, que me estructuran, y sin estos recursos
culturales yo no podra oponer entonces tcnicas de resistencia para sobrevivir. La
cuestin sera ms bien: es un Yo quien resiste o es un agenciamiento agency
de recursos a travs del cual existe resistencia? Algunos prisioneros de
Guantnamo han escrito poemas para resistir. Cuando leemos sus poemas,
vemos huellas de su cultura potica que han reunido a fin de movilizarlos contra el
poder estatal. La cuestin de fondo es entonces: cmo el agenciamiento de
tcnicas del sujeto vuelve posible la supervivencia? No es necesario tomar el
problema preguntndose qu libertad permanece en el sujeto, sino, ms bien,
cmo la resistencia es posible? No puedes separar a esos sujetos de las
tcnicas que les hacen sobrevivir, si retiras estas tcnicas ya no hay
supervivencia. La verdadera cuestin es: bajo qu condiciones un Yo puede
entonces hablar?