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LA AGONA DE UNA

DEMOCRACIA

DEBATE EN EL QUE PARTICIPAN


LOS POLITLOGOS
DANIEL CHASQUETTI Y ADOLFO GARC
Y EL AUTOR DEL LIBRO,
DOCTOR JULIO MARA SANGUINETTI
Sbado 5 de setiembre de 2009.
Saln Rojo de la Intendencia Municipal de Montevideo

Versin Taquigrfica:
Adriana Carissimi
Patricia Carissimi

LA AGONA DE UNA DEMOCRACIA. DEBATE EN EL QUE


PARTICIPAN LOS POLITLOGOS DANIEL CHASQUETTI Y
ADOLFO GARC Y EL AUTOR DEL LIBRO, DOCTOR JULIO
MARA SANGUINETTI

SEOR SANGUINETTI. En primer lugar, quiero agradecer la presencia


de todos ustedes, as como la adhesin de los comentaristas, lo que me
parece importante para un pas que est debatiendo poco en estos das en
que deberamos estar, no digo discutiendo propuestas, pero s, por lo
menos, rumbos, orientaciones generales hoy creo ms en el debate
poltico en ese plano, que en el debate preciso de las propuestas; y creo
que la explicacin de eso est en que nadie se siente demasiado contento
con cmo el Uruguay est discutiendo sus asuntos. No se trata de un
presente, ni de un pasado, ni de un futuro, porque al final es ms o menos el
mismo debate. La vida de los pases es un ciclo constante, as como el de
las capas geolgicas, que se van acumulando una a una durante el
transcurso del tiempo. En este caso, ya hemos tenido algn adelanto,
porque con la comunidad acadmica de la Facultad de Ciencias Sociales
hemos tenido un debate de tipo acadmico, como el que vamos a tener

ahora, que considero bueno trasladar al pblico en general, ms all del


universitario.
Ya la palabra debate nos est indicando que no somos tres unnimes
ciudadanos que opinamos exactamente lo mismo, ni sobre el pasado, ni
sobre el presente ni, quizs, sobre el futuro, aunque sobre este siempre es
ms fcil ponerse de acuerdo. Simplemente voy a comenzar este
intercambio reiterando lo que ha sido bsicamente la intencin del libro:
fundamentalmente, llenar el espacio histrico que estaba faltando en ese
perodo previo a la cada de la democracia. Ese gran episodio, tan
dramtico, tan trgico en el largo proyecto democrtico de un Uruguay tan
exitoso como pas y tan exitoso como democracia, aparece a veces, en la
mirada de hoy, como una especie de rayo que sali de detrs de una nube,
como algo repentino, producto de una furia momentnea. Sin embargo,
todos sabemos, cuando observamos con ms detenimiento, que fue el
resultado de un deterioro institucional generado a lo largo de los aos. Pero
eso lo sabemos quienes tenemos, digamos, ms de cuarenta y cinco o
cincuenta aos fjense lo que les estoy diciendo; todos los que tienen
menos de esa edad han odo, pero prcticamente no lo han vivido, y eso es
altamente significativo de esta necesidad.
Desde ya que tambin hay mucha memoria sobre estos temas, y en
los ltimos aos ha habido mucha confusin: se usa la palabra memoria
como sinnimo de Historia, cuando son estrictamente diversas y a veces
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hasta enemigas. Yo lo puedo afirmar despus de haber hecho este trabajo:


la memoria, lejos de ayudarme, fue un enemigo en acecho constante, que
ms bien me induca al error que a la verdad; porque la memoria trae
imgenes, conceptos, a veces sentimientos, otras veces emociones, pero
nunca recoge el relato exacto. Lo he sentido as y lo he vivido as. A veces
uno cree que algo ocurri antes o que ocurri despus. Pasados los aos, la
dimensin de los fenmenos no es sencilla; no es fcil mirar un tiempo de
conflictos desde la paz, desde la serenidad de un Uruguay en que no ocurre
nada. Resulta difcil trasladar a los muchachos la idea de lo que eran los
liceos en aquellos aos: la confrontacin fuerte, agria, la protesta, la
represin subsiguiente, etctera. Entonces, desde esa perspectiva es que
sent que era necesario superar esa memoria y hacer un proceso de
reconstruccin histrica.
Naturalmente, no hay Historia absolutamente objetiva, como no hay
periodismo absolutamente objetivo. Sabemos que la objetividad es un
fenmeno inalcanzable, pero es una aspiracin permanente. Todo aquel que
tenga como digo en el prlogo de mi libro la intencin de verdad a la
que alude el gran filsofo francs que trabaj sobre este tema Paul
Ricoeur puede abordar la Historia desde ese ngulo, lo cual no quiere
decir que se despoje de su propia personalidad. Es natural que un
historiador marxista le d ms importancia a las contradicciones
econmico- sociales, mientras que uno ms liberal se la asigne a la visin
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poltica o jurdica. Eso es inevitable; lo vemos en la gran Historia: la


Revolucin Francesa es un ejemplo cumplido de eso. Uno lee Michelet, y
es una Historia; lee Soboul, y es otra; y se lee Fouret, y es otra.
Curiosamente, los hechos son los mismos, pero se pueden interpretar de
diverso modo, e incluso como ms de una vez se ha dicho cada
generacin reescribe la Historia desde su propia ptica. Pero eso nos
enfrenta al otro mal, que es el anacronismo, cuando queremos entender y
aun juzgar; esa es la tentacin de juzgar episodios que han ocurrido en otro
contexto, en otras circunstancias, en otro mundo. Sin ir ms lejos, estos
episodios del Uruguay se inscriben nada menos que en la poca en que el
mundo estaba viviendo la Guerra Fra, que no fue la Segunda Guerra
Mundial en cuanto a caonazos, pero que fue muy fuerte, entre dos Estados
que trataron influir en el mundo, cada uno a su modo.
De manera que mi pretensin era hacer algo que no fuera las
memorias que estamos recibiendo, memorias que a su vez, las que se estn
escribiendo, estn del lado de los que participaron del movimiento
guerrillero de la poca, y normalmente no hay memoria de lo militar u otro
tipo de memorias. Entonces, la intencin fue hacer una reconstruccin
histrica, tratando de reflejar no slo una memoria, sino memorias plurales
y otros episodios que ya no estn en la memoria colectiva, porque los
hechos econmicos, los cientficos, aparecen desdibujndose, y luego ni
siquiera advertimos que los aos sesenta, que fueron tan violentos ac, lo
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fueron en todo el mundo, y que aquellos aos fueron de contestacin, as


como estos aos son mirados desde otro ngulo; no digo desde la paz,
porque el sueo kantiano de la paz perpetua est bastante lejos, pero s
desde otra perspectiva.
Esa fue la intencin, felizmente entendida como recin lo deca
nuestra editora por mucha gente que ha comprado el libro con curiosidad
y que yo dira lo ha respetado; es lo que me importa sealar. Y en el caso
de la comunidad acadmica que representan aqu, creo que eso, para quien
no es un acadmico sino un historiador amateur llevado ms que nada
por la pasin que siempre tuvo por el relato y la interpretacin histricos,
es lo ms importante que se puede pedir: el respeto, y a partir de all tratar
de entender mejor las cosas. Esa es la contribucin que hemos tratado de
hacer. Y con esto empezamos.
(Aplausos)
SEOR GARC. Buenas noches. Es difcil esto de tener que hablar
luego de que lo ha hecho el doctor Sanguinetti.
Agradezco mucho la invitacin. Me parece que es una gran idea que
podamos intercambiar ideas entre los que nos manejamos en el mundo
acadmico y quienes lo hacen en el mundo poltico o estuvieron toda la
vida en l, como es el caso del doctor Sanguinetti.

Una de las tragedias de la dcada de los sesenta es que ese puente se


vol, como tantos otros. Creo, entonces, que este es un lindo smbolo de
una buena poca que est viviendo el pas en ese sentido.
No s si voy a debatir, porque estoy bastante de acuerdo con lo que
dice el libro, y no es fcil estar de acuerdo con el doctor Sanguinetti.
Cuando le este libro, lo primero que me sorprendi fue la serenidad con la
que l se posiciona frente al pasado, porque toda la vida lo tuve como un
hombre temperamental, como un tano. Pero se para frente al pasado,
frente a los hechos dramticos de la dcada de los sesenta, que tienen como
eplogo la dictadura, muy seria y serenamente. Y lo hace para decir lo que
yo llamara robndole la expresin a Al Gore una verdad incmoda. Esa
es la sensacin que tuve al leer el libro: qu verdad tan incmoda! Y la
verdad incmoda es, aunque nos duela decirlo, aunque nos duela
reconocerlo, que hubo dictadura porque hubo demanda autoritaria. No hay
dictaduras sin demanda autoritaria. Cualquiera que recorra las pginas de
este libro, creo que una de las conclusiones que puede sacar es que, de
modos muy diversos, yo dira que por la participacin de muchos actores
la mayora extraordinariamente bien intencionados, se termin
generando una demanda de autoritarismo en este pas. Yo digo que esto es
muy incmodo, porque los uruguayos adoramos la democracia y nos
encanta pensar que en todo caso la dictadura fue como una desgracia que
nos impusieron de afuera o que nos impusieron desde adentro; por la
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dialctica, digamos, de la guerrilla y de los militares. Solemos circunscribir


la explicacin del Golpe de Estado a algo as como actores que nos robaron
la democracia. Y s, nos robaron la democracia, pero cunta gente respir
aliviada el da del Golpe de Estado!
Demanda autoritaria. En algn momento, conversando sobre esto con
el doctor Sanguinetti, l me deca le pido que me corrija si no fue as que
poda tratarse de demanda autoritaria, pero tambin de desafeccin. Y es
cierto: una cosa es que sectores de la poblacin reclamen un Golpe de
Estado, o mano dura como hoy, frente al delito con el desorden poltico,
y otra, que experimenten desafeccin, distancia; que se alejen, que dejen de
valorar la democracia. Creo que hubo las dos cosas: desafeccin y demanda
autoritaria. Primera verdad incmoda.
Los tres panelistas hicimos un compromiso de hacer estos
dialogados. Por lo tanto, todas las intervenciones van a ser breves, de modo
de poder retrucarlas o comentarlas; en definitiva, intercambiar ideas. Voy a
terminar esta primera intervencin diciendo que bsicamente estoy de
acuerdo con el libro, y dejara para ms adelante alguna diferencia que
pueda tener.
Y hay una segunda verdad incmoda en el libro, yo dira que
incomodsima, porque creo que el libro demuestra puede ser que con la
precisin de un historiador, pero ms que nada con la contundencia de un
alegato jurdico; la de abogado, es la primera formacin del doctor
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Sanguinetti que en la construccin de esa demanda autoritaria, las


izquierdas tuvieron una responsabilidad enorme.
En la introduccin del libro, en las primeras pginas, dice el doctor
Sanguinetti que una de las cosas que descubri, problematizando su propia
memoria, a partir de los documentos, fue que no slo el MLN, no slo la
guerrilla contribuy a generar una demanda autoritaria. Y habla de otras
izquierdas; menciona, por ejemplo, al Partido Comunista y esboza algunas
interpretaciones que yo comparto de por qu ese Partido, en algn
momento, desbordado por la guerrilla, se ve como obligado a correrse a la
izquierda como diramos los politlogos frente al desafo el propio
movimiento guerrillero desafi a la hegemona que el Partido Comunista
disfrutaba en aquellos aos de la dcada de los sesenta, y cmo tambin,
desde su accin del movimiento sindical no desde su accin
parlamentaria, del movimiento estudiantil y desde los crculos
universitarios, tir de la piolita mucho ms de lo razonable.
A medida que iba leyendo el libro me iba acordando de las vecinas
de mi barrio, cuando yo tena 9 o 10 aos e iba a hacer los mandados al
almacn de la esquina, en el ao 1974 o 1975, y las escuchaba comentar
que por fin se haban acabado no slo las bombas sino tambin los paros. Y
esto no lo digo con alegra; lo digo con dolor: creo que una de las verdades
incmodas de este libro es la de que las izquierdas incluso la izquierda
comunista, que hasta ahora en cierto modo la ha sacado barata en el repaso
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o en el juicio del proceso de los sesenta tienen mucho que ver,


lamentablemente, en la construccin de esa demanda autoritaria.
En fin, esta es la dolorida primera intervencin que quera hacer.
(Aplausos)
SEOR CHASQUETTI. En primer lugar, agradezco al doctor
Sanguinetti la invitacin, as como a la editorial. Para m es un honor estar
sentado aqu y poder comentar este libro.
Como ya lo expresamos en la Facultad, me alegro de que esto haya
sido as, porque creo que en cierto modo fue una especie de gesto hacia el
doctor Sanguinetti de parte nuestra, porque nos tomamos muy en serio este
tipo de cosas. Y este es un libro serio; un muy buen libro. Creo que es
exhaustivo en la descripcin de los hechos y est muy bien escrito, cosa
que entiendo que es crucial, porque a uno le permite avanzar rpidamente
sin perder el inters ni el centro de lo que se est planteando.
Considero que el libro ofrece una reconstruccin prolija del proceso
poltico de la dcada previa al Golpe de Estado, y me parece que tiene la
virtud de traer al frente, a un primer lugar, un conjunto de hechos que, en
cierto modo, cuando trabajamos con la memoria o leemos cierta
historiografa, pasan inadvertidos. Por lo tanto, eso es un mrito.
Sanguinetti pretende encarar este perodo con las herramientas de un
historiador, y para m este es un juicio personal el mayor valor que tiene
este libro es el hecho de que es un testimonio de alguien que vivi
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plenamente de cerca y en el centro de los acontecimientos dicho proceso.


En ese sentido, creo que resulta una fuente inagotable de problemas y
problematizaciones para quienes tratamos de estudiar ese proceso.
De manera muy inteligente, en la pgina 370, el doctor Sanguinetti
hace algo as como una especie de resumen, y dice que resulta claro que la
cada institucional no fue un relmpago repentino lo acaba de sealar y
plantea cuatro o cinco factores que explican la cada de la democracia en el
Uruguay. Al respecto, estoy convencido de que no se puede explicar la
cada de la democracia en nuestro pas por un nico factor. Ahora, este
libro hace alusin y pone el nfasis en el papel de por lo menos dos
factores: en primer lugar, en el papel de la guerrilla y en todo lo que eso
desencadena en el conjunto del entramado institucional y poltico; y en
segundo trmino, en el papel de la izquierda y de los sindicatos. Yo creo
que hay otros factores que juegan y que, tal vez, no tengan un peso tan
importante l lo reconoce: seala, por ejemplo, una situacin de
estancamiento muy larga, una sociedad, una clase media acostumbrada a la
seguridad, un escenario de Guerra Fra y mucha gente que cree que el
Uruguay no poda escaparse de ese tablero de soviticos y estadounidenses
donde cayeron prcticamente todas las democracias en Amrica del Sur;
sin embargo, olvidan que Colombia y Venezuela, por ejemplo, no cayeron.
Considero que el conjunto de factores que el doctor Sanguinetti
enumera es correcto, y el nfasis est bien puesto; sin embargo, creo que
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falta uno, que yo esperaba fervientemente: una especie de autocrtica, no


del doctor Sanguinetti, no del Partido Colorado, pero s del sistema de
Partidos. A quienes nos formamos como politlogos en el Uruguay,
nuestros maestros, que son Romeo Prez, Carlos Pareja, Pepe Rila, Gerardo
Caetano, nos educaron, nos templaron en la idea de que nuestro pas ha
sido siempre una partidocracia. Los Partidos Politicos han sido algo as
como los dueos de la toma de decisin; han construido la Repblica, el
propio sentido de pertenencia, de nacin. El Uruguay es un pas construido
por los Partidos. Y a mi parecer, la falla de estos es enorme. Creo que hay
errores bastante graves en los dos Partidos tradicionales: hay actitudes
oportunistas y una situacin bastante difcil de explicar, que es la de cmo
un personaje como Bordaberry termina siendo el Presidente de la
Repblica. A mi juicio, hay como un grado importante de irresponsabilidad
de parte de Pacheco Areco. Tambin creo que hay una actitud bastante
oportunista del lado de Wilson, que intenta salidas rpidas, fciles. Sin
duda hay responsabilidad del Partido Comunista en su apoyo a los
Comunicados Nos 4 y 7 y a su equivocada tesis de que el problema era
entre la oligarqua y el pueblo, cuando el problema era entre la democracia
y el Golpe de Estado. Pero sin duda me da la impresin de que este es un
problema de debate, de discusin. Ser por un problema de deformacin
profesional, pero creo que eso le falt al libro.

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En lneas generales, recomiendo leerlo, porque considero que


remueve y que permite abrir una discusin. Y tambin desafo a los
historiadores, que son los que se han mantenido callados, porque los que
hemos reaccionado a la interpelacin del libro hemos sido los politlogos.
Estoy esperando la voz de los historiadores porque, sin duda, el debate, la
discusin sobre las responsabilidades, sobre las causas, no es solamente
acadmica; constituye un elemento muy importante, porque deberamos
preguntarnos si aprendimos algo de esa situacin, y si bajo condiciones
similares podramos ser capaces de evitar, en el futuro, situaciones que
tengan un desenlace tan lamentable como un Golpe de Estado. Le cedo,
entonces, la palabra al doctor Sanguinetti.
(Aplausos)
SEOR SANGUINETTI. Se ha puesto sobre la mesa una serie de
elementos, y el de la verdad incmoda, de que habla Garc, es una realidad.
En la mirada como pas, si nos interpelamos, es muy triste ver cmo el
Uruguay fue llegando a eso, rompiendo su tradicin, sus valores histricos,
y como esa violencia fue desatndose.
No se puede negar que era una poca de contestacin, de violencia;
una poca de una juventud que estaba en ebullicin en el mundo entero, y
de una aureola incuestionable de un hecho que para m es totalmente
determinante: la Revolucin Cubana, que en el ao 1959 genera una oleada
de espritu revolucionario, cargada de romanticismo, que lleva a mucha
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gente, ms all de la razn, a lanzarse a una aventura sobre la base de una


idea equivocada.
Hay una cosa que siempre hay que tener en cuenta: los debates
polticos suelen subjetivizar las cosas y hurgar en el espritu de la gente
para imponerle intenciones que a veces estn lejos de la realidad. Es lo que
pasa a veces con los crticos literarios y las obras. A m me pasaba cuando
iba al liceo: lea a De Santis y me gustaba ms que Dante, y yo creo que
Dante no tuvo ni idea de las cosas que despus le iban a hacer decir.
Entonces, como deca, la Revolucin Cubana es un hecho
determinante; lo es en cuanto a generar en la gente un espritu de rebelda
en una democracia que tena muchas fragilidades y muchas debilidades. Y
la nuestra, que creamos tan fuerte, ah se vio que no lo era tanto; y no lo
era tampoco en el sentimiento.
Cuando se habla de los pensamientos de izquierda y de derecha, yo
dira que tambin tendramos que salirnos del pas. En aquellos aos, el
debate se haca sobre la base de democracia liberal burguesa versus
revolucin socialista. Eso era en el resto del mundo; en el mundo entero.
Para los partidarios de la revolucin socialista, los derechos humanos era
una expresin inexistente entonces. Era un patrimonio que aprendamos de
Justino Jimnez de Archaga, en la Facultad, como expresin del
pensamiento liberal, pero para la izquierda del universo, digamos as, los
derechos humanos no era algo que exista. De qu vale la libertad de
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expresin del pensamiento si es para expresarla los propietarios de los


diarios, o de qu vale la garanta del debido proceso cuando hay miseria.
Ese era el discurso oficial, no en el Uruguay: en el mundo entero. Haba
una actitud de desprecio hacia eso. Lo nico que vala eran los derechos
sociales. Luego, los aos mostraron que esos derechos sociales tampoco se
conquistaron una vez que se perdi la democracia.
Y eso pas a derecha y pas a izquierda, porque todos los golpes de
Estado que se dieron en Amrica Latina, se dieron en nombre de dos cosas:
en primer lugar, en el de la corrupcin poltica que era el gran emblema,
y en segundo trmino, en el de la necesidad de eficacia para combatir mejor
los problemas sociales que la poltica no lograba resolver. Eso fue lo que
dijeron los militares peruanos cuando tomaron el poder, los golpistas
argentinos, los golpistas brasileos ni hablar fueron los ms articulados;
pero todos dijeron lo mismo: los golpes de Estado se dieron en funcin de
eso. Y nadie puede dejar de suponer que muchos de ellos lo crean
sinceramente; no era slo la ambicin loca del poder. Yo dira que los
brasileos fueron los ms claros, porque ni siquiera tuvieron un dictador:
cada cuatro aos se reunan seguro, votaban slo los Generales y
cambiaban de Presidente. Era una dictadura institucional, de las Fuerzas
Armadas, sin dictador personal. Eso ocurri.
Ahora, yendo a lo que sealaba Chasquetti, no hay duda de que hubo
una fragilidad poltica. Y no ahond ms en ella, porque ah se entra
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realmente en un terreno extraordinariamente subjetivo. Dnde estaba la


fragilidad poltica y dnde estaba la fragilidad econmica? Son dos
fragilidades que no slo el Uruguay tena; el Ro de la Plata tambin.
La fragilidad econmica estaba en que Argentina y Uruguay como
dijo una vez Tulio Halperin Donghi) eran las viudas del Imperio
Britnico, que se quedaron solitas, desoladas, porque haban perdido a
quien les compraba y les venda la carne, la lana, etctera. Haba nacido
otro mundo, con un predominio de Estados Unidos, al que veamos muy
lejos y con el que no estbamos acostumbrados a negociar. De hecho, hasta
hoy nos cuesta comerciar con Estados Unidos. Entonces, haba una
transicin econmica muy dura y difcil.
En segundo lugar, haba tambin una transicin poltica. En el ao
1959 muere Herrera y en 1964 ao fatal Luis Batlle, el caudillo colorado
ms fuerte de los ltimos veinte o veinticinco aos o sea que desaparecen
los grandes caudillos; tambin fallecen Fernndez Crespo, que de algn
modo fue el que estableci la continuidad histrica de algo que era distinto
al herrerismo y al Partido Blanco Independiente, y Nardone, que fue quien
realiz el primer intento que super la barrera partidaria. No cabe duda,
entonces, de que haba una gran fragilidad poltica, junto con liderazgos
nacientes, o liderazgos particulares. Por ejemplo, el liderazgo de Pacheco
no nace desde la poltica sino desde el Estado, pues no era un gran dirigente
antes de llegar a ese lugar. Yo fui su compaero como Diputado, fuimos
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amigos y despus nos desempeamos como Ministros, pero repito que l


no llega como una gran figura poltica de ese momento; acompaa a
Gestido porque l apreci su lealtad cuando Pacheco renunci a la
Direccin de El Da, al que haba dedicado su vida, para acompaar la
Reforma Constitucional presidencialista. Esa fue la razn.
Hay miles de teoras que se escuchan por ah sobre el tema de los
candidatos. Una muy repetida es que Gestido le haba ofrecido la
Vicepresidencia a Michelini, pero no fue as, y lo puedo afirmar porque fui
muy amigo de Michelini y tuve su testimonio. Incluso recuerdo su
indignacin cuando el General deshojaba la margarita y no se decida
nunca. La verdad es que el primer candidato a acompaar a Gestido en la
Vicepresidencia era Hctor Luisi, que era el gestor poltico con el que l se
haba manejado.
Repito, entonces, que estbamos en un momento de transicin, y esto
hizo que los liderazgos fueran muy particulares. El de Pacheco fue un
liderazgo de la circunstancia.
Los personajes pblicos tenemos una imagen, pero normalmente
nuestra imagen pblica no coincide con la realidad. Eso nos pasa a todos, y
tambin a m. Como todos imaginan que soy un poltico con determinadas
caractersticas, piensan que nada de lo que hago es espontneo, por
ejemplo. Si en este momento le sirvo un vaso de agua a Garc, como estoy
haciendo, estiman que es por algo y que por alguna premeditacin no se lo
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serv a Chasquetti , se asume que nada es espontneo, que todo es


planificado.
(Hilaridad, dialogados y aplausos)
A Pacheco le atribuyen cosas fantsticas. Con bastante irreverencia
pero con precisin y afecto porque realmente fue un amigo mi amigo
Pacheco una vez dije: Saben lo que era Pacheco? Era un reo culto de
buena familia.
(Hilaridad)
Reo en el mejor sentido de la palabra, porque era gardeliano: la
amistad, la barra de los muchachos era su mundo, lo que l quera, lo que
disfrutaba. De la ambicin autoritaria que se le atrilbuye estaba a siete mil
kilmetros. A su vez, era una persona ms culta de lo que dicen todos.
Escriba muy bien, aunque con un lenguaje un poco arcaizante, con
palabras que no eran usuales; esos famosos discursitos eran escritos y
dichos por l, no tena ningn speech writer. Y era de buena familia
porque representaba una larga tradicin.
Lo que ocurre es que Pacheco se encuentra ah y emboca todo ese
lo por la muerte de Gestido. Se me podr decir: Siempre se puede pensar
que pudo haber tenido ms dilogo. S; siempre se puede pensar, pero
tambin debo decir que el dilogo era muy difcil cuando los
cuestionamientos eran tan extremos.

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Paso ahora a lo que tiene que ver con los comunistas. En ese
entonces s, yo tena mucho dilogo con comunistas.
SEOR GARC.- Antes est lo relativo a la frmula con Bordaberry.
SEOR SANGUINETTI.- En el tema de la frmula con Bordaberry
tambin hay fantasas y se dice que Fulano influy. Por ejemplo, el otro da
el Embajador Castells se rea, porque en uno de los relatos lo ponen a l
con un protagonismo que no tuvo ni de cerca.
No cabe duda de que el tema de la frmula fue un error de Pacheco,
y fue l la primera vctima y el que ms lo lament. Por qu Pacheco elige
a Bordaberry? Ah hay mil circunstancias que se pueden alegar, una u otra.
Los candidatos que lo pretendan lo digo claramente, porque la mayora
de ellos eran amigos mos, como Giorgi o Nito Lanza, por ejemplo no
contaban con el consenso partidario; generaban un bochinche partidario.
Qu es lo que ve Pacheco en Bordaberry? Alguien dice que fue la
influencia de Gari, pero no es as; sin embargo, s es verdad que Gari le
deca a Pacheco: Usted es demasiado urbano, Presidente, demasiado de
ciudad; usted es demasiado del mundo montevideano, del boxeo, de esas
cosas; precisa a alguien rural. Bodaberry era un hombre con esa tradicin,
perteneciente a una clsica familia ganadera uruguaya, catlico, buen
seor, de una buena familia, haba sido un buen Ministro de Ganadera yo
como Ministro de Industria trabaj mucho con l, por lo que constitua
una figura que no iba a generar controversias y, aparentemente, poda
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agregar un pequeo plus a la campaa. Qu pas? Que despus supimos


que era anticomunista, pero que no era demasiado demcrata.
(Hilaridad)
Su

conviccin

era

fuerte

en

el

anticomunismo,

pero

desgraciadamente no lo era tanto en la democracia. Esos son los errores de


la subjetividad poltica; es el error de los historiadores marxistas que creen
que todo es fuerza objetiva. No es as. Es ms: voy a decir algo que pienso
pero no puedo escribir, porque uno no puede ir contra los hechos. Yo les
dira que si Pacheco hubiera seguido siendo el Presidente, ac no pasaba
nada, porque seguramente hubiera sabido manejar ese problema. Esa es mi
impresin, pero no lo puedo decir porque no tengo cmo testimoniarlo; es
simplemente algo que pienso, porque vi cmo manej la situacin anterior:
pele hasta al ltimo polica y nunca quiso meter al Ejrcito. Slo lo hizo
obligado por las cilrcunstancias.
Responsabilidades, como siempre digo, tenemos todos en conjunto.
Es lo de los positivistas: la causa eficiente y la causa circunstancial. Si uno
saca del relato a la guerrilla, no se entiende nada; en ese caso el Golpe de
Estado no aparecera. Esa es la causa eficiente, la real, lo dems es
cilrcunstancial.
Como les deca, en aquel momento yo tena mucho trato con los
comunistas, a los que vea sufrir, porque Arismendi estaba en la otra teora,
que era totalmente distinta. Por supuesto que el concepto revolucionario era
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socialista, pero sobre la base de lo que ellos llamaban la acumulacin de


fuerzas y no sobre la base de las armas. Yo lo vea sufrir a Arismendi, que
era amigo nuestro, y digo nuestro porque tambin lo era de Marta, ya que
hasta nos visitbamos en nuestras casas, con lo que digo todo. Incluso por
ese motivo, muchas veces me endilgaron Usted era amigo de los
comunistas!. S, tuve algunos amigos comunistas y por Rodney senta un
enorme respeto. Recuerdo que le deca: Vos sos la excepcin, porque
Sartre afirmaba que no poda haber alguien inteligente, comunista y buena
persona.
(Hilaridad y aplausos)
Aron deca: S; se puede ser inteligente y comunista como Sartre,
pero no buena persona; o se puede ser buena persona y comunista como
George Marchais, lder comunista, que no es inteligente.
(Hilaridad)
Entonces, yo le repeta: vos sos la excepcin, Rodney. Hubieras
seguido siendo colorado, como tu padre, y hubieras llegado a la
Presidencia.
(Hilaridad)
SEOR GARC.- De todas maneras, a m me parece que en el libro hay
dos importantsimas figuras que la sacan demasiado barata. Creo que
Pacheco saca muy barata su participacin en todos esos episodios previos
al Golpe de Estado, y Juan Mara Bordaberry tambin. Ah es donde yo
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estoy de acuerdo con Daniel en cuanto a que hubiera sido deseable, y en


ciento modo festejable por parte de nosotros como lectores, encontrar un
juicio ms crtico, que capaz que usted no tiene, pues es cierto lo que dice
nuestro colega Daniel Bouquet en el sentido de que la autocrtica no existe,
la autocrtica la hacen los dems.
(Hilaridad)
Hasta dnde es justo pedirle a los partidos polticos, y
particularmente a alguien colorado desde la punta de los dedos hasta la
punta del pelo, que sea autocrtico, cuando se trata de su Partido, de su
pasado, de sus amigos? En todo caso, el pachequismo y Bordaberry han
tenido dursimos crticos; de la autocrtica entre comillas se han
ocupado otros autores. Ahora mismo, en los ltimos meses, se ha publicado
un libro de Daniel Corbo, titulado Cmo hacer Presidente a un candidato
sin votos otro libro polmico, pero que dira que es excelente, que es
sper crtico en este punto, precisamente. Uno de los juicios ms duros
hacia Pacheco es no haber tenido ms criterio en el manejo del tema
reeleccin y del tema sucesin. En este punto, reitero, acusa a Pacheco de
irresponsabilidad.
Por consiguiente, vuelvo a formularle, ahora pblicamente, una
pregunta que le hice por telfono hace unos meses: no la saca demasiado
barata Pacheco?

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SEOR SANGUINETTI.- Bueno, en realidad yo soy un poltico que


hago historia, pero el Uruguay est lleno de historiadores que hacen
poltica.
(Hilaridad y aplausos)
Por eso me atrev a hacer esto. Muchas veces pens: y yo me tiro a
historiador? Una cosa era hablar de Figari, de la historia del arte, etc. Pero
me met por eso: si hay historiadores que pueden hacer poltica, por qu
yo que soy poltico no puedo hacer historia? Lo que ustedes me piden es
que yo sea menos historiador y ms juez; pero yo no quise serlo, trat de no
serlo. Lo que quise fue presentar los hechos tal cual eran. Hay gente que
leyendo esos hechos podr decir: Pacheco debi haber dialogado ms, o
Wilson debi haber aportado ms, porque ese tambin es el tema. Pero,
qu ocurre? Que hay que tratar de ponerse en las circunstancias: Wilson
era un lder en ascenso. Hoy, desde la mirada tranquila, uno puede decir:
Wilson estaba demasiado exaltado, no vea la fragilildad de la situacin y
se dedicaba a voltear Ministros. Mirado desde hoy todo puede parecer
dilferente, pero era su propia modalidad y pero se trataba de alguien que
estaba construyendo su liderazgo de la nada.
SEOR GARC.- Pero Pacheco tambin buscaba su liderazgo de esa
manera.
SEOR SANGUINETTI.- Naturalmente.
SEOR GARC.- La mano dura tambin le lleg.
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SEOR SANGUINETTI.- Usted cree que Pacheco muri feliz de haber


nombrado a Bordaberry?
SEOR GARC.- No; por supuesto.
SEOR SANGUINETTI.- Todos cometemos errores, porque en poltica
es muy subjetivo lo que decimos; es Juan o es Diego, y uno elige al que
puede entre lo que tiene a disposicin. Las opciones en la poltica siempre
son relativas; y despus, inclusive, podemos decir: Pero yo no tena a De
Gaulle para nombrar.
(Hilaridad)
Haba que nombrar entre lo que haba, y lo que haba era eso. La
nica otra opcin que tena Pacheco y que pudo haber sido buena era
Sapelli.
Pero vuelvo a decir que el concepto con el que Pacheco se manej
fue ese: vamos a nombrar a alguien ms rural, porque lo haban
convencido y creo que con razn de que l era una persona muy urbana,
muy montevideana.
UN PARTICIPANTE.- A mi juicio, Pacheco tambin se equivoc al
buscar la reeleccin, y eso no se menciona. Recordemos que en ese
momento la circunstancia era que no haba reeleccin.
SEOR SANGUINETTI.- Estamos de acuerdo, y esa fue una
discrepancia que personalmente tuve, pues yo me encontraba en la otra
posicin poltica, contraria a la reeleccin no a Pacheco como
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institucin. Siempre fui contrario, desde aquella poca, e incluso hice


campaa en contra de la reeleccin. Esa fue una diferencia que mantuve
con Pacheco, pero la vida poltica es as, hay coincidencias y hay
discrepancias. Lo que pasa es que se trat de un episodio de circunstancia:
era evidente que no haba un candidato capaz de llevar las cosas y fue as
como ocurri ese artificio constitucional tan discutible, al punto que fue
debatido en la propia Corte Electoral, donde se resolvi por seis votos
contra cinco, con el doble voto de su Presidente, que fue quien defini.
SEOR CHASQUETTI.- Yo quiero mencionar ahora algunas cosas que
me impresionaron.
En primer lugar, ya que estbamos hablando de Wilson, quiero decir
que comparto el retrato que sobre l nos deja al pasar, porque creo que con
Wilson estamos viviendo algo as como la construccin de un mito, que nos
impide ver lados, no quiero decir injustos, pero s ms tpicos de un poltico
que, haciendo su carrera, trata de llegar a la cumbre. Yo siempre recuerdo
conversaciones con Adolfo, cuando mirbamos, por ejemplo, cmo en
cierto momento Wilson liquida a Washington Beltran, su mentor lder,
pasndolo a degello. Eso ocurre entre 1967 y 1971.
Creo que el doctor Sanguinetti describe muy bien la actitud de
Wilson derribando Ministros, como tambin su actitud en el momento de
armar la coalicin de Bordaberry, porque veo ah un primer perodo en el
que Bordaberry tiene algunos gestos que para m son muy buenos, como el
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ir a ver a Wilson a su casa, y luego ir a la casa de los Lamas a reunirse con


el Directorio del Partido Nacional. Esos son hechos que habitualmente
pasan inadvertidos y que, en cierta forma, todava expresan una voluntad de
Bordaberry de compromiso con el sistema poltico. Considero que la
desafeccin de Bordaberry viene ms tarde, aunque al decir ms tarde tal
vez hable de unos pocos meses. En ese momento Wilson declara lo he
ledo en la prensa de la poca Vino a ofrecerme cargos. Todos sabemos
que en la poltica hay tres grandes motivaciones: conquistar votos, llevar
adelante polticas, y tambin conquistar cargos. Desde hace cinco aos el
Partido Colorado est sufriendo la falta de cargos, porque es muy claro que
diez Diputados, tres Senadores y nicamente la Intendencia Municipal de
Rivera, resulta poco. Sin embargo, Wilson se quejaba de eso, y yo
considero que su actitud fue un poco irresponsable, pues la realidad del pas
exiga una gran coalicin, un gran acuerdo, que se cerraran filas en torno a
un bien comn; pero esa gran coalicin no se logr. Inclusive despus,
cuando en junio la minora del Partido Nacional llega al acuerdo, los llama
blancos baratos.
SEOR SANGUINETTI.- Quisiera hacer un pequeo agregado a lo que
se acaba de expresar.
Seguramente usted vio que yo publico unos pequeos prrafos del
discurso de asuncin de Gestido, y mucha gente sobre todo algunos

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muchachos me han hecho comentarios sobre el dramatismo de esas


palabras.
SEOR CHASQUETTI.- As es.
El segundo hecho que me llam bastante la atencin que ya cuando
le el libro de Chagas y Trullen tambin me pareci realmente impactante
es el tratamiento que usted le da a Pacheco. Yo creo que usted da en el
punto al decir que Pacheco hace lo que tiene que hacer un Presidente. Es
difcil hacer este tipo de comparaciones y tal vez pueda haber un
anacronismo, pero estoy seguro de que si a Tabar Vzquez le apareciera
un movimiento guerrillero, se comportara como Pacheco, porque es un
problema de ejercicio de la autoridad, que creo que fue lo que hizo
Pacheco.
Estoy de acuerdo con lo que dijo Rodrigo en cuanto a que Pacheco
cometi dos errores graves: aceptar la reeleccin cosa que me da la
impresin de que recin ocurre en agosto, lo cual demuestra un gran
cabildeo, por lo menos pblicamente, y nombrar a Bordaberry como su
Vice.
Otro punto interesante es el que tiene que ver con el hecho de que las
Fuerzas Armadas llevaran preso a Jorge Batlle y el sistema poltico no
hiciera nada. Son todas reacciones oportunistas; todos trataban de
desmarcarse, precisamente en el primer momento en que deberan haber
cerrado filas. Pinsenlo. S que es difcil y que uno puede caer en el
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anacronismo, pero si hoy metieran preso al lder de una fraccin o de un


partido poltico, cmo reaccionaramos? Con seguridad en forma
absolutamente distinta.
Con ese antecedente, en febrero, cuando Bordaberry tiene que cortar,
era obvio que nadie iba a ir a la plaza, que todos se iban a quedar quietos.
En ese sentido, entonces, yo le atribuyo una gran responsabilidad al sistema
de partidos, a los partidos polticos.
El ltimo punto que quisiera que nos comentara en resumen, los
temas son: Wilson, la prisin de Jorge Batlle y este flagelo es cmo los
tupamaros influyeron sobre los militares. Eso tambin me llam bastante la
atencin. Hay un captulo muy bien escrito que transcrib porque me
encant en el que usted comienza diciendo Mauricio Rosencov es un
prolfico autor teatral, narrador, pero sobre todo un inteligente y atractivo
chauvinista. La idea es la siguiente: Rosencov y sus compaeros
Fernndez Huidobro y otros terminan convenciendo a jvenes oficiales
de que en verdad el pas estaba muy mal y la clase poltica estaba en estado
de putrefaccin, prcticamente, por lo que haba que operar contra el poder
poltico y contra el poder econmico.
La otra vez le pregunt y ahora vuelvo a hacerlo aqu, en pblico
si no es exagerado creer que la capacidad de persuasin de Rosencov si
bien reconozco que es un gran cuentista es tan importante como para

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llegar a convencer a una parte del Ejrcito, dndole el libreto para que
sigan actuando.
SEOR SANGUINETTI.- Voy a comentar los tres temas.
En cuanto a Wilson, debo decir que a los polticos hay que ubicarlos
en la perspectiva de su trayectoria, de sus periplos de liderazgo, en los que
siempre hay un momento de ascenso, un momento de apogeo y un
momento de declinacin. Wilson era un lder en ascenso. De ah su
intransigencia: no pactaba con nadie, no transaba con nadie, no arriesgaba
con nadie.
Se me podr preguntar: Pero Wilson, no advirti la gravedad de la
situacin? Yo les dira que no. A tal punto no la advirti, que yo que era
muy amigo de Wilson y por quien siento un enorme respeto y cario y un
gran agradecimiento, puedo decir que la imagen actual de Wilson es muy
distinta a la que tenamos quienes vivimos su ascenso. Cuando esto ocurra,
Wilson era el personaje iracundo de las interpelaciones, el poltico duro que
volteaba Ministros, que acababa con ellos. Ese era Wilson. La imagen que
tenemos todos hoy sobre todo los ms jvenes es la del pacificador de
los ltimos aos. Recuerdo que varias veces le dije: Pensar que vos
empezaste como incendiario y ahora termins como bombero
(Hilaridad)
La vida va transcurriendo y nos habla de su grandeza. Eso es lo que
pas. Wilson no tena real idea del tema militar y de la situacin. Incluso
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discut con l tres das antes del Golpe de Estado; yo estaba en la Cmara, y
el Toba, que presida, me manda un papelito que deca: And a mi
despacho. Cuando llegu all esta Wilson solo, que me dijo: Tengo el
acto en la Plaza Matriz ahora; qu te parece que diga? Lo primero que le
respond fue que no llevara a cabo el acto. Y agregu: Qu vas a decir?
Yo, personalmente, creo que ya no tenemos salida; pienso que estamos
liquidados por esto, esto y esto, que es lo que te he venido diciendo.
Incluso, le dije: A vos te han engrupido varios. El golpe est armado; vos
les pods dar el pretexto o no, pero creo que a esta altura es muy difcil que
podamos detenerlo. Reitero, entonces, que l no tena una idea cabal de la
situacin.
Con respecto a la prisin de Jorge Batlle, diremos lo siguiente. Por
qu va preso? Porque se ve acorralado por un proceso de difamacin. Por
qu l? Los militares golpistas queran precipitar la situacin. Cmo
hacerlo? Demostrando que los polticos eran todos corruptos, para lo cual
tomaron a algunos candidatos. Jorge Batlle fue vctima de un proceso de
difamacin, con pintadas en las calles realizadas por gente de los servicios
de inteligencia. Es ah que Jorge Batlle sale a denunciar la situacin, e
incluso dijo y era verdad que varios oficiales de un Batalln de Infantera
de Montevideo haban estado en el Palacio con Amodio Prez. Pero,
cmo? Amodio es un convicto, y anda aqu diciendo: Este s, este
no? Esa fue su denuncia, y la reaccin poltica, efectivamente, no fue la
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adecuada, y como su abogado puedo decirlo. Pero repito que esto ocurri
porque el sistema poltico estaba frgil.
Y ahora s pasamos al ltimo tema. Ac hemos discutido mucho
sobre la responsabilidad poltica, y est bien, pero creo que la historia no se
sustenta en la distribucin de responsabilidades, sino que hay que narrar los
hechos con la mayor veracidad posible, contextualizndolos lo mejor
posible, y que cada uno obtenga sus conclusiones de acuerdo a cmo lo
juzgue. Repito, pues, que el tema no pasa por una bsqueda de
responsabilidades.
Que el sistema poltico no estaba en su esplendor, estamos de
acuerdo. Pero aqu entra a jugar la subjetividad y, en mi opinin, si
Pacheco hubiera estado manejando la situacin, no hubiera venido el golpe.
Y hasta yo puedo agrandarme y decir: Si yo hubiera estado, no s lo
que hubiera pasado
(Hilaridad)
porque uno no puede saberlo; la subjetividad es muy fuerte, muy
importante en estas cosas.
Lo de Rosencov y los militares lo expongo porque, de algn modo,
es el hecho precipitante. Lo que resulta muy asombroso es que se trate de
los oficiales ms duros, los que haban participado en la campaa de los
ilcitos econmicos, con algunos de los cuales he estado ahora, a raz del
libro, porque les he formulado preguntas. Ellos niegan ciertas cosas, y yo
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dira que hasta con honestidad, porque a algunos de ellos los considero
gente honesta. Lo que ocurre es que tenan una idea deformada de lo que
era el tiempo poltico.
Se podr decir que de algn modo contribuimos, y es verdad. Yo
deca esas palabritas al principio: tengamos en cuenta que el contexto es
otro, pero si uno mira una campaa poltica como la que estamos viviendo
hoy, en un contexto como aqul hubiera sido un desastre. En el actual
contexto de paz, a la gente le gusta ms o le gusta menos, pero va a ir a
votar y no va a pasar nada. Pero no hay ninguna duda de que la democracia
as no se prestigia. Entonces, no es que Rosencov les haya inventado el
golpe, pero obviamente les ayud a alcanzar un protagonismo que ya
estaba desatado.
En el libro cuento que la primera vez que o al General lvarez
explicar cul era el plan de los tupamaros, a pesar de que como siempre
digo soy de muy buen dormir, fue uno de los pocos das en que no dorm.
Al volver le dije a mi seora: Vieja: vi los rostros del Golpe. Bordaberry
nos haba invitado a asistir, a m y a Luis Barrios Tassano, porque los
militares queran darnos una explicacin, y despus de orlos no caba
ninguna duda, porque no vimos el planteo de militares ejerciendo su
funcin, sino la posicin de polticos en ciernes, creyendo que lograran
arreglar el mundo; todas las respuestas eran polticas, por lo que el golpe se
vea venir.
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Quiere decir que el caldo de cultivo ya exista, y Rosencov,


hbilmente, les dijo: Yo les ofrezco la gloria. Ustedes van a ser los
vencedores. Siendo todos combatientes, ustedes y nosotros hacemos un
pacto y firmamos un acuerdo sobre el programa que aplicar el Gobierno.
Entonces, no es que l los convenciera, pero fue quien puso la semilla en
un campo sumamente frtil.
En cualquier caso, hablando en el terreno de las responsabilidades y
ms all de las que todos podamos tener, sin ninguna duda tenemos que
hacer un deslinde entre quienes usaron la violencia y quienes no creyeron
en ella. Me parece que es el deslinde bsico y la gran moraleja de aquellos
tiempos histricos: el gran cargo a quienes creyeron que haba que
desligarse de la democracia y hacer la revolucin a bombazos, frente a
aquellos que creyeron que haba que salvarla con un tanque. Si hablamos
situndonos en ese terreno, estas dos responsabilidades aparecen
inexcusables. Todo lo otro fue el escenario que, quizs, le facilit la tarea a
los enemigos de la democracia pero la responsabilidad es los que usaron la
violencia y renunciaron a la poltica..
(Aplausos)

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