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René Girard

HERMENEIA 19

El misterio
de nuestro mundo
Claves para una
interpretación antropológica
I<EKpVl-Il-IÉVCX &ira KCXTCX!?>OAf\S

(Mt 13,35)
Diálogos con
JEAN-MICHEL OUGHOURLIAN
y
GUY LEFORT

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BIBLIOTECA
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INSTITUTO DE TEOlOGIA.
PARA RELIGIOSOS

Ediciones Sígueme ~a1~~~lDca 1982

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10

El deseo mimético

1.

Mímesis de apropiación y deseo mimético

R. Girard: Hasta ahora no hemos dicho ni una palabra de 10 que
les interesa directamente a ustedes. Apenas hemos pronunciado
la palabra deseo. No hemos hablado más que de las interferencias
miméticas que se injertan en los apetitos y las necesidades de la
vida animal.
G. Lelort: Debido a esas connotaciones imposibles de definir que
se le aplican en el mundo moderno, la palabra deseo no podía
menos de resultamos molesta. Pero supongo que su definición
del deseo va a basarse también en las interferencias del mimetismo
con los montajes instintivos de la vida animal.

R. Girard: Así es. Hay que negarle al deseo humano la especifi­
cidad demasiado absoluta que le confiere todavía el psicoanálisis
y que impide todo manejo científico del mismo. Ya en los ani­
males las interferencias miméticas se injertan en los apetitos y
necesidades, pero nunca en el mismo grado que entre los hombres.
El deseo forma parte ciertamente de esos fenómenos humanos
que no pueden aparecer sino más allá de cierto umbral mimético.

I. M.Oughourlian: Lo que es cierto de toda la antropología tam­
bién lo es del deseo. Si uno le niega una especificidad absoluta,
se niega también a ver en el hombre un animal como los demás,
con los etologistas y los behavioristas. Se da una especificidad
relativa del deseo humano.
321
11.

los entredichos culturales. de conciencia. la nuestra.T R. para fermentar y proliferar tanto como lo ha hecho en el mundo moderno esa cosa oscura que es el deseo. Una vez derribadas esas barreras. R. tiene que exigir una atenuación de los entredichos y de las diferencias que. Deseo mimético y mundo moderno R. competitivas y subversivas que explican tanto el éxito como el fracaso extraordinario de b palabra y de la cosa en el 322 mundo moderno. más apta para absorber y asimilar elementos culturales y poblaciones que hasta entonces habían estado fuera de su órbita. esto es. etcétera. tiene que ir engendrando poco a poco en los homínidos tanto la aptitud para ver en el otro a un alter ego como la facultad correlativa de desdoblamiento interno. no se produce en las sociedades religiosas. se basa indudablemente en la «liberación» del deseo mimético. etcétera. O bien su libe­ ración tiene que canalizar se en direcciones competitivas siempre inquietantes. De todas formas. piensan. y con razón. pero tampoco el «optimismo» de los revo­ lucionarios. Lo que en otras sociedades habría actuado como un veneno fatal provocando un desbocamiento de la rivalidad mimética. Girard: En torno al deseo abundan las connotaciones con­ flictivas. que. pero en defi­ nitiva gigantesco. efectuándose estas últimas en un nivel creciente de com­ plejidad. Girard: Esto no quiere decir que el paso del umbral de la hominización coincida con la aparición de un deseo comparable al que observamos a nuestro alrededor o en nosotros mismos. más ancha. Oughourlian: Lo que acabamos de decir no basta todavía para situar. por lo menos. en el aspecto del arte. el pesimismo de los «reaccionarios» no se ha verificado nunca. No quiero decir desde luego que el fenómeno que nosotros llamamos deseo no exista en las sociedades primitivas. de la política. La expansión humanista que esperan de un deseo liberado por fin plenamente no se verifica jamás. en nues­ tra sociedad puede ir quizás acompañado de convulsiones tremen­ das. no ya directamente en los instintos y en los apetitos animales. o bien no desemboca más que en luchas estériles. pero que han resultado ser pasajeras. El mundo moderno no sólo se ha repuesto de ellas sino que ha sacado de allí como una fuerza nueva que le permite desarrollarse de nuevo sobre una base cada vez más «moderna». la definición del término es demasiado vaga para permitir cate­ gorizaciones rigurosas. y que ahora va constituyendo cada vez más su angustia. se podrá expansionar el deseo. Oughourlían: Todo lo que hace de nuestro mundo el más enérgico y el más creador que nunca ha existido. su sentimiento de superioridad invencible. En la lógica de nuestra hipótesis cabe pensar que la simetría rigurosa de las parejas miméticas. a una nivelación general de las jerarquías «naturales». A los enemigos del deseo en nuestro mundo se oponen siempre sus amigos y los dos campos se condenan mutuamente en nombre del orden y del desorden. pero fecun­ dadas por el ritual que reproduce ese paroxismo en un espíritu de solidaridad temerosa. Las sociedades religiosas de armadura rígida distribuyen los apetitos y las necesidades de los individuos en direcciones divergentes y de esta forma se adelan­ tan al juego incontrolado de las interferencias miméticas. en una anarquía confusa. 2. al naufragio de los valores más respetables. Esta es evidentemente una visión simplificada de una situa­ ción 'Sumamente compleja. todo lo que nos constituye como seres humanos en el plano llamado psíquico. Para que haya deseo en la única acepción que nos resulta accesible. Los modernos se imaginan siempre que su malestar y sus des­ dichas provienen de las trabas que ponen al deseo los tabúes religiosos. del pensamiento y sobre todo de la den­ cia y de la tecnología. como regla general. eso que se llama deseo. del porvenir y del pasado. dará frutos finalmente su maravillosa inocencia. M. ]. en unas angustias cada vez más graves. Se puede afirmar. todo lo que constituye el orgullo extraordi­ nario de este mundo. M. Toda la psicología llamada normal. esto es. de la reacción y del progreso. ]. nuestro mundo se manifiesta capaz de absorber la «indiferenciación» en dosis muy elevadas. por la acción acumulada de interferencias miméticas y de refundiciones simbó­ licas innumerables. sino en un terreno radi­ calmente modificado por la hominización. de reflexión. Para unos la proliferación del deseo va asociada a una descomposición cultural que deploran. es preciso que las interferencias miméticas recaigan. tiene que provenir del trabajo infinitamente lento. En contra de lo que siempre se ima­ ginan los «enemigos» del deseo. J23 . y hasta en nuestros mis­ mos días las protecciones legales de los sistemas judiciales. en el paroxismo de unas rivalidades en sí mismas estériles y destructoras. Girard:· A largo plazo. de las desorganizaciones y reorganizaciones mi­ méticas. como sucede en Hegel o en Freud.

o mejor dicho desventaja. Crisis mimética y dinámica del deseo J. a fuerza de molestar a los dioses con sus quejas. Hay que re­ chazar todos los chivos expiatorios que nos presentan Freud y el freudismo: el padre. nueva tra­ ducción mítica de las estrategias miméticas. por tanto. Hasta los más osados de nuestros días no reconocen 10 esencial que es la fun­ ción protectora del entredicho frente a los conflictos que provoca inevitablemente el deseo.Pero eso no es nunca verdad. G. M. de la paz catártica que mantienen los ritos de la violencia. Se parecen a las ranas descontentas de ese rey inútil que les ha en­ viado Júpiter y que. el deseo de jugar a ser los más francos. cuanto más abrazan sus ideologías liberadoras. para restaurar su eficacia. innumerables inte­ lectuales comienzan de nuevo a hablar de ellos como si fueran cada vez más pesados. Todo el pensamiento moderno está falseado por una mística de la transgresión en la que cae él mismo cuando pretende esca­ par. de promulgar el asesinato y la locura como los únicos realmente «liberadores». no hemos de olvidar nunca el miedo de pasar por inge­ nuos y sumisos. terribles pero rápidos. ni. de matar a los enemigos de la nación o de la clase. cada vez más temibles en el plano de las consecuencias políticas y sociológicas inmedia­ tas. pero -lo repito una vez más. nunca humi­ llante o traumatizante de verdad. móvil y feroz del modelo metamorfoseado en rival. pasi­ vo. 3. También él puede definirse como proceso de indiferenciación mimética. Creo que no debemos contentarnos con palabras. sabiamente dispuestos por la sociedad tradicional para prevenir los contagios del deseo. que caracterizan a las sociedades primitivas. más trabajan en realidad por el perfeccionamiento de ese mundo competitivo que los ahoga. Hay que rechazar todos los chivos expiatorios que nos presenta Marx: los burgueses. el deseo es instaurado por la ley. siguen su camino y confunden sistemáticamente el obstáculo exterior del entredicho con el obstáculo interno de la pareja mimética. especialmente las fiestas y las pruebas de los ritos de paso. se parece al derrumba· miento conflictivo que desemboca en el mecanismo de re-unifica­ ci6n victimal. etc. Apenas se borran los últimos entredichos. Marx. colectivamente no pueden menos de prepa<rar su llegada. cada vez menos eficaces. el resentimiento de los otros. no hacen más que ofrecernos chivos expiatorios en definitiva equivalentes. Desde que se disuelven las formas culturales. Lefort: Seguramente le van a tratar otra vez a usted de abo­ minable reaccionario . En efecto. al entredicho que ha caído. Sin embargo. los capitalistas. Cuanto más se i. la de la víctima omnipresente. Me parece absurdo exigir a voz en grito la liberación de un des. R. O bien sustituyen el mito del entredicho por el de un «poder» omnipresente y omnisciente. los más rebeldes. Hay que rechazar los chivos expiatorios que nos presenta Nietz­ sche: la moral de esclavos. que les oponían los entredichos religiosos. Nietzsche y Freud en primera fila. A medida que el deseo va eli­ minando los obstáculos exteriores. y. Oughourlian: El deseo anda en discusiones con todo 10 que representan las preparaciones rituales. son cada vez más escuchadas por ellos. a las que se cree cul­ pables de todas las «reprensiones». que sigue retrasándose debido a unos procedimientos sacrificiales que también se están agotando. En Lacan. benévolo e idéntico para todos. etc. esto es. cualquier esfuerzo por reconstituirlas arti­ ficialmente no puede desembocar más que en abominaciones san­ grientas. ya que son cada vez más transparen­ tes. un obstáculo interesado activamente en contrarrestarles personalmente y magníficamente equipado para ello. El 324 modernismo clásico en su conjunto. y.. R. tendrían miedo de pasar por «reaccionarios». En el pensamiento que nos domina desde hace un siglo.me parece más absurdo todavía exigir una vuelta imposible a la constricción. los procesos del deseo no desembocan nunca más que en el desboca­ miento colectivo que caracteriza a las producciones rituales: nun­ ca terminan con la expulsión espontánea.eo que no constriñe a nadie. el obstáculo vivo del modelo inmediatamente metamorfoseado en rival sustituye con demasiada ventaja. el obs­ táculo estructural suscitado por las interferencias miméticas. los hombres se las tienen que ver cada vez más con el obstáculo activo. por tanto. tal como . .triaginan los hombres que realizan sus utopías del deseo. Girard: El deseo pertenece a un mundo que no dispone ni de los accesos epidémicos. deseO que basta con halagar un poco para que los pen­ sadores modernos se atrevan a decir cualquier cosa.10 producen los ritos. Girard: Sería una injusticia. Pero lejos de advertir su error.. El deseo es más bien en· 325 .la ley. En vez de ese obstáculo inerte. La <mejor manera de castigar a los hombres es darles siempre lo que piden. Si individualmente cada uno de esos pen­ sadores retrasa la revelación plena. fuera de esas crisis. . de aniquilar violentamente lo que queda de la religión o de la familia.los hombres siguen sintiendo la tentación de multiplicar las víctimas inocentes.

hace lo posible por provocarlo. 10 que es cierto de la cultura en su conjunto lo es también de cada individuo. sino a las interpretaciones del deseo en nuestro mundo. M. Lefort: Si logra usted meter de un solo golpe en la red mimé­ tica todo lo que la psicopatología no ha logrado nunca captar ni comprender. Por tanto. empuja a los individuos y a las comunidades hacia for­ mas cada vez más patológicas de ese deseo. Esta lógica domina no sólo al deseo. en los individuos y en la historia. como momentos sucesivos de un proceso conti. pero no por eso las relaciones dejan de ser miméticas y volveremos a encon­ tramos. Por tanto. psicoanalíti­ cas. Usted plantea el deseo a priori. En una palabra. R. En la etapa actual es claro que la demostración general sigue siendo mi mayor preocupación.démico que epidémico. no a las crisis miméticas tal como se producen en las sociedades primiti­ vas. pero que esta vez. 327 . y su lenta retirada es la que en este caso determina todo lo demás. G. psicológicas. se trata desde luego de una aproximación paradójica. Nadie puede prescindir del hipermi­ metismo humano para adquirir los comportamientos culturales. se presta usted a él. esa sociedad en que el único mecanismo que podría reno­ varlos funciona cada vez peor. y que es una lógica de la exasperación y de la agravación. 326 R. Girard: Como siempre. etc. mediante el dinamismo único --como siempre-'. para reforzarla es por lo que toco el deseo como usted dice. el texto judeo-cristiano produce un efecto de subversión retardado y moderado por la lectura sacrificial que dan de él las iglesias. desem­ boca en eso que se llama psicosis. Oughourlian: En una palabra. con todos los grandes síntomas rudamente destacados por una psico­ patología que no está nunca segura ni de sus métodos ni de sus perspectivas. el dinamismo del deseo es el de una crisis mimética desmultíplicada. se desarrolla como moderno. Ese mimetismo no puede menos de suscitar conflictos. en un orden creciente de gravedad y bajo formas que muestran claramente cómo y por qué se combinan. J.. Mímesis de aprendizaje ~. volveremos a encontramos. usted se permite el lujo de definir el deseo antes de describirlo. hay que remontarse a lo que podríamos llamar el mimetismo primario. el deseo florece cada vez más en la sociedad en donde se van agotando los recursos catár­ ticos.de las interferencias miméticas. G. la crisis mimé­ tica tiene que ser vivida de forma larvada por cada individuo en sus relaciones con los demás. demostrará el valor de su hipótesis en todas las cieri· cias del hombre. esta crisis puede establecerse en diversos grados según los individuos. esas formas son a su vez nuevas interpretaciones del mismo. es al mismo tiempo temible e indispensable. es en 'la vida moderna donde se desarrolla el deseo o. es el estado que corresponde. Lefort: Sobre el mimetismo se basa todo lo que llamamos aprendizaje. lejos de evitar este repro­ che. ligado al debilitamiento duradero de la violencia fundadora en nuestro mundo por las razones que ayer intentamos describir. todos los síntomas psícopatológicos. El deseo es lo que surge en las relaciones humanas cuando no hay una resolución víctimal ni unas polarizaciones verdadera­ mente unánimes. pero siempre estará «falta» de catarsis y de expulsión. mejor dicho. Girard: Yo creo que procediendo de forma casi deductiva a partir de ·la definición. educación. El deseo es la misma crisis mimética. en el que los mecanismos culturales están expuestos a la subversión J. Le acusarán de ser demasiado sistemático 'Y especulativo.enta pero implacable de un judeo-cristianismo temporalmente frenado. Aunque no es un invento específi­ camente moderno. para insertarse correctamente en la cultura que es la suya. se traban y se' amontonan. bajo la forma «subterránea» y a veces engañosa de los síntomas individuales. la rivalidad mimética aguda con el otro. de una forma casi deductiva. al faltar la resolución víctimal y ritual. y a la luz de esa modernidad releemos en términos de deseo toda clase de fenómenos que quizás no proceden ni mucho menos de él. sino a algo que es a la vez muy parecido y muy distinto. nuo engendrado por esa misma definición. capaces de suscitar esa resolución. el estilo dinámico de la crisis sacrificial. mímesis de rivalidad R. el nuestro. sentando la hipótesis en primer lugar. iniciación. Dado que existe un mundo. poéticas. ya que la hipótesis no se basa fundamentalmente más que en las sociedades primitivas. Girard: Hay que demostrar que hay una lógica propia del desconocimiento suscitada por las primeras interferencias mimé· ticas. 4.la ambición profesional o intelectual. para que resulte manifiesta la fuerza de la definición así como su apti­ tud para producir todos los avatares del deseo. en todas las empresas llamadas «privadas>!> que van del erotismo a .

es que. En las sociedades arcaicas. Admira 'Y respeta al modelo. No sólo no hay ya tabúes que prohíban a uno lo que está reservado para otro. veremos por ot·ra parte que no es posible ninguna distinción objetiva. sacada de la teoría de la esquizofrenia desarrollada por Gre­ gory Bateson. sino que tampoco hay ritos de iniciación que preparen a los individuos para las pruebas inevi­ tables de la vida en común. en efecto. y que no es posible prever los resultados ni en función solamente de los modelos. M. Disimula cuanto puede la verdadera razón de su hostilidad. ciertas culturas elimi­ narían por completo la elección individual y con ella las ocasio­ nes de convergencia mimética y de rivalidad. ni en fundónsolamente de los objetos. en el aprendizaje del lenguaje. entre las conductas «buenas de imitar» y las que no lo son. y otras por el contrario desaconsejadas. Esto no es más que un ejemplo del double bind inextricable que se vuelve contra el imitador. o por cual­ . El discípulo no tiene más culpa que la de ser el mejor de los discípulos. casi siempre la madre en los ejemplos que nos propone. emitiría perpetuamente en di­ rección al niño. a ser posible. El «double bind» de Gregory Bateson G. desde su más tierna infancia. la socie­ dad moderna concretiza esa universalidad. El niño no es capaz de hacer las distinciones necesarias entre las conductas no adquisitivas. Esto no quiere decir.. la tendencia mimética va a ejercerse indiferentemente sobre todas las conductas humanas. si no fuera así no lo habría tomado como modelo. si . La prue­ ba . Por poco que pensemos en ello. si usted quiere. la educación moderna cree resolver todos los problemas promoviendo la espontaneidad natu­ ral del deseo. Pongamos. ninguna sistematización universal. hostil. por ejemplo. noción propiamente mitológica. Pero si la imitación es demasiado perfecta. se tiene la impresión de que. Hará todo 10 que pueda para humillar al alumno y desanimarlo. Hay madres. En vez de advertir al niño que las J28 conductas imitativas serán unas veces aplaudidas y fomentadas.]. En primer lugar hay que presentar la cuestión en su universalidad. entonces el maestro cambia sis­ temáticamente de actitud y empieza a mostrarse desconfiado. en la situación más favo­ rable para el double bind mimético. que hablan el lenguaje del amor y de la entrega más total. Girard: Bateson reduce . desde luego. las tramas de entredichos y los comportamientos que éstos definen. R. No reconoce en el comportamiento del modelo los sig­ nos de la rivalidad.la esquizofrenia a un doble mensaje contradictorio que uno de los dos padres. . que la hipótesis de usted pueda inscribirse en el marco de la teoría de la comu­ nicación. que multiplican esas muestras al . se necesita un sujeto incapaz de interpretar correc­ tamente el doble imperativo que procede del otro en cuanto mo­ delo -imítame. Yeso es más difícil todavía. demuestran una gran frialdad. sabemos que es también verdad para el hombre. quizás porque ese hijo les recuerda al esposo que las ha abandonado. No hemos de retroceder aquí ante cierto esquematismo. pero que cada vez que sus hijos responden a esas muestras.nadie le dice una palabra. el del maestro y sus discípulos. que toda su adaptación consiste en dos obligaciones contradictorias e igualmente rigurosas que es imposible clasificar objetivamente y de las que no se le cuestiona en ningua parte? La prueba de ese silencio es que todavía hoy el problema sigue sin formularse. Girard: Si no hay nada que la guía. ni siquiera a nivel de las más altas instancias psicológicas y pedagógicas. si el imitador amenaza con superar al modelo. Oughourlian: Ya 10 hemos dicho a propósito de los ani­ males. dado que el mo­ delo se esfuerza en reforzar esa ceguera. aquellas cuya imitación va a suscitar la rivalidad. En la sociedad moderna es la situación contraria la que pre­ valece cada vez más. ofrecen inconscientemente un comportamiento que los rechaza. mientras que el modelo y la cultura entera le invitan expresamente a imitar. Lefort: Con frecuencia recurre usted a la expresión double bind. coloca siempre a los individuos. Para que haya un double bind mimético en el sentido fuerte de la palabra. Por tanto. un ejemplo muy sencillo. los sor­ dos de nacimiento sólo consiguen reproducir ciertos sonidos de su lengua materna con mucha dificultad. R.nivel del discurso.y en cuanto rival -no me imites. y las conduc­ tasadquisitivas. Al maestro le agrada ver a los discí­ pulos multiplicarse a su alrededor y ver cómo lo toman por modelo.. ¿Cómo podrá saber el niño. por ejemplo. llevan a cabo oficialmente el reparto de objetos disponibles entre los miembros de 1a cultura. las que es bueno imitar.329 . ce­ loso. Suprimiendo todas las barreras a la «libertad» del deseo. le falta esa «distancia» que le permitida poner 10 que le ocurre «en pers­ pectiva».

Girard: Si no han podido hacer ese descubrimiento. según ellos.reunidos en Sistema y estructura. más interesante todavía. El nmo expuesto permanentemente a este juego contradictorio. JJO J. Sobre esta visión de las cosas. como en el determinismo clásico. la con­ cepción batesoniana del double bind y los datos de la commu­ nication theory en su conjunto lo hacen también inaccesible. se entregan a una exégesis muy interesante de una pieza eminentemente sacrificial. 175-191. ¿Quién teme a Virginia Woolf?. en un esfuerzo inconsciente por restablecer el equilibrio per­ dido. New York 1961. JJl . pero no hacen ninguna alu­ si6n al prodigioso contexto religioso y cultural en cuyo seno debería inscribirse su investigaci6n. siempre sobre la base de la information theory. 244-210. hayan caído enseguida en los mecanismos de exclusi6n victimal cuando han querido elaborar. a esta alternancia de calor y de frío. pero el último de ellos vuelve sobre a y reacciona sobre él. y Double bina. es el papel que desempeña en esta teoría el principio del feedback. no ha sido sólo porque se hayan limitado al estudio de grupos suma­ mente pequeños en el interior de la 'Sociedad moderna. 3. la mayor parte de sus ensayos están . Un segundo punto. Oughourlian: UstOO ve sólo aspectos positivos en las inves­ tigaciones del grupo de Palo Alto. 1 Para las ciencias de la cultura me parece que la teoría de la información. precario sin duda. y. Es el individuo que pre­ senta perturbaciones mentales. Los autores del libro ven las prolongaciones de su trabajo en el terreno de la literatura. es como se puede establecer otro tipo de equilibrio. El suceso a desencadena el suceso b.201-221. ~ Estos investigadores no consideran más que grupos muy pe­ queños. Por tanto. Creo que un análisis del Naven a la luz del pro­ ceso mimético descubriría. En el libro dedicado por Gregory Bateson a un rito titulado el Naven describe 10 que yo llamaría la crisis mimétiea en térmi­ nos de desbocamiento cibernético: percibe el elemento competi­ tivo y las oposiciones de doubles. En vez de ser simplemente lineal. en par­ ticular. 271-218. en detrimento de un individuo de ese grupo contra el que se hace una especie de frente común. Anthony Wilden se entrega a un intento interesante de critica reciproca y de conciliaci6n entre la COI'IImunication tbeory y los trabajos de la escuela estructuralista francesa. Esos investigadores no descubren el alcance verdadero del mecanismo víctimal y su carlÍcter propia­ mente fundador para todos los sistemas de comunicación cultural basados en la simboliddad y en el lenguaje. una «pragmática» de la comunicaci6n humana. La teoría de la información le con­ cede al desorden el lugar que el estructuralismo lévi-straussiano y todo lo que de él se deriva en los lingüisticismos contemporá­ neos es incapaz de concederle. Pero el feedback es positivo si los movimientos van siempre en el mismo sentido y no dejan de ampliarse. Estas nociones son evidentemente interesantes para el equili­ brio ritual de las sociedades humanas y la crisis mimética consti­ tuye una especie de runaway. es muy significativo en nuestra perspectiva que algunos investigadores influidos por Gregory Bateson. definidas por él como «symme­ trical schismogenesis» 2. la cadena cibernética es circular. El feedback es negativo si todos los movimientos se producen en sentido inverso a los movimientos anteriores y. Bateson. Puede cerrarse a la larga a todos los mensajes lingüísticos o presentar otras reacciones esquizofrérúcas. y en particular el double bind de Bateson. los corrigen de modo que se mantenga siempre el equilibrio.. fácilmente este elemento victimal. entonces el sistema tiende al runaway o al desbocamiento que desemboca en su ruptura y en su destrucción completa. presentan muchos elementos interesantes. de Edward Albee. pero no ve el·· papel que. G. Lacan. desempeña el elemento victimal en esa resolución. en Steps lo an eco­ logy 01 mind. esencialmente la familia nuclear. M. Edgar Morin. 1. P. Véanse también los otros arúculos de esta obra. La cadena cibernética se cierra sobre sí misma. que a su vez desencadena otros sucesos. sobre todo J. Madrid 1919. común a todos los elementos «sanos» del grupo. toda tendencia de estos sistemas a hacerse disfuncionales se traduce enseguida. Pragmattcs 01 human communication.quier otro motivo. Id. New York 1972. Watzlavick y otros. pero todavía funcional. Pero hay también divergencias radicales con la tesis de usted. tiene que perder toda confianza por el lenguaje. por su teoría de la psicosis. Pragmatics of human communica­ tion. por consiguiente. Ve c6mo esta tendencia queda brusca­ mente interrumpida y hundida en un paroxismo terminal. Towara a tbeory 01 schizopbrenia. 2. R. 1969. preciso para el grupo en su con­ junto porque pasa por ser el responsable de todo lo que impide a ese grupo funcionar normalmente. en Francia. Naven. a mi juicio. sobre todo Mínima! requirements lor a tbeory 01 scbízopbre­ n/¡J. ha des­ cubierto esta superioridad. El primero es que el orden in­ formacional se establece sobre un fondo de desorden y puede volver siempre al desorden. Stanford 1972.

. extendiéndolo a todo el mimetismo de apropia­ ci6n e introduciendo al mismo tiempo el principio del feedback y la amenaza del runaway en todas las relaciones interdividuales. siendo así que no son más que una manera distinta de enunciar el problema. No se da 10 uno sin Jo otro. Tampoco se puede llegar al mecanismo victi­ mal a partir solamente de los comportamientos animales. los verdaderos fundadores del capita­ lismo y del complejo de Edipo son los monos. sino por aquel que nos lo designa como deseable deseándolo él mismo.en la perspectiva amplia de los eto:. hay que relacionar con esta tendencia· todas las explicaciones que se dicen científicas. R. como lo hemos hecho nosotros.eto al deseo mimético R. la única capaz por con­ siguiente de eliminar toda ruptura metafísica entre los dos reinos y toda confusi6n ilegítima entre ellos. inclinados siempre a tomar las metáforas sacadas de las disciplinas científi­ cas por explicaciones. aunque el sujeto sea extraño al principio a todo cuanto indica la palabra prestigio -praestigÍll: fantasmagorías. Aunque el modelo no goce al principio de un prestigio especial..ando se les concibe . la resistencia que opone. El sujeto se pregunta por esta oposici6n y tiende a conferirle unos significados que no tiene. pero del que no logr6dar cuenta.un objeto disputado y por ello . Lo mimético. El secreto de la «neguentro:. como se imagina Freud. en antropología. Lefort: El concepto de comunicaci6n es demasiado estrecho. no podía tener en cuenta el deseo. 6. Lejos de disimular algún secreto. por el mero hecho de preceder al lenguaje 'Y desbordarlo. Hay allialgo muy distinto de una configuraci6n estática. sortilegios--. ni si­ quiera cu. Los elementos del sistema· reaccionan unos sobre otros. Y así crece también el valor del modelo. logistas contemporáneos. puede eliminar las trabas que las sociedades arcaicas oponen a :las rivalidades miméticas. se abre el camino que lleva a! mecanismo víctima!. en otra. Todo valor de objeto crece en proporci6n de la resistencia con que tropieza su adquisici6n. 333 . 4 4. por otra parte. ceso de feedback positivo. permite universalizar el principio del double bind. Por otra parte. De la rivalidad por el ob. El objeto del deseo es ciertaniente el objeto prohibido. El único medio de conciliarlas y de gozar de todas sus aportaciones sin sufrir sus limitaciones es la teoría mimética. Pero esta universalizaci6n está prohibida a la investigaci6n mientras que no vea igualmente c6mo contrarrestar sus efectos potencialmente demasiado destructores. R. el objeto. Ese concepto. que no llega a deshacerse de ciertos elec mentos irracionales. el triángulo de ·la rivalidad no hace más que disimular su carácter mimético. el valor del objeto. Todo lo que hace el capitalismo. Los mar­ xistas creen que está usted hablando aquí de problemas ya liqui­ dados por Marx. por todas partes. ya que lo mimético fun­ ciona en cada uno de ambos reinos en un régimen muy distinto. todo eso no deja de reforzarse en un pro:. Por eso Lévi-Strauss tenía raz6n hasta ahora al afinnlU' que un pro­ ceso cientHico. el prestigio del modelo. El carácter maquinal de la imitaci6nprimaria predispone al sujeto a desconocer el carácter automático· de la rivalidad que le opone al modelo. o mejor dicho la sociedad liberal que permite flo­ recer a! capitalismo. Girard: En ese sentido. pero sin ser extraño a él. todo· eso va a brotar de la rivalidad misma.G. Descri­ bir el problema en términos de entropía y de neguentropíare­ sulta demasiado seductor para los espíritus modernos. S610 el entredi­ cho no-legal de la rivalidad puede herir y traumatizar de veras.se avivan las ambiciones que suscita en una parte y. presenta ventajas considerables sobre la concepci6n psicoanalítica del deseo. y siguen siendo inconciliables entre sí. Girard: Para desenredar la madeja del deseo es necesario y suficiente admitir que todo comienza por la rivalidad ante. el dinamismo pernicioso que él descubri6 muy bien. Lo mismo que los freudianos piensan que habla usted de problemas definitivamente solucionados por Freud. A partir del momento en que uno no vacila en enfrentarse con esta imposibilidad apa­ rente.. Por razones religiosas muy complejas. pero no por la «ley~ '-Como piensa Freud-.. la única capaz de funcionar a ·la vez a nivel animal y a nivel humano. S610 así se explica la malicia de todo eso que Freud llama «ambivalencia~. 312 G. pía» cultural es el mecanismo victima! y los imperativos religio­ sos que de él surgen . la fuerza del deseo que inspira. es asegurar un ejercicio más libre de los fen6menos miméticos y su canalizaci6n hacia las actividades eco:. pero insufi" cientes. El objeto pasa a ser . Girard: Todas estas perspectivas son necesarias. incluso las de Freud. n6micas y tecnol6gicas. Lefort: Los marxistas le advierten solemnemente que ha sido el capitalismo el que ha inventado ese tipo de subasta.

si se prefiere. en el mecanismo víctimal. el sujeto llega a atri­ buirse rápidamente una insuficiencia radical que el modelo habría sacado a relucir y que justificaría su actitud frente a él. Aunque se afirme injustamente tratado. ferozmente perse­ guido. por regla general. de disfrute. Al contrario. La victoria no hace más que acelerar la evolución hacia 10 peor. pero hay que insistir sobre todo en la continuidad. es el umbral de lo irreal. una autosuficiencia y una omnisciencia de la que el sujeto sueña con apoderarse. Una vez que entra en este círculo vicioso. la sed de infinito.. la posesión será tan decepcionante que el sujeto le echará la culpa al objeto y también al modelo que están implicados en ella. JJJ . de placer. tiene que producirse antes de que se amplíe la separa­ ción entre todo 10 que la posesión puede aportar en materia de satisfacción. En nuestro mundo. que el objeto aparezca transfi­ gurado como lo más real que pueda haber. Todas las grandes metáforas líricas proceden directa o indirectamente de lo sagrado violento. ¿Qué ocurre si el sujeto logra apode­ rarse del objeto? R. Como el modelo le cierra obstinadamente el paso. las competiciones deporti­ vas. Se la puede calificar de ontológica o de metafísica. Se puede hacer tamo bién de él el umbral de 10 psicopatológico. el paso al deseo «pro­ piamente dicho». el vado del alma poética. es la posesión de ese objeto 10 que establece la diferencia entre la insuficiencia y la autosuficiencia. etc. sino todo lo contrario. pero la crítica literaria se limita a constatar el hecho sin analizarlo. Esta transfiguración que no guarda ninguna correspondencia con la realidad hace. La filosofía es a las sacralizaciones pri­ mitivas de la violencia lo que el deseo «metafísico» es a los fre­ nesíes miméticos que producen los dioses de la violencia. en la lucha a muerte y. pero el hecho de rivalizar por ellas las hace parecer más reales que todo objeto real.. Girard: Para que la victoria cambie alguna cosa en el destino del 'Sujeto. Nos vemos obligados a emplear aquí términos filosóficos. pero el sujeto se pone a buscar un modelo nuevo y un objeto nuevo que no le decep­ cionen tan fácilmente. El objeto es más deseado que nunca. en todo eso que llamo deseo ontológico o metafísico. Si la separación es demasiado grande. Para compren­ derlo. Es la rivalidad la que engendra estas nociones. que seamos «inferiores» en cuanto individuos. descubriendo allí una condenación especial y quizás jus­ tificada. sin embargo. Por poco que estas nociones desborden el marco siempre ritual que les comiere su aparente finitud. es necesario y suficiente ver el parentesco entre lo que ahora decimos y el papel que representan ciertas nociones muy cercanas en el fondo. como honor y prestigio. Esto no puede significar más que una cosa. duo particular que tiende a interpretarlo en contra de él mismo. más allá de cierta intensidad. que el deseo aspira en adelante a una resistencia insuperable. el entre· dicho de la rivalidad mimética no se dirige más que a un indivi. justificando el trato hostil de que se cree objeto. etc. No es la génesis mi· mética 10 que le interesa. tienden a remontarse hasta el vocabulario de lo sagrado. el sujeto se pregunta forzosamente si el modelo no tendrá buenas razones para rehusarle el objeto. . M. por tanto. y las aspiraciones cada vez más metafísicas engendradas por el desconocimiento de la rivalidad. una parte cada vez más importante de él mismo sigue imitando a ese modelo y. Por eso el erotismo moderno y la literatura de ese erotismo. se pone al lado de él. etcétera. al parecer. en el mundo primitivo. sino el «escalofrío» continuamente reno­ vado que le dan estas metáforas. se cae en «10 infinito» del deseo. Estrecha­ mente unido a ese objeto que se reserva celosamente. por su parte. pero nunca al deseo en cuanto tal. nunca al carácter mimético de ese deseo. una vez más. en la identidad incluso con todo 10 que pasa por perfectamente normal por poco que se le defina en los términos sancionados por la sociedad: el gusto por el riesgo. Oughourlian: Usted habla siempre de un sujeto que nunca vence en -la lucha que le enfrenta con su rival. en un mundo todavía fijado y esta­ bilizado por los mecanismos victimales. Pero puede produ­ cirse el resultado inverso. Se puede decidir no utilizar la palabra deseo más que a partir del momento en que el mecanis­ mo incomprendido de la rivalidad mimética ha conferido esa dimensión ontológica o metafísica a 10 que antes no era más que un apetito o una necesidad. La noción· de deseo metafísico no implica ninguna tentación metafísica por mi parte. cuando todo cae en el frenesí mimético. en ciertas rivalida­ JJ4 des sociaJmente reguladas: los duelos. el amor loco. es en ese momento. El camino hacia el fracaso se va haciendo cada vez más experto y sabio. se escapan de todo límite y de todo control objetivo. Lo único «metafísico» o. pero sin comprenderse nunca a sí mismo como camino hacia el fracaso. :no tie­ nen ninguna realidad tangible. el modelo posee. El objeto y el modelo quedan rechazados desdeñosamente.Los entredichos legales se dirigen a todos los hombres o a categorías enteras y no nos sugieren.

sino que pone sumas cada vez más fuertes con pro­ babilidades cada vez más débiles. Girard: En efecto. no hay verdaderas diferencias. o más exac­ tamente entre sus deseos. En una palabra. los ídolos de ayer. y la última instancia es el movi­ miento que se precipita cada vez más. Si el discípulo sirve de moledo a su propio modelo. se habla siempre de la apuesta de Pascal como si no hubiera más que una sola apuesta. que puede ser real y genético. encuentra siempre la forma de salir en su favor. pero una apues­ ta en la que nunca se puede ganar. esté finalmente el tesoro tan buscado que nos espera. lo mismo que el del deseo. y en primer lugar a sí mismo. para conservar un porvenir al deseo. Mientras uno no haya triunfado de todos 10S obstáculos. ]. y no hay posiciones distintas. de que tras el último bastión. Si el modelo redobla su ardor por el objeto que él designa a su sujeto. es que sucumbe también a este contagio. pero siempre alguna. de buscar al deseo una última oportunidad. tanto si triunfa como si fracasa. el jugador desgraciado no renuncia.11 J. Entre los hombres. El sujeto de la moda está siempre dispuesto a renun­ ciar a todo.:tico. A partir de cierto grado de mala racha. pero que de ordinario es teórico y didá. El sujeto acabará siempre por descubrir dónde se encuentra el obstáculo insuperable. En vez de deducir que el deseo mismo es un callejón sin salida. Oughourlin: En el fondo. También el deseo es una apuesta. que no será quizás más que la vasta indiferencia del mundo. cada vez más pequeña desde luego. M. M. el mimetismo es el contagio en las relacio­ nes humanas y en principio no perdona a nadie. el sujeto va siempre hacia el fracaso. en definitiva. tam­ poco basta pensar en términos de diferencias que se intercam­ bian o que se desplazan y derivan. El deseo sin objeto 1. Todo lo que siente. . Apostar por Dios es apostar por un Dios distinto del días del deseo. imita su propio deseo por medio del discípulo. no es posible decir nada JJ7 JJ6 22. apenas se presente un nuevo ídolo o un nuevo objeto. En última instancia. M. y se estrellará contra ella. Girard: Hay una lógica del deseo y una lógica de la apuesta. En la rivalidad cada uno ocupa todas las posiciones sucesivamen­ te y luego simultáneamente. ya que se arraigan en los mecanismos vk­ timales y en la rivalidad mimética y se borran bajo el efecto de la violencia que hace que todo vuelva a la pura reciprocidad. 10 que medita o lo que hace en un mo­ mento determinado uno de los miemhros de la pareja de esa violencia va destinado más pronto o más tarde a encontrarse en el otro. Oughourlian: Me parece que la dificultad que tienen mu­ chos lectores para comprender su teoría se debe al hecho de que no ven que la diferencia entre sujeto y modelo no existe más que en un primer momento. el modelo se convierte entonces en discípulo de su discípulo. queda una posibilidad. Las famosas diferencias no son más que rupturas de reciprocidad que suponen siempre una parte de arbitrariedad. Lo que ve el mismo Pascal en su teoría de la diversión es lo que está usted diciendo. R. Está siempre dispuesto a condenar los objetos ya poseídos. Es el proceso de la moda. Los dobles y la interdividualidad ]. ¡ R. Oughourlian: En resumen. los deseos pasados. con tal de no renun­ ciar a la moda. defendido por el último dragón.

El término de dobles se utiliza tradicionalmente en un sentido diferente. pero como todas tenfan la misma atenci6n secreta unas a otras. tal como funciona en todos los personajes. Para comprenderlo. Mientras no son más que mero espectáculo.de nadie que no haya que decir en seguida de todo el mundo. pero jamás renuncia a la es­ trategia. para no chocar con ellas. Proust. es el sen­ tido que le dan los escritores románticos. sus dobles son individuos reales. de diferencia tampoco logra superar la identidad y la reciprocidad. pero que se afirma y se perfecciona cada vez más. domina­ dos por una reciprocidad violenta que desconoce cada uno de ellos. a las personas que paseaban a su lado o que ventan en sentido contrario. bajo el efecto de la reciprocidad violenta todo modelo se convierte en anti-modelo.la uniformidad. los dobles son sólo el fundamento de una acción teatral. y desde que todo el mundo penetra cada vez mejor en su mecanismo. siempre previsibles y calculables. oculta bajo un desdén aparente. como siempre. cuando se hacen realmente grandes. el de reflejo debilitado. empezando por el mismo narrador. Se trata. en En busca del tiempo perdido 1I. sino también en los modernos. Ninguna estrategia le proporciona nunca 10 que busca. de algo muy sencillo. pero que «ya no cree» en la trascendencia del modelo. por ejemplo Hoffmann. mientras seguimos exteriores a ella y podemos mirarla como meros espectadores. cómica o trágica indiferen­ temente. por tanto. la renuncia a la moda es también una cuestión de moda. Eso es 10 que yo llamo la relación de dobles. 338 Todos procuran distinguirse del mismo modo y como. En este terreno la alta costura va por delante de la filosofía. El deseo de ser diferente es paradójicamente el que hace que se caiga de nuevo en la identidad' y . En Proust. pero con creces. pero la reciprocidad continúa por el hecho de que todos se esfuerzan en romper con ella de la misma manera. y 10 mismo ocurre con el deseo más lírico. todo se basa en los dobles. y en el fondo permanecen fieles a él la psiquiatría y el psicoaná­ lisis cuando reconocen en ciertos enfermos lo que llaman la alu­ cinación del doble. Oughourlian: Se encuentra todo esto en los espacios más amplios y también en los rincones más pequeños de la vida contem­ poránea. Por eso todo el mundo está contra la moda.para dar a entender que no se preocupaban de los demás. todos van a encontrarse con el efecto de identidad al mismo tiempo. Si los distintos gurusreinan cada vez menos tiempo y le echan la culpa entonces a la esencia de toda vida intelectual. No se puede diferenciar entre sí a los dos miembros de la pareja. ]. Lefort: A diferencia de todos los que han utilizado el tér­ mino antes que usted. Girard: No sólo en los escritores antiguos. M. por ejemplo. se pueden encontrar textos que tradu­ cen el malentendido fundamental del deseo en un cómico que gesticula como Chaplin. pero miraban de reojo. 10 mismo que su adopción.. Demuestran con claridad que se trata siempre de la misma estructura. Es lo que demuestra el paseo de los burgueses que veraneaban en Balbec: Todas aquellas personas hacían como si no se rieran. No sorprenden más que al mismo deseo que siempre sigue su mismo juego y que trabaja siempre contra sí mismo. De hecho se trata del mismo deseo. 339 . R. sus sorpre­ sas son siempre las mismas. Nada tan vulgar como esa relación cuando toma la forma de una violencia física. No hay nada tan importante como esos textos­ eje. en otras palabras. es que también la moda funciona según el principio de la escalada. En otras palabras. 1 1. la misma moda acaba pasan­ do de moda. La moda. tal como me deda un gran modisto amigo mio. SillO en las etapas de la violencia física. perfectamente reci­ proca. se trata ahora de separar. la voluntad. Madrid 71979. el de imagen en el espejo. Lejos de ser infinitas. el de fantasma. un poco más tarde. es de ella de la que uno quiere desembarazarse. Cada uno imita la violencia del otro y se la devuelve. la moda precipita su ritmo y la renuncia a esa moda ya no es ilusoria. Girard: Creo que se puede reducir el misterio aparente del doble alucinatorio a los dobles reales de los que voy a hablar. en vez de reunir. no triunfa por completo en la vida intelectual -y no es una casualidad. La violencia es una relación mimética perfecta y.más que a partir del momento en que corre el rumor de que se trata de algo diferente. R. Una vez que la simetría de la relación mimética ha ocupado su lugar. todo el mundo abandona siempre la moda reinante para imi­ tar lo inimitable. como todo el mundo. aca­ baban chocando y dándose de narices unas con otras. por ejemplo. M. A la sombra de las muchachas en flor. G. que el deseo no es tan interesante como nos lo quiere hacer creer. Ella ha sido la primera en comprender que no existía. basta con reducir las relaciones más sutiles en apariencia a la pelea entre el guardia y el ladrón en un teatro de marionetas. Si la voluntad de absorci6n y de asimilaci6n no conquista nunca la diferencia del otro. no sólo en las etapas de la imitación positiva de que hemos hablado ya.

le sacrificará su experiencia y 'Su razón. Le pide al médico que sancione ese sacrificio diagnosticando su locura. dándole a la cosa un carácter oficiaL G. un texto o quizás una inter textualidad. Lefort: Si sigue usted manteniendo hasta el fin su perspectiva sobre los dobles. Le pide a . como se niega a admitir la reciprocidad. y en donde prolifera la diferen­ cia. Como el sujeto no aspira más que a la diferencia. no como perturbaciones o aboliciones de las diferencias míticas de la cultura. J. en los grandes enfermos. la perspectiva psicopatológica se basa en la di­ ferencia y expulsa la identidad de los dobles. El mismo Freud cayó en la trampa. si no hay nunca más que un mismo deseo. Lo que pasa por tal es el choque «inexplicable» de esos dos individuos que intentan recíprocamente evitarse y es la repetición cons!ante de ese choque. pero las diferencias se borran por causa de sus mismos esfuerzos y vuelve a caer de nuevo en los dobles. al menos por lo que a ellos les atañe. Si el loco ve doble. Es incluso esa perspicacia real la que les engaña siempre y les hace creer que son los únicos en salir airosos de un juego en donde sucumben todos los demás. En vez de renunciar al deseo. el éxito lamentable del propio deseo mimético. tiende también a abolirse. es ella la que triunfa gradas a las mismas estrategias que cada uno descubre y pone en práctica para desbaratada mejor.. los dobles no son más que la reciprocidad de las relaciones miméticas.la cien­ cia que registre los monstruos y los dobles. Girárd: En una palabra.. En lo que se refiere a los otros. junto con sus dobles. un sujeto que por otra parte se reduce a la mímesis. El enfermo le pide al médico que le confirme que sería una locura abandonar la diferencia por la identidad. El enfermo es el primero que se declara loco o se porta de manera que nos convence de ello y él debe saber muy bien lo que se trae entre manos. La lectura alucinatoria de los dobles es la última astucia del deseo para no reconocer en la identidad de la pareja mimética el fracaso último. o que «el deseo renuncia . no tiene ninguna con­ sistencia y no corresponde a ninguna realidad. Lefort: Y la medicina ha obedecido siempre. R. verdaderofantas­ ma de la estructura real que el gran escritor no tiene ninguna dificultad en descubrir. ». más que ilusiones y espejismos o quizá extrañas reminiscencias «arcaicas». ¿No le parece que está hipostasiando al deseo? R. Lo que es alucinatorio no es el doble. está obligado a expulsarse a sí mismo fuera de la «razón». Como decíamos hace poco. No ha visto nunca en los dobles. sino la diferencia. Evito hablar de «sujeto deseante». es porque está demasiado cerca de la verdad. El intercambio cada vez más rápido de las posiciones diferenciales hace que no haya momentos distintos en el seno del proceso. el deseo cuenta también con las diferencias para remontar la pendiente. la perspectiva psicopato1ógica es la 1 perspectiva del propio deseo que el médico se cuida mucho de contradecir.los hombres con­ siguen también exorcizar. pero que la mayoría de . En resumen. más vivo que nunca a pesar de las críticas superficiales de que es objeto. o sea. sino como diferencias suplementarias en el seno de una experiencia que no 34Q G. la reciproci­ dad negada continuamente obsesionará al sujeto.los hombres. para no dar la impresión de caer en una psicología del sujeto. como se diría hoy. o mejor dicho. no hay razón para hacer de él el verdadero «sujeto» de la estructura. Si el deseO es el mismo para todos . Los que se creen normales pueden funcionar todavía en el seno del mito de la di· ferencia. Así pues.podría ser otra cosa más que una trama de diferencias. con los poetas. el deseo es el primero en proporcionar a su pro­ pio sujeto un saber que él juzga intolerable. 341 . ». Lo mismo que la perspectiva filosófica actual. y es a ésta a la que hay que tener por loca. R. Todo el mundo está de acuerdo en rechazar a los dobles como insignificantes. en una aceleración y una intensifica­ ción del juego mimético que hace cada vez más visible la recio procidad. Lo mismo que el insecto que ha caído en la trampa frágil que su adversario ha construido para él -los granos· de arena a los que se agarra y que se hunden bajo sus patas-. En una palabra.. todo el mundo ocupa todas las posiciones simultáneamente.. no porque la diferencia sea verdadera. Todo se basa aquí en la herencia del individualismo romántico. no tienen nada que envidiarles bajo el aspecto de la perspicacia. bajo la forma de monstruosas pesadillas. Girard: No existe la alucinación del doble. M. Oughourlian: Dice usted que «el deseo adquiere . pero muy graves bajo el aspecto de síntomas. Girard: No lo creo. sino porque no llevan el proceso mimético demasiado lejos para obligar a su men­ tira a que se haga manifiesta. tendrá que ponerse a criticar la idea recibida en todas las psiquiatrías y en todos los psicoanálisis de que la expe­ riencia del doble. El no puede integrar a los dobles en su proyecto diferencial. no puede asimilados a su lógica.

en provecho del double bind constitutivo. El otro prevalece cada vez más 'Y por más tiempo. en el arte y la literatura. Le vocabulaire des institutions indo-européennes JI. El deseo es portador de luz. los dos miembros de la pareja son sucesivamente el dios único que 2. en algo parecido al mana polinesio o al kydos griego que circula bajo la forma de violencia entre los comba­ tientes. 2 R. más transparente se hacen los fenómenos que nos chocan. en psiquiatría. No hay más que dominantes y do­ minados. los rivales miméticos se disputan un objeto. el deseo se conoce mejor a sí mismo que cualquier psiquiatría. la cosa carece de importancia.El carácter mimético de esa empresa que es el deseo se palpa cada vez mejor. Se trata para cada uno de adquirir el 342 prestigio que corre el peligro de recaer en el otro. sino que se aparta del objeto para venir a fijarse en el obstáculo que cada uno de los adversa­ ríos constituye para el otro. Resulta tan pronunciado que hasta los observa­ dores más decididos a no ver nada acaban reconociendo su exis­ tencia. si se prefiere. 343 . más fácil resulta pensar de nuevo a su luz en el conjunto del trayecto. sino a todos. Y entonces hablan de histrionismo. sólo en función de este intercambio es como resultan inteli­ gibles. Ese carácter propiamente luciferino es el que explica el papel del deseo en todas las grandes invenciones de la cultura moderna. Benveniste. Paris 1%9. Girard: Luchar por el prestigio. pero el sentido de la relación no se basa ni en la fuerza bruta ni en determinantes exteriores y por eso no puede nunca estabilizarse. R. El valor que al principio le concedió la rivalidad al objeto no sólo sigue aumentando. '51-69. a falta de todo objeto concreto. M. el sujeto se cree el centro de un campo perceptivo que parece estructurarse por el contrario en torno al rival en los momentos en que éste tiene la preemi. Cuanto más se exaspera el conflicto. invocarán nociones tales como el prestigio. Esta descripción no vale solamente para los duelos de los héroes homéricos o para esos rituales en que se intenta asimilar la violencia sagrada devorando a la víctima. y el valor de ese objeto aumenta en virtud de las ambiciones rivales que inspira. La idea del demonio «portaluz» va mucho más lejos que todo el psicoanálisis. nencia. Oughourlian: Al principio.eseos que nos interesan en estos momen­ tos. La violence el le sacré. más se convierte el deseo en su propia caricatura. cuanto más se avanza en la gravedad de los síntomas. antes incluso de reconciliarse por la expulsión violenta. como hemos visto. R. pero de una luz que pone al servicio de su propia oscuridad. y cada vez está mejor informado. comparten una visión que es la de la violencia metafísica. se arma cada vez mejor para destruir todo 10 que cae en sus manos. es luchar literal­ mente por nada. en una palabra. 2. y la cuenta que lleva de ese saber determina una agravación del síntoma. tanto en los individuos como en las comunidades. 212-21'. Cada vez que domina o piensa dominar a su rival. de convertirse en la fuerza mágica. pone a la verdad al servido de su mentira. G. Lelort: En realidad. a fin de hundirse siempre en ese atolladero que 10 define. sigue estando presente en las relaciones de . ya que al contrario de lo que opina Freud al juzgarlo siempre «inconsciente». es el mismo deseo el responsable de su propia evolución. la escalada de la violencia. Cada uno quiere impedir al otro que encarne la violencia irresistible que quiere encarnar él mismo. sin ninguna relación inteligible con nada absolutamente y desde luego sin relación con los dobles. Si preguntamos a los adversarios por qué luchan. la nada del prestigio aparezca como el todo. En las idas y venidas de la violencia que los separa y los une. Girard: En una palabra. los síntomas que se presentan bajo la forma de una alternancia. Esto quiere decir que ·los adversarios. Y en­ tonces la depresión tiende a ir suplantando progresivamente a la euforia. para movilizarlo todo. no ya solamente al adversario. Es preciso que. Síntomas de alternancia R. por el honor. ]. más importante resulta su alcance a la vista de ambos rivales. E. El es el que va hada su propia caricatura o. El intercambio mutuo de violencias. pero como si se tratase de un fenómeno sin antecedentes. A los ojos de los espectadores. ya que va observando en cada etapa lo que le ocurre. El deseo utiliza siempre para sus propios fines el saber que adquiere de sí mismo. Paris 1972. Girard. vuelve a presentarse a cada instante en ciertas rela­ ciones que el observador puede creer insignificantes. Girard: En el mundo radicalmente competitivo de los dobles no existen relaciones neutras. d. la agravación de sus síntomas.

Girard: La psiquiatría considera al enfermo como una especie de nómada. aunque su ínter­ 344 " pretación puede suscitar divergencias extraordinarias. Oughourlían: Pero los psiquiatras le dirán que. el rival y el modelo del deseo. quizá nada más que una sensibilidad más tosca. Incluso cuando insiste en la importancia de las rela­ ciones con otro. Todo lo que me aúpa rebaja a mis rivales. J. la polarización en sí mismo de todos los 345 . Se trata aquí de una obsesión que se puede calificar de objetiva. si hubiera un segundo jugador. Pero esta ambición metafísica no constituye tampoco algo separado. et­ cétera. ya que no existe ningún punto fijo de comparación. pero sí que 10 es la democratización y la vulga­ rización de eso que se llama neurosis. todo 10 que les aúpa a ellos me rebaja a mí. privado de los estabilizadores tradicionales. que es el único real a los ojos del enfermo. La relación con el otro se parece a un columpio en donde uno de los que juegan está más arriba cuando el otro está más abajo. debemos las «reali­ zaciones» prodigiosas del mundo moderno. y al revés. Como ve que todo a su alrededor es imagen. los hombres se ocupan siempre en fabricarse un destino. No hay que inquietar a los sanos sugiriéndoles que entre ellos y los enfermos no hay más que una diferencia muy pequeña de grado. No vemos ese vaivén de la violencia. sobre todo en el mundo moderno. el runaway de la cibernética. y viceversa. lejos de aplacarse. R. El precio que hay que pagar por ello quizás no sea la agra­ vación extrema. El maníaco-depresivo tiene una conciencia especiaJmente aguda de la dependencia radical en que se encuentran los hombres unos de otros y de la incertidumbre a que esto da origen. su genio inventivo. a las peripecias de una lucha que parece unas veces ceder en su favor y otras en su contra. Girard: Hay que examinar lo que ocurre en los ambientes en donde la fiebre de la competencia y las ansias por hacer méritos dominan en un contexto de ociosidad relativa. se aviva cada vez más. A esta aptitud inaudita para suscitar Ja competencia dentro de unos límites que siguen siendo socialmente. ya que todo sucede bajo unos signos cada vez más imperceptibles. G. En estos ambientes la ciclotimia se alimenta de signos que no son ni mucho menos ilusorios e insignificantes. aunque imaginario. sin mirarse nunca a ellos mismos. aceptables. Se ha dicho que nuestra sociedad es la única que puede desen­ cadenar el deseo mimético en un gran número de terrenos sin tener por qué temblar ante un desbocamiento irremediable del sistema. puede variar según los indivi­ duos. o sea. imitación y admiración (imago e imitare tienen la misma raíz). no son más que la reacción del sujeto a las violencias que se intercambian. En un mundo en que los individuos no se definen por el lugar que ocupan en virtud de su nacimiento o de algún otro factor cuya estabilidad descansa forzosamente en lo arbitrario.ve cómo todo converge y se arrodilla ante él y la criatura ruin. Todos los factores son solidarios entre sí. como son ciertamente el mundo de los ne­ gocios y más aún los ambientes intelectua·les que hablan siempre de los otros. en «hacer carrera». desde luego. por ejemplo. . pero es ante todo la consecuencia paradójica de esa desapa­ rición de diferencias de que hablábamos y del desencadenamiento mimético que la acompaña. se darían cuenta de su presencia. no entristecerse de lo que le alegra. En una sociedad donde el lugar de los individuos no está decidido de antemano y donde se borran las jerarquías. lo mismo que la alternancia de humor que se le asocia. sigue siendo en cada momento decisivo en las réplicas violentas que registra el sujeto. en «imponerse» a los demás. Los psiquiatras no saben qué es 10 que puede causar esa alternancia. pero no siempre lo ha sido y. favorable a la observación recíproca. M. El «maníaco-depresivo» está visiblemente poseído por una am­ bición metafísica prodigiosa. Las variaciones del humor. todo depende de unas comparaciones que necesariamente no son «se­ guras». el espíritu de competencia. nunca se ve a dos grandes maníacos-depresivos determinarse recíprocamen­ te de la manera que usted dice. si no individualmente. Lefort: A la psiquiatría le gusta delirar con . muda y temblorosa a los pies de ese mismo dios que misteriosa­ mente ha emigrado al otro. El papel del otro puede hacerse imaginario. desea ardientemente la admiración de los demás. R. en «distinguirse» del reba­ ño. el psicólogo no aprecia suficientemente su carác­ ter fundador. pero quiere estar tan sana como los sanos.Jigada siempre en mi opinión al reforzamiento de las tensiones competitivas y a la «metafísica» de esas tensiones.los enfermos. una inteligencia menos afinada de todo lo que interviene en las relaciones humanas. Aquellos cuyo porvenir profesional o cuya reputación dependen de esos signos se ven inevitablemente obsesionados por ellos. Resulta difícil no alegrarse de lo que entristece al rival. puesto que no ven más que a un solo jugador. Para hacer bajar al enfermo a los abismos se necesita un segundo jugador que se remonte a la cumbre.

los escritores. También pueden neutralizar por algún tiempo esos factores gracias a ciertos productos químicos. El actor teatral puede ver el vacío de la pri­ mera noche convertirse en apoteosis al dfa siguiente. ¿Cómo van a distinguirse objetivamente de una tendencia manía­ co-depresiva las emociones de aquel que bace descansar tantas cosas de su existencia en la decisión arbitraria de los contagios miméticos? En una palabra. M. ]. estoy pensando en los que están en contacto directo con la gente y que viven de sus favores. Siempre os revelan una estrategia de relación con el otro. ya que la naturaleza mimética y por tanto contagiosa de esas rela­ ciones. en ausencia de esos factores orgáni­ cos. Nada hay tan deprimente para el lector como esta clase de aliento. siempre es posible un cambio radical tan repentino c<. Para llegar a ello. todo lo que puede afectar a sus relaciones con los demás. Oughourlian: Pudiera ser que los síntomas francamente psi­ cóticos estuvieran ligados a la presencia de factores orgánicos. especialmente en el mundo en que vivimos. los polí­ ticos. sin que sea posible asignar causas ciertas a estas variaciones. El único secreto. Girard: Me parece que la ciclotimia debe ser estadísticamente más frecuente en nuestro mundo y que existe entre ella y él una 347 . deseos miméticos. o viceversa. como lo hace. Oughourlian: Si es posible descubrir en la obra de Nietzsche los signos de la psicosis próxima. Y está igualmente convencido de que esas dos impresiones van a dar lugar a una lucha: cada uno se esfuerza en probar al otro que posee ya la clave que en realidad hay que conquistar siempre quitándosela al otro. ]. en Dostoyevski se puede indicar por el contrario el momento en que el escritor supera esa amena­ za y produce su primera obra verdaderamente genial. Se puede concebir este factor de una forma que en nada perjudica a lo que usted dice. etc. Si juzgamos por Nietzsche y Dostoyevski. y el factor orgánico en cues­ tión explicaría este hecho. Para él no hay medida. la primera que no sólo reflejó simplemente. Algunos creen que la proporción de grandes psicóticos no varía mucho de una sociedad a otra.>mo imprevisible. R. en una sociedad cada vez más desestructurada y por tanto cada vez más amenazada por oscilaciones miméticas incon­ trolables. Girard: ¿Cómo creer que el contexto mimético no representa un papel esencial ante la susceptibilidad particular de ciertas pro­ fesiones por las formas psicopatológicas que estamos describiendo? Son las actividades o las vocaciones que dependen más directa­ mente del juicio de los demás bajo su forma menos matizada. El enfermo no tiene «razón» para amplificar hasta el extremo. de la impresión que se da y se recibe. no es total­ mente imaginaria. Memorias del subte"áneo. el proceso de desbocamiento mimético no supera cierto umbral. Se puede admitir que. etcétera. su aptitud para formar una «bola de nieve». y en realidad la hay cada vez menos. de estima o de desdén. el deseo sabe demasiado de la proximidad de esos chivos expiatorios y de esas divinidades tanto en los indivi­ duos como en las sociedades en curso de desestructuración. en los negocios. más bruta. pero la manía depresiva no está por ello desprovista de significado en el plano de las relaciones hu­ manas. en un sentido o en otro.-----.con una intensidad trágica. pero tampoco anda del todo equivocado. R. contra los efectos de . Unas veces se siente alzado a la cumbre de una pirámide que es la del ser en su conjunto. en los encuentros que le esperan. aplastado por el mundo entero. Pero me parece que esto no perjudica a la perspectiva que usted pro­ pone. y vive la incertidumbre inevitable --el carácter mimético del resultado--. la receta por excelencia mil veces repetida es que para tener éxito basta con dar la impresión de que ya se tiene. El más pe­ queño signo de acogida o de rechazo. los dramaturgos. la certeza radiante de su propia su­ perioridad. sino que reveló con claridad el deseo mimético y sus paradojas. podemos preguntamos si no habrá una amenaza de psicosis siempre que la intuición indi­ vidual en estas materias supera cierto umbral. Pensad por ejemplo en esos manuales innumera­ bles que pretenden tener el secreto y enseñar el éxito en el amor. lo hunde en la noche de la desesperación o en éxtasis sobrehumanos.l y más aleatoria. Las oscilaciones del humor afloran en nuestra sociedad detrás de toda clase 'de fenómenos culturales que no pensábamos rela­ cionar con ellas. Basta con leer Ecce homo a la luz de lo que acabamos de decir para comprender que Nietzsche está a punto de caer en la psicosis. Se puede pensar qu debilita o suspende las defensas. otras por el contrario se invierte esa pirámide y como él ocupa siempre la punta se siente en la po­ sición más baja. Está ya convencido de sobra de que todo depende. 346 El que se muestra atento por necesidad a las reacciones co­ lectivas sabe por experiencia que en este terreno no hay nada adquirido. M. también orgánicas. se necesita quizá cierto trastorno orgánico cuyo secreto se nos escapa.la exasperación mimética. los actores.

la pos­ teridad. Es el mismo deseo el que va hacia la locura y la muerte.en una cultura. Ustedes mismos. como luego veremos. J. ¿Cómo es que nuestra ciencia es incapaz todavía de llegar a la intuición religiosa más humilde? 3. en cuanto psiquiatras. Creo que es a esto a 10 que alude Nietzsche. en vez de escribir Diony­ sos contra el Crucificado escribe Dionysos y el Crucificado.leer ese libro. en cuanto que nos violenta. es llevar hasta las últimas consecuencias lo que le distingue --de forma muy relativa por otra parte. El propio deseo se desprende poco a poco del' objeto para apegarse al modelo y la agravación de los síntomas coincide con ese movimiento. la obsesión del modelo-obstácu1o. ya está allí el sacrificio fundador. a proclamar él mismo su propia verdad: el predominio del modelo mimético sobre el objeto. pero tampoco es sucumbir ante él hasta el punto de perder de vista todo objeto y ocuparse sólo del modelo. es preocuparse de ellos. Creo que 348 esa desaparición del objeto debe formar parte de la tendencia del deseo a convertirse en su propia caricatura. Todo se reduce a las relaciones entre los rivales miméticos. en el maníaco-depresivo se interiorizan y se revi­ ven de forma alternativa las dos caras opuestas de 10 sagrado. Cuando ha­ blamos. llJ-lJJ. saboreó el destino de la víctima expiatoria. no hay más que el double bind mimético. Morin. como una suciedad y una es­ pecie de contaminación que hay que evitar y también como. desde finales del si­ glo XVIII. desde que existimos. habría pronosticado la locura próxima de su autor. mejor dicho. 10 que nunca descubrió Nietzsche en su investigación. Girard: Freud vio muy bien ese dinamismo que empuja hacia la locura y la muerte. es realizar J. R. o sea. la literatura y el pensamiento están jalonados de gran­ des espíritus psicóticos que dicen sobre lo que ocurre ciertas cosas esenciales que sus contemporáneos soüan pasar por a:1to. ser loco es dejarse acaparar completamente por los modelos del deseo. Ven en el loco las dos caras de la violencia divina y 10 tratan en consecuencia. cuando desaparece J. si no hay un mecanismo victimal que 10 reduzca a la «razón» o engendre esa razón. En El nacimiento de la tragedia y en sus trabajos sobre la religión griega.de la vida animal. a pesar de sus intuiciones. en un «orden». La locura es mlllY específicamente humana en el hecho de que lleva hasta el extremo 10 que es más extraño al animal en el hombre. sin exponerse al desencadenamiento sin medida de la manía. Ougbourlian: Lo que me choca en 10 que usted dice es que no se habla del objeto. 10 que no pudo hacer suyo a nivel del saber. Lefort: Andamos mal en cuestión de vocabulario. 349 . Se concreta así el misterioso vínculo entre la locura y la razón. en un tiempo que son necesariamente post-sacrificiales. El deseo mimético basta para todo y gracias a él tenemos la excelente fórmula de Edgar Morin: Homo sapiens demens 3. Cualquier griego. pero se vio obligado a inventar un instinto de muerte para explicarlo.a oposición que había prevalecido tanto tiempo entre Dionysos y el Crucificado. Ser razonable o funcional es tener unos objetos. Al que­ rer ser Dios se convirtió en víctima. cada uno modelo y discípulo del otro. una fuente posible de bendición y un ser venerable. por el contrario. En resumen. E. fuera de todo rito. la locura. cuyo principal ingrediente desde luego es una enorme indignación contra la impotencia de los contemporáneos en reconocer al genio que les hizo el honor de dirigirse a ellos. Así pues. Barcelona 21978. a las puertas de. como 10 hace Nietzsche. Muchas sociedades primitivas confirman esta relación entre la locura y 10 sagrado. M. Desde el principio. es la lógica del deseo mimético lo que descubre el sujeto a su propia costa. Desaparición del objeto y estructura psicótica ]. en un sucedáneo sacrificial. ya que fun­ cionamos --como es lógico-. ya que portarse de manera normal no es escaparse del deseo mimético -nadie escapa de él-. al . Nietzsche no descubrió nunca el verdadero significado de la manía dionisíaca.a vocación de ese deseo. No se trata de un instinto. Es curioso constatar que. El partldigma perdido: el paraíso olvidado. ya na hay objeto alguno. En la etapa de la psico­ sis. subraya esas cosas. un mimetismo tan intenso que puede suplantar a los montajes instintivos. lo realizó en su locura. ¿cómo ven ·la psicosis en la perspectiva que les acabo de señalar? G. No es posible desposarse con Dionysos.afinidad especial. el deseo interfiere con los montajes instintivos orientados hacia unos objetos. las convierte en ideo­ logía.

M. se encuentra estabilizada por el mecanismo de la víctima expiatoria. como una cruda fuera de la estructura cultural que es la suya. Si en vez de dejarnos arrastrar a sucedáneos filosóficos. se comprende: 1) cómo la estructura de la psicosis se va edificando y constitu­ yendo poco a poco por la estructura psicótica que la «ve» como una salida posible. ¿cuál es la es­ tructura de ese desorden que se llama psicosis? Nadie parece dar una respuesta concreta a esta cuestión. tiem­ po 'f'> de la cultura. generadora de desorden y de violencia. J.. se estructuran como un lenguaje. Pero son prisioneros de sus conceptos filosóficos que les obligan a hipostasíar el incons­ ciente y a cosificar como causalidades esenciales a los mecanismos funcionales. ni siquiera imaginar. En efecto. metría absoluta. paso de una estructura bien determinada a otra mediante el juego de un mecanismo desconocido hasta ahora. esto es. perfectamente definida y que se basa paradójicamente en la si. Y lo más incomprensible es que ese inconsciente. no corresponde a una disolución cual­ quiera de la estructura cultural que conocemos y mucho menos a una ausencia de estructura. como una pérdida. La lógica a su vez se estructura como asimetría y como diferencia. por qué el psicótico vive en un mundo totalmente «extraño». debe intervenir una disolución de la conciencia para permitir esa emergencia. esto es. sea. Pretender por consiguiente definir la psicosis indiferentemente como «desestructuración de la conciencia» y «emergencia del in­ consciente» resulta un malentendido.. resulta imposible de comprender apenas emerge y se enuncia.. grado GO de la estructura. siendo así que los que pretenden explicar de ese modo la psicosis son los primeros en decir que está estructurada como un lenguaje. La «confusión» se estructura de forma simétrica. del que ahora sabemos que está estructurado en el orden cultural lo mismo que la con­ ciencia. organizada por tanto como indiferenciación. Los psicoanalistas por su parte ven una cosa esencial y es la dinámica de la constitución de la psicosis. 2) por qué el tiempo del psicótico no es ya el tiempo de los «otros» y. como posibilidad de rediferenciación. la única di­ ferencia que no pueden aceptar. el de la violencia indiferenciada y el de los gritos inarticulados. es preciso re­ conocer con Henri Ey que. si la conciencia es desestructurada. A la luz de lo dicho comprendemos que la «conciencia» nace de la diferenciación. animada de movimientos de desequilibrio perpetuo. Pero vemos también que el «inconsciente» tiene el mismo origen. su «razón»: la diferencia entre el orden pre-sacrificial y el orden cultural. Pero ahora sa­ bemos que el uno y el otro están estructurados y que no se trata de presentar al uno como desestructuración del otro. como ya hemos vislumbrado. Los psiquiatras siguen defendiendo este aspecto de una realidad que rozan sin comprenderla y concibiendo la psicosis. desorden. lógicamente. y las relaciones entre ambas? Porque es inconcebible que no tengan entre sí más que relaciones de coincidencia . como vuelta a la mimetogonia pre-sacrificial indiferenciada. Esta simetría mimética. sabemos ahora que el desorden pre-cultural y pre-sacrificial posee una estructura propia. es la misma en que se basa su cultura. se estructuran en la diferencia. En efecto.-Este fallo se traduce en el hecho de que nos vemos obligados a designar todo lo que existía antes --o. ]51 . J. Pa· radójicamente una vez más. Esto es má evidente por el hecho de que el tiempo pre-sacri­ ficial es el de la simetría. En esta explicación hay cierto mal gusto metafísico y romántico: se cuelan las hipóstasis. el de la víc­ tima expiatoria. plan· teamos la estructura psicótica como estructura de simetría. hay estruc­ turación. esto es. la diferencia de natura­ leza entre una estructura basada en la simetría y la indiferenciación y una estructura basada en la asimetría y la diferenciación.con palabras peyorativas o negativas: no-cultura. G. Lefort: Lo que acabamos de decir del «orden» y del «desorden» se aplica a la lógica y a la confusión. OughourUan: ¿Cómo comprender entonces la estructura de la psicosis por una parte y la estructura psicótica por otra.. La cultura que nace por este mecanismo de diferenciación tendrá una estructura basada en la asimetría y las diferencias. M. La psicosis. 3) por qué las personas llamadas «normales» ven la estruc­ tura psicótica como una desestructuración. Al contrario. Oughour!ian: Este tiempo pre-sacrificial no está ni mucho menos «desestructurado». Así es como el «orden» sale del «desorden». todo 10 que pertenece al tiempo pre-sacrificial. por consiguiente. como el uno y el otro pertenecen al espacio­ tiempo post-sacrificial y cultural. ]50 Si la psicosis es «emergencia del inconsciente». aparecen espectros detrás de las colgaduras. la locura. esta asimetría y estas diferencias cons­ tituyen lo que llamamos orden cultural. etcétera. como estructura de doble. no puede compren­ derse más que como una evaginación del inconsciente.

al mismo tiempo que las transforma la una en la otra. se imaginan que la locura. Lefort: Así pues. lo cual contribuye a mantenerlo y hasta a agravarlo. Holderlin-Schiller) o múltiple y plural como en las psicosis de nuestros hospitales. que la ven como una regresión. es la lectura mítica hecha por el psico­ analista del discurso mítico que le dirige su enfermo. el delirio. Oughourlian: La aportación de la tesis mimética a la psico­ logía y a la pslcopatología nos parece que es la de mostrar la con­ tinuidad absoluta entre ellas en el plano del mecanismo que las engendra. Vemos así cómo el mimetismo exacerbado. la estructura de diferencia como la estructura indiferenciada. va delante de la razón. Son víctimas de la misma ilusión que los psicoanalistas. o sea. Por ese mismo mecanismo se explica la violencia. conseguimos salir de los mitos. entre la estructura de doble y la estructura de diferencia. Lefort: La «hendidura del yo». Entre la locura y la razón. es el relato mítico que construye uno de los dos protagonistas de esa relación de doble. M. La estructllra de la psicosis. Por l() que se refiere a los antipsiquiatras. Pero es evidente que no comprenden ni la estructura de la psicosis ni las razones por las que no es operatoria. estructura la diferencia. si esas dos estructuras se engendran mutuamente a la manera de las dos hermanas de que la Esfinge hablaba a Edipo. la mimetogonía progresiva. La ven impotente y creen que le restituyen su valor debilitando el orden cultural represivo.. El psicoana. pero no puede ser admitida como tal por el delirante. estruc­ tura de doble. G. es cierto que es igualmente ilusorio concebirlas antes o después a una de fa otra. están en continuidad absoluta en el plano del mecanismo que las funda­ menta. Se engendra y se explicita la diacronía. para que se enganche de nuevo al orden cultural en que está metido y para que intente explicarse.. M.. Por tanto. Al contarlo. Ese tiempo TO separa de forma absoluta y radical las estructuras del orden cultural y del desorden de la violencia indiferenciada. desembocan en la relación de doble con el otro. el sacrosanto spaltung. es un error en segundo grado. A partir de su pensamiento.. la perciben como caricatura de la razón. Mediante un mecanismo operatorio simple y fundamental se engendra entonces tanto el orden como el desorden. Pero no pueden explicar por qué son incompatibles esas estructuras ni explicitarlas. Y así es en cierto modo en la medida en que la cario catura revela lo esencial del modelo. lo más esencial que comprendemos es precisa­ mente ese tiempo -ro de la cultura que es el tiempo sacrificial. en una aceleración ci­ nematográfica de las inversiones dlstímicas. Con la ayuda del mecanismo universal de la mimesis se pasa del animal al hombre. vemos cómo aparecen ciertos mecanismos operatorios por los que se constituye la estructura pSÍcótlca y luego la estructura de la psi­ cosis. &to es lo que hace a nuestra condición humana tan ex­ cepcional y tan precaria. 352 83. Este le habla de la relación de doble. /. En realidad. sin que sea preciso en ningún momento hipostasiar ciertas instancias míticas ni hacer salir conejos del sombrero. de la crisis sacrificial. la creen en retraso respecto a la razón. es expresada míticamente como desdoblamiento y alucina­ ción.lista.. la razón y la locura. aunque sin comprenderse. Los antipsiquiatras caen también en la trampa que tiende la cronología al tiempo cultural. el del sacrificio fundador. Por tanto. /. lo miti­ fiea más aún oficializándolo bajo la etiqueta pseudocientífica de «hendidura del yo». Jeyendo el mito al pie de la letra. El mecanismo de la víctima expiatoria permite el paso de una estructura a la otra y marca la discontinuidad ab­ soluta de sus mecanismos fundadores. Ese «otro» puede ser singular como en ciertos casos explícitos (Nietzscbe-Wagner. lo que los antipsiquiatras ven es lo que vería Juan Lanas: la incom­ patibilidad entre la razón y la locura. del niño al adulto. se explica el aprendi­ zaje y la cultura. que consisten en escoger deliberadamente una contra la otra sin saber lo que hacen. Se revela la estructura de Ja diferencia y de la razón. que constituye la más radical de las soluciones de continuidad entre ellas. entre la indiferencia y la cultura no hay más que una gradmón de intensidad del mecanismo mimetogónico. Esta relación es evidentemente real. por tanto. Oughourlian: La estructura psicótica es la relación de do­ bles en· una mimetogonía que se exacerba. ". el desorden y la estructura de la indiferenciación y de la locura. Entonces se contentan con actitudes simplistas y «políticas». Por tanto. entre la violencia y la paz. usted explicita la inversión radical que se ptQ­ duce mediante el paroxismo de la intensidad mimetogónica. inclúido el de la enfermedad mental. G. Y al mismo tiempo la de descubrir ese tiempo -ro o ese Grado GO de la estructura. ven muy bien que la «locura» tiene su propia verdad. .

4.de construcción y. hay casos en que tampoco hay objeto. sin duda. un «tiem­ po» post-sacrificial. Por 10 demás. al tiempo de la crisis mimética. el sujeto no ve la diferencia con el otro. al «tiempo» pre-sacrificial. .355 . a .G. Ahora comprendemos cómo puede haber momentos psicóti­ cos en la evolución de una estructura neurótica. J.por otro lado. El mismo mecanismo puede hacer pa. De la razón a la locura o de la locura a la razón. que intentan repro­ ducir ciertas modificaciones del estado de conciencia para desem­ bocar en una unanimidad violenta. Pienso concreta­ mente en el caso de la hipnosis y. Asesinar a la víctima expiatoria en plena conciencia me parece inconcebi­ ble.me­ diante danzas y ritmos sonoros monótonos y repetidos indefinida­ mente. que los posesos no son nunca psic6ticos. rees­ tructura su conciencia. Lefort: Y el ciclo continúa. En adelante hemos de tener una vigilancia y un esfuerzo per­ manentes para desembarazarnos de nuestros viejos hábitos míti­ cos y volver a pensar en la psicopatologfa a la luz de estas reve­ laciones. o sea.354 nivel de su emergencia psicótica. al «tiempo» del desorden estructurado simétricamente. . en una estructura de diferencias. Pero hay que observar 10 si­ guiente: . Ahora se ilumi­ nan los mecanismos . que los fenómenos de posesión siempre se han reladonado con el trance hipnótico. Es la pérdida de esa diferencia 10 que hace del otro su doble. Oughourlian: He pensado mucho en ello y no tengo evi­ dentemente ninguna respuesta definitiva 'Y satisfactoria. . de las que está claro que han sido engendradas por mecanis­ mos miméticos: . Hipnosis y posesión R. por este hecho. establece la diferencia. siendo así que esas dos estructuras son de naturaleza radicalmente distinta. lIle­ diante su muerte. Esta idea refuerza también nuestra tesis en la medida en que el asesinato de la víctima 10 aplaca todo. Esos estados de posesión van acompaña­ dos. El sujeto hipnotizado no pierde nunca de vista la diferencia entre él y el dios que lo posee. incluido el grado neurótico. en la psicosis. la. ¿Cómo ve usted estos problema1!? J. Final­ mente podemos explicar racionalmente que se pueda entrar y salir de la psicosis. y hasta predeterminada.sar de la violencia a la paz o de la paz a la violencia.esos seres extraños que son nuestros semejantes. Eso era inexplicable mientras estábamos apegados al mito de una estructura psicótica rígida e hipostasiada. En otras palabras. Creo que en principio se puede afirmar esto: la estructura psicótica es una estructura de dobles y pertenece. el estado de conscien­ cia de los participantes tiene que ser «desestructurado». restablece la concien~ cia y la lucidez y da nueva base a la cultura. Hay. saca a los hombres que la han matado de la estructura psicótica y. Esto recuerda. sin embargo. cuan­ do la crisis sacrificial llega a su paroxismo. Comparto plenamente esa opinión. el sujeto es preparado para la posesión . en la in­ diferenciación. sin que por eso se le ocurra a nadie hablar' de psicosis. y de él un loco. Oughourlian: Desde luego. desata las relaciones de dobles. De momento me gustaría subrayar solamente que. por tanto. y que esto debe tener algún significado. lós esta­ dos de posesión ritualizada en un «tiempo» post-sacrificial. sin duda. Al contrario. La víctima. R. a veces demasiado sencillas para no cegar. de la posesión. Sin embargo. hipnosis y la posesión se sitúan en. Girard: Sin embargo. ¿Cómo no comprender> el interés de unos psiquiatras como Inosotros ante esta revelación? Finalmente es posible comprender a esos aliena­ dos. todos los observadores hablan de modi­ ficaciones importantes del estado de conciencia en: los cultos de posesión. 10 confirman los rituales. M. creo que hay que situar. de desconstrucción de la razón. como han visto muy bien los hin­ dúes. de ciertas modificaciones del estaao de concien­ cia. por tanto.por un lado. la inducción del trance hipnó­ . Por consiguiente. hundirse en ella para siempre o durante algún tiempo.por un lado. M. Son posibles' todos los grados entre las dos estructuras.. una distinción fundamental y estructural entre psicosis por una parte y posesión e hipnosis por otra. Esto me lleva a hacer una primera observación: en el plano psicológico hay que afirmar que los procesos miméticos y mime­ togónicos llevan consigo ciertas modificaciones del estado d y con­ ciencia . Girard: Dice usted que la desaparición del objeto y la rela­ ción de dobles caracterizan a la estructura psicótica. y al menos a .

M. R. ~ consultará con provecho la obra magistral de H. Ellenberger. cuando por razones culturales. J. la aparición --característica de la pose­ sión ritualizada. Paris 1967. ninguno de esOs extremos. Finalmente. En efecto. Quizás sea posible también comprender aquí cómo la estructura histé­ rica. R. 4. 5. se le ve a éste como un enemigo. En el caso de las posesiones «patológicas». por consiguiente. no puede llegar a. ¿Cómo ve las relaciones entre la hipnosis y lo que acabamos de decir? J. en efecto. Usted mismo ha estudiado a fondo este problema.al contrario. Pero hay también posesiones de otro tipo muy distinto. A. Pidoux véanse sobre todo: Les ItGS de possession rituelle chn les mllanCHl/ricains: L'Evolution Psv­ chiatrique 11 (1955) 271-283. me gustada subrayar simplemente' que en los cultos de posesión se ve a veces caminar 11 hombres y mujeres que parecerían posesos. Huz:ley. 6 6.Los demonio¡ de Lotldtln. Barcelona 1980. como un agresor y un violador. 356 R. músicas y gestos. las que tienen que tratar los exorcistas. cultural. desde hace siglos.nún con la psicosis la percepción antagonista del modelo mi­ mético. 357 . por otra parte. a la histeria y a la posesión no se les han escapado a ninguno de .tico.en el poseso de una imitación perfecta de su modelo. que no engendra ninguna mimetogoma. Entre los numerosos ttabajos de Ch. Barrucand. de ser observados. o hasta ciertas formas de resolución sacrificial por victimación del otro. aunque descon­ fío de esta palabra. es fácil comprender por qué todos los autores que se han ocupado de la histeria han insistido tanto en la catar­ sis como terapéutica fundamental de las neurosis histéricas. Sé todo esto gracias a mi amigo el doctor Charles Pidoux. Oughourlian: El término de histeria se ha echado a perder. Oughourlian: Las relaciones a la vez estrechas y un tanto misteriosas que unen a la hipnosis. M. cuando el exorcista no consigue expulsar al demonio. En este caso la histeria está a medio camino entre la psicosis y la posesión ritual: _ tiene de común con la posesión ritual el hecho de que no pierde nunca de vista la diferencia entre el sujeto poseído y el ser que lo posee.por otro lado. . Creo por mi parte que la posesión ritualizada. Sin poder profundizar hoy en este tema. los cultos de posesión y la posesión llamada «diabólica» son dos fenómenos muy diferentes. se ha evocado siempre. En esta etapa es posible afirmar. y concretamente en el caso de las posesas de Loudun. por ejemplo. Histoire de l'hypnose en France. por ejemplo. F. son las dos capaces de modificar el estado de concien­ cia. Girard: La histeria ha estado ligada mucho tiempo a . . Se habla a veces de «histeria colectiva» para los fenó­ menos de posesión ritual. como en el caso de Urbano Grandier. que ha pasado años estudiando estos problemas de posesión sobre el terreno y los conoce mejo" que nadie 5. Ha servido para tantas cosas que no quiere decir nada y 10 quiere decir todo. la histeria de que aquí hablamos tiene en co¡. Yo creo que se puede ver aquí cómo la exageración en el sentido agresivo y antagonista puede llegar hasta ciertas formas de psicosis. que en los casos de posesión «diabólica». El descubrimiento del inconsciente.los autores que. Para los psiquiatras y psicólogos esto me parece capital: los mecanismos miméticos que usted ha descubierto son capaces de ser verificados experimentalmente. para modificar el estado de conciencia. como una mancha. el diagnóstico de histeria. histéricos. que la exacerbación de la mimesis de apropiación y de la mimetogoma conflictiva por una parte. Madrid 1976. por ejemplo. bien en algunos casos un modelo vivo. o· sea. bien sea el modelo divino y arquetípico. Y uno de los casos ejemplares de este tipo de posesión es el de las posesas de Loudun. estos sujetos son descubiertos instantáneamente por los sacerdotes del culto y con­ siderados por éstos como. Girard: ¿En qué sentido utiliza usted la palabra «histeria»? J. M. tengo la impresión de que hay que vér­ selas con fenómenos histéricos. Oughourlian: Es cierto.la hipno­ sis. Pero lo que me llama la atención es la repetid6n de lo mismo. las histéricas de Loudon no perdían nunca de vista la diferencia entre ellas y Urbano Grandier. y la exasperación de la mimesis paci­ fica que recae sobre la «apariencia» de un modelo que no se ve nunca obstaculizado. Girard:' Habla usted de una posesión ritualizada. se han ocupado de este fenómeno. por ejemplo el de los oficiales franceses en aquel mal tirador africano. admirable­ mente narrado por AIdous Huxley 4. llamadas «diabó­ licas» en nuestra cultura. me parece que esto es una forma de no comprender nada. y pro­ bablemente con razón. de alterar la arquitectura del aparato psíquico o psicosomático (si es que se quiere conservar esta concepción de tal aparato). puede intentar resolver su crisis por la expulsión o la victimación de un órgano o de un miembro ex­ piatorio (fenómeno de conversi6n). as( como el interesante estudio de D. etcétera.

Así. en la inducción hipnótica lo que usted llama el mediador o el modela está allí. sino más bien en una conducta vulgar y natural: el sueño. sin ambages lo que quiere de él. de precipitaci6n del deseo mimético y que ese fenó­ meno lleva consigo modificaciones fisiológicas (E. me parece que hasta ahora se ponía siempre el acento. frente al sujeto. ¡Y Bernheim había visto muy bien que. por tanto. firmemente y sin ambigüedad. que no había hipnosis sino s610 sugestión. experimental. yo dida una «complica­ ción» en el sentido médico de la palabra. Entonces. el deseo del sujeto se aparta del deseo-expresado por el modelo. 7. punto el excelente estudio de C. si el sujeto se conforma a ese deseo. El «resentimiento» apa­ rece al mismo tiempo que la passion somnambulique de J anet y entonces algunos autores dicen que el sujeto se ve «poseído» por su hipnotizador. Charcot decía de la hipnosis que era un fenómeno patoló­ gico. Lo que acabo de decir de la hipnosis permite. la «complicaci6n» percibida por Hegel no está nunca muy lejos.]anet. del deseo mimético 358 interdividua1 que usted define como deseo según el deseo del otro. 427-429. en una mImesis sin rivalidad alguna. es el juego de la rivalidad que se introduce gradualmente en la relación interdividual hipno­ tizador/hipnotizado. Janet había visto bien que cuan­ to más se aleja uno del trance hipnótico. puede reVelamos ciertos rasgos esenciales del modelo. M. . hay que mostrar que la hipnosis es un caso concreto.P. de esta· forma integraba a su propia visi6n la mitad de la· visión de cada uno de sus dos maestros. Es fácil ver aquí que este deseo hege­ liano no es más que un caso particular. El besoin de d¡reetion (necesidad de direc­ ción) es . La passion somnambulique. de un proceso nor­ mal y general. En efecto. es la facultad y hasta la necesidad. A mi juicio. antes de llegar más lejos sobre el sujeto. Bernheim. 8. según creo. Janet. un sujeto. . de eso que yo llamaría la voluntad del modelo. por el contrario. poner de relieve la diferencia entre el punto de vista de usted y el de Hegel. Paris 1898. de entrar en estado de hipnosis. Y le indica. cuando la sugestión recae sobre el sueño. pero percibiéndolo en un momento diferente de su evolución. Janet y Freud. del deseo­ permiso. Pierre Janet titula de este modo el capítulo XII de Névroses et ¡dées fixes 7: «L'influenee somnambulique et le besoin de direetion». eXcepcional. La hipnosis me· parece que es una caricatura de los meca­ nismos psicológicos interdividuales. Con la ayuda de la nueva luz que usted ha aportado a la psicología me parece ahora posible comprobar que· todos esos fen6menos neuro-fisiológicos son secundarios respecto a los pro­ cesos psicológicos interdividuales y miméticos exacerbados. Y hoy su teoría me parece capaz de reconciliar a los diversos autores: a Charcot. Oughourlian: Así es. veía la hipnosis como un fenómeno patológico. En efecto. para dirigirse hacia el modelo mismo. Por 10 demás. como primera aproximación. para. Una vez más la mímesis de rivalidad destruye todas las estructuras. París 1973. Tomo aquí «precipitado» en el sentido químico de la palabra y es claro que es en 10 fisio16gico como se precipita el proceso interdividual. R. me parece que la hipnosis puede definirse como un precipitado de deseo mimético. Freud et la psychologíe cliníque. bien· en los fenómenos críticos y espectaculares que se dan en cada uno de esos estados. Freud.E. así como psicofisio1ógicas (estado de conciencia) cuya aparición demuestra experimentalmente en cierto modo la realidad de los procesos miméticos. ya que: . Bem­ heim sostenía que se trataba. Léase sobre este. Prévost. 8 De hecho me parece que cada uno de ellos veía actuar al deseo mimétiéo. bien en las modificaciones del estado de conciencia y las relaciones con el sueño y los estados parahipnót'icos.el modelo le invita a copiar su propio deseo. no hace más que entrar en la mfmesis padfica. Esta reve­ lación perentoria de su deseo por el modelo es lo que Bernheim llama la sugestión.G. ]. M. Névroses et ídées lixes. se instala el juego del model%bstáculo. le presenta su deseo directamente. onto­ logizándose el «tener». . Girard: Los fenómenos hipn6ticos estuvieron en el centro . más tiende a invertirse la situación. 359 .Sin embargo. hacia sus tenencias y luego. neu­ r6tico y general. .e1 deseo según el deseo del otro. se trata de un deseo de reconocimiento. Es evidente que la hipnosis es una verificaci6n experimental del punto de vista de usted.). para Hegel se trata del deseo del otro. por el contrario. En efecto. reservado a los histéricos y. Como toda caricatura. el sujeto se duerme! .de todas las controversias a finales del siglo XIX y principios del XX. 10 que desea que haga. finalmente.ese deseo no recae sobre ningún objeto que pertenezca al modelo. hacia su «ser».

Por 10 demás. mostrando de forma explícita y experimental el juego mimético a un pueblo al que el teatro de Shakespeare. Nos encontramos aquí con términos como «fascinación» o «cap­ taci6n de la mirada» en la pluma de muchos autores. con 10 que qu'eda bien subrayada la continuidad de los fenómenos: un joverl se enamora de una doncella y se dice entonces que está poseído por ella . que la hipnosis es infinitamente más eficaz en el plano terapéutico entre los niños que entre los adultos. me pa­ rece que en ciertas culturas aparecen algunas formas intermedias entre el teatro y la posesión. el sujeto que flota con un deseo fluctuante que no sabe qué modelo imitar. Es necesario subrayar estos parentescos. bajo una forma caricaturesca. La possession et sesaspects thé8trIJUX che: les ethiopiens de Gondar (L'hom­ me: Cahiers d'etbnologie. 360 Por eso mismo la hipnosis puede también practicarse desde un escenario. Leiris. Por lo demás. repito. J. como ha demostrado magistralmente Hen­ ri Faure. por ejemplo. M. Pa· ns 1958. El teatro comienza precisamente en donde aparece el objeto. Oughourlian: Ciertamente. 9 El adulto. En efecto... Creo que todo 10 que nos va a decir usted pronto sobre el skandalon va en este mismo sentido. Todas las técnicas hipnóticas no hacen otra cosa más que intentar reproducir con la mayor fidelidad posible las condiciones de fijación del sujeto sobre el modelo. o también benéfica y curativa cuando se utiliza en medicina. me interesa enormemente. Lewis. puede sacar provecho de una relación con un meruador privilegiado. M. a medida que se va desarrollando esta pa­ sión. Girard: Esta técnica hipnótica de la que usted habla consiste ordinariamente en presentar un objeto brillante fijo al sujeto y pedirle que centre su atención en él. para la mimesis plldfica. Baltimore 1971. todos los autores han visto muy bien. como en todos los demás. Los primeros trabajos de H.R. me pllrece que puede expli­ car este fenómeno.meil collective et p1'jChothbapie de groupe. 9. 361 . observar. va centrando en el objeto del deseo toda la atención del sujeto. París 1958. Oughourlian: Así es. hay que insistir en ello. Faute sobre este tema están resumidos en IU obra. puede igualmente resultar muy peligrosa cuando la manejan los malhechores. J. Cure de so". que en cierta manera se le impone a través de una técnica. por otra 10. l. como cualquier caricatura. R. sino en el objeto del deseo. de géograpbie et de linguistique). 10 En la pasión amorosa. Esto me parece que evoca el ascendiente que el modelo ejerce sobre el sujeto. Sin ser tan pesimista como usted sobre los resultados de las terapéuticas por hipnosis. todos los fenómenos del deseo están allí. va estrechando el campo de la conciencia y. el funcionamiento de la mimesis y de todos los entrelazados del deseo mimético. J. La aptitud del niño para la buena mimesis. éste. todas las paradojas de lo sagrado se encuentran en la hipnosis: si puede hacer reír en el teatro. M. nace el teatro como expresión transfigu­ rada y simbolizada del deseo mimético. y especialmente de Shakespeare. M. pllra tomar un modelo que no sea un obstáculo. En efecto. más allá de sus expresio­ nes espontáneas o caricaturescas que son la posesión y la hipnosis. que se le impone como modelo... que no se han publicado todavía. Ecstatic religion. sin embargo. pueden presentarse los rivales. Entonces pueden seguirse tanto los mejo­ res resultados como las peores consecuencias. El triángulo aparece en filigrana. se puede. 73-7'. Hay que leer igualmente de Freud el capítulo octavo de Psicologia de las masas sobre las te1aciones entre la pasión amorosa y la hipnosis: Obras comple­ tas l. sobre todo Pierre Janet. condiciones que permi­ tirán al deseo del sujeto modelarse según el deseo del otro. Y esto me parece especialmente inte­ resante. De la misma manera que el hipnotizado no ve más que el objeto brillante que le presenta el hipnotizador. Luego se han llevado a cabo numerosas investigaciones bajo su dirección en el servicio de psiquiatría infantil Y juvenil de Bonneval. M. no 10 dude. Hay especialmente un fenómeno que aparece con frecuencia en el teatro y guarda muchas relaciones con la hipnosis: Ja pasión amorosa. que la hipnosis va acompañada de un «estre­ chamic::nto del campo de la conciencia» y que la sugestión no podía ejercerse más que sobre un sujeto atento. Girard: Lo que dice usted del teatro. Esto mostrada al mismo tiempo por qué la hipnosis no cura nunca nada de verdad y por qué hay que volver siempre a comenzar de nuevo. Oughourlian: En efecto. propone ver la mímesis actuando a través de situaciones más elaboradas. el campo de la conciencia se estrecha hasta abarcar un solo objeto y no ver los demás. Me parece que mostrará también usted sin ninguna dificultad en el teatro de Shakespeare. En efecto. R. consiguiente­ mente. La fascinación en este caso no se fija en el modelo. 1162-116'. el hipnotizador. Girard: Comprendo mejor ahora lo que usted quiere decir por «precipitado».

es posible aliviar sus síntomas o hacerlos desapare­ cer.. la mimesis. por consiguiente. a la posesión y también al problema del tiempo y de la amnesia. R. la orden seguirá siendo inconsciente hasta el momento en que vuelva a aparecer a nivel de la conciencia. a todos ¡los proce­ sos amnésicos. es la caricatura. desde Mesmer. y la aplicación consiguiente de sus teorías a los mecanismos de curación.fisiológicas: pesadez. pero esto es otra historia . su vez no constituyen más que una sola cosa con la mímesis y e! deseo mimético. si se trata de un concentrado excepcional de todas las potenciali­ dades de la mímesis. creo que a partir de la hipnosis hay dos direccio­ nes en donde investigar: . y si la relación hipnótica contiene en potencia todas las posibilidades de las relaciones interdividuales. Y de manera particular las parado. no se le es­ capó a la sabiduría mítica. le dice: «Ahora ya no oye usted más que mi voz». Ese «fluido» y ese «transfert» a. que les interesa directamente a ustedes. 362 que existe una laguna amnésica. R. además.stado hipnótico es ~s sensible a la sugestión. En efecto. el sitio central que usted reserva a la hipnosis entre los procesos psicológicos y psicopatológicos es interesante y está cargado de consecuencias. ¿cómo explican que los diversos autores que trabaja­ ron sobre la hipnosis al comienzo de su carrera -pienso concre­ tamente en Freud..parte. lo sagrado. la dirección chamanística. en el plano interdividual.. calor. la expresión a la vez más sencilla y más fuerte de! deseo mimético. Así pues. y 18 prueba de ello es que no existe recuerdo alguno del tiempo de la hipnosis. usted mismo llamaba ayer mi atención sobre lo que Esopo decía de la lengua. Se consagró al estudio de estos últimos y elaboró (1. por consiguiente. absoluti­ zación del modelo. M.la hipnosis vuelve a vivir antiguos traumatismos y que se da.. tal como decíamos anterior­ mente. . en. las de la violencia. ordenal'le bajo la hipnosis una acción que tendrá que realizar más tarde.. . Pero. Oughourlian: Si la hipnosis. De este mod~ la hipnosis introduce una problemática del tiempo. Girard: Sin embargo.1 psicoanálisis. Así es como Freud descubrió que bajo la hipnosis se pueden sacar a flote los procesos inconscientes. gigantesca máquina de . el deseo. Janet definía el sonambulismo como una conducta de no-memorización. programar al individuo en estado de hipnosis como si fuera un ordenador. es evidente que la hipnosis será la fuente de casi todas las intuiciones psicológicas y psicopatológicas y que cada uno de los investigadores que trabaje sobre este fenómeno percibirá algunos de sus aspectos y los explotará a costa de los demás..por otra parte. Sin embargo. ya que el hipnotizado sale del tiempo. Oughourlian: Los fenómenos de hipnosis y de posesión me parece que ilustran de manera ejemplar la hipótesis de la mime­ sis y de lo sagrado. Y en efecto. M. 363 .. todos los problemas psicológicos y psicopatológicos. De todo esto ciertamen­ te la conclusión más esencial que hay que sacar a mi juicio es la siguiente: tanto en Freud como en Janet la noción de inconscien­ te se deriva de la hipnosis y. pero evidentemente rápido y esquemático y que pediría ser des­ arrollado e ilustrado con textos y ejemplos clínicos. de la relación mimética e interdividual. El problema de elegir en cada momento entre las dos poten­ cialidades contrarias engendra. psicosomática. y desemboca en el training autógeno. por tanto. Bernheim ase­ gura que. En el plano filo­ sófico esa elección no forma más que una sola cosa con el pro­ blema de la libertad. etc. Charcotafirma que el individuo bajo. Girard: En el plano terapéutico.por una parte. la aplicación de la psicología interdividual a la hipnosis misma. Hemos trazado de este modo un cuadro sumamente amplio. repetir en el tiempo. es posible. la memoria.as que usted pone continuamente en evidencia. esto es.Se apartaron· luego de su estudio? J. y Puységur hasta los más modernos charlatanes. debería ofrecer a la mimesis todo un aba­ nico de ilustraciones. J. el interior mismo de su teoría sabemos el papel fundamental que desempeña el transfert~ que no hace más que una sola cosa con el fluido de los magnetizadores. a la sugestión. Y también limitación de la libertad . . e! deseo mimético es pérdida de la relatividad. quirúrgica y médica .. nos dice J anet. que hace que el mismo movimiento psicológico o psicosociológico pueda tener efectos contrarios y diametralmente opuestos. como el individuo en e. una exacerbación de la memoria. Ese aspecto paradójico. .. esto es. Schultz nos dice que el individuo en estado de hipnosis expe­ rimenta cierto número de modificaciones .