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Gaa y la diplomacia como dispositivo

cosmopoltico. Entrevista a Bruno Latour

RMA

Antropologa Social

Bernarda Marconetto* y Francisco Pazzarelli**


*Instituto de Antropologa de Crdoba-CONICET, Universidad Nacional de
Crdoba, Argentina. bernarda.marconetto@gmail.com
**Instituto de Antropologa de Crdoba-CONICET, Universidad Nacional de
Crdoba, Argentina. fpazzarelli@ffyh.unc.edu.ar

Las preguntas que dan cuerpo a la entrevista que sigue se


gestaron en el seno del Ncleo NaturalezaCultura, un espacio
de formacin e investigacin que naci a inicios de 2013, en
el Instituto de Antropologa de Crdoba, y que congrega a
docentes y estudiantes de grado y posgrado del rea de la
antropologa y la arqueologa. Nuestros intereses, desde el
inicio, se vincularon a la discusin del par naturaleza-cultura,
tal y como se lo discute actualmente en una antropologa
interesada por el denominado giro ontolgico. En este
contexto, la obra de Bruno Latour constituye un punto
de inflexin indiscutible al momento de considerar las
consecuencias polticas, ecolgicas y cosmopolticas de
este giro. As, nuestras reuniones semanales de discusin
fueron inauguradas, en este 2014, con la lectura del
ltimo libro (y proyecto) de Bruno Latour traducido al
espaol: Investigaciones sobre los modos de existencia
e inmediatamente, el debate tuvo lugar. El proyecto de
investigacin que propone el libro nos sedujo y nos incomod
por partes iguales. All estaba todo: la antropologa de los
modernos a los que ya nos tena habituados (y a la que
ya creamos estar acostumbrados), la filosofa, la poltica,
los objetos, los seres de la ficcin, y la apuesta por una
conmensurabilidad de mundos mediados por la diplomacia.
Diplomacia: dispositivo inquietante si los hay, absorbi buena
parte de nuestras energas en la discusin. Y es que en
realidad, todo el libro se constituye en un enorme dispositivo
que no deja de inquietar al lector. Era imposible que nos pasara
desapercibido. Si inquieta e incomoda, es porque el proyecto
se hace preguntas correctas, dira, tal vez, el autor.
Una figura como la de Bruno Latour no precisa de mucha
presentacin. Filsofo primero y antroplogo despus, su
carrera se ha definido por una indagacin constante de las
condiciones que definen a los modernos (o, mejor dicho, de
aquellos que nunca lo fueron). Defensor de una antropologa
simtrica, no slo se ha ocupado de volver a reensamblar lo
social mediante su nocin de colectivos, sino que ha logrado
simetrizar a las antropologas de los mrgenes (la etnologa
indgena, entre ellas) con aquella antropologa practicada en
los centros, entre los modernos. As, por ejemplo, mientras
los etnlogos se dedicaban a indagar la distincin naturalezacultura en el Amazonas tal y como la definan las cosmologas
indgenas, l mismo se dedicaba a comprender cmo ese
binarismo era fabricado en los laboratorios cientficos,
dentro de nuestra cosmologa moderna. En este sentido, la
primera tarea de una antropologa de los modernos no sera
la de ocuparse de los mrgenes ni de los efectos de la

Modernidad (o de la pos-modernidad, por qu no): ms bien


debera ser la de comprender cmo se fabricaron (y siguen
fabricndose) las bases que definen a esa Modernidad que,
no obstante, parece no haber existido nunca.
Bruno Latour es un apasionado que ha contribuido a nuestra
pasin a travs de sus libros, lo que no es poco ni tampoco
es comn. En esta entrevista, realizada en su Medialab de
Sciences Po, en Pars, l recorre parte de su trayectoria y nos
brinda algunas precisiones de su proyecto que permiten seguir
avivando aquellas discusiones actuales que, ante las urgencias
ecolgicas encarnadas en Gaa, ubican a la diplomacia como
un dispositivo cosmopoltico.
Versin en espaol
Ncleo NaturalezaCultura (NNAC): Su trayectoria
acadmica ha seguido rumbos muy diversos, desde trabajos
de campo en Costa de Marfil (frica) hasta etnografas en
un laboratorio estadounidense, cules fueron las redes que
habilitaron su pase de frica a Norteamrica y cmo impact
esto en su proyecto acadmico posterior? La pregunta se liga
a que en su teora del actor-red, la prctica del etngrafo
se ve siempre atravesada por la idea de sorpresa, cuando
las redes se descubren como algo diferente de lo que se
dice sobre ellas, cules fueron las sorpresas en este caso?
Bruno Latour (BL): La primera sorpresa fue estar en frica
en el ao 73, en una poca de neocolonialismo, algo que
yo no conoca1. Tambin descubr los mtodos etnogrficos,
que como buen filsofo no conoca, el trabajo de campo,
la investigacin, as como descubr rpidamente la idea de
realizar una antropologa simtrica. De hecho yo mismo
estudi un caso que no era de etnografa a la antigua, puesto
que estudi empresas; ya era un caso hbrido. Una vez que
entend lo que era la investigacin de campo, se me ocurri
la idea de realizar la investigacin simtrica en Estados
Unidos. Ocurri al mismo tiempo creo, ya que mi proyecto de
investigacin para ir a San Diego data de aproximadamente
unos meses despus de estar en frica, por ende es para m
1

El trabajo etnogrfico que menciona fue conducido en la ciudad


de Abidjan (Costa de Marfil), donde se dedic a estudiar a las elites
industriales locales. Latour, B. 1974. Les idologies de la comptence
en milieu industriel Abidjan. ORSTOM Sciences Humaines-Srie
tudes Industrielles, Abidjan. Se encuentra disponible en el sitio web
del autor: http://www.bruno-latour.fr/node/300

Recibido 22-05-2014. Aceptado 01-09-2014


Revista del Museo de Antropologa 7 (2): 397-402, 2014 / ISSN 1852-060X (impreso) / ISSN 1852-4826 (electrnico)
http://revistas.unc.edu.ar/index.php/antropologia/index
Facultad de Filosofa y Humanidades Universidad Nacional de Crdoba - Argentina

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parte de la misma impresin. La sorpresa fue entonces ver


que en realidad no tenamos ninguna antropologa de los
modernos, por ende tenamos ideas sobre los modernos pero
ningn campo. En aquel momento, pues, ver la asimetra de
los estudios sobre los modernos, as como la necesidad y falta
de investigacin, fue bastante sorprendente. Pero lo que les
cuento ac est un poco reconstruido, fue hace 40 aos! As
pues, me encontr en Estados Unidos y es all donde realmente
empez el trabajo etnogrfico. Lo que hice en Abidjan fue
ms bien una capacitacin, una especie de post-doctorado.

Descola, por ejemplo? Pues cuando se los lee en conjunto,


pueden verse, a veces entre lneas, muchos dilogos,
discusiones y lecturas compartidas.
BL: Existe un dilogo muy intenso y que viene de lejos
con Descola, porque nos conocemos desde hace 20 aos:
pasamos todas nuestras vacaciones de verano juntos,
caminamos y conversamos, nuestras esposas tambin son muy
amigas. Con Eduardo [Viveiros] de Castro me encontr en un
coloquio cuando l empezaba a escribir el Perspectivismo,
justamente. Desde entonces, nos vimos a menudo, estuve en
su casa en Brasil y l estuvo varias veces en la ma. Recuerdo
que estuvimos los tres juntos en mi casa de campo el 1 de
enero de 2000, durante la celebracin del ao nuevo. Nos
vemos mucho, ellos estuvieron juntos este verano en un
coloquio en Cerisy. Tienen sus discusiones, y arbitr una muy
interesante entre ellos dos5. Pienso que la antropologa de las
ciencias y especialmente Nunca fuimos modernos6 ayud un
poco a Descola y a Viveiros de Castro, quien invent el trmino
multinaturalismo. Pienso que mi trabajo los ayud un
poco a distinguir la categora de naturaleza como construida
[CODED]; saban que lo era, pero era ms bien la cultura la
que era claramente construida [CODED] y la naturaleza no.
El hecho de poder ver que haba efectivamente un trabajo
de investigacin sobre naturaleza-cultura, siendo las dos
categoras construidas [CODED], los ayud. Por supuesto, el
trabajo de ellos es mucho ms elaborado que el mo; sobre
todo el de Descola, que es magnfico y que uso mucho. Dicho
esto, tenemos muchas discusiones unos con otros, porque
lo que Descola piensa de los Naturalistas no se parece en
nada a lo que son realmente los Modernos. Discutimos a
menudo sobre ese tema y Viveiros discute con Descola. As
pues, de hecho es cierto que existe una conversacin muy
intensa pero no hay ninguna unidad en el punto de vista; el
giro ontolgico es, sin embargo, bastante comn. Y ahora
hay muchos jvenes con Descola y Viveiros de Castro que
trabajan tambin sobre campos antropolgicos mucho ms
avanzados que yo, por supuesto.

NNAC: El lugar que la mujer -o lo femenino- tiene en algunos


de sus trabajos es importante, siendo la puerta de entrada
a varios de sus libros2 . Es en voz femenina que se expresan
varios de sus eureka Existe alguna razn en particular
para ello? Cul es el lugar de lo femenino en la definicin
de lo moderno?
BL: No s para nada cul es el lugar de la mujer en la
Modernidad pero yo siempre trabaj con colegas mujeres.
La persona que ms me influenci, adems de mi madre y
mi esposa, es Shirley Strum, una especialista en babuinos
con la cual trabaj durante muchos aos en Kenia. Trabaj
con Isabelle Stengers, quien jug un papel muy importante
en mi filosofa; le varias obras de Donna Haraway, quien me
ense muchas cosas sobra la literatura feminista; trabaj
con Annemarie Mol, quien es una filsofa holandesa muy
importante As pues, aunque las feministas no estuvieron
siempre de acuerdo conmigo, para m las influencias casi ms
importantes sobre mi trabajo estuvieron siempre al borde de
las cuestiones feministas. Por qu aparece en estos dos libros?
No sabra decirlo Pero considero importante aclarar que la
alemana del libro Cogitamus existe realmente, slo que en
Estados Unidos me pidieron que la eliminara de la traduccin
en ingls porque era sexista. Todava no me pidieron que
suprimiera a la antroploga de los Modos de Existencia pero
el otro da en Montreal, alguien me dijo que ella se llamaba
Anna Lys 3, que tendra que haberla llamado as.
NNAC: En una entrevista reciente4, Eduardo Viveiros de
Castro coment que una de sus inspiraciones al momento de
definir el perspectivismo amaznico fue la lectura de Nunca
fuimos modernos. Qu piensa sobre estas inspiraciones
que despiertan sus obras? Cules son las inspiraciones
que tiene ud respecto de las obras de Viveiros de Castro o

NNAC: El lenguaje de la diplomacia es el sello que


distingue a toda el libro Investigaciones sobre los Modos
de Existencia (IME), y que viene desarrollando en su obra
anterior, en dilogo con la cosmopoltica de Isabelle
Stengers. Viveiros de Castro tambin ha trabajado en
esto, incorporando la figura del shamn amaznico como
personaje transespecfico y diplomtico entre diferentes
mundos, cmo cree que dialogan estas miradas sobre lo
diplomtico?

Nos referimos a los personajes femeninos que en diferentes


ocasiones encarnan los procesos de investigacin de los que dan
cuenta los libros y guan al lector en el encadenamiento argumental
que propone el autor. Estos personajes se encuentran en: Latour,
B. 2012. Cogitamus. Seis cartas sobre las humanidades cientficas.
Paids, Buenos Aires; y en, Latour, B. 2013. Investigacin sobre los
modos de existencia. Una antropologa de los modernos. Paids,
Buenos Aires.

BL: Normalmente, son mundos un poco inconmensurables,


aunque de hecho estn constantemente en contacto a
causa de los problemas ecolgicos. Entonces, no existe
ninguna conmensurabilidad, sino que es impuesta por la
situacin que llamo Gaa. As pues, por ms que uno diga
lo que Viveiros de Castro me dir siempre, que los modos
de existencia de los modernos no interesan a las personas
que l representa, yo al mismo tiempo pienso que la tarea es

Se trata de un juego de palabras entre el supuesto nombre del


personaje, Anna Lys, y la palabra anlisis, en ingls: analysis.
4

Nos referimos a una entrevista realizada a Viveiros de Castro en


2013, que se encuentra contenida en la edicin de su segundo libro
en espaol. En ella, el autor define al trabajo de Latour y al de la
antroploga brasilera Tnia Stolze Lima, como sus inspiraciones
principales en la elaboracin de su trabajo posterior. Viveiros de
Castro, Eduardo. 2013. La mirada del jaguar. Introduccin al
perspectivismo amerindio. Entevistas. Editorial Tinta Limn, Buenos
Aires. La entrevista tambin se encuentra disponible en el sitio web de
la editorial: http://tintalimon.com.ar/libro/La-mirada-del-jaguar

Se refiere al debate pblico que tuvo lugar en enero de 2009, en


Pars, que luego l se ocup de resear. Latour, B. 2009. Perspectivism:
type or bomb? Anthropology Today 25 (2): 1-2. Disponible en: http://
www.bruno-latour.fr/node/205
6

Latour, B. 2012 [1991]. Nunca fuimos modernos. Ensayos de


antropologa simtrica. Siglo Veintiuno Editores, Buenos Aires.

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nueva tanto para los modernos, antiguos modernos, como


para los antiguos pre-modernos, anti-modernos, a-modernos
o no-modernos. Y aunque a nadie le guste la diplomacia
estamos obligados a usarla; uno no usa la diplomacia con
gusto sino que llega un momento en que uno se tiene que
preguntar: Qu hacemos con la selva? Qu hacemos con el
desarrollo? Qu hacemos con las represas? Qu hacemos
con el CO2?... Son problemas que interesan a los colectivos
chamnicos y los colectivos colonizadores. La semana pasada
estuve en Montreal con otro Eduardo (Eduardo Kohn), quien
escribi el libro How forests think7, e iniciamos un debate
diplomtico con algunos antroplogos y juristas segn la
perspectiva de IME. Fue realmente muy interesante porque se
nota que, espontneamente, nadie quiere tener una selva que
piensa, esas son elucubraciones de antroplogos. Pero en una
situacin de tensin extrema, como es el caso actualmente,
es interesante tener la voz de Eduardo Kohn presentado una
selva que ya no se encuentra en una situacin colonial clsica.
Entonces, es muy posible que en ese momento, la tcnica de
interrogacin de los seres chamnicos se pueda seguir usando;
pero la diplomacia explora tambin los dispositivos discursivos
que hay que implementar, inclusive quizs el chamanismo. Por
ejemplo, Peter Skafish, otro antroplogo de Montreal quen
estudia a los channelers (gente que trabaja con los espritus)
asisti a ese coloquio, y fue muy interesante ver cmo en
situaciones modernas en Amrica del Norte esos channelers
pueden contribuir en una negociacin diplomtica. Eso
tambin formaba parte de la discusin. Entonces, diplomacia
no significa forzosamente algo occidental. Despus de todo,
el modelo que usamos es el de middle ground, sobre las
tcnicas diplomticas durante la conquista de Canad en el
siglo XVI. Es una diplomacia frgil en la cual todo se debe
debatir, incluso la cosmologa, la comprensin de los rituales,
el tabaco, la manera de realizar una negociacin, etc. Pues
bien, diplomacia es un trmino que parece un poco simple
pero en realidad me parece, y desde Montreal estoy ms
seguro, que se adapta bien a lo que queremos hacer, debido
a la urgencia ecolgica por supuesto.

a ellas. Hay que volver a traducir esencia y substancia,


y se es el propsito de esta investigacin. Para concluir, es
un dispositivo experimental, es para preguntar: Qu es
importante para usted? Y para saber qu es importante para
la gente, hay que exagerar un poco la situacin. Entonces, es
ms bien para exagerar.
NNAC: En varios pasajes del libro, usted define a los
modernos, o aquellos que nunca lo fueron, para indicarles
que este libro es para ellos Qu sucede con los
sudamericanos? Piensa ud que este libro est escrito
tambin para nosotros? Opera de la misma forma?
Es una secuela del libro sobre los modernos; el libro sobre
los modernos [Nunca fuimos modernos] fue traducido en
35 lenguas sin que haya visto ningn comentario y sigue
siendo traducido. Cada ao hay nuevas traducciones: en
serbio, en turco, en checo, en eslovaco Entonces, el libro
est efectivamente dirigido a personas que experimentaron
la modernizacin y que se hacen preguntas, porque el
mundo moderno, aunque no signifique nada, sigue siendo
igual una especie de Schibboleth8 que permite orientarse a
la antigua, en el antiguo sistema de coordenadas: moderno,
no moderno, pre-moderno. Nunca fuimos modernos
interes mucho a la gente porque era la primera vez que, de
manera explcita, los modernos -quienes haban proyectado
su ideal de modernizacin- se volvan a hacer preguntas de
manera reflexiva diciendo: Atencin! nos pasaba algo muy
diferente, pero no sabamos qu. Dira pues, que el nuevo
libro Investigacin sobre los Modos de Existencia est
dirigido a las mismas personas pero de manera ms positiva,
20 aos despus, cuando todo el mundo es moderno. Ahora
que todo el mundo est modernizado, entonces la palabra
moderno se atenu completamente. Adems, ahora existen
los BRICS9, muchos eventos nuevos que hacen que la palabra
moderno ya no califique nada. La nica manera de conocer
la respuesta a esa pregunta es hacer una investigacin
diciendo: los valores que propongo son una reinterrogacin
de lo que ocurri en la tradicin que conozco. Puede ser slo
Francia, ni siquiera Europa, quizs los Estados Unidos, quizs
Francia, Blgica y Amrica, Argentina, no lo s. La marcha de
esta investigacin es totalmente emprica, porque no se puede
prever a los que dicen: Esto es importante para nosotros y
si nos lo sacan nos morimos. Esto es particularmente cierto
en lo que concierne por ejemplo a las ciencias; es muy dificil
saber qu es lo que se valora cuando se dice que las ciencias
son importantes: La epistemologa? Las ciencias como
referentes? No es lo mismo. En lo que se refiere a la poltica es
muy diferente: Qu es importante para uno cuando se habla
de poltica? Es un ideal de emancipacin? Es religin? As
pues, cada uno de esos valores debe ser reformulado ahora;
la ventaja de Investigacin sobre los modos de existencia
es que uno lo puede hacer de manera un poco emprica, se
puede empezar a decir: Qu es verdaderamente lo ms
importante para nosotros? Por el momento dira entonces
que hasta ahora la investigacin slo estuvo dirigida a los
europeos y un poco a los norteamericanos, pero esperamos

NNAC: Nuestro Ncleo de Investigacin en Argentina


discuti su ltimo libro en donde usted busca incomodar
al lector, siempre colocndolo en encrucijadas conceptuales,
tericas y polticas, utilizando conceptos y palabras tambin
incmodas, como esencia, institucin, valores,
moral. Cul es el lugar de ese particular modo de
construccin del argumento en el proyecto general del IME?
BL: Es libro de antropologa y es una exploracin de los
valores importantes para los modernos. Existen versiones de
izquierda, de derecha, reaccionarias, progresistas, de todos
modos son categoras un poco obsoletas; actualmente uno
se pregunta a qu est apegado. Entonces, si podemos
quitar a los modernos, las instituciones, los valores, la moral,
la esencia, la substancia, y estn contentos eso significa que
no son muy importantes. Si por el contrario, se encuentran
en una situacin de carencia metafsica, eso significa que
hay que estudiarlos muy seriamente. Sin embargo, a pesar
de lo que dicen las personas anti-institucionales, en realidad
la institucin es muy importante. Los argumentos sobre el
rebasamiento de la moral o de la religin no tienen mucho
sentido porque, al contrario, las personas estn muy apegadas

Se refiere al trmino de origen bblico (del relato de la tribu de


Efran) que, segn como fuera pronunciado, serva para distinguir a los
miembros de un grupo de los forasteros. La obra de Derrida se ocupa
de ello en extenso.

Kohn, Eduardo. 2013. How Forests Think: Toward an Anthropology


Beyond the Human. University of California Press, Estados Unidos.

Se refiere a la unin de las economas emergentes: Brasil, Rusia,


India, China y Sudfrica (BRICS).

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que contine. En realidad, creo seriamente que es una


encuesta y no simplemente que el Sr. Latour que dice cmo
debe evolucionar el mundo.

du terrain de la Cte dIvoire jusqu ethnographier des


laboratoires aux tats Unis. Quelles rseaux ont habilit le
passage de l Afrique lAmrique du Nord comme terrain et
quel impact ceci a eu sur votre projet acadmique postrieur?
On vous pose cette question puisque dans votre thorie
acteur-rseau, la pratique de lethnographe est lie au
concept de surprise, le moment o les rseaux se rvlent
diffremment de ce que lon pensait. Quelles ont t les
surprises remarquables durant votre exprience de terrain?

NNAC: En este sentido, tiene noticias acerca de cmo ha


sido pensado este proyecto en otras regiones del mundo,
en particular Amrica del Sur?
B.L: Por el momento, no muchas, aparte de Viveiros de
Castro que hizo una o dos publicaciones. En realidad, habra
que tener un sitio espejo en espaol10. Es difcil hacer ya
un balance porque todava no hemos avanzado mucho: las
discusiones cara a cara funcionan muy bien, con ellas se
obtienen resultados realmente muy interesantes. El sitio web
con contribuciones es ms pesado porque la gente se siente
un poco intimidada, en primer lugar por la complejidad del
proyecto. El sistema sigue siendo un poco pesado desde el
punto de vista ergonmico, se mejora cada ao y casi cada
mes pero sigue siendo pesado; entonces, todava no estamos
totalmente listos para saber si va a funcionar. Pero en lo que
respecta a la pregunta: Es que el proyecto es pasible de ser
tomado por gente que lo utiliza y luego dice, apropindoselo,
ste es nuestro proyecto? Ya hay una quincena de talleres
que han reunido 300 participantes y sa es la gran ventaja
del proyecto, y no porque es mo, sino por que hay gente
que dice nuestro proyecto y lo asimilan diciendo esto es
[REP] esto no es [REP]11. La idea de que sea una investigacin
colectiva, realizada por gente que se siente un poco ms
cmoda en esa multiplicidad como esquema, que en el
marco usual naturaleza-cultura, creo puede ser vlida. Ahora,
se puede utilizar de la misma manera en Buenos Aires y en
Kamchatka? Probablemente no y se no es el objetivo. El
propsito es que podamos realizar discusiones cara a cara,
eso es lo interesante, y discusiones impuestas por la ecologa
porque sin ello no hay razn para interesarse por este asunto.
Existe una presin, una especie de urgencia por saber qu
es, a grandes rasgos, lo que se conserva del modernismo. Es
decir: las ciencias son esto; la economa desde ese punto
de vista termin, pero queremos conservar esto de la vieja
economa; no es cierto que la religin pasar, pero en cambio
no queremos fundamentalismo. Es ese tipo de preguntas las
que se hacen por todos lados. A pesar de todo, la IME muestra
bastante flexibilidad -eso es muy agradable para m porque
es lo que quera- porque la gente se considera la antroploga
Anna Lys, y no el autor Latour. La gente est cmoda en
ese dispositivo y eso es muy interesante; existe otra manera
de pensar todas esas cuestiones de la modernidad, adems
de moderno/no moderno siguiendo la flecha del progreso, o
sujeto/objeto o lo post-moderno. As pues, para m el proyecto
funciona, pero est empezando.

B.L: La premire surprise tait dabord dtre en Afrique


lpoque dans les annes 73, donc des annes un moment
de nocolonialisme donc jai dcouvert le nocolonialisme
que je ne connaissais pas, jai dcouvert aussi les mthodes
ethnographiques que je ne connaissais pas en bon philosophe
que jtais, jai dcouvert le travail de terrain, lenqute,
et jai dcouvert aussi trs rapidement lide de faire une
anthropologie symtrique. En fait jai tudi moi-mme un
cas qui ntait pas un cas dethnographie lancienne parce
que jai tudi des entreprises, ctait dj un cas hybride. Une
fois que jai compris ce qutait lenqute de terrain, lide
mtait venue de faire lenqute symtrique en Amrique;
a sest fait au mme moment donc je crois que mon projet
denqute pour aller San Diego date d peu prs quelques
mois aprs que jtais en Afrique, donc cest pour moi la mme
impression et donc la surprise a t de voir quen fait on navait
pas danthropologie des modernes et donc on avait sur les
modernes des ides mais on navait pas de terrain. Donc l
ctait assez surprenant de voir lasymtrie des tudes sur les
modernes et le besoin, le manque denqute. Mais ce que je
vous dis l cest un peu reconstruit parce que il fait 40 ans!
et donc voil, je me suis retrouv en Amrique et cest l o
a vraiment commenc le travail ethnographique. Ce que jai
fait Abidjan ctait plutt de la formation, une espce de
post-doc.
NNAC: Il est remarquable que la place de la femme ou la
fminit dans vos textes soit la porte dentre au moins dans
vos dernier livres. Cest avec une voix fminine que vous
exprimez beaucoup de vos eureka. Est ce que ceci est li
quelque raison particulire ? Quel est la place de la fminit
dans la dfinition de Modernit?
B.L: a je ne sais pas du tout quelle est la place de la femme
dans la modernit; mais par contre moi jai toujours travaill
avec des collgues femmes; la personne qui ma le plus
influenc, en plus de ma mre et de mon pouse, cest Shirley
Strum qui est une spcialiste des babouins avec qui jai travaill
pendant de nombreuses annes au Knya; jai travaill avec
Isabelle Stengers qui a jou un rle trs important dans ma
philosophie, jai beaucoup lu Donna Haraway qui ma appris
beaucoup de choses sur la littrature fministe, jai travaill
avec Annemarie Mol qui est une philosophe hollandaise trs
importante. Donc mme si les fministes nont pas toujours
t daccord avec moi, pour moi presque les influences les
plus importantes sur mon travail ont toujours t au bord des
questions fministes. Pourquoi a apparat dans ces 2 livres?
Je ne saurais pas vous le dire... Mais cest important que la
personne, lallemande du livre sur Cogitamus, elle existe
vraiment; mais en plus on ma demand de la supprimer en
Amrique dans la traduction anglaise en disant que ctait
sexiste. On ne ma pas encore demand de supprimer
lanthropologue des Modes dExistence mais lautre jour
quelquun Montral ma donn son prnom, il ma dit quelle

Version franaise
NNAC: Votre trajet acadmique a suivi divers chemins,
10

Se refiere al sitio web que incluye el proyecto de su ltimo libro,


Investigaciones sobre los modos de existencia, y que se propone
la colaboracin y la co-investigacin con sus lectores a travs de una
plataforma online que permite interactuar de diferentes maneras. As,
esta plataforma contina con la lnea investigacin participativa (e
interactiva) inaugurada por el autor en proyectos anteriores. Es posible
acceder a las versiones en francs e ingls de la plataforma desde el
siguiente link: http://www.modesofexistence.org/
11

Refiriendo al modo de existencia [REP] (Reproduccin) contenido


en IME.

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sappelait Anna Lys, que jaurais d lui donner ce prnom.

est nouvelle et pour les modernes, anciens modernes, et pour


les anciens pr-modernes, anti-modernes ou a-modernes, non
modernes, elle est nouvelle aussi. Donc, mme si personne
naime particulirement la diplomatie on est oblig; la
diplomatie nest pas un truc auquel on se livre avec plaisir, cest
simplement qu partir dun moment il faut se dire: Quest-ce
quon fait de la fort, quest-ce quon fait du dveloppement,
quest-ce quon fait des barrages, quest-ce quon fait du
CO2 Ce sont des problmes qui intressent les anciens
collectifs chaman et les collectifs colonisateurs. On tait la
semaine dernire Montral avec un autre Eduardo (Eduardo
Kohn) qui a fait son livre How forests think et on a fait un
dbat diplomatique avec des anthropologues et des juristes
dans la perspective de EME et ctait trs trs intressant
parce quon voit bien que spontanment personne na envie
davoir une fort qui pense, a ce sont des lucubrations
danthropologue. Mais dans une situation de tension extrme
(cest le cas actuellement) cest intressant davoir la voix
dEduardo Kohn prsentant une fort qui nest plus dans la
situation coloniale mais classique. Donc, qu ce momentl la technique dinterrogation des tres chamaniques soit
encore utilisable cest tout fait possible mais la diplomatie
explore aussi la question de savoir quels sont les dispositifs de
parole mettre en place y compris peut-tre le chamanisme.
Par exemple ce colloque il y avait dailleurs Peter Skafish
qui est un autre anthropologue de Montral qui lui, tudie
les channelers (les gens qui travaillent avec les esprits) et
ctait trs intressant de voir en Amrique dans des situations
modernes quelle condition ces channelers peuvent
contribuer une ngociation diplomatique. a faisait aussi
partie de la discussion donc diplomatie ne veut pas forcment
dire occidentale, aprs tout le modle que nous utilisons est
celui de Middle Ground sur les techniques de diplomatie au
moment de la conqute au Canada au XVIme sicle, cest
de la diplomatie fragile o tout est discuter, y compris la
cosmologie, la comprhension des rituels, le tabac, la faon de
faire une ngociation, etc. Donc diplomatie est un terme qui a
lair un peu simple mais en fait je trouve (et depuis Montral
je suis plus assur) quil est bien adapt ce quon veut faire,
cause de lurgence cologique bien sr.

NNAC: Dans une entrevue rcente, Eduardo Viveiros de


Castro mentionne que lune de ses inspirations au moment
de dfinir le Perspectivisme amazonien a t la lecture de
Nous navon jamais t Modernes. Que pensez vous des
inspirations quveillent vos travaux? Trouvez vous de
telles inspirations dans les recherches des anthropologues
comme par exemple Viveiros ou Descola? Quant on vous lit
on pourrait deviner quils existent derrire des dialogues, des
rapports, des discussions, des lectures partages
BL: Il y a une conversation trs intense et trs ancienne
avec Descola parce quon se connait depuis 20 ans, on est
en vacances tous les ts ensemble, on marche ensemble
donc on a des conversations, nos pouses sont trs amies
aussi. Avec Eduardo [Viveiros] de Castro, je lai rencontr
dans un colloque au moment o il commenait crire le
Perspectivisme justement. Et depuis on sest beaucoup vu,
jai t chez lui au Brsil, il est venu chez moi plusieurs fois
la campagne. On a t tous les 3 runis au moment de la
clbration de lan 2000, je me souviens, dans ma maison
la campagne, le 1er janvier 2000. Donc on se voit beaucoup,
ils taient ensemble un colloque Cerisy cet t. Et ils ont
chacun des disputes, jai arbitr une dispute entre les deux qui
tait trs intressante. Donc je pense que lanthropologie des
sciences et en particulier Nous navons jamais t modernes
a aid quand mme un peu Descola et Viveiros de Castro
qui a invent lui-mme le terme multinaturalisme cette
occasion. Je pense que mon travail les a un peu aids rendre
la catgorie de nature coded; ils savaient que ctait coded
mais ctait plutt culture qui tait coded et nature qui tait
uncoded. Le fait de pouvoir voir quil y avait effectivement un
travail de recherche sur nature-culture, les deux tant coded
a les a aid. Et ensuite bien sr leur travail est beaucoup
plus labor que le mien et surtout celui de Descola qui est
magnifique et que jutilise beaucoup. Ceci dit on a plein de
disputes les uns avec les autres parce que ce que Descola
pense des naturalistes ne ressemble pas du tout ce que les
modernes sont vraiment. Nous nous disputons rgulirement
sur cette question et Viveiros se dispute avec Descola. Donc,
en fait cest vrai, il y a vraiment une conversation trs intense,
mais pas dunit de vue, simplement le tournant ontologique
est quand mme assez commun. Et il y a maintenant plein
de jeunes chez Descola comme chez Viveiros de Castro qui
travaillent aussi sur des terrains anthropologiques beaucoup
plus avancs que moi bien sr.

NNAC: Au sein de notre groupe de recherche nous nous


sommes proposs de lire votre dernier livre Enqute sur
les Modes dExistance dans lequel il est remarquable que
vous cherchez incommoder le lecteur en le plaant
tout le temps dans des dilemmes conceptuels, thoriques
et politiques en utilisant des concepts et des mots tels que
essence, institutions, moral, valeurs... Quel est la
place de ce dispositif particulier dargumentation dans le
projet gnral de lEnquete (EME)?

NNAC: Le langage de la diplomatie est la marque qui


distingue tout le livre en dialoguant avec la cosmopolitique
de Stengers. Viveiros de Castro a galement travaill ce sujet
en incorporant la figure du shaman amazonien comme
personnage trans-spcifique, comme un diplomate entre
diffrents mondes. Comment pensez vous que ces deux
regards sur la diplomatie puissent dialoguer?

B.L: Cest un livre danthropologie, cest une exploration des


valeurs auxquelles les modernes se sont surtout attachs; il y a
des versions de gauche, des versions de droite, ractionnaires,
progressistes, ce sont des catgories de toute faon un peu
obsoltes; actuellement on se pose la question de savoir
quoi on tient, donc cest simplement en fait de refaire pour
les modernes, qui sont surpris quon leur pose cette question
mais quon a pos tous les autres collectifs quand on les
a anthropologiss, qui est la question de savoir quelle
condition ils sont/ si on leur enlve a est-ce quils meurent
ou pas. Donc si on peut enlever aux modernes, institutions,
valeurs, morale, essence, substance, et quils sont trs
contents cela veut dire que ce nest pas trs important, sils

B.L : Normalement ce sont des mondes un peu


incommensurables sauf quen fait, ils sont en contact constant
cause des problmes cologiques donc normalement il ny
a pas de commensurabilit mais la commensurabilit est
impose par la situation que jappelle Gaa. Donc en fait
on a beau dire et Viveiros de Castro me dira toujours que les
modes dexistence des modernes nintressent pas les gens
quil reprsente, en mme temps je trouve que la tche qui
401

B. Marconetto y F. Pazzarelli | Revista del Museo de Antropologa 7 (2): 397-402

sont au contraire en situation de carence mtaphysique cela


veut dire quil faut les tudier trs srieusement hors, malgr
ce que disent les gens anti-institutionnels, en fait linstitution
compte beaucoup, les arguments sur le dpassement de la
morale ou de la religion nont pas beaucoup de sens car les
gens y tiennent au contraire beaucoup, essence et substance il
faut les retraduire, et cest lobjet du travail qui est lenqute;
donc cest un dispositif exprimental, cest pour dire: quoi
vous tenez? Et pour savoir quoi les gens tiennent il faut
effectivement un peu brusquer la situation, donc cest plutt
pour brusquer.

et un peu aux nord-amricains mais quon attend la suite de


lenqute. Je crois moi trs srieusement en fait que cest une
enqute et pas simplement Monsieur Latour qui dit comment
le monde doit voluer.
NNAC: En relation ce point, savez-vous comment a t
pens le projet EME dans dautres rgions du monde, en
particulier lAmrique du sud?
B.L: Pour le moment pas beaucoup, part Viveiros de Castro
qui a fait une ou deux publications. Il faudrait en fait avoir
un site miroir en espagnol. Cest difficile de faire dj le bilan
parce quon nest pas encore trs avanc: les face face
marchent trs bien, dans les discussions face face on obtient
vraiment des rsultats trs trs intressants. Le site distance
numrique avec des contributions cest plus lourd parce que
les gens sont un peu intimids dabord par la complexit du
projet, le systme du point de vue ergonomique est encore un
peu lourd, on lamliore chaque anne, chaque mois presque
mais a reste lourd; donc on nest pas encore tout fait au
point pour savoir si a va fonctionner. Mais enfin en terme
de: est-ce quon est capable pour des gens qui semparent
du projet et qui en font leur affaire; on a maintenant une
quinzaine de workshops, et donc on a assembl je crois peuttre 300 personnes qui ont particip et cest le gros avantage
du projet, pas du tout parce que ctait mon projet, mais qui
disent notre projet et se lassimilent en disant a cest [REP]
a cest pas [REP]. Mais lide cest une enqute collective
mene par des gens qui sont finalement un peu plus laise
dans cette multiplicit dtre le gabarit, que dans le cadre
usuel nature-culture, je crois que a cest valid. Alors ensuite,
est-ce que cest utilisable pareillement Buenos Aires et au
Kamchatka? Probablement pas, et ce nest pas le but. Le but
cest quon puisse faire des face face, cest a qui est trs
intressant, et des face face sous la contrainte cologique
parce que sans a il ny a pas de raison de sintresser cette
affaire. Il y a une pression, une espce durgence de savoir
quest-ce quon garde du modernisme en gros; cest dire les
sciences cest a, lconomie cest fini de ce point de vue-l
mais on veut a de lancienne conomie, la religion ce nest
pas vrai que a va passer mais par contre on ne veut pas le
fondamentalisme. Cest ce genre de question qui se pose
un peu partout. Lenqute montre quand mme pas mal
de flexibilit, (cest trs agrable pour moi parce que cest
ce que je voulais) parce que les gens se considrent comme
lanthropologue Anna Lys et pas comme lauteur Latour. Les
gens sont laise dans ce dispositif et a cest trs intressant;
il ya une autre faon de penser toutes ces questions de
modernisation que modernepas moderne (donc la flche du
progrs) ou sujet-objet ou le post-moderne. Donc pour moi
le projet fonctionne mais il commence.

NNAC: En divers passages du livre (aussi Nous navons


jamais t modernes) vous dfinissez les modernes ou ce
que lon na jamais t- pour leur indiquer que ce livre est
pour eux. Pensez vous que ce livre a t aussi crit pour les
sud amricains? Est ce qu il agit de la mme faon?
B.L: Cest une squelle du livre sur les modernes; le livre sur les
modernes a t traduit en 35 langues sans que je naie jamais
vraiment vu de commentaires et a continue se traduire;
chaque anne il y a de nouvelles traductions en serbe, en turc,
en tchque, en slovaque Donc le livre sadresse bien des
gens qui ont subi la modernisation et qui se demandent; parce
que le monde moderne, bien quil ne veuille rien dire reste
quand mme une espce de schibboleth qui permet de se
reprer lancienne, dans lancien systme de coordonnes
disons moderne, pas moderne, pr-moderne. Donc le livre
Nous navons jamais t modernes avait beaucoup intress
les gens parce que ctait la premire fois de faon explicite
que les modernes, ceux qui avaient projet leur idal de
modernisation se r interrogeaient eux-mmes rflexivement
en disant Attention! il nous arrivait quelque chose de trs
diffrent, sauf quon ne savait pas quoi. Donc je dirais que
le nouveau livre Enqutes sadresse aux mmes gens mais
plus positivement 20 ans aprs alors que tout le monde est
moderne, maintenant tout le monde est modernis, donc
le mot moderne sest vraiment bien maintenant dilu
compltement. Et puis il y a maintenant les BRICS, il y a
maintenant tout un tas de nouveaux vnements qui font
que le mot moderne ne qualifie plus rien du tout. Donc, le
seul moyen de savoir la rponse cette question cest de faire
une enqute loccasion de cette enqute en disant: Bon,
les valeurs que je propose, qui sont une r interrogation de
ce qui sest pass dans la tradition que je connais (cest peuttre la France tout simplement, peut-tre mme pas lEurope
je nen sais rien, peut-tre les Etats-Unis, peut-tre la France
et la Belgique et lAmrique, lArgentine, je nen sais rien) le
cheminement de cette enqute est compltement empirique
parce quon ne peut pas prvoir ceux qui disent: Oui, cest
a quon tient et si vous nous enlevez a on meurt. Donc
cest particulirement vrai par exemple des sciences, cest trs
compliqu de savoir quoi on tient quand on dit quon tient
aux sciences; est-ce quon tient lpistmologie ? est-ce
quon tient aux sciences comme les tres rfrence? cest
pas pareil. Sur la politique cest trs diffrent: quoi est-ce
quon tient quand on dit politique, est-ce que cest un idal
dmancipation, est-ce que cest religion. Donc chacune
de ces valeurs doit tre refaite maintenant; lavantage des
enqutes cest quon peut le faire de faon un peu empirique,
on peut commencer dire Quest-ce qui est vraiment le
plus important pour nous? Donc pour le moment je dirais
que lenqute ne sest adresse jusquici quaux europens

Pars, 7 de abril de 2014


Preparacin de la entrevista: Ncleo NaturalezaCultura
(Bernarda Marconetto, Francisco Pazzarelli, Marcos Gastaldi,
Cecilia Argaarz, Pablo Barrionuevo Torres, Mariano Bussi,
Maia di Lello, Mara Soledad Garca, Salom Kuitca, Agustn
Liarte, Henrik Lindskoug, Jos Mara Miranda, Agustina
Molina).
Desgrabacin y traduccin: Caroline Montenegro

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