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Esta entrevista al reconocido autor de libros como La Arqueologa del Saber y El orde
n del discurso , Michel Foucault, fue publicada en 1980. Con autorizacin de su auto
r Michael Bless, la revista digital De Filosofia -gracias al traductor aficionad
o Francisco Larrabe- la subi a su portal para el placer de todos sus seguidores.
En esta nota el historiador, filsofo y socilogo francs, conversa sobre diversos con
ceptos. El texto fue extrado del diario History of the Present, cuando el acadmico
estaba en Berkeley ofreciendo conferencias acerca de la subjetivacin y la verdad
. A continuacin la reproducimos:
-Hace un momento usted me contaba que es moralista
En cierto sentido lo soy, en la medida en que creo que uno de los propsitos, uno d
e los sentidos de la existencia humana
la fuente de su libertad
es no aceptar nu
nca nada como definitivo, intocable, obvio o inmvil. No se debera aceptar que ningn
aspecto de la realidad se convierta en ley definitiva y anti humana para nosotr
os .
-Sin embargo, necesitamos aferrarnos, incluso de manera provisoria.
S, es cierto. Esto no significa que uno deba vivir en una discontinuidad indefinid
a. A lo que me refiero es que uno debe considerar todos los puntos de fijacin, de
inmovilizacin, como si fuesen elementos tcticos, estratgicos; como parte de un esf
uerzo por devolver las cosas a su movilidad original, a su apertura al cambio.
Te mencionaba anteriormente los tres elementos de mi moral. Estos son (1) la neg
acin a aceptar como evidente las cosas que se nos proponen; (2) la necesidad de a
nalizar y conocer, dado que no podemos llevar a cabo nada sin la reflexin y el en
tendimiento
de ah el principio de curiosidad; y (3) el principio de innovacin: bus
car en nuestras reflexiones aquellas cosas que nunca han sido pensadas o imagina
das. En resumen: negacin, curiosidad, innovacin .
-Me parece que el concepto que tiene la filosofa moderna respecto del sujeto supo
ne estos tres principios. Me refiero a que la diferencia entre sujeto y objeto e
s precisamente que el sujeto es capaz de negarse, de generar innovacin. Por tanto
, su trabajo ataca la tendencia a cristalizar esta nocin de sujeto?
Lo que estaba explicando era el campo de valores dentro del cual sito mi trabajo.
Me preguntaste antes si yo era un nihilista que rechaza la moralidad. Te respond
que no. Tambin me estuviste preguntando por qu hace el trabajo que hace
Estos son los valores que propongo. Pienso que la teora
losofa moderna del sujeto, muy bien podra ser capaz de
idad para la innovacin, etc., pero que, sin embargo, en
moderna slo lo hace en un nivel terico. En la realidad
una prctica estos diferentes valores que estoy tratando
trabajo .

moderna del sujeto, la fi

otorgar al sujeto una capac
la actualidad la filosofa
no es capaz de traducir en
de elaborar en mi propio

-El poder puede ser abierto y fluido, o es intrnsecamente represivo?

El poder no debe ser entendido como un sistema opresivo que somete desde la altur
a a los individuos, castigndolos con prohibiciones sobre esto o aquello. El poder
es un conjunto de relaciones. Qu significa ejercer el poder? No significa tomar e

sta grabadora y arrojarla contra el suelo. Tengo las capacidades para hacerlo, t
anto material como fsica y anmica. Sin embargo, si la azoto contra el suelo con el
propsito de hacerte enojar o que no puedas reproducir lo que he dicho, o presion
arte de modo que te comportars de tal o cual manera o para intimidarte; pues bien
, lo que he hecho al moldear tu comportamiento mediante ciertos medios, eso es p
oder.
Esto quiere decir que el poder es una relacin entre dos personas, una relacin que
no est en el mismo orden de la comunicacin (incluso si ests obligado a servirme com
o instrumento de comunicacin). No es lo mismo que decirte el clima est agradable o
c en tal o cual da .

na

Ejerzo poder sobre ti: influyo en tu comportamiento o intento hacerlo. Intento g

uiarlo, conducirlo. Y la manera ms sencilla es, obviamente, tomndote de la mano y
obligarte a que vayas a donde quiero. Ese es el caso lmite, el grado cero del pod
er. Y es precisamente en ese momento en que el poder deja de serlo y se conviert
e en simple fuerza fsica. Por el contrario, si uso mi edad, mi posicin social, el
conocimiento que pueda tener sobre determinado tema para hacer que te comportes
de un modo particular es decir, no te estoy forzando a algo sino que te estoy de
jando completamente libre
ah es cuando empiezo a ejercer poder. Est claro que no d
ebemos definir el poder como un acto violento y opresor que reprime a los indivi
duos forzndolos a hacer algo o evitando que hagan algo distinto. Sino que el pode
r tiene lugar cuando existe una relacin entre dos sujetos libres y esta relacin es
desigual, de modo que uno puede actuar sobre el otro, y ese otro es guiado o pe
rmite que lo guen.
Por tanto, el poder no siempre es represivo. Puede tomar varias formas. Y es pos
ible tener relaciones de poder que son abiertas .
-Son relaciones equitativas?
Nunca son equitativas porque la relacin de poder es desigual. Pero puedes tener si
stemas de poder reversibles. Tomemos, por ejemplo, lo que sucede en una relacin e
rtica
no estoy hablando de una relacin amorosa sino simplemente una relacin ertica.
Pues bien, tienes claro que es un juego de poder y la fuerza fsica no es necesari
amente el elemento ms importante aqu. Ambos tienen una cierta manera de actuar en
el comportamiento del otro, moldendolo y determinndolo. Uno de los dos puede usar
esta situacin de un modo determinado y luego generar el inverso exacto con respec
to al otro. Pues bien, ah tienes una forma especfica y pura de poder reversible.
Las relaciones de poder no son en s mismas formas represivas. Lo que sucede es qu
e en las sociedades, o en la mayora de ellas, se crean organizaciones para manten
er cristalizadas las relaciones de poder, para mantener dichas relaciones en un
estado de asimetra, de modo que un cierto nmero de personas obtienen una ventaja s
ocial, econmica, poltica, institucional, etc. Y esto cristaliza la situacin. Eso es
lo que uno llama poder, en el sentido estricto del trmino: es un tipo especfico d
e relacin de poder que ha sido institucionalizado, cristalizado e inmovilizado pa
ra beneficios de algunos y perjuicio de otros .
-Pero, son ambas partes de la relacin victimas del poder?
No del todo! Sera forzar demasiado la idea si decimos que aquellos que ejercen el p
oder son vctimas. De cierta manera es verdad que pueden quedar atrapados en la tr
ampa, dentro de su propio ejercicio de poder; pero no son tan victimas como los
otros. Intntalo ya vers [risas] .
-Est alineado con la posicin de los marxistas?
No lo s. Vers, no estoy seguro de saber qu es el marxismo en realidad y no creo que
exista como algo abstracto. Para mala o buena suerte de Marx, su doctrina ha sid

o adoptada casi siempre por organizaciones polticas y es, despus de todo, la nica t
eora cuya existencia siempre ha estado atada a organizaciones sociopolticas que fu
eron extraordinariamente fuertes y voltiles, hasta el punto de convertirse en apa
ratos del Estado.
De manera que cuando mencionas al marxismo, te pregunto a cul te refieres, el que
se ensea en la Repblica Democrtica Alemana (marxismo-leninista); el vago, desaliado
y bastardo concepto que usan algunos como George Marchais; o el cuerpo doctrinar
io que sirve como punto de referencia para algunos historiadores ingleses? En ot
ras palabras, no s lo que es el marxismo. Intento luchar con los objetos de mi pr
opio anlisis, por lo que cuando uso un concepto utilizado tanto por Marx o los ma
rxistas, un concepto til y tolerable, para m es indiferente. Siempre me he negado
a considerar como factor decidor el estar o no de acuerdo con el marxismo a la h
ora de negar o aceptar lo que digo. No me podra importar menos .
-Tiene algunas ideas respecto de un sistema de poder que ordene a la masa de sere
s humanos en el planeta, un sistema de gobierno que no se convierta en una forma
de poder represiva?
Un programa de poder puede tomar tres formas. Por un lado, cmo ejercer un poder que
sea efectivo y posible (en esencia, cmo reforzarlo)? O, por otro lado, la postur
a inversa: cmo anular el poder, qu puntos atacar para derrumbar la cristalizacin del
poder ya existente? Y por ltimo, la postura intermedia: de qu manera limitar las r
elaciones de poder tan encarnadas y desarrolladas en una sociedad especfica?
Pues bien, la primera postura no me interesa: crear un programa de poder que eje
rza el poder ms que antes. La segunda postura es interesante, pero me complica qu
e se deba considerar esencialmente bajo el propsito de sus objetivos concretos: l
as luchas que uno desea emprender. Y esto significa, precisamente, que uno no de
be hacer de ella una teora a priori.
En cuanto a la postura intermedia
cules son las condiciones aceptables del poder?
digo que estas condiciones aceptables para el ejercicio del poder no pueden ser
definidas a priori. Ellas son siempre el resultado de relaciones de fuerza dentr
o de una sociedad. Y en tal situacin sucede que un cierto desequilibrio en las re
laciones de poder es, en efecto, tolerado por un periodo de tiempo por aquellas
vctimas que estn en una posicin ms desfavorable. Esto no quiere decir que semejante
situacin sea aceptable. Ellos son conscientes de esto desde el primer momento, de
modo que despus de pocos das, aos, siglos, las personas siempre terminan resistindo
se y ese viejo compromiso ya no funciona. Eso es. Pero no se puede dar una frmula
definitiva para el ejercicio ptimo del poder .
-Quiere decir que algo se cristaliza en las relaciones de poder entre las persona
s y que se vuelve intolerable despus de un tiempo?
Claro, a pesar de que a veces sucede de inmediato. Las relaciones de poder, tal c
omo se expresan en una determinada sociedad, no son sino la cristalizacin de una
relacin de fuerzas. Y no hay ninguna razn para que estas cristalizaciones de las r
elaciones de fuerza deban ser formuladas como una teora ideal de dichas relacione
s.
Dios sabe que no soy un estructuralista o un lingista o algo por el estilo, pero,
vers, es casi como si un fillogo quisiera decir bien, as es como el lenguaje debe s
er hablado, as es como el ingls o francs debe ser hablado . Pero no! Uno puede describ
ir de qu manera un lenguaje es hablado en un determinado momento, uno puede decir
lo que es comprensible y lo que es inaceptable, incomprensible. Y es todo lo qu
e uno puede decir. Por otro lado, sin embargo, esto no significa que este tipo d
e trabajo en relacin al lenguaje no permita innovaciones .
-Es una posicin que se rehsa a hablar en trminos positivos, excepto para el momento

presente.
Desde el momento en que uno concibe el poder como un ensamble de relaciones de fu
erza, no puede haber ninguna definicin programtica de un estado ptimo de fuerzas, a
menos, claro, que uno fije posiciones al decir quiero que el blanco ario, de raz
a pura tome el poder y lo ejerza , o incluso, quiero que el proletariado ejerza el
poder y quiero que lo haga de manera absoluta . En ese momento s se ha establecido
un programa para la construccin del poder .
-Es intrnseco a la existencia humana que su organizacin se transforme en una forma
represiva de poder?
S. Por supuesto. Tan pronto como haya personas que se encuentren en una posicin
den
tro del sistema de relaciones de poder donde puedan actuar sobre otros y determi
nar la vida y el comportamiento de stos, pues bien, la vida de esas otras persona
s no ser del todo libre. Como resultado, dependiendo del umbral de tolerancia y d
e un gran nmero de variables, la situacin ser ms o menos aceptada, pero nunca comple
tamente. Siempre habr personas que se rebelen, que se resistan .
-Permtame poner otro ejemplo. Si un nio quiere rayar las murallas de una casa, sera
represivo impedir que lo haga? En qu punto uno dice Basta! ?
[ ] Si acepto la idea que frecuentemente se tiene del poder
vale decir, que es algo
horrible y represivo para el individuo
es evidente que evitar que un nio raye la
s murallas sera una tirana insoportable. Pero eso no es el poder: Yo digo que el p
oder es una relacin. Una relacin en la que uno gua el comportamiento de los otros.
Y no hay ninguna razn para decir que la manera de guiar el comportamiento de los
otros no puede tener, en ltima instancia, un resultado positivo, valioso, interes
ante, etc. Si yo tengo un hijo, te aseguro que no rayara en las murallas; y si lo
hiciera, sera contra mi voluntad. Incluso el solo pensarlo!
-Es complicado a veces uno tiene que cuestionar constantemente.
S, s! As es! Un ejercicio de poder nunca debe ser algo evidente. No significa que porq
ue seas el padre tienes derecho a golpear a tu hijo. A menudo, incluso, no casti
garlo es tambin una manera de moldear su comportamiento. Este es un dominio de re
laciones bastante complejo que exige una reflexin constante. Y cuando uno piensa
en el cuidado con que los sistemas semiticos han sido analizados en nuestra socie
dad, para develar su valor significante [valeur signifiante], ha existido un rel
ativo descuido de los sistemas para el ejercicio del poder. No se le ha dado la
suficiente atencin a este complejo ensamble de conexiones .
-Su postura escapa continuamente de la teorizacin. Tiene que rehacerse una y otra
vez.
Es una prctica terica, si t quieres. No es una teora sino ms bien una manera de teoriz
ar la prctica. [ ] Como mi posicin an no ha sido esclarecida del todo, a veces la gen
te piensa que soy una suerte de anarquista radical que tiene un profundo odio ha
cia el poder. No! Lo que trato de hacer es abordar este fenmeno tremendamente impo
rtante y confuso que es el ejercicio del poder en nuestra sociedad, con la mayor
reflexin y prudencia. Prudencia en mi anlisis, en los postulados morales y tericos
que empleo. Intento averiguar qu est en juego. Pero cuestionando las relaciones d
e poder de la manera ms escrupulosa y atenta posible, examinando todos los mbitos
de su ejercicio, que no es lo mismo que construir una mitologa del poder como si
fuera la bestia del apocalipsis .
-Hay temas positivos en su concepto sobre lo que es bueno? En la prctica, cules son
los elementos morales en los que basa sus acciones?
Ya te los dije: negacin, curiosidad e innovacin .

Pero, no son todas ellas negativas en cuanto al contenido?

La nica tica que puedes tener con respecto al ejercicio del poder, es la libertad d
e los otros. Yo no le digo a la gente hagan el amor de esta manera, tengan hijos,
vayan a trabajar .
-Debo admitir que estoy un tanto perdido al no tener puntos de orientacin en su m
undo, hay demasiada apertura.
Escucha, escucha No es tan difcil! No soy un profeta; no soy un organizador; no quie
ro decirle a la gente qu debe hacer. No voy a decirles esto es bueno para ti, esto
no! .
Intento analizar una situacin real en sus diversas complejidades, con el propsito
de permitir la negacin, la curiosidad y la innovacin .
-Y con respecto a su vida personal, eso ya es distinto
Pero a nadie le incumbe!
Pienso que en el fondo de todo esto hay un malentendido sobre la funcin de la fil
osofa, del intelectual, del conocimiento en general: y es que les concierne a ell
os decirnos qu es bueno.
Pues no! No, no, no! No es responsabilidad de ellos. Ellos ya son bastante propens
os a interpretar ese papel. Por dos mil aos han estado dicindonos qu es bueno, con
todas las consecuencias catastrficas que eso ha generado.
Hay un juego terrible aqu, un juego que oculta una trampa en la que los intelectu
ales tienden a decir lo que es bueno, y las personas no encuentran nada mejor qu
e les digan lo que es bueno, cuando sera mejor que empezaran a gritar esto es malo!
Pues bien, cambiemos el juego. Digamos que los intelectuales ya no tendrn el rol
de decir lo que es bueno. Por tanto, depender de las propias personas, basando su
juicio en los mltiples anlisis de realidad que se les ofrezcan, trabajar o compor
tarse espontneamente, de manera que puedan definir por s mismos qu es bueno para el
los.
Lo bueno a veces surge a travs de la innovacin. Lo bueno no existe como tal en un
cielo atemporal con personas que seran como los Astrlogos del Bien, cuyo trabajo e
s determinar cul es la naturaleza favorable de las estrellas. Lo bueno es definid
o por nosotros, se practica, se inventa. Y es un trabajo en conjunto .