Está en la página 1de 86

La cultura y el poder

Conversaciones sobre
los cultural studies

Stuart Hall
Miguel Mellino
Amorrortu editores
Buenos Aires - Madrid

Biblioteca de com unicacin, cultura y medios

L a cultura e il patere. Corwersazioiie sui cultural studies, Stuart Hall,


Miguel M ellino
M eltem i Editore, Rom a, 2 0 0 7
Traduccin: Luciano Padilla Lpez
Todos los derechos de la edicin en castellano reservados por
Am orrortu editores S.A., Paraguay 1 2 2 5 , 7a piso - C 1057A A S Buenos
Aires
Am orrortu editores Espaa S.L ., C/Lpez de Hoyos 15, 3 izquierda 2 8 0 0 6 Madrid
www.amorrortueditores.com

Queda hecho el depsito que previene la ley n 11.723


Industria argentina. M ade in Argentina
ISBN 9 7 8 - 9 J0 - 5 1 8 -6 6 5 - J (Argentina)
ISBN 9 7 8 -8 4 -6 1 0 -9 0 3 9 -6 (Espaa)
ISBN 9 7 8 -8 8 -8 3 5 3 -5 9 6 -3 , Rom a, edicin original

H all, Stuart
La cultura y el poder / Stuart H all y Miguel M ellino. - 1 ed. Buenos Aires : Amorrortu, 2 0 1 1 .
9 6 p.; 2 0 x 1 2 cm. - (Com unicacin, cultura y medios)
Traduccin de: Luciano Padilla Lpez
ISBN 9 7 8 - 9 J 0 - 5 18 -665-5 (Argentina)
ISBN 9 7 8 -8 4 -6 1 0 -9 0 3 9 -6 (Espaa)
1. Sociologa de la Cultura. I. M ellino, Miguel. II. Padilla Lpez,
Luciano, trad. III. Ttulo.
CDD 3 0 6 .0 7 1 1

Impreso en los Talleres Grficos C olor Efe, Paso 192, Avellaneda, pro
vincia de Buenos Aires, en abril de 2 0 1 1 .
Tirada de esta edicin: 2 .0 0 0 ejemplares.

ndice general

Presentacin

Miguel Mellino
13

1. Cultural studies at large

45 2. Teora sin disciplina


69 3. Disporas y multiculturalismo
en la poca del New Labour
89 Bibliografa

Presentacin

Stuart Hall es, sin duda, una de las figuras cla


ves del panorama intelectual europeo de los lti
mos cincuenta aos. Principal impulsor de los cul
tural studies y una de las voces relevantes de la
crtica poscolonial, sus estudios acerca de los me
dios de comunicacin, las subculturas juveniles, el
racismo, el thatcherismo, el vnculo entre capita
lismo y colonialismo, la produccin cultural de
los negros britnicos, las dinmicas de las identi
dades migrantes y posmigrantes y el multicultura
lismo fueron objeto de amplio debate en la escena
terico-poltica internacional. Tambin en Italia
se observa ahora un inters cada vez mayor por su
obra, como lo demuestra la reciente aparicin de
dos importantes compilaciones que incluyen bue
na parte de sus ensayos ms conocidos: Politiche

del quotidiano. Cultura, identit e senso comune


(H all, 2 0 0 6b) e II soggetto e la differenza. Per
unarcheologia degli studi culturali e postcoloniali
(Hall, 2006a).
Tuve oportunidad de encontrarme con Stuart
Hall en Londres, donde mantuvimos una extensa
conversacin respecto de los cultural studies y de

los momentos ms significativos de dicha expe


riencia.
Apenas comenzado el dilogo, advierto que de
muestra ms inters por hablar de los problemas
pasados y actuales atinentes a la poltica de
los cultural studies que de los estudios culturales
en s. El debate acerca de la disciplina cultural
studies es algo que, notoriamente, lo fascina mu
cho menos: queda en claro que soslayarlo signifi
ca para Hall poner a salvo, frente a los riesgos de
la teora (es decir, del academicismo), el teori
zar. Con gran pasin, se refiere, asimismo, a su
actual compromiso con el proyecto de Rivington
Place, un amplio espacio de exposiciones dedica
do a las artes visuales contemporneas, que se ha
de inaugurar en Londres durante 2007.* Da la sen
sacin de que quisiera reafirmar una vez ms
que no fue por interm edio de Raymond W i
lliams, Edward Thompson o Richard Hoggart
que me encontr con los cultural studies. Fue mi
pertenencia a la dispora afrocaribea, la vivencia
de una condicin material, cierta dislocacin o di
senso cultural, lo que me condujo hacia ellos: pa

* El Instituto Internacional de Artes Visuales (INIVA),


conocido com o Rivington Place, fue inaugurado el 3 de
octubre de 2 0 0 7 . Se trata de una galera de arte pblica
donde hallan cabida artistas de diferente origen tnico, un
lugar que celebra la diversidad cultural y su contribucin a
las artes visuales (Stuart Hall). (N. del E.)

ra m no son sino el producto de un choque vivencial con Gran Bretaa y con la cultura britni
ca, y no hacen otra cosa que sintetizar el momen
to en que comenc a ajustar cuentas con la cultura
del amo colonial en su propia casa.
M

ig u e l

e l l in o

1. Cultural studies at large

De qu modo puede iniciarse en


nuestros das una indagacin con respecto a los
cultural studiesf1Con esto quiero decir: qu viene
ahora a tu mente, qu piensas acerca del campo de
los cultural studies en conjunto, despus de quince
aos de boom en casi todo el mundo, especialmen
te en los pases anglosajones? A qu asistimos en
la actualidad?: ?a la internacionalizacin de los
british cultural studies, a una deconstruccin ul
terior o dislocacin de estos, a su descomposicin
en realidades locales-nacionales individuales, o,
por el contrario, a una suerte de global cultural
M ig u e l M e llin o :

studiesf1
Son muy interesantes tus preguntas,
aunque resulta difcil contestarlas. Creo que no se
puede hablar de estudios culturales globales. Hay
mucha gente que trabaja dentro del universo de
los cultural studies, pero lo hace de modos muy
dismiles, generando diferencias adicionales en su
seno. A mi entender, asistimos ms bien a la indigenizacin de los cultural studies, a su creolizacin
o glocalizacin. Dar un ejemplo, para explicar
S tu art H a ll:

mejor lo que intento decir: en Taiwn, los cultural


studies locales representan ya una tradicin
poltica e intelectual bastante consolidada, aun
que muy distinta de la realidad de los cultural
studies tal como se desarrollan en Estados Unidos
o en Gran Bretaa. Esta situacin denota que, en
efecto, hay una fragmentacin de ese campo, que
acaso pueda significar tambin su descomposi
cin; pero es difcil afirmarlo. En todo momento
debe tenerse en cuenta que los cultural studies
constituyeron desde el comienzo un campo de es
tudios de ndole ms bien hbrida. Siempre estu
vieron entrelazados con otras cosas: con la socio
loga, los media-studies, los film-studies, la crtica
literaria, la antropologa, etc. La heterogeneidad
forma parte de la naturaleza misma de los cultural
studies. En sntesis, lo que quiero decir es que ha
cer cultural studies no significa transitar sendas
que alguien fij de antemano: pueden surgir de
disciplinas, intereses y tradiciones extremadamente
heterogneos. Trabajar a partir de repertorios con
ceptuales distintos no marca diferencia alguna;
aun ms: me parece lo ms natural del mundo. Lo
im portante es el objeto del estudio y el tipo de
abordaje.
M. M .: Pero no te parece que as se corre el riesgo
de permanecer dentro de lmites demasiado elsti
cos en cierto modo? No quiero forzarte a definir o
delimitar el campo: s que no te gusta el papel de

custodio de una supuesta esencia de los cultural


studies, aunque tambin s que tienes una opinin
al respecto.
S. H.: As es. Hay una cuestin que unifica los cul
tural studies , algo que siempre se debe tener en
cuenta para poder hablar de ellos: es el lazo, la co
nexin y la interaccin entre cultura y poder. En
focar la cultura o las expresiones culturales desde
un punto de vista meramente formal, concebirlas
como simples valores o significados, en absoluto
constituye la temtica de los cultural studies. Rea
lizar cultural studies significa un intento de identi
ficar los vnculos de la cultura del significado o
del meaning making con otras esferas de la vida
social, o bien con la economa, la poltica, la raza,
la estructuracin de las clases y de los gneros,
etc. En mi opinin, se puede hablar de cultural
studies tan slo si se trabaja para desenmascarar
la interrelacin entre cultura y poder. Luego, no
importa si por ejemplo en la Argentina los
cultural studies se situarn en un campo concep
tual distinto de aquel en que se situaron en Gran
Bretaa, o en otro sitio. Y no podra suceder de
otro modo, ya que, conforme al orden de las co
sas, los cultural studies debern afrontar, en cada
una de estas sociedades, coyunturas histricas es
pecficas muy diferentes. Si aceptamos la ndole
conjetural del campo de los cultural studies, re
sulta difcil pensar que la relacin entre cultura y

poder sera la misma en la Argentina y en Gran


Bretaa. Esto es imposible! Por ello, puede afir
marse que todos hacemos cultural studies slo en
el sentido en que con relacin a nuestra propia
situacin histrica especfica y dentro de las tradi
ciones intelectuales en que nos hemos formado
en nuestros anlisis examinamos los modos mer
ced a los cuales la cultura y el poder obran actual
mente en nuestras sociedades.
M . M .: Por lo que decas al com ienzo, parecera

que descartas totalm ente la posibilidad de que,


durante los aos del boom de los cultural studies,
en el mundo se haya producido una importacin
pasiva de ellos, una mera globalizacin de los british cultural studies o, com o alguien afirm, la
simple canonizacin de cierta problemtica teri
ca universalmente reconocida (cf Stratton y Ang,
1996).
S. H .: Tratar de ser ms especfico. Es evidente
que el nexo entre cultura y poder al cual me refer
presupone tambin una dimensin global, y sin
duda representa en nuestros das un fenmeno
mucho ms global que en el pasado. Acaso en otra
poca podan trazarse diferencias entre los cultu
ral studies segn distintas formaciones nacionales,
del tipo de los cultural studies italianos o los cul
tural studies britnicos. Pero en la actualidad ya
no hay una realidad italiana, dado que todos ac

tuamos dentro de un espacio global. Obviamente


al menos, desde mi punto de vista , ello no
obsta a la especificidad de las formaciones nacio
nales. Estamos asistiendo al debilitamiento de las
economas y de las culturas nacionales, pero no a
su desaparicin. Intentar decir de modo ms com
prensible lo que pienso. Esta nueva etapa trans
nacional del sistema capitalista mundial, eviden
temente, no tiene centros culturales. O, mejor di
cho: sus centros culturales pueden estar en todas
partes o en ninguna. En cierto sentido, se trata de
un sistema cada vez ms descentrado cultural
mente. Empero, ello no significa que no est de
algn modo determinado por desequilibrios de
poder, por relaciones de hegemona y de subalternidad, o que los Estados-nacin no tengan ningu
na importancia en su funcionamiento. Es ms: los
Estados-nacin todava cumplen un papel muy
importante dentro del capitalismo transnacional
actual, aunque no podemos negar, al mismo tiem
po, que en muchos aspectos ese papel se subordi
na cada vez ms a las exigencias de operaciones
sistmicas globales. Por ejemplo, el desarrollo de
formaciones y estructuras supranacionales como
la Unin Europea, al igual que las funciones de
gobierno asumidas por instituciones transnacio
nales como el Banco Mundial o la Organizacin
Mundial del Comercio, son claro testimonio de
ese proceso de paulatina erosin de la soberana
nacional. Una erosin alimentada tambin por lo

que se da en llamar globalizacin cultural, fen


meno que puede atribuirse, en gran parte, a la
transnacionalizacin de los sistemas de comunica
cin y al imponente desarrollo de los movimien
tos migratorios, y que ha puesto en crisis, asimis
mo, la homogeneidad o la autonoma cultural de
los Estados nacionales. Por ende, lo que observa
mos es la interpenetracin cada vez ms radical de
lo global en las formaciones nacionales (cf. Hall,
2005). A modo de recapitulacin, cabe decir que
los cultural studies fueron dislocados por todos
estos factores: ciertamente, se volvieron ms glo
bales, aunque no pueden serlo por entero, puesto
que deben obrar dentro de formaciones nacio
nales especficas, o bien son desarrollados por
personas que crecieron en el seno de tradiciones
intelectuales y filosficas diversas y a partir de
coyunturas histricas diferentes, por lo cual es
normal que expresen cosas distintas en todos y ca
da uno de los mbitos. iLa idea de que puedan ser
una sola y nica cosa es im pensable! Por ello,
cuando me preguntas si asistimos a la mera internacionalizacin de los british cultural studies,
pienso que, bueno, no contamos siquiera con
eso! Por lo dems, cmo podramos? No tendra
sentido; ni siquiera aqu en Gran Bretaa los
cultural studies pueden tener o haber tenido ho
mogeneidad! Por ejemplo, hace poco escrib un
ensayo sobre The Uses o f Literacy, de Hoggart
(Hall, 2007), en el que intento hacerle recordar a la

gente qu clase de coyuntura histrica era Ja que


ese texto procuraba examinar. Como bien sabes,
el texto de Hoggart fue escrito en plena Guerra
Fra, en los comienzos de lo que podramos llamar
norteam ericanizacin del mundo y el surgi
miento de los Estados Unidos como superpotencia
global. Hoy vivimos en un mundo completamente
distinto, dominado en su totalidad por la presen
cia de la cultura estadounidense y por el poder hegemnico de Estados Unidos. Si se tiene en mente
este aspecto, parece imposible realizar estudios
culturales hoy tal como Jos realizbamos ayer.
M. M .: Acaso un anlisis del proceso de institucionalizacin que en algunos pases se produjo en tor
no a los cultural studies pueda revelarnos algo ms
acerca de estos temas. Piensas que todava puede
defenderse desde el interior el proyecto origina
rio de los cultural studies Conservan todava una
carga poltica alternativa o antagnica, o bien fue
ron domesticados de alguna manera por el merca
do cultural o subcultural y por el poder acadmi
co, como algunos sostienen?

S. H .: Ya en 1992, en la conferencia de Illinois,


sent la necesidad de decir algo sobre este tema
(cf. Hall, 1992b). Lo que pienso es mucho ms
complicado que lo que manifest en esa ocasin.
La institucionalizacin es inevitable y riesgosa a la
vez, y es imposible oponerle resistencia, pues si

deseamos participar en la lucha por definir las he


rramientas conceptuales y los recursos que la gen
te tendr a su disposicin para comprender el
mundo, forzosamente querremos ejercer cierta
influencia institucional. Por consiguiente, cuando
las instituciones te abren las puertas, qu puedes
hacer? Se crean nuevos departamentos acad
micos? Perfecto! Hay ms puestos de trabajo?
Tanto mejor! Y tambin es muy agradable que
cada vez ms estudiantes investiguen en tu campo
o con mtodos similares a los tuyos. Por ende, no
puedes oponer resistencia a la institucionalizacin. Nunca cre en eso: me parece una posicin
idealista, una suerte de protoanarquismo abstrac
to. Sin embargo, en el momento en que te abres a
la institucionalizacin resulta evidente que el
riesgo de que seas cooptado es enorme. Te dicen:
De acuerdo, puedes venir con nosotros, pero ob
viamente debes pagar un precio. En mi juventud,
cuando yo era un militante radical cercano a la
New Left, siempre decamos: Dentro def Estado
y en contra de l! iDebes estar dentro porque slo
puede lucharse desde dentro! Pero debes moverte
constantemente, y jams aceptar algn tipo de en
cierro. En trminos ms generales, para los cul
tural studies fue muy difcil oponer resistencia a la
institucionalizacin, ms all de que, sea como
fuere, debamos trazar distinciones. En algunos
lugares, uno de los principales efectos de esa ins
titucionalizacin seguramente ha sido su despoli

tizacin. Algunos empezaron a realizar los cultu


ral studies como si se tratase de un tipo de forma
lismo, produciendo ensayos y artculos acerca de
las cosas ms disparatadas. Se pueden hacer cul
tural studies tambin de este modo, y producir
textos acerca de cualquier cosa, desde las soapoperas hasta las T-shirts, etc. Sin embargo, esto no
necesariamente significa que se est ventilando la
relacin entre cultura y poder. Moverse en el mar
co de lo poltico significa discutir cuestiones liga
das al poder. Y cuando verdaderamente se opta
por esta va, la lucha dentro de las instituciones se
torna cada vez ms difcil. Querrn limitar lo que
puedes hacer, imponerte reglas, disciplinarte, ins
titu cionalizarte; intentarn llevarte al mainstream. Sin excepcin, son operaciones muy pe
ligrosas, con las que debemos lidiar constante
mente.
M. M .: Segn creo, dices esto en especial referen
cia a la situacin de los cultural studies en Estados
Unidos. . . Cul es la situacin de esos estudios en

Gran Bretaaf S que el Centre [for Contemporary Cultural Studies (C.C.C.S.)] de Birmingham
contina cerrado, pese a las numerosas exhorta
ciones a su reapertura.
S. H.: S, el Centre de Birmingham no funciona
desde hace tiempo. Acerca de Gran Bretaa, slo
puedo decir que el momento de la institucionali-

zacin de los cultural studies, ya pas. Ya no esta


mos en una etapa de expansin, si as puede lla
mrsela. Hubo una fuerte reaccin contra aque
llos, una suerte de contraataque proveniente de
distintas disciplinas, como la sociologa, la histo
ria o el sector ms tradicional de los estudios lite
rarios. Pienso que slo en Estados Unidos la insti
tucionalizacin de los cultural studies fue en ver
dad significativa, pero no s si en este momento
sigue avanzando. De todos modos, seguramente
es el lugar donde ella se desarroll con mayor
fuerza y xito. Y a costa puedo decirlo aqu
de cierta carga poltica. Por completo distinta es la
situacin en Taiwn, por ejemplo. Como dije an
tes, aqu los cultural studies estn en plena cone
xin con la crtica poltica del rgimen en el po
der, estn verdaderamente atravesados por un es
pritu de antagonismo. Por consiguiente, la situa
cin es distinta de pas en pas.
M. M .: Adems del caso de Taiwn, te impact
alguna otra trayectoria de los cultural studies fue

ra de Estados Unidos y Gran Bretaa? Para volver


a lo que antes decas, mi impresin es que, pese a
todo, las tradiciones no europeas estn por com
pleto ausentes del mainstream de los cultural stud
ies: basta con tomar cualquier manual o reader
para darse cuenta. En este caso, las referencias casi
siempre son las mismas, y tienen que ver, ms que
nada, con la lucha cultural y contracultural tal

como se desarroll (o tal como se interpret) en los


pases del mundo anglosajn.
S. H .: Coincido contigo al respecto, pero eso se
relaciona con el modo en que los cultural studies
se diseminaron en el mundo anglosajn. Es algo
que debe analizarse de modo adicional, o bien es
un problema cultural adicional de los cultural
studies en esas regiones del mundo. Adems de
Estados Unidos y Gran Bretaa, pienso que es im
portante la experiencia australiana. No he segui
do de cerca lo que sucedi all durante los ltimos
cinco aos, no s s continan creciendo y siendo
independientes como antes, o no tanto. Por lo de
ms, conozco muy bien el trabajo de Kuan Hsin
Chen en los cultural studies taiwaneses. Por lo que
s, algunos aspectos de los cultural studies tuvie
ron gran impacto tambin en Sudfrica, pero all
no hubo institucionalizacin alguna. Por lo gene
ral, en los pases africanos los cultural studies tro
pezaron con fuertes resistencias. Donde se obser
van desarrollos interesantes es, con seguridad, en
Amrica Latina. En Brasil hay un fermento pecu
liar: el trabajo de Paul Gilroy ya era ampliamente
conocido y debatido, y el mo propio fue tra
ducido recientemente. No debemos olvidar que
los cultural studies estn cambiando de aspecto:
se los traduce como parte del poscolonialismo,
y cuando incursionan en la problemtica poscolonial se vuelven, automticamente, muy relevantes

para el mundo no europeo y para las relaciones


entre este ltimo y Occidente. Resulta difcil de
nominar meramente cultural studies a esas pers
pectivas emergentes. Las denominaciones pueden
ser las ms diversas: teora crtica, estudios poscoloniales, etc. Adems, el tema de los rtulos me
parece en verdad irrelevante. Desde que dej el
Centre, siempre me negu a defender algo que se
pudiera definir como territorio de los cultural
studies. Creo que nadie puede pronunciarse acer
ca de qu son o no son estos ltimos, y por cierto
tampoco yo. Personalmente, siempre estuve ms
interesado en la prctica, en hacer cultural stud
ies , en llevarlos hacia temticas siempre nuevas.
Como sabes, durante los ltimos aos concentr
mi atencin, ms que nada, en temas ligados a la
raza, a la etnicidad, y tambin a la globalizacin.
Si alguien me preguntase: Todava haces cultu
ral studies?, contestara: No s, depende, aun
que sigo involucrado en los mismos problemas
que cuando estaba en Birmingham. Me parece
que actualmente los cultural studies se estn des
plazando de modo significativo hacia el mundo
no anglosajn, en conexin con cuestiones y con
paradigmas tericos muy distintos de aquellos so
bre los cuales se estabilizaron en sus formas ms
tradicionales. Debemos dirigir la mirada a lo poscolonial y al poscolonialismo, a los conflictos vin
culados a la raza, la etnicidad y la diferencia cultu
ral, para comprender cul puede ser la poltica

de los cultural studies contemporneos. An as,


no tengo inters alguno en definir qu deberan
ser, esto es, en disciplinarlos, institucionalizarlos,
fortificarlos para defenderlos del resto del mundo
o de eventuales contaminaciones. No deben vol
verse un monumento. Me resulta ms estimu
lante, en cambio, intentar analizar el proceso de
institucionalizacin y de globalizacin de los cul
tural studies, el hecho de que hayan ingresado en
la enseanza y en las instituciones cientficas, es
colares y universitarias de realidades muy distin
tas unas de otras. Como dije antes, los cultural
studies surgieron contaminndose con otros cam
pos y contaminndolos a su vez. Desde siempre se
proponen como campo hbrido y transdisciplinario, contingente, en constante form acin; han
acogido las temticas y a los autores ms diversos:
el feminismo, el antirracismo, Marx, Lacan, Foucault, Derrida, y tantos otros. Indudablemente,
crecieron a partir de una suerte de ncleo o cen
tro, pero nunca tuvieron lmites precisos que de
fender como sucede con las disciplinas pro
piamente dichas. Puede afirmarse que histrica
mente estuvieron a la vanguardia de la transdisciplinarizacin de las ciencias sociales. Representan
una instancia en verdad transdisciplinaria, y no
simplemente interdisciplinaria, pues lo que con
servan de las viejas disciplinas sociologa, media-studies, estudios literarios no es ms que
una sombra, que atraviesa su campo: permanece

en l, pero se impregna de otra cosa. As sucedi


desde su surgimiento.. .
M . M .: Me viene a la mente la expresin de Clifford Geertz, gneros confusos, que podra tam
bin servir para definir el campo de los cultural
studies o la ndole de su proyecto.

S. H .: S, indudablemente. Y as nacieron. Nunca


representaron un campo unificado que luego se
volviese eclctico, ambiguo o hbrido. En Birmingham, como lo demuestran no slo mis textos
sino tambin las investigaciones y los trabajos co
lectivos surgidos de esa experiencia, siempre nos
movimos dentro de campos y abordajes verdadera
e indispensablemente indeterminados, de fronte
ras sumamente lbiles. Y eso se debe a que, desde
el comienzo, nos result limitadora la caja de he
rramientas propia de las disciplinas humansticas
tradicionales: digo limitadora (desde un punto
de vista social y poltico) para las perspectivas
por cuyo intermedio intentbamos leer las cultu
ras populares o subalternas de la sociedad britni
ca de masas de la segunda posguerra. Podemos ex
presarlo de esta forma: nos interesaba la relacin
entre sociedad y socializacin, la interaccin en
tre economa, clase, cultura e identidad en la pro
duccin de la sociedad, mas no, por cierto, la ma
nera en que la sociologa britnica tradicional en
caraba estas cuestiones; temas atinentes a la cul

tura y las subculturas, pero no, claro est, el m


todo etnolgico caracterstico de la antropolo
ga; debates y argumentos puramente histricos,
sobre todo en referencia a aquello que Williams
denominaba estructura del sentir de la clase
obrera britnica, aunque no pareca que la histo
ria prestase mucha atencin a los procesos cultu
rales; y anlisis que en cierto sentido tenan su ori
gen en la crtica literaria, pero bajo ningn aspec
to nos seduca la metodologa tradicional de esta
disciplina, que no pareca particularmente preo
cupada por las relaciones que median entre cultu
ra, poder y poltica, por aquello que Edward Said
denomin worldliness de los textos literarios o de
las obras artsticas. Ahora bien, es cierto, asimis
mo, que a veces la hibridacin fue demasiado le
jos, especialmente en el caso estadounidense, don
de los cultural studies se vieron cada vez ms do
minados por un tipo de deconstruccionismo que
podemos llamar formalista. All, daba la sensa
cin de que el tema del poder quedara resuelto,
simplemente, escribiendo ensayos considerados
transgresores o interpretando de modos alter
nativos novelas y poesas. Los cultural studies no
pueden reducirse a esto. Se lucha para defender
un conjunto de cuestiones comunes, mas no para
defender un campo institucional. No tiene senti
do luchar para defender la disciplina cultural
studies. Lo que se debe defender para volver a
tu pregunta es el indispensable eclecticismo de

su campo, lo que denomino volvamos tambin


a Said worldliness de los cultural studies . Su
desarrollo debe necesariamente depender de lo
que ocurre en la sociedad, de algo ms sucio y
profano que la mera teora. Los cultural studies
no pueden representar un saber momificado y r
gidamente codificado. Creo que un buen trabajo
en este mbito slo puede cobrar forma en un
campo eclctico o de fronteras confusas.. .
M. M .: Dado que estamos hablando de lo que de
nominaste glocalizacin de los cultural studies,

querra hacerte una pregunta ms especifica sobre


este tema. Me interesa saber qu piensas de la tra
duccin de tu trabajo personal no ya de los cul
tural studies en general fuera del mundo anglo
sajn, o bien dentro de contextos que, en ciertos
aspectos, pueden parecer algo alejados de la espe
cificidad de las culturas poscoloniales de Gran Bre
taa o de las ex colonias britnicas, vale decir; ale
jados de las luchas polticas y poscoloniales en que
te empeaste.
S. H .: T mismo lo dijiste: siempre es una cues
tin de traduccin, no de hacer en otra parte lo
que hice yo o lo que hicieron los cultural studies
en Gran Bretaa. Por otro lado, poco sentido
tendra tratar simplemente de reproducir en cier
to lugar condiciones o conceptos que en otros
confines (temporales o espaciales) tuvieron signi

ficados necesariamente distintos. Durante una


conferencia que pronunci en la Universidad de
Tokio me planteaban una y otra vez preguntas
acerca de los british cultural studies, a lo cual yo
respond que lo que en verdad importaba era qu
cuestiones procuraban examinar los cultural stud
ies en Japn, ya que estaban desarrollndose en
una coyuntura histrica muy distinta de aquella
que los haba visto nacer en Gran Bretaa. A qu
se debe que me preguntasen qu hizo en el pasado Raymond Williams? S, por cierto: siempre es
im portante conocer la form a en que Williams
encar ciertos temas, pero slo si uno est en con
diciones de producir su propio Culture and Society, 1780-1950 o su propio The Long Revolution,
esto es, los quiebres con sus propias tradiciones
culturales y disciplinarias dominantes. Tomar
prestado significa siempre traducir: es imposi
ble pensar que los trminos y los conceptos pue
dan tener en todo tiempo y lugar el mismo signi
ficado. Por ello, me complace afirmar que hacer
teora entraa siempre trabajar con trminos que
estn bajo tachaduras y tachaduras de tachadu
ras para retomar una expresin de Derrida ,
en el sentido de que resulta imposible pensar suje
tos, luchas, trminos y conceptos del mismo modo
en que se los pens anteriormente. No se puede
trabajar con palabras como sujeto, identidad
o global como si ya tuviesen significados pre
determinados desde un comienzo. Esto quiere

decir que ya no necesitamos semejantes palabras?


Absolutamente no, porque (como siempre seala
ba D errida) no tenemos otro modo de hablar
acerca de lo que ellas representan. Hay que seguir
adelante con conceptos de los cuales sabemos, sin
duda, que no resultan adecuados. Esto es lo que
significa pensar en los lmites, como cierta vez
dijo Althusser, en una metfora perfecta de lo que
entiendo por teorizar: tener que ver con con
ceptos que requieren definiciones y reinterpre
taciones constantes. Si esto sucede dentro de la
propia tradicin britnica o europea, cmo pue
de pretenderse que no ocurra cuando perspectivas
o posturas nacidas en Gran Bretaa viajan a
Japn, Amrica Latina u otros sitios? Todos ne
cesitamos traducir constantemente ideas y con
ceptos en situaciones especficas: esta continua
necesidad de traduccin es, de nuevo, lo que he
denominado teorizar. Ello no significa producir
teoras, que en mi concepcin se relaciona ms
con la extensin de un solo paradigma hasta don
de es lgicamente posible. Esto tambin puede
hacerse, pero no es mi trabajo. No ambiciono tener
un pensamiento filosfico de esta ndole. Me in
teresa ms comprender cmo ajustar ciertos tr
minos y conceptos para poder encarar situaciones
particulares, coyunturas especficas. Concibo la
teora como proceso: mi go on theorizing impli
ca redefinir constantemente nuestros conceptos,
dejar de pensar de cierto modo y empezar a pen

sar de otro, ms adecuado a nuestro propio con


texto. Sin este proceso de traduccin y esclare
cimiento es imposible desarrollar cultural studies
en situaciones siempre distintas.
M . M .: Definiste los cultural studies com o un
campo mundano (worldly), como una suerte de

cantera terico-poltica siempre abierta, caracteri


zada por posicionamientos inestables originados
por las distintas coyunturas histricas, especial
mente por la irrupcin en la escena britnica de
nuevos movimientos sociales, como la New Left,
el feminismo, el antirracismo. En tu opinin, con
qu tipo de coyuntura se relacionan hoy en da los
cultural studies, al menos en Gran Bretaa y en
los pases capitalistas avanzados? Y cm o deno
minaras dicha coyuntura: globalizacin, poscolo
nialismo, imperio, imperialismo, multiculturalismo, modernidad tarda, capitalismo tardo, posfordismo?
S. H.: Lo ms difcil es entender cmo denominar
la coyuntura especfica en que actualmente esta
mos. Sin embargo, todos los trminos que recin
citaste se relacionan con ella. Pienso que hubo un
cambio de poca en los aos setenta: fue el mo
mento de la disolucin de los rdenes posbli
cos en casi todas las sociedades, y especialmente
en las avanzadas. Podemos decir que desde el final
de la Segunda Guerra M undial hasta los aos

setenta hubo una sola y larga coyuntura histrica,


pero de all en ms todo empieza a cambiar. Es el
momento en que la posibilidad de una hegemona
norteamericana, ya manifestada en el transcurso
de la Guerra Fra, comienza a tener efectos en el
mundo entero; el m om ento en que la descoloni
zacin iniciada en la inmediata posguerra es ab
sorbida y reintegrada en el capitalismo global, de
modo distinto respecto del pasado pero, pese a
todo, siempre subordinado. No se trata del viejo
colonialism o, sino del poscolonialismo. Obvia
mente, hay una conexin o una dependencia en
tre estos dos momentos, aunque sea difcil esta
blecer cul, ya que las relaciones de hegemona y
subalternidad de la nueva etapa poscolonial se des
pliegan de modo distinto si se las piensa con res
pecto al viejo colonialismo, y no se dejan asir por
com pleto ni siquiera por el trmino neocolonial. En nuestros das, la expresin Tercer Mun
do ya no tiene mucho sentido: India y China
son todava pases del Tercer Mundo? Dnde
ubicamos al Sudeste Asitico? frica ocupa hoy
la misma posicin que Amrica Latina? No lo creo.
El mundo global es un mundo muy complicado,
pero seguramente es el mundo del capital global.
Estoy de acuerdo, entonces, con Immanuel Wallerstein: el capitalismo tuvo que hacer concesio
nes frente al clima poltico y cultural dominante
en los aos de posguerra, o bien frente al sur
gimiento de una clase obrera organizada, etc. Y el

Welfare State, en todas sus variantes, fue el nom


bre de ese compromiso histrico. Sin embargo, en
cierto punto, Jas multinacionales decidieron que
era ya el momento de romper con ese compromi
so, y as empezaron a operar en favor de una glo
balizacin del capital y de los procesos produc
tivos y laborales. Para las multinacionales siempre
fue ms fcil, por ejemplo, tener su sede en Man
hattan y a sus trabajadores en Indonesia, renovan
do en cierto modo los antiguos lazos coloniales
imperialistas, pero dentro de una configuracin
poltica, social y econmica por entero nueva. Ese
fue el momento en que comenz no la globalizacin sino un nuevo tipo de globalizacin. A mi
modo de ver, la historia de la globalizacin, o lo
que podemos llamar, siguiendo a M arx, forma
cin de un mercado capitalista mundial, comen
z a avanzar al menos desde 1492, y por eso no
puede comprendrsela adecuadamente si no se to
man en consideracin sus etapas previas o sus mo
mentos constitutivos previos: la conquista euro
pea del mundo no occidental, la colonizacin, la
era del imperialismo, las dos guerras mundiales,
las luchas por la independencia y la descoloni
zacin, la Guerra Fra, y dems. La Guerra Fra es
un momento clave en la historia de los ltimos
aos: el momento en que los pases emergentes
resultaron estrangulados por el conflicto entre ca
pitalismo y comunismo. De hecho, este conflicto
se desarroll principalmente en los territorios de

esos pases emergentes, que algunos llam aron


naciones o Estados fracasados. Empero, estos
fracasaron porque fueron enteramente absorbi
dos por ese conflicto: en esos pases, cualquier
asunto pas de inmediato a estar ligado a la lucha
contra la Unin Sovitica. Puedes ver los casos de
Cuba, Nicaragua, Guatemala, Indonesia y otros.
Los problemas vinculados a la construccin de
una vida poltica, econmica y cultural indepen
diente se volvieron enseguida cuestiones domina
das por quien haba pasado a ejercer all su in
fluencia, por quien haba instalado sus propias
bases militares, etc. La Guerra Fra se libr en Na
m ibia, Sudfrica, Angola y otros pases. Esa
tercera guerra mundial fue, en cierto sentido, una
guerra contra el Tercer M ando, una guerra que
sofoc y distorsion el surgimiento de estos nue
vos pases. Esa guerra fue tambin parte de la nue
va globalizacin.
M . M .: Esta lectura en los mrgenes que haces

de la Guerra Fra puede ser importante para corre


gir cierto imaginario eurocntrico (de derecha y de
izquierda) que tiende a interpretarla ya sea privi
legiando su dimensin Este-Oeste en desmedro de
la dimensin Norte-Sur, ya rebajndola a mera
guerra de contencin, com o dijo Truman. En
realidad, fue una suerte de contrarrevolucin glo
bal lanzada por Estados Unidos en todos y cada
uno de los Estados del Tercer Mundo (particu

larmente en los que acababan de descolonizarse)


que pudiesen tomar una vertiente socialista o si
quiera tricontinental (vase tam bin Young,
2001). Lo que quieres decir es que esa contrarre
volucin global que fue en parte la Guerra Fra
constituye una suerte de prehistoria benjaminiana
de la actualglobalizacin?
S. H.: En cierto modo, s. El apogeo del imperia
lismo entre los siglos X IX y X X , las dos guerras
mundiales y el proceso de descolonizacin mar
caron de alguna manera el pice, amn del punto
final, de la etapa previa (cf. Hall, 2 0 0 5 ). Empero,
desde mediados de los aos setenta todo empieza
a cambiar. Comienza a configurarse un nuevo
tipo de globalizacin, nutrido por una revolucin
en la alta tecnologa y en los sistemas de teleco
municaciones, pero tambin por la desregulacin
de los mercados y por una cada vez ms conspicua
financiarizacin de capital. Procesos y flujos glo
bales de diversa ndole econm icos, financie
ros, tecnolgicos, culturales, entre otros empie
zan a operar cada vez ms tanto por debajo como
por encima de la dimensin de los Estados-na
cin, minando la base de su autonoma y redu
ciendo considerablemente sus mrgenes de ma
niobra. Estos nuevos flujos globales transnacio
nales asestaron tambin un duro golpe a la arro
gancia panptica parafraseando a Foucault
del imaginario nacional-imperial sobre el cual se

haban edificado esos Estados. Ahora bien, en


cierto sentido, puede decirse que la produccin
de bienes haba asumido un papel secundario
dentro del capitalismo global contemporneo. Es
interesante notar que millones de personas traba
jan hoy por un dlar diario, en condiciones de ex
plotacin total, para producir alta tecnologa. La
pregunta que debemos hacernos es: Quin lleva
adelante todo esto, y quin obtiene la mayor ga
nancia? Este gigantesco cambio en la organizacin
de la vida econmica y cultural fue, segn creo, el
comienzo de una nueva globalizacin, de cuo
neoliberal y caracterizada por el ataque contra to
dos los modelos socialdemcratas del mundo. Sin
embargo, tambin se asisti al surgimiento de
monstruos como el New Labour y a la adopcin,
por parte de muchos partidos socialdemcratas o,
en cualquiera de los casos, cercanos a la izquierda
tradicional, de un lenguaje y una prctica neolibe
rales. Para volver a tu pregunta, esta es la coyun
tura en que nos hallamos, una coyuntura determi
nada por esa nueva globalizacin. Sin embargo,
no puede estudiarse todo ello slo a escala global,
ya que todas estas cosas suceden, y llegan a es
tructurarse, en contextos locales que difieren uno
del otro. Lo que hoy ocurre en Gran Bretaa es
distinto de lo que sucede en Italia o en Israel o Pa
lestina, aunque todos estos pases tienen muchas
ms cosas en comn con respecto a la poca por
ejemplo del Imperio Britnico. Por lo tanto, se

trata, claramente, de un momento caracterizado


por una suerte de neoimperialismo, si lo quieres,
pero me parece que esta definicin no abarca to
das las caractersticas de la coyuntura actual. Por
eso no s cmo llamarla: Es un neoimperialismo
econm ico, poltico, cultural, militar? Se trata
del lanzamiento de una nueva misin civilizadora
del mundo? Llamarlo simplemente capitalismo
tardo acaso signifique poner el acento de ma
nera exclusiva sobre la dimensin econmica. In
cluso as, al menos en mi opinin, la cuestin eco
nmica, si no la entendemos en el antiguo sentido
econom icista de lucha de clases, seguir siendo
absolutamente central, mucho ms de lo que bue
na parte de los cultural studies contemporneos
han reconocido hasta aqu. Acaso ahora podamos
comprender mejor cul es la naturaleza del capi
tal, que no tiene que ver simplemente con el di
nero, con la propiedad o con la riqueza. Cul es
la naturaleza del capital en la actualidad? De eso
tenemos que hablar. Para comprender el mundo
contemporneo, los cultural studies tienen que re
cuperar un lenguaje econmico que no sea econo
micista, dado que el mundo contemporneo apa
rece dominado por este tipo de lenguaje. Por me
dio de l se expresa en nuestros das el entramado
entre cultura y poder.
M. M .: En la Italia actual hay un gran inters por
los cultural studies, pero el debate acerca de por

qu y cm o traducirlos a la escena local todava


est muy abierto. En tu opinin, cul fue la ver
dadera funcin poltica o la accin pedaggica
(para usar libremente un viejo trmino de Pierre
Bourdieu) que perseguan los cultural studies en el
seno de la cultura, la sociedad o las instituciones
britnicas? ?Podras brindarnos un balance de la
situacin?
S. H.: No sabra cmo responder en forma ade
cuada a esta pregunta. Los cultural studies siem
pre tuvieron compromiso poltico, pero nunca
fueron portadores de una agenda poltica espec
fica. Su funcin poltica fue, simplemente, son
dear e intentar echar luz sobre las distintas coyun
turas en que se vieron actuando. Demos un ejem
plo, de cara al presente. En la coyuntura actual,
segn creo, la cultura y hablemos en trminos
generales cumple un papel verdaderam ente
constituyente, de magnitud y profundidad ma
yores con respecto a coyunturas previas. Hoy, el
capital moderno no puede operar por fuera de la
dimensin de la cultura. Esto es lo que intentaba
decir antes, cuando sostena que acaso en nuestros
das el carcter del capital pueda resultarnos ms
claro. El capitalismo contemporneo funciona a
travs de la cultura, y de un modo totalmente autoconsciente, de un modo en que el capitalismo
industrial nunca podra haber operado. Por cier
to, este ltimo cre la cultura burguesa, pero en

ese entonces los capitalistas no pensaban que esa


era su verdadera funcin. El capitalismo consu
mista posfordista debe operar necesariamente por
medio de la cultura, debe volver sensible a sus
mensajes la cultura popular del mundo entero,
debe producir subjetividad para introducir en sus
propios circuitos, en sus propias estructuras del
sentir, a las personas. El capital ya tiene ahora
una misin cultural. Los cultural studies deben
hacer el intento de sondear esta controvertida di
mensin de la coyuntura actual, aunque, como di
je antes, esta coyuntura tambin est constituida
por la economa del capitalismo global, y a este
respecto los cultural studies no tienen mucho que
decir, no es su materia. Ciertamente, pueden hacer
un aporte a una mejor comprensin global de la
situacin presente, pero desde un mbito de ac
cin muy definido. Su trabajo puede influir en las
subjetividades polticas, la conciencia popular, el
trabajo intelectual y acadmico, la cultura de la
poltica. Esta puede ser su accin pedaggica.
Hoy, por ejemplo, Tony Blair no dice privatizar
el servicio nacional de salud, sino cambiar la
cultura del cuidado personal y de la salud en este
pas. Lo que l piensa es que si logra incidir en el
modo en que las personas se conciben a s mismas
con relacin al cuidado personal y a la salud, el
cambio institucional se producir casi automtica
mente. Trabaja sobre la cultura, y la cultura pro
duce los cam bios en los estilos de vida, en las

prcticas cotidianas, en los comportamientos. Si


por medio de los discursos uno crea subjetivida
des empresariales, tendr sujetos que se compor
tarn socialmente como empresarios. La cultura
dentro de la cual obrarn ser una cultura empre
sarial. La cultura es, entonces, un aspecto central
tambin de la lucha poltica actual, pero de por s
la dimensin cultural no basta para comprender el
conjunto de la coyuntura poltica en que vivimos.
Para percibir la coyuntura entera debemos com
prender tambin otras cosas. Por lo tanto, los cul
tural studies deben conservar una ambicin mo
desta, y digo modesta aunque en su esfera de ac
cin especfica su funcin poltica es inmensa. Va
rias veces dije que nuestra misin en el Centre for
Contemporary Cultural Studies era producir inte
lectuales orgnicos en el sentido gramsciano de la
expresin, pero desafortunadamente no hubo
partidos a los cuales pudiesen unirse. Por consi
guiente, lo que hacamos era una suerte de ope
racin imaginaria: si hubiese habido un fuerte
movimiento en favor de un cambio social progre
sista, de inmediato nos habramos sumado a sus fi
las. Empero, mientras no apareciese ese movi
miento, no podamos hacer otra cosa que propi
ciar su nacim iento.. .
M . M .: Puede decirse que se empearon en una

suerte de traduccin poltica de los distintos m o


mentos. ..

5. H.: S, con seguridad: traducir nuestras ideas de


un modo que fuese accesible no slo a quienes tra
bajaban dentro del mundo acadm ico, sino a
quienes estaban ms comprometidos en la cons
truccin de movimientos sociales y polticos du
rante ese perodo. Los cultural studies deben te
ner una vocacin poltica, pero no una posicin
poltica en s. No pueden crear una agenda polti
ca: pueden contribuir a formar sujetos dispuestos
al cambio poltico, o ayudarlos a comprender me
jo r la situacin poltica que quieren cambiar.
Gramsci habra dicho: mientras no comprendan
realmente la situacin que quieren cambiar, no
nos molesten! Los cultural studies pueden ayudar
a comprender las coyunturas de que forman par
te, ayudarnos a esclarecer cmo y por qu se ori
ginan, en qu consisten, cules son sus dinmicas
y cmo se puede trabajar para cambiarlas. Esta es
la poltica de los cultural studies, sin la cual resul
ta difcil hablar de algo que pueda llamarse as. . .
M . M .: Pienso que, en cualquiera de los casos, los
cultural studies desempearon un papel importan

te en la deconstruccin de la idea dominante de


cultura en Gran Bretaa. .. en el quiebre con cier
ta idea de cultura por cuyo intermedio Gran Breta
a se (auto)representaba. Ustedes emprendieron
una importante lucha en relacin con el concepto
de britishness, desenmascarando su asociacin con
la whiteness y tambin poniendo radicalmente en

entredicho lo que Paul Gilroy llam su pretendida


insularidad (Gilroy, 1987; cf. tam bin Hall,
1988c).

S. H .: S, sin duda. Pienso que una parte de los


cultural studies hizo una importante contribucin
a la comprensin de los efectos desestabilizadores
que las culturas diasp ricas o poscoloniales pro
dujeron en la gran N arracin de la N acin. La
carga disruptiva que implicaba la aparicin de los
problemas raciales, la reaparicin o el regreso
de la sombra de la raza, en el vientre mismo del
ex amo colonial, encontr su casa dentro de los
cultural studies, pese a las resistencias que varias
veces mencion (cf. Hall, 1992 b). Por eso, cierta
mente puede afirmarse que aquellos tambin de
sempearon un considerable papel en la reescri
tura o el descentramiento de nuestra historia in
sular, para volver a la expresin de Paul Gilroy.
En parte, esto es lo que intentaba expresar cuando
dije que los cultural studies, para ser tales, deben
atacar la relacin entre cultura y poder. Y esto es
lo que la cultura dominante en Gran Bretaa ne
gaba profunda y explcitam ente, insistiendo en
que la cultura nada tena que ver con el poder. La
cultura era Cultura con C mayscula, tena que
ver con las grandes ideas, con grandes aspiracio
nes, con las cosas bellas, pero no estaba contami
nada por los conflictos coloniales, de clase, de ra
za o de poder. Matthew Arnold nos habra dicho:

no se involucren con esas cosas tan mundanas. Por


mi parte, pienso que los cultural studies deben in
evitablemente estar entrelazados con estas cosas
tan mundanas. Consiguieron cambiar en parte el
mundo cultural en cuyo interior operaban, abrien
do un enorme campo de investigacin para los j
venes estudiantes y tambin para quienes quisie
ran trabajar por fuera de la academia, en el mun
do de los medios masivos de comunicacin, en el
mundo poltico y social en general. Contribuye
ron, y en no poca medida, a conceptualizar de
otro modo la situacin en que estos se desenvol
van. . .

2. Teora sin disciplina

Creo que nadie, dentro del pano


rama de la izquierda europea, ha interpelado de
modo tan crtico y a la vez tan orgnico todos los
pos de os ltimos aos. S que no te gustan las
etiquetas de esta ndole, pero lo que me interesa es
comprender qu tienen en comn, desde tu punto
de vista, posmodernismo, posfordismo, posmar
xismo y poscolonialismo. Qu ves de interesante,
en estos paradigmas, para la izquierda o para la lu
cha poltica o cultural en el mundo contempor
neo?
M ig u e l M e llin o :

primero que parecen tener en co


mn es el tiempo, algo que se define con el prefijo
pos. Antes se trataba del modernismo, ahora
tenemos posmodernismo; antes era el marxismo,
ahora es el posmarxismo; antes tenamos colonia
lismo, ahora hay poscolonialismo. Empero, esto
no es ms que una ilusin, principalmente no se
trata de eso. En realidad, no es que el tiempo no
tenga exactamente nada que ver: el mundo sigui
adelante y las cosas cambian. Por ejemplo, la ex
periencia de dislocacin, de movimiento, de frag

S tu a r tH a ll: L o

mentacin, de compresin espaciotemporal por


la que pasaron los modernistas como Picasso, en
los primeros aos del siglo X X , no puede ser la
misma que vivimos hoy dentro de un mundo cada
vez ms global o transnacional. De todos modos,
el pos no designa fracturas temporales lineales,
no indica cesuras netas o meras sucesiones cro
nolgicas en el fluir del tiempo histrico. Ms
bien quiere decir algo ms complejo, esto es, el
debilitamiento de los paradigmas, de paradigmas
histricos que parecan muy slidos, claramente
articulados y racionalmente construidos, y que en
cierto momento empiezan a desintegrarse. Em
piezan a agrietarse, a volverse menos claros y
coherentes, pero sin ceder del todo. El pos mar
ca, entonces, el comienzo de una etapa de tran
sicin, un momento abierto e indeterm inado,
contradictorio, lo que acaso podramos llamar un
movimiento dialgico sin superacin dialctica
(cf. Hall, 2006c). Por consiguiente, qu hace uno
con esos paradigmas? Dice OK, dejmoslos y
pasemos a otra cosa? No, pienso que debemos
adoptar, por el contrario, la estrategia de Derrida
con respecto a la filosofa. Derrida dice que la fi
losofa se funda sobre nociones de tipo metafsico, pero, como no tenemos otro modo de pensar
o hacer filosofa, estamos, en cierta forma, for
zados a trabajar con estos conceptos bajo tacha
duras. Debemos seguir pensando el mundo por
medio de estos conceptos, dentro de los paradig

mas que constituyeron nuestro mundo intelec


tual, pero reconocer tambin que estn en convul
sin o en crisis, que ya no son adecuados y autosuficientes, que necesitan ajustes. Siempre estamos
detrs del acontecim iento , detrs del acon teci
miento de la fundacin heroica de estos paradig
mas, trabajando sobre lo que nos queda de ellos.
Podras decir que el mo es un enfoque posmo
derno. Y en cierto sentido lo es: pero yo no razo
no as porque en cierto momento de mi vida me
convert al posmodernismo. Llegu a este tipo de
razonamiento porque no sabra cmo trabajar o
pensar de otro modo frente a una realidad que
por definicin es inestable. Me explico con un
ejemplo. No creo que el mundo del capital que
M arx comenz a describirnos haya llegado a su
fin. Simplemente, pienso que el capitalismo glo
bal contem porneo es muy distinto del tipo de
desarrollo capitalista descripto por M arx. Qu
podemos hacer, entonces? En cuanto me concier
ne, trabajo con los conceptos que Marx utiliz pa
ra leer ese momento, y procuro darme cuenta de
cules de esos conceptos pueden servirme para
comprender hoy en da qu sucedi con respecto
a aquel momento histrico suyo, qu fue de l,
en qu se transform . Por eso digo que el mo
siempre fue un objeto histrico. No puede ser la
teora: no trabajo sobre la teora, sino que intento
comprender en qu sentido se est moviendo la
historia, vale decir, el capitalismo. La teora me

proporciona instrumentos de comprensin, y no


ms; para m, no constituye un fin en s. Como le
dijo Deleuze a Foucault: Qu otra cosa piensas
que es la teora, sino una caja de herramientas?
Debes trabajar con estas herramientas, con estos
viejos utensilios que Marx nos dio; debes poner
los en orden, repararlos, comprender qu nueva
idea puedes aadir, y luego probarlos para leer la
actual coyuntura. Por otra parte, esto es lo que l
mismo hizo; se sent en el British Museum te
niendo en mente todas estas ideas increbles, pro
venientes de la filosofa hegeliana, y se pregunt:
Cmo puedo usarlas para comprender el capita
lismo? M arx trabajaba, el suyo era un enorme la
boratorio mediante el cual intentaba comprender
de qu modo conceptos filosficos hegelianos po
dan servir para explicar lo que estaba sucediendo
con la plusvala. M arx teorizaba constantemen
te, no trabajaba sobre la teora. Y eso debemos
hacer: teorizar, no producir teoras. Trabajar
sobre los paradigmas histricos ms importantes:
sobre el marxismo, y as estaremos en el posmar
xismo; sobre el estructuralismo, y entraremos en
el posestructuralismo; o bien sobre el colonialis
mo, para configurar el poscolonialismo. Lo repi
to: no llegu a este modo de razonar persuadido
por cierto tipo de teoras de moda. nicamente
me convence cierto mtodo filosfico, el que des
crib y puedo definir como una suerte de posm
todo o posmetodologa. Por lo tanto, no es que

me haya enamorado del sujeto posmoderno o que


me haya convertido al posmodernismo. Es que no
s pensar de otro m o d o .. . Adems, he manifesta
do muchsimas veces toda mi perplejidad sobre
algunos aspectos del tal posmodernismo (cf. Hall,
1992b, 1996). Dada mi edad (estoy rondando los
75 aos), me siento ms cerca de la sensibilidad
del modernismo que de la del posmodernismo.. .

Sin duda; adems, en muchos de tus en


sayos y artculos fuiste bastante claro en cuanto a
tu modo de ver el problema del sujeto libremente
fluctuante, de ndole nmada, al cual suele aso
ciarse el posmodernismo, o, en cualquiera de los
casos, cierto tipo de posmodernismo mainstream.
Siempre sostuviste, por ejemplo, que no existe po
ltica de la identidad sin cierta sutura arbitraria y
contingente...
M . M .:

S. H

No slo eso, sino que hay muchas otras co


sas relativas a lo posmoderno y al posmodernismo
que bajo ningn aspecto comparto. Lo que estoy
diciendo es que, desde un planteo retrospectivo,
ciertamente podemos definir com o posmoderna mi metodologa de trabajo. Pero eso sucedi
no porque me haya convencido de que el posmo
dernismo es una gran cosa y por eso intento ver
con su lente cualquier fenmeno. Est vinculado,
ms bien, a lo que te deca antes sobre mi modo de
concebir el trabajo terico.
.:

M. M .: Entonces, afirmas que trabajas a partir de

la historia, y no de la teora, de que quieres privile


giar el enfoque sobre los cambios histricos, antes
que sobre las continuidades. Aun as, me parece
que en tu trabajo hay cuestiones y temas que vuel
ven de modo recurrente y que, en cierta medida, le
dan alguna unidad y coherencia. Pienso, por
ejemplo, en tu constante bsqueda del lugar de la
subjetividad en las distintas coyunturas} en tu
m odo de entender la subjetividad como diferen
cia, com o agency, com o resistencia, o bien
en tus propios trminos como articulacin.
Me parece, pues, que en tu trabajo hay una suerte
de changing same, para expresarlo con palabras
de Paul Gilroy, o bien algo que permanece mientras
se transforma y se contamina con los lenguajes es
pecficos de cada etapa cultural y poltica. Es po
sible interpretar tambin de este modo tu trabajo ?
S. H

Continuidades hay en mi trabajo, por eso


creo que tienes razn, Y no es un pensamiento ex
clusivamente coyuntural. Gramsci explic muy
bien que ninguna coyuntura es algo enteramente
coyuntural, que toda coyuntura est atravesada
tambin por tendencias de larga data. As, en cual
quier situacin, siempre estaremos frente a distin
tas temporalidades, en el sentido de que podemos
tener coyunturas ms o menos duraderas, ms o
menos profundas, etc., y dentro de tendencias o
procesos de trayectoria ms larga. La coyuntura

capitalista avanza desde el siglo XV, mientras que


la coyuntura especfica del capitalismo industrial
surgi recin en el siglo X V III. Si, por ejemplo,
queremos comprender qu sucedi en Gran Bre
taa durante el siglo X IX , deberemos tomar en
consideracin la coyuntura del capitalismo indus
trial, aunque algunos elementos del vnculo ca
pitalista pertenecen a la longue dure del capital
y prescinden de la existencia de una burguesa in
dustrial capitalista. Queda claro, por lo tanto, que
en cada momento operan distintas temporalida
des, y no slo la especificidad del elemento co~
yuntural. Ahora bien, aun as, es cierto que soy
proclive a trabajar sobre las coyunturas, sobre lo
que es distinto respecto de las pocas previas, y no
sobre lo que permanece. S que la relacin entre
capital y trabajo es la misma en todas las socie
dades capitalistas, pero del propio M arx aprend
que ese dato de hecho no dice ms que un poco:
de la forma abstracta de Ja relacin entre capital y
trabajo no puedes deducir cmo se desenvolver
la lucha de clases en cualquier lugar. La lucha de
clases no puede tener las mismas dinmicas en
Kingston, Nairobi y Londres, y no puede adoptar
la misma forma o modalidad en distintos perodos
histricos. La forma abstracta de que habla Marx
es algo muy general y, precisamente, abstracto.
Puesto que debe explotar el trabajo para producir
valor, el capital ejerce fundamentalmente cierto
nivel de determinacin sobre cualquier coyuntu

ra. Siempre es as, por lo cual la forma capitalista


ejerce un tipo de determinacin que podemos de
finir como general. No obstante, en la poca de la
era digital la plusvala no es la misma que en la era
de las fbricas a carbn. Soy consciente, pues, de
que existen continuidades histricas profundas,
de prolongada duracin, que superan a todas y
cada una de las coyunturas, pero tambin hay co
yunturas ms breves. Gramsci me hizo compren
der, en una forma que antes yo no conoca, la
existencia de especificidades en cada coyuntura. Y
como no tengo una particular inclinacin por la
filosofa (antes que esta, prefiero la historia), me
gusta ms trabajar sobre lo que cambia que sobre
lo que permanece, sobre lo que es histricamente
especfico, y no sobre lo que es abstracto y gene
ral. De todos modos, pienso que tienes razn: mi
modo de trabajar y de pensar fue siempre ms o
menos el mismo; por eso, las continuidades estn.
Empero, lo que constantemente me interesa no es
detectar continuidades en las diferencias, sino,
por el contrario, las diferencias en la continuidad.
Me interesa lo que cada coyuntura presenta de di
ferente, de peculiar, aunque, obviamente, razona
r a partir de todo lo que mencionaste: la agency,
la subjetividad, la resistencia cultural, las articula
ciones, las suturas de la identidad en cuanto po
ltica de la identidad, etc. No hay uno solo de los
ensayos que escrib desde 1958 en adelante que
no hable de estos asuntos. Pero creo utilizar de

modo provechoso estas continuidades para pen


sar lo que Marx llamaba diferencia especfica,
lo que es diferente y especfico en esta forma del
capital con respecto a otra, entre esta clase traba
jadora y aquella otra, entre el capitalismo en Eu
ropa y el capitalismo fuera de Europa. Slo as se
comienza a profundizar en algo. Y eso significa
cerrar filas contra gran parte de las tradiciones in
telectuales de la filosofa occidental, incluidas las
cercanas a la izquierda, porque la izquierda ha sos
tenido desde siempre que, una vez identificado el
secreto de la forma mercanca, podemos extra
polarlo para comprender cualquier situacin. Pese
a todo, M arx mismo haba dicho que eso no pue
de hacerse, ya que nuevas circunstancias traern
nuevos niveles de determinacin. Por lo tanto, si
queremos concentrarnos en las especificidades
debemos sumar siempre otros niveles de deter
minacin. As, si en las tradiciones intelectuales
occidentales se trabaja primordialmente con altos
niveles de abstraccin para producir conceptos en
extrem o generalizadores, por mi parte, querra
hacer lo contrario, bajar de lo abstracto a lo con
creto. Slo en ese nivel me parece que puede cap
tarse lo que en verdad sucede en el mundo. El co
rolario de todo esto es que tan slo as se puede
ser polticamente eficaz, digamos, el ao prxi
mo. Si luego cambia la coyuntura, ser necesario
repensarlo todo. Una vez ms, habr que avanzar
o cambiar de lugar mientras se teoriza.

M. M .: Lo que dices podra constituir una respues

ta a una de las crticas ms recurrentes que se te


hacen. Viene a mi mente, por ejemplo, el tipo de
crtica que Terry Eagleton efectu sobre tu trabajo
en Figures of Dissent (2003) o en After Theory
(2004), donde sostiene que elegiste moverte en el
terreno de la cultura para estar simultneamente
dentro y fuera del marxismo, y que en los ltimos
aos te decidiste finalmente a dejarlo para abrazar
el posmodernismo. En realidad, desde determina
dos puntos de vista, siempre estuviste en el mismo
lugar. . .
S. H.: Lo que siempre hice fue traducir a Marx en
contextos distintos de los clsicos encarados por
el marxismo. Deb traducir a M arx porque pro
vengo de una sociedad colonial, no de una so
ciedad que ha seguido linealmente el modelo his
trico marxiano tradicional: aquel que narra a
transicin clsica desde el feudalismo hacia el
capitalismo, y as sucesivamente. Provengo de una
zona en la cual Europa impuso el capitalism o
moderno por la fuerza y la violencia, mediante la
esclavitud en las plantaciones, mediante la socie
dad esclavista. Por eso, nunca me result seduc
tora la narracin clsica de M arx, y deb traba
jar con (y contra) el marxismo. Y me plante es
ta pregunta: Qu sucede con nosotros, los no
europeos? Es irnico el modo en que Marx res
pondi a esa pregunta, diciendo que despus de

todo el capitalismo no habra sido una mala idea,


ya que nos llevara al mundo moderno. Y desde
cierto punto de vista tena razn: el capitalismo
nos trajo al mundo moderno, anexndonos. Por
ende, no es que en el pasado yo haya sido un marxista ortodoxo y ahora, como cambiaron los tiem
pos, me haya arrepentido y haya cambiado de
bando. Es ms o menos el mismo razonamiento
que hicimos antes respecto de los cultural studies:
para m, todo comenz de modo muy hbrido,
con el deber de deconstruir ciertos paradigmas e
ideas; no poda hacer otra cosa que concentrarme
en cuestiones ms culturales que econmicas, y
fue un trabajo totalmente espontneo. Ya habla
mos de las continuidades de mi trabajo: cuando
hablo de diferencias, nunca lo hago en trminos
de diferencias absolutas. No me interesan las dife
rencias absolutas. O, mejor aun: lo que me inte
resa es la relacin entre las similitudes y las dife
rencias. La coyuntura surge precisamente de esta
peculiar combinacin entre semejanzas y diferen
cias. En algunas crticas respecto de mi trabajo se
me acusa de haber tomado un poco de todas par
tes, de haber sido demasiado eclctico. Nunca las
consider crticas: pienso que tienen razn; me
gusta ser eclctico, y aun dira ilgico. No me
gusta quedar ligado a un nico uso, a un nico
sentido de los conceptos; me gusta desplazarlos
de su posicin originara, ver si consiguen funcio
nar segn otras perspectivas. Y esto es lo que 11a

mo pensamiento indeterminado; por cierto, me


considero un autor indisciplinado. Precisamen
te porque el mundo mismo se transform en un
lugar indeterminado, donde todo est entrela
zado, no puede ser analizado con conceptos o ca
tegoras rgidos. La interconexin difumina las di
ferencias radicales o absolutas. Por eso me atraje
ron las concepciones posestructuralistas acerca
del proceso de significacin, que sin duda influye
ron en mi manera de concebir, por ejemplo, las
disporas, formaciones que muy a menudo eran
consideradas una suerte de crculo cerrado, clara
mente originadas en cierto lugar, luego dispersas
por el mundo y caracterizadas tan slo por el de
seo de retornar a ese lugar de origen. Me interesa
el movimiento: por eso me gusta, y en verdad mu
cho, la nocin de diseminacin de Derrida. Como
deca Foucault, siempre vivimos entre fracturas,
no estamos dentro de cierto relato originario que
nos devolver atrs, al sitio donde todo tuvo ori
gen. Constantemente generamos nuevas fronte
ras. Por lo tanto, hay continuidad en mi trabajo.
Hay algo ms que se condice muy bien con tu mo
delo de changing same. La metfora de la dispora, tal como la concibo, puede aplicarse para
definir mi trabajo. Mis textos describen repeticio
nes y diferencias. Siempre vuelvo a ciertas temti
cas para luego hacerlas avanzar en un sentido dis
tinto; regresar y proseguir, sin comienzos absolu
tos o acercamientos confirmados. Todo est de

terminado por cada una de las coyunturas espec


ficas (cf. Hall, 1990). Visto de ese modo, mi pro
blema parece ser el contrario: no es tanto el eclec
ticismo, sino el haberme ocupado siempre de las
mismas cosas, desde el comienzo. Poco tiempo
atrs rele mi artculo A sense of classlessness,
escrito en 1958, y admito que tienes razn en lo
que dices en tu introduccin (Mellino, 2 0 0 6 ): es
como si lo hubiera escrito ayer. Todo lo que escri
b en ese momento lo sigo compartiendo, y atae
a temas que todava hoy desarrollo, aunque de
otro modo. No creo que Terry Eagleton se inte*
rese verdaderamente en mi trabajo; por lo tanto,
nunca haremos ese trabajo de traduccin nece
sario para borrar distancias entre nosotros a fin de
comprender cul es el verdadero punto de con
flicto. Pienso que me lee desde cierta distancia; de
otro modo, no puede decir que primero me ocu
po de Althusser, despus de Gramsci, luego de
Derrida, y as sucesivamente, para excluirme de
ese marxismo clsico al cual perteneca y ya no.
Una crtica de este tenor nunca percibir el sen
tido de mi trabajo. No digo que este sea perfecto,
que no tenga problemas, pero, visto desde mi
posicin, tiene su lgica, segn creo.
M . M .: Fuiste uno de los mayores intrpretes de
Gramsci en el mundo anglosajn. Leiste el tbat -

ckerismo, el posfordismo, la estructuracin del


capitalismo global neoliberal, las dinmicas y las

polticas de la raza, del racismo y de la etnicidad, a


travs de la lente gramsciana y mediante un uso de
las concepciones de Gramsci muy distinto de aquel
a que estamos habituados en Italia (c f Hall, 1986,
1988a, 1988b, 1989, 1991). Puedes describirnos
el modo en que la problemtica gramsciana inte
rrumpi (para usar una de tus metforas ms co
nocidas) tu trabajo
S. H .: La problemtica de Gramsci interrumpi
mi trabajo de distintos modos. Ante todo, desde el
punto de vista de la especificidad histrica. Siem
pre lo le sabiendo que l tena en mente la coyun
tura italiana y que, por ende, yo deba trabajar en
verdad mucho para readaptar su perspectiva a co
yunturas como las britnicas o la caribea poscolonial. As, siempre fui consciente de que Gramsci
hablaba desde un contexto histrico muy distinto
del mo. Como se sabe, l nunca escribi acerca de
temas ligados a la raza o al racismo, de modo que
me pregunt: Cules elementos del trabajo de
Gramsci pueden permitirme comprender de ma
nera ms eficaz situaciones histricas estructu
radas racialmente? Adems, me interesaba mu
cho, com o t sabes, su concepto de hegemona:
siempre result estimulante para quienes como yo
haban centrado su trabajo en el anlisis de la rela
cin entre cultura y poder. Era y soy ms sensible
a la cuestin del modo de produccin del poder
que a la de la explotacin econmica en sentido

estricto, ya que esta ltima me parece ms conse


cuencia que causa del ejercicio del poder. No
es que subestime la fase de la explotacin; s que
existe y que constituye una instancia central en la
formacin de las sociedades, pero me gusta co
menzar el anlisis social desde la cuestin del
poder. Sin duda, el poder es algo infinitamente
complejo y contradictorio, nunca est condensado en un solo lugar, circula por todas partes, est
extendido a lo largo del tejido social entero. Co
mo nos lo ense Gramsci, un poder que sea ca
paz de encuadrar la sociedad dentro de un nuevo
proyecto histrico debe operar en forma hegemnica, debe necesariamente entrelazar modos de
pensar, medios de comunicacin, cultura, lengua,
filosofa, economa, cultura popular, Iglesia, etc.:
le resulta indispensable. Ms all de todo, estoy
interesado tanto en las formas de poder que al
canzan la hegemona como en las que no lo hacen.
De hecho, el concepto de hegemona no debe
usarse como si fuese apto para describir cualquier
formacin poltica, ya que, por cierto, no todas
las formaciones sociales persiguen o logran cum
plir este proceso de (auto)construccin hegemnica. Slo ciertas form as de poder consiguen
alcanzar ese estadio poltico; por ejemplo, el New
Labour, en Gran Bretaa, se est acercando a su
momento hegemnico, est obteniendo la mercantilizacin de cada cosa, de cada institucin,
transformando cada esfera de la sociedad en una

esfera de mercado basta con pensar en el actual


intento de privatizar el servicio nacional de sa
lud ; est expandiendo el mercado a reas que
hasta ahora haban quedado excluidas. Todo se
est volviendo una cuestin de mercado, y no slo
econmicamente, ya que a la vez produce un mo
do de pensar completamente imbuido de la lgica
de mercado. Esta manera de pensar comenz con
el thatcherismo, que ubic en todos los puestos
claves de la sociedad a personas provenientes de
la economa. El thatcherismo fue el primer esta
dio, el blairismo es el posterior dentro de este
prolongado movimiento histrico. El New Labour de Blair est remodelando todas las institu
ciones sociales, econm icas, culturales en
funcin de ese modelo relativamente nuevo, en
funcin de lo que Philip Bobbitt denomin the
market-State, o sea, un nuevo tipo de Estado
(Bobbitt, 2003). Se trata de un Estado que funda
su legitimidad no tanto en la promesa de un ma
yor bienestar material para todos los ciudadanos
(al modo del viejo Estado-nacin), como en el
compromiso de maximizar hasta donde sea po
sible las oportunidades de todos y cada uno de los
individuos (Hall et al., 2 0 0 3 ). Como estaba di
ciendo, a partir de Gramsci comprend que el po
der que hunde sus races, sus cimientos, en todos
y cada uno de los intersticios o nervios de la socie
dad entera est llevndola hacia un nuevo proyec
to histrico. Empero, debo agregar que entend

mucho ms acerca de las transformaciones del po


der con la Microfsica de Foucault; pero mi Foucault sigui siendo en todo momento un Foucault
ms bien gramsciano. Puedo decir que, en mis
anlisis, la microfsica de las relaciones de poder
de que habla Foucault siempre es interpretada en
funcin de los procesos peculiares de hegemonizacin que impactan sobre las sociedades. En sn
tesis, de Gramsci retom el concepto de especifi
cidad histrica, la nocin de coyuntura y el an
lisis hegemnico de las formas de poder. Pese a to
do, creo que Gramsci puede ayudarnos apenas
hasta cierto punto si queremos comprender esa
nueva coyuntura de que hablbamos antes, en
especial porque tena como horizonte el momen
to de la constitucin de lo nacional-popular, y ese
momento hoy en da parece verdaderamente pa
sado. La imbricacin entre procesos globales y Es
tados-nacin ha llegado a un grado tal que cual
quier solucin poltica proyectada a partir de una
esfera meramente nacional aparece ms bien co
mo anacrnica. El modo en que Gramsci pensaba
en Ja creacin de una conciencia nacionaJ-popuJar
como marco de la accin poltica es, precisamen
te, ese momento que lo global dej a sus espaldas.
Por ende, en este punto, podemos hacernos res
pecto de Gramsci las mismas preguntas que yo me
plante cuando buscaba utilizar su trabajo para
pensar el racismo en las sociedades contempor
neas: Qu podemos aprender de su nocin de

hegemona con referencia a la actual coyuntura


global? Es til o no? Por qu este concepto pue
de no ser ya til? Qu puede decirnos de nuestro
hoy, siquiera por contraposicin? En Irak, en el
Lbano, no hay ningn proceso hegemnico en
desarrollo: hay pura dominacin o pura coercin,
y eso es todo. Son los tanques blindados o los
aviones militares los vehculos del poder frente a
la poblacin.. . Desde luego, los medios de comu
nicacin hablan de formacin de la sociedad civil
iraqu, de reconstruccin del Estado, y dems. . .
pero son puras idioteces!

M. M.: Tal vez hoy serta ms til retomar a Fann


para comprender esa forma de dominacin poscolonial a la cual te referas. . .
S, H .: S, absolutamente. Esta coyuntura, la globalizacin, debe hacernos reflexionar an ms res
pecto del problema de la violencia, de la domina
cin y del poder militar, y no cabe duda de que
acerca de esto Gramsci nos es de poca ayuda. Eso
no quiere decir que en la sociedad global contem
pornea no estn activos poderes con aspiracio
nes hegemnicas, sino que acaso en nuestros das
este concepto no ocupa un lugar tan central si ha
cemos una comparacin con lo que ocurra en los
aos setenta: es menos til para comprender c
mo opera en verdad el poder en las sociedades
globales. Por otro lado, por qu debera ser de

otro modo? El propio Gramsci nos ense a pen


sar en sentido coyuntural. . .
M . M .: Lo que decas acerca de los lmites del con

cepto de hegemona en la comprensin del poder


en las sociedades globales contemporneas antici
p mi siguiente pregunta. Distintos autores, aun
en el mundo anglosajn, afirman que a esta altura
el concepto gramsciano de hegemona ya no est
en condiciones siquiera de comprender las dinmi
cas de lo poltico en las sociedades capitalistas
avanzadas. Son muchos quienes sugieren que hoy
deberamos concentrar ms la atencin en concep
tos foucaultianos com o gubernamentalidad,
biopoder o biopoltica (Rose, 1989; Chatterjee, 2004; Day, 2006; Du Gay, 2007). Piensas
que estos conceptos son radicalmente distintos del
modo en que leiste y aplicaste el concepto grams
ciano de hegemona ?
S. H.: El uso de un trmino no excluye al otro o a
los otros. Por ejemplo, creo que en el anlisis de la
constitucin poltica actual de las sociedades eu
ropeas, el concepto de hegemona todava es, en
cierta manera, til. El concepto de gubernamentalidad, tal como lo entiendo, no est muy lejos del
de hegemona. La gubernamentalidad, concebida
como ejercicio del poder sobre las prcticas subje
tivas cotidianas, puede verse como parte indis
pensable del proceso de construccin de la hege

mona, de la estrategia hegemnica. No veo con


flicto entre estos dos conceptos.
M . M .: S, esta idea tuya acerca del carcter com
plem entario de los dos conceptos es algo que se
trasluce claramente, a mi entender, en tu ensayo
New Labour's double shuffle (Hall, 2003), en el
cual dejas ver de qu m odo el New Labour est
constituyendo una nueva governance neoliberal,
por un lado, abrevando en el lenguaje clsico de la
vieja socialdemocracia y, por el otro, intervinien
do activa y estratgicamente en el mbito de
lo social, en el de las microprcticas cotidianas,
para intentar favorecer la constitucin de los su
jetos singulares en cuanto libres autoemprendedores de s mismos...

S. H : As es. En cierto sentido, ese artculo ex


pone mi modo de ver la cuestin. Lo que intento
decirte puede sintetizarse de esta forma: veo que
el capitalismo global ya no acta en sentido hegemnico en algunas zonas del mundo y entre algu
nos segmentos particulares de las diversas po
blaciones. Por ejemplo, cmo podemos hablar de
poder hegemnico en Medio Oriente en el caso
especfico de Palestina , o en Irak, o a propsito
de lo que est sucediendo en el Lbano? En todas
esas sociedades hay una lucha por el poder, pero
no en el sentido en que se la podra encuadrar en
Gran Bretaa, Italia o Francia, donde, pese a todo,

aquel procura constituirse an en sentido hegem nico. Lo que tenemos ante nosotros actual
mente son esferas discrepantes de poder, diferen
tes modalidades de ejercicio de este ltimo. En tal
sentido, el concepto de biopoltica puede resul
tarnos de gran ayuda a la hora de repensar las for
mas del poder en las sociedades globales o capita
listas tardas. En cualquier caso, debe recordarse
que el concepto de biopoltica de Foucault no sur
gi con relacin a una coyuntura como la actual,
sino con referencia a la constitucin de aquello
que podemos llamar Welfare State liberal. Bajo es
te aspecto debera repensrselo. Hoy la situacin
es muy distinta, incluso en Europa, donde en mu
chos pases el Estado est llevando a cabo un ata
que muy duro contra estas formas de consenso.
M e parece que en nuestros das se est poniendo
en prctica una nueva modalidad de ejercicio del
poder, que denominara neocivilizadora, de la
cual puede ser ejemplo la retrica del choque de
civilizaciones. Los bloques de poder de las distin
tas sociedades buscan obrar cada vez ms dentro
de este marco global neocivilizador, forma pe
culiar de una modernidad occidental posiluminista o posracional.
M . M .: <?Podemos decir que esta nueva forma de

ejercicio del poder a que te refieres nos est llevan


do nuevamente hacia formas de gobierno en cierto
modo coloniales, hacia formas de dominacin

sin hegemona, para retomar la clebre expresin


de Guhaf
S. H .: S, sin lugar a dudas. Gramsci haba sido
muy claro al decir que la hegemona slo es un
momento especfico del dominio, y no el dominio
per se. El dominio siempre est activo, la hegemo
na no. Y Guha (1997) nos lo explic con bastante
claridad: el poder puede expandirse a travs de la
sociedad sin generar formas hegemnicas.. . Para
quienes trabajen en el marco de los cultural stud
ies, podra ser un excelente proyecto intentar cen
trarse en los momentos o las formas de este pasaje
en el ejercicio del poder, como se pone de mani
fiesto a nivel local, en las distintas sociedades poscoloniales. Podra decirnos realmente mucho en
cuanto a la actual coyuntura poscolonial.. .
M . M .: Despus de Gramsci, tal vez haya sido Al-

thusser el autor que ms influy en muchos de tus


escritos. Fuiste muy crtico con el marxismo althusseriano, pero creo que, de todos modos, buena
parte de la problem tica althusseriana, al igual
que muchos de sus conceptos, permanece condensada, activa, en tu trabajo. De hecho, en tus en
sayos (aun en los ms recientes) es posible hallar
diseminados muchos conceptos de origen althusseriano, aunque utilizados en un sentido no-completamente-althusseriano. Pienso, por ejemplo, en el
modo en que sigues usando trminos y expresiones

com o sobredeterm inacin, interpelacin,


problemtica, articulacin, totalidades ar
ticuladas conexas con la funcin dominante,
etc , Por lo tanto, ms all de las crticas, cul fue
tu verdadera relacin con la filosofa de Althusser?
S. H Fui crtico con Althusser, especialmente con
su lectura ultraestructuralista de Marx incluida en
Pour lire le Capital. La critiqu en mi ensayo On
Marxist Methodology , en el que procur explicar
que la introduccin del M arx de 1857 poda ser
leda en sentido histrico, y no slo en sentido estructuralista o formalista, como en esa poca ha
ba hecho Althusser. Tampoco me gust su nocin
de prctica terica concebida como algo autno
mo. Empero, ms all de eso, tienes razn: la pro
blemtica althusseriana tuvo una influencia no
table sobre m. Siempre me resultaron muy esti
mulantes tanto la nocin de sobredeterm ina
cin como su idea de una relativa autonoma de
las prcticas y de las distintas esferas de lo social.
El hecho de que todo evento (si usamos el lxi
co de Foucault) o toda situacin (si seguimos a
Gramsci) estn sobredeterminados por lo eco
nmico, lo poltico, lo cultural o lo ideolgico,
segn los momentos y las coyunturas, es algo que
se aviene mucho conmigo: en este sentido, soy un
althusseriano puro. En cuanto a sus concepciones
de la ideologa, me parece que lo que escribi res
pecto de los aparatos ideolgicos de Estado era

una adopcin acaso demasiado rudimentaria de


las concepciones de Gramsci. La nocin gramsciana de que el poder se expande a travs de diversas
instancias institucionales es interpretada por Althusser com o si todas esas instancias fuesen, a fin
de cuentas, tan slo emanaciones pasivas de los
aparatos de Estado. Lo ms sugerente del razona
miento de Gramsci es que dichas instituciones no
son directamente atribuibles al Estado: son gubernamentalizadas volvemos al trmino de Foucault a distancia de aquel. Por eso nunca utilic
el concepto de aparatos ideolgicos de Estado,
en tanto que me pareci muy incitante lo dicho
por Althusser acerca del proceso ideolgico en
cuanto proceso de subjetivacin.
M . M.: No te parece que, en trminos generales,

el aporte de Althusser al pensamiento crtico con


temporneo qued bastante en las sombras, deci
didamente subestimado?
5. H .: S, en algunos aspectos es verdad, aunque
pienso que eso tambin tiene que ver con el modo
brutal y doloroso en que se cerr la vida del pro
pio Althusser. Es como si tales sucesos hubiesen
puesto una suerte de punto final a cualquier dis
cusin o reflexin acerca de su obra. Creo que en
cierto modo impidieron que se pudiera seguir tra
bajando con su problemtica. . . Com o si hubie
sen sobredeterminado el destino de su o b ra.. .

3. Disporas y multiculturalismo
en la poca del New Labour

Querra plantearte algo acerca


de los atentados de 2005 en Londres. Los medios
de comunicacin y la mayor parte del establishment poltico e intelectual, al menos fuera de Gran
Bretaa, no hicieron diferencia entre esos aten
tados y los de Nueva York y Madrid. La lucha con
tra al-Q aeda absorbi cualquier otra reflexin
acerca del asunto. Por lo que sabemos, es probable
que haya conexiones entre los tres atentados, pero
aun as pienso que el caso ingls sigue siendo ms
bien singular y nos remite directamente (ms que a
algo fantasmtico como al-Qaeda) a la historia del
multiculturalismo y el racismo en Gran Bretaa.
De por s, los trabajos de ustedes acerca de la pro
duccin de la raza y el racismo en Gran Bretaa
nos impulsan en esa direccin, iCul es tu opinin
respecto de esos hechos f
M ig u e l M e llin o :

Alguna semejanza hay entre los tres


episodios, en efecto. Tambin en Gran Bretaa
hubo politizacin del islam. Empero, no podemos
comprender el significado de este proceso para las
terceras generaciones de musulmanes ingleses sin

S tu a rtH a ll:

mirar primero la historia del colonialismo y des


pus la del multiculturalismo britnico. Entonces,
el nuevo escenario internacional tiene y no tiene
que ver con esto. El proceso de exclusin padeci
do por esa parte de la sociedad inglesa viene desa
rrollndose desde mucho antes de que irrumpie
ran al-Qaeda y Bin Laden. En los aos de las gran
des migraciones, en los cincuenta y los sesenta,
afrocaribeos, asiticos y africanos parecan ser
discriminados poco ms o menos del mismo mo
do, todos racializados como black. En realidad,
la historia no fue exactamente as, las discrimi
naciones padecidas no fueron las mismas. Ciertas
comunidades islmicas permanecieron atenazadas
en situaciones muy particulares. Pese a que se tra
ta ya de la tercera generacin de musulmanes bri
tnicos, se los sigue orientalizando y se los con
sidera la verdadera alteridad. Ahora comienza a
haber cierta conciencia respecto de todo ello: las
bombas en el centro de Londres dieron que pen
sar a algunos. Sin embargo, como suele suceder, la
respuesta fue la peor posible: gobierno, medios de
comunicacin, establisbment piensan que la solu
cin poltica es forzar a paquistanes, bengales,
afganos, etc., a sentirse ms britnicos. As se con
feccionan cada vez ms programas destinados a
divulgar, aun ms, el sentido de la britisbness.
Asistimos a una suerte de increble relanzamiento
del asimilacionismo. Se est adoptando lo que an
tes defin como estrategia neocvlizadora, y por

aadidura en un contexto internacional en el que


Gran Bretaa cumple un papel por dems activo
en la agresin a pases islmicos como Irak, Pales
tina, Afganistn. Blair junto a Bush, con Guantnamo y Abu Ghraib como teln de fondo, nunca
podr hacer sentir ms britnicos a los musulma
nes britnicos. De este modo, la religin se vuelve
un asunto sobredeterminado (volvemos a Althus
ser), que se transforma en una suerte de elemento
de resistencia poltica inherente a las identidades
hegemnicas. Paradjicamente, la religin a veces
termina por politizar a muchas personas, aunque
esta politizacin se presenta de un modo que poco
tiene que ver con el islam en s. Ms tiene que ver
con sujetos y comunidades subalternos que reac
cionan como pueden frente al nuevo proceso de
civilizacin en pleno desarrollo, frente a proce
sos globales que se perciben como profundamente
inicuos: entre estos, el estado de segregacin pa
decido por las comunidades palestinas en Israel
cobra un significado emblemtico.
M . M .: Y cules fueron los efectos concretos de

esos atentados en la opinin pblica britnica,


especialmente en el debate atinente a El futuro de
la Gran Bretaa multitnica, para citar el ttulo
del clebre Parekh Report (2000).
S. H .: Blair y los suyos se sienten en guerra, y
quieren resistir invocando una necia cohesin so-

ciocultural. Lanzan invectivas contra el multiculturalismo, da tras da lo declaran muerto, ya que


no ayudara a hacernos sentir a todos iguales, o
bien a todos ingleses. El Nei^ Labour se embarc
en una poltica extremadamente contradictoria
respecto de esos temas: intenta hacer que los jve
nes islmicos se sientan ms britnicos, mientras
que en nombre de la diversidad alienta las es
cuelas confesionales. Lo ms daino es que, sin
excepcin, este debate no consigue salir de la ba
nalidad cotidiana. Slo se habla de lucha contra
al'Qaeda, como decas antes, o de la necesidad de
expulsar a tal o cual imam radical que les llena la
cabeza a los jvenes musulmanes. Nadie se pre
gunta por qu, a veces, estos jvenes parecen to
talmente dispuestos a or lo que ese o aquel imam
dice, a pesar de que nacieron en este pas y vivie
ron aqu durante toda su vida. Son jvenes que
crecieron y se educaron aqu, que slo hablan in
gls, que tienen la misma vida que sus coetneos:
van a bailar a los clubes, escuchan la misma msi
ca que los dems jvenes y se visten como ellos.
Entonces, por qu sienten a veces la necesidad de
or a esos lderes radicales? Esto es lo que debe
mos preguntarnos para empezar a entender un
poco, pero nadie lo hace del modo correcto. ni
camente se piensa en contener el miedo bajo el
ansia securitaria, y no en preguntarse acerca de
los motivos que produjeron la alienacin de bue
na parte de los jvenes musulmanes ingleses. Lo

cierto es que ei New Labour nunca comprendi


cabalmente las cuestiones vinculadas a la raza o
a la diversidad. Enfoca el multiculturalismo desde
un punto de vista filantrpico: hay que tolerar la
diferencia, ser buenos con los nios negros, abier
tos con nuestros vecinos extranjeros, solidarios
con Africa. Hoy en da, la frontera entre ese filantropismo y el imperialismo cultural est cada vez
ms desdibujada. Por ejemplo, este ao se cumple
el bicentenario de la abolicin de la esclavitud en
Gran Bretaa. Blair ya dijo que la esclavitud fue
algo malo, pero no pidi perdn por las respon
sabilidades de Inglaterra en el comercio de escla
vos. Al respecto, la izquierda laborista muestra to
da su ambigedad. Durante cuatrocientos aos,
Inglaterra esclaviz a medio mundo y en cierto
momento decidi abolir la esclavitud. M agnfi
co! Desde entonces se celebra el final de esa ho
rrible historia, aunque se silencie el hecho de que
toda la historia del Caribe fue deformada por
cuatrocientos aos de esclavitud, colonialismo y
dependencia. An hoy los caribeos viven cada
da de su vida a la sombra de esta larga historia,
pero la izquierda britnica no tiene siquiera una
palabra para decir a propsito de esas cosas, vivas
en una suerte de completo olvido.
M. M .: En Race, articulation and societies struc-

tured in dominance (Hall, 1980) afirmabas que


la identidad racial, especialmente para los black de

Gran Bretaa durante la posguerra, era el modo


por medio del cual se viva la identidad de clase.
Podemos decir hoy otro tanto de la identidad reli
giosa islm ica? Es posible pensar que el islam
funcione, sobre todo en el caso de los jvenes de
origen musulmn que viven en la periferia de las
ciudades europeas o estadounidenses, com o una
suerte de archivo? Y que represente algo similar
a lo que representaban, para los jvenes y las subculturas black de los aos setenta y ochenta, la ngritude, el rastafarismo y el Black Power?
S, H .; Exacto. Hace poco realic una lecture en
que intent decir esto mismo haciendo referencia,
precisamente, a la experiencia dei rastafarismo.
No es mi intencin afirmar con ello que la gente
no cree en su fe, sino sencillamente que aun la
identidad o el sentimiento religioso siempre estn
sobredeterminados. Resulta imposible blindar los
discursos religiosos o las religiones, referirse a
ellos como si fuesen fenmenos que se resisten al
cambio, ya que no pueden ser sustrados a la lucha
cultural. Se modifican, entonces, a la par que lo
hacen los conflictos o las situaciones. El caso de
m ujeres musulmanas muy jvenes que hoy se
muestran, aun en Europa, decididas a usar velo
puede ser emblemtico: su velo es distinto del
de sus abuelas o bisabuelas. Empero, no dejan de
ser mujeres modernas, y as debemos empezar
a tratar la cuestin. Hay formas de significacin

como la decisin de velarse que se ven sobredeterminadas por la situacin poltica actual,
como tambin por tradiciones religiosas ms pro
fundas.
M. M .: Empezaste a escribir acerca de las identi
dades o las etnicidades britnicas negras relativa

mente tarde en tu trabajo, De qu modo la cues


tin diasprica o poscolonial interrumpi tu
problemtica?
S. H.: En este caso, creo que interrupcin no es
el trmino adecuado, sino que se trata, ms bien,
de volver a hacer foco sobre ese tema en mi traba
jo. Empec a pensar estas cosas cuando llegu a
Gran Bretaa, en 1951. Desde siempre tuve una
relacin problemtica con mi formacin intelec
tual y mi cultura. Como muchos otros intelectua
les y artistas afrocaribeos, llegu a Gran Bretaa
tambin para escapar del provincialismo de la so
ciedad colonial, diez aos antes de la indepen
dencia jamaiquina. Sin embargo, me encontr con
un Londres lleno de negros, que pertenecan a la
misma sociedad que yo haba dejado preguntn
dome muchas cosas, ya que viva en una tpica
brown family de la -midis class jamaiquina,
que despreciaba a los negros y que me haca muy
infeliz. En el momento de mi llegada a Gran Bre
taa, lo primero que descubr es que no poda ser
ingls, que era mejor ajustar cuentas con mi pro

pia cultura: retraducirla, como se puede decir


en nuestros das. Me encontr, por consiguiente,
con todos los afrocaribeos arribados con el Windrush, y me pregunt: Qu suceder ahora con la
cultura jamaiquina? Qu suceder con estas per
sonas? Cmo se las arreglarn, en trminos cul
turales, con su nueva situacin, con su nuevo lu
gar? Muchos de ellos decan y pensaban, en ese
entonces, que pronto volveran a casa, pero yo in
tua que para la mayor parte de ellos ese deseo no
se materializara. No haba, pues, otra opcin que
vivir aqu. Ya haban pasado por la experiencia de
haber sido capturados en Africa y llevados a Am
rica, la experiencia de una primera dispora, y
ahora se embarcaban en una suerte de segunda
dispora, en la segunda dispora panafricana. Era
interesante comprender, pues, qu sucedera con
esa cultura diasprica nuevamente diasporizada,
qu sucedera con la cultura negra caribea en
Gran Bretaa. As, decid seguir de cerca ese pro
ceso. Primero, los riots de Notting Hill en 1958,
las visitas de Malcolm X y Martin Luther King a
Gran Bretaa, las luchas antirracistas y las campa
as contra las leyes antiinmigracin y contra el ra
cismo de Enoch Powell; luego, el momento del
Black Power y el rastafarismo al ritmo de las can
ciones de Bob Marley, la revuelta de Brixton en
1981, la adaptacin, los aos ochenta, el nuevo
racismo cultural, la segregacin neoliberal, las
polticas de la identidad, el feminismo negro, la

aparicin de un nuevo sujeto negro no esencialista, etc. Mi trabajo representa una suerte de cr
nica de todo este proceso, algo que intent decir
tambin por medio de uno de mis ltimos escri
tos, al que titul Black diaspora artists in Britain: three moments in post-war history (Hall,
2 0 0 6 c). En sntesis, pienso que escrib sobre la
cuestin de la identidad cultural de los negros bri
tnicos prcticamente desde siempre. Esta condi
cin me volvi sensible a las cuestiones culturales,
me llev a los cultural studies.
M . M .: Por lo tanto, podem os decir que fue una

condicin material vivida, una suerte de disloca


cin, lo que en cierto modo sobredetermin tus in
tereses intelectuales, tu actividad poltica, tu en
cuentro con los cultural studies.. .
S. H.: S, es cierto. No fue por intermedio de Raymond W illiams, Edward Thompson o Richard
Hoggart que me encontr con los cultural studies-,
los encontr en relacin con una pregunta que lle
vaba en m: Cul es el carcter de la cultura cari
bea en cuanto sociedad crele o diasprica? S,
posiblemente no haya escrito con asiduidad al res
pecto hasta mediados de los aos setenta, aunque
escrib mucho ms que lo que la gente sabe, slo
que lo hice en distintos sitios. Race, articulation,
and societies structured in dominance (1980) re
presenta la conclusin de cinco ensayos acerca de

la sociedad jamaiquina; en los aos setenta escrib


tambin un ensayo menos conocido, titulado Afri

ca is Alive and Well and Living in the Diaspora


(Hall, 1975), o bien mi primer ensayo respecto del
rastafarismo. Por lo tanto, la reflexin acerca de
la identidad cultural negra es algo que siempre es
tuvo en m, es algo que me conecta mucho ms
con mi vida ntima que los cultural studies. Estos
ltimos fueron producto de mi choque directo
con Gran Bretaa y con la cultura britnica, sin
tetizan el m om ento en que com enc a ajustar
cuentas con la cultura del colonial-master en su
propia casa, pero es evidente que ya haba in
tentado comprender mi relacin con la cultura
del amo colonial aun en la colonia. S que en ver
dad escrib ms al respecto en estos ltimos aos,
pero eso slo sucedi porque en cierto punto de
cid que este es el principal campo en el cual quie
ro situarme. Basta con pensar tambin en Policing
the Crisis (Hall et al ., comps., 1978), escrito para
comprender que para m la cuestin tiene una his
toria realmente ms extensa de lo que pueda ima
ginarse.
M. M .: Da la sensacin de que con tu trabajo inte

lectual hubieras intentado dar una respuesta a una


condicin de dislocacin permanente, diasprica,
al hecho de haber estado siempre out of place,
para retomar la expresin de Said. . .

S. H.: Claro, y hoy podra llamarla Africa isAlive


and Well and Living in the Diaspora. Pero, aten
cin: uso aqu la nocin de dispora en un sentido
muy distinto del tradicional. Lo que intento decir
por medio de este concepto es precisamente lo
contrario de lo que el concepto tradicional procu
ra afirmar permanentemente. Uno no puede se
guir siendo siempre el mismo. Ya no podemos vol
ver a casa, a una supuesta condicin originaria: la
dispora es un proceso de diseminacin, en el sen
tido de Derrida. Me desenvolv en ese contexto
desde el principio, aunque lo desarroll relativa
mente tarde. Y ello, con prescindencia de que ha
ya empezado a pensar la cultura negra britnica
como cultura diasprica recin a finales de los
aos setenta. Fue una presencia tcita y constante
en mi pensamiento, algo que se tradujo, por ejem
plo, en el modo en que enfoqu la cuestin de la
raza y del racismo en los aos setenta y a comien
zo de los ochenta. Slo que todava no estaba
escrito dentro de la perspectiva de la dispora, si
no en trminos de racismo, de racializacin, de
resistencia cultural, de polticas de la identidad,
de criminalizacin de las minoras, etctera.
M. M .: Tu concepto de dispora fue objeto de di

versas crticas. Para algunos, es demasiado estetizante y, por ende, poco adecuado para describir la
verdadera condicin material de vida de los grupos
migrantes o posmigrantes en las sociedades occi

dentales (Sivanandan, 1990; Dirlik, 1994). Para


otros, se trata siempre de un concepto regresivo y
esencialista, en el sentido de que no logra romper
con la jaula racial o los varios orientalismos
construidos por el poder para los grupos subalter
nos (Anthias, 1998; Mellino, 2005). De qu mo
do, entonces, puede la dispora configurarse como
un concepto clave en la comprensin de la expe
riencia o de la condicin poltica y cultural de al
gunas com unidades migrantes o posmigrantes
contemporneas?
S. H.: Para entenderlo, puedes tomar la experien
cia misma de la dispora afrocaribea como ejem
plo o modelo. Qu encierra aqu el concepto de
dispora? Colonialismo, esclavitud, migraciones
forzadas, migraciones voluntarias, etc. Es una ex
periencia que puedes hallar tambin en la historia
de otros grupos o sociedades que padecieron un
proceso de diasporizacin, como la india, la pa
lestina, la china, etc. Ahora bien, es evidente que
en un mundo cada vez ms global y ms caracteri
zado por el fenmeno de las migraciones, por el
movimiento global de personas, por la desterritorializacin o dislocacin de las culturas y de las
subjetividades, la experiencia de la dispora y del
proceso de diasporizacin se vuelve una condi
cin cada vez ms comn. La globalizacin est
volviendo generales las experiencias especficas
subjetivas y culturales de las disporas hist

ricas. Puede repentinamente hacer de cada uno de


nosotros un migrante. Cierta vez escrib en un
ensayo titulado Minimal selves (Hall, 1 987):

Now that in the postmodern age, you all feel so


dispersed, I become centred [Ahora que ustedes
se sienten tan dispersos en la era posmoderna, yo
me he vuelto centrado]. Segn creo, esto descri
be bien lo que quiero decir. Para m, dispora es
sinnimo de hibridacin, de creolizacin, y en ese
sentido la experiencia de las disporas puede de
cirnos en verdad mucho acerca de la condicin
cultural especfica inherente a esta nueva coyun
tura global en que vivimos actualmente. Es evi
dente que la hibridacin y la creolizacin forma
ron parte desde siempre de cualquier proceso cul
tural: en cierto sentido, puede decirse que consti
tuyen la form a especfica de todo proceso cul
tural. Empero, tambin es evidente que hoy en da
cobran una centralidad estratgica, mucho mayor
que treinta aos atrs. La experiencia diasprica
nos recuerda, adems, que todos somos sujetos
situados, que hablamos desde cierto lugar, des
de cierta historia y desde cierto lenguaje, pero al
mismo tiempo nos vuelve conscientes de la impo
sibilidad de retorno alguno o de cualquier re
apropiacin definitiva o literal de ese pasado.
Es una condicin que nos fuerza constantemente
a traducir nuestra identidad, nuestra posicin,
nuestras polticas de la identidad, sin ningn pun
to de llegada determinado al partir.

M. M .: Hace un tiempo hablabas de esta nueva


coyuntura global valindote de los discursos de
New Times (Hall y Jacques, 1991; Hall, 1991).
Siempre sostuviste que estos nuevos tiempos no
son portadores de una agenda poltica especfica o
ineludible, como haba hecho creer el thatcherismo
en Gran Bretaa o, en trminos ms generales, el
discurso neoliberal en el mundo entero. Varios
aos ms tarde, la izquierda, al menos en Europa,
parece todava totalmente incapaz de elaborar una
agenda poltica radical o al menos alternativa a la
neoliberal. Qu debem os extraer com o conclu
sin: los hechos desmintieron lo que ustedes soste
nan en New Times?

S. H.; La respuesta es compleja. Hoy puedo decir


que no s cun nuevos podan ser esos nuevos
tiempos que en aquel entonces procuramos des
cribir. New Times represent el momento en que
estuve ms influido por el debate difundido por la
revista Marxism Today y por el trabajo de mi ami
go M artin Jacques. Fue un momento en que nos
irritaba mucho la incapacidad de la izquierda, so
bre todo en Gran Bretaa, para comprender los
cambios con que debamos lidiar en la vida coti
diana. Empero, eso no significa que adhiera de
modo incondicional a lo que escribimos all, no
hago de ese texto una suerte de manifiesto inmu
table. De todos modos, me sent satisfecho de ha
berlo escrito en ese momento; pienso que descri

be bien el tipo de coyuntura en que estbamos


inmersos. Simplemente, quisimos decir que las
cosas estaban cambiando, que ya no seran las
mismas. Fue una suerte de shock inicial para hacer
frente a cambios sociales, polticos, econmicos y
culturales que estbamos viviendo en ese momen
to. Pero no creo que New Times los haya captado
en toda su complejidad. Debamos trabajar ms
para comprender la globalizacin, un proceso
mucho ms profundo de lo que el texto lleg en
verdad a entender. Por lo tanto, no creo que el
anlisis que intentamos en ese trabajo haya sido el
acertado o el correcto: por eso ya no volvimos a
publicarlo. En pocas palabras: fue el momento en
que decid ofrecer mi cabeza para decir: Crten
la, si quieren, pero ahora ya vivimos en un mundo
que nada tiene que ver con lo que ustedes dicen y
sostienen!. Por eso tal vez hayamos exagerado,
pero nuestro propsito en ese entonces era sacu
dir las conciencias, agredir de algn modo el sen
tido comn de la izquierda. Pienso que slo pos
teriormente comprend mejor lo que intentba
mos entender con New Times-, recin hoy logro en
tenderlo ms analticamente. Aun as, tengo que
aclarar que New Times no inclua agenda poltica
alguna para la izquierda. Como dije antes, surgi
en el contexto de Marxism Today, una revista que
en los aos ochenta estaba profundamente in
fluida por lo que se conoca como eurocomunisrrio. En ella se planteaba un debate interesante

acerca de la renovacin de la izquierda. Si bien era


el peridico del Partido Comunista de Gran Bre
taa, y yo nunca haba sido comunista, el clima
que irradiaba en esos aos de desintegracin del
socialismo real me gustaba mucho, era excitante.
Y, extraamente, fue un momento en que tuvimos
cierta influencia poltica real. Marxism Today
ejerci verdadera influencia en el pensamiento
poltico de la izquierda britnica. Sin embargo,
tuvo un efecto paradjico, porque influy sobre
todo en la derecha del Partido Laborista. A su ma
nera, tambin Blair es un producto de Marxism
Today. El pensaba que el mundo haba cambiado,
y de un modo completamente irreversible. Por
eso, nunca crey en alternativas: haba que seguir
la globalizacin, ir en el mismo sentido que Esta
dos Unidos, subirse a la ota de este nuevo capita
lismo. Empero, nosotros no seguimos, como l,
ese camino, aunque durante cierto perodo estuvo
cerca de la izquierda tradicional.
M . M .: De hecho, la izquierda tradicional los cri

tic muchsimo por la posicin que adoptaron, y


los asoci ms bien en bloque con el blairismo y
con el New Labour...
S. H.: New Times represent, por eso, un momen
to verdaderamente complicado: yo intentaba in
tervenir en la arena poltica, y me expuse mucho.
Giddens siempre dice: Hall nos critica, pero en

New Times dijo que el Estado estaba acabado y


que el socialismo haba muerto. Yo nunca dije eso;
simplemente dije que los tiempos estaban cam
biando y que haca falta repensar muchas cosas en
el seno de la izquierda. Con esto quiero dejar en
claro que, en lneas generales, ya no sostengo el
anlisis de New Times, pero espero que haya ser
vido para hacer entender que debe surgir una
nueva izquierda, una izquierda que comprenda
que despus del thatcherismo o el neoliberalismo
no se debe pretender simplemente volver atrs, al
Welfare State, a las nacionalizaciones de viejo cu
fio, etc. No podemos volver al pasado de la iz
quierda; es necesario avanzar, elaborar una nueva
agenda, exactamente lo contrario de lo que suce
di: buena parte de la izquierda simplemente se
adecu al programa del neoliberalismo, del that
cherismo, de un capitalismo global liderado por
Estados Unidos en contra del mundo. Sin embar
go, es difcil entender en qu puede consistir esta
nueva agenda. Luch enrgicam ente contra el
New Labour, odio a Blair con todas mis fuerzas,
mucho ms de lo que haya podido odiar a la seo
ra Thatcher. El New Labour es el producto final
de una historia forjada a travs de aos de luchas!
Es muy triste ver esta conclusin. Se trata de una
enorme traicin histrica, llevada a cabo con la
tpica metodologa del New Labour . Te dicen:
En modo alguno te hemos traicionado, haremos
un mundo mejor! Creemos en la descentralizacin,

en el empowerment, en la igualdad de oportuni


dades, en los movimientos, en la democracia participativa, etc.. Sacan a relucir todo el lxico del
68 para ocultar sus verdaderos objetivos: estn
completamente imbuidos de la cultura neoliberal
del capitalismo global. En mi artculo New Labours double shuffle (2003) intent describir de
qu modo el New Labour, a partir de una intensa
actividad gubernamental sobre el tejido social, y
merced a un constante y sistemtico recurso a la
vieja retrica socialdemcrata, haba dado lugar a
una forma degovernance neoliberal ms completa
y perversa, en determinados aspectos, que el thatcherismo. En suma, se trata de una tecnologa de
gobierno hbrida y transformista para reto
mar una vez ms un trmino de Gramsci , ms
bien innovadora con respecto a los aos prece
dentes: una tecnologa de poder en la cual la fun
cin educativa del Estado combina un micromanagement intensivo y la centralizacin de los
objetivos con intervenciones ms estratgicas ejer
cidas a distancia y que, como dijimos anterior
mente, actan de manera directa en el plano de
las subjetividades culturales, de las conductas es
pecficas, para decirlo con palabras de Foucault.
M e parece que una visin de estas caractersticas
vuelve ms claros los motivos por los cuales la
Gran Bretaa de Blair se transform en una suerte
de siervo del proyecto estadounidense de domina
cin global y tuvo relaciones cercanas con forma

ciones polticas tpicamente de derecha como la


de Berlusconi.
M . M .: Cmo ves la oposicin de la izquierda al
New Labour, despus del desastre de la guerra en

Irak, despus de Abu Gbraib, Guantnamo, etc. ?


S. H .: Debo decir que mis estrategias polticas,
por el momento, son meramente defensivas: lu
char para proteger lo que todava no fue privatizado, como el servicio nacional de salud; tratar de
salvar de la mercantilizacin todo lo posible, o
bien sumarme a las posturas que procuran quitar
les espacios a la lgica y a la cultura meramente
consumistas, o que estrechan filas en defensa de
cierta nocin de bien pblico contraponindose al
expansionismo del mercado y del capital en todas
las esferas de lo social. No me parecen, por cierto,
posturas muy nuevas. Lo nico que puedo decir es
que no basta con votar en contra de lo que est su
cediendo: debemos luchar para articular un mo
delo alternativo al del actual capitalismo global,
un modelo que de algn modo impida que termi
nemos en las fauces de esta aterradora moderniza
cin capitalista actual. Me parece que la izquierda
alternativa europea no est pensando a largo pla
zo, que no tiene un proyecto de largo aliento.
Hablamos de detener los horrores de la guerra, de
detener las privatizaciones, etc.: buenas cosas,
desde luego, pero que no se insertan en una estra

tegia hegemnica alternativa a la del New Labour.


Con esto quiero decir: alternativa a la de las socialdemocracias europeas que, a esta altura, ya se
pasaron acrticamente a sector del mercado. Se
gn creo, lo que sucedi en Gran Bretaa tambin
sucedi o est sucediendo en otros sitios.

Bibliografa

Anthias, F . (1 9 9 8 ) Evaluating diaspora: beyond ethnicity, Sociology , 3 2 (3), pgs. 5 5 7 -8 0 .


Bobbitt, P. (2 0 0 3 ) The Sbield ofA chilles. War, Peace and

the Course ofH istory, Londres: Penguin Books.


C hatterjee, P. (2 0 0 4 ) The Politics o ft b e Governed, N ue
va Y o rk : ColumbiaUniversity Press; trad. it., Qltre la
cittadinanza, Rom a: M eltemi, 2 0 0 6 .
Day, R. (2 0 0 6 ) Gramsci is Dead. Anarcbist Currents in
the N ewest Social Movements, Londres: Pluto Press.
Dirlik, A. (1 9 9 4 ) The postcolonial aura: T h itd W orld
criticism in the age of global capital, C ritical In-

quiry, 2 0 (2), pgs. 3 2 8 -5 6 .


Du Gay, P. (2 0 0 7 ) Organizing Identity, Londres: Sage.
Eagleton, T. (2 0 0 3 ) Figures ofD issent, Londres: Verso;
trad. it., Figure d el dissenso, Rom a: M eltem i, 2 0 0 7 .
( 2 0 0 4 ) A fter Theory, L on d res: Penguin Books [D es

pus de la teora, Barcelona: Debate, 2 0 0 5 ].


Gilroy, P. (1 9 8 7 ) There Aint no Black in the Union Jack,
Londres: Routledge.
Guha, R. (1 9 9 7 ) D om inance w ithout H egemony. His-

tory and Power in C olonial India, Cambridge (Mass.)


- H arvard: Harvard Universiry Press.
Hall, S. (1 9 7 5 ) Africa isAlive and Well and Living in the

D iaspora, Pars: Unesco.

(1 9 8 0 ) Race, articulation and societies structured in


dom inance, en Unesco, Sociological Theories: Race
and Colonialism , Pars: Unesco, pgs. 3 0 5 -4 5 .
(1 9 8 6 ) Gramscis relevance for the study of race and
ethnicity, Journal o f Com m unications Inquiry, 10
(2 ), pgs. 5 -2 7 ; trad. Le., Limportanza di Gramsci
p er lo studio della razza e delT etn icit, en Hall
(2 0 0 6 a ), pgs, 1 8 5 -2 2 6 [La importancia de Gramsci
para los estudios de raza y etnicidad, Revista C o

lom biana de Antropologa, 4 1 , pgs. 2 1 9 -5 7 ],


(1 9 8 7 ) Minimal selves, en L. Appignanesi (com p.),

Identity, Londres: ICA Documents, Institute of C ontem porary Arts, pgs. 4 4 -9 .


( 1 9 8 8 a ) T he crisis o f a b o u rism , en J . C u rra n
(com p.), The Future o f Left, Cambridge: Polity Press,
pgs. 2 3 - 3 6 ; trad . it., La crisi del laburism o, en
Hall (2 0 0 6 6 ), pgs. 8 7 -9 8 .
(1 9 8 8 6 ) The toad in the garden: thatcherism among
theorists, en C. N elson y L. G rossberg (com p s.),

Marxism and the Interpretation o f Culture, Illinois:


University of Illinois Press; trad . it., II rospo nel
giardino. L irruzione del thatcherismo nella teora,
en Hall (2 0 0 6 a ), pgs. 1 4 3 -8 3 .
(1 988c) New ethnicitres, en J. Donald y A. Rattansi
(co m p s.), Race, Culture an d D ifferen ce, L ondres:
Sage, pgs. 2 5 2 - 6 0 ; trad. it. N uove etnicit, en
Hall (2 0 0 6 a ), pgs. 2 2 9 - 4 2 [versin en castellano
disponible en h ttp ://w w w .ra m -w a n .n e t/re stre p o /
hall/].
(1 9 8 9 ) Authoritarian populism: A reply to Jessop et

al., en R. Jessop, K. Bonnett, S. Bromley y T. Ling


(com ps.), Thatcherism, Londres: Polity Press, pgs.

9 9 - 1 0 7 ; trad. it., Populismo autoritario: una replica


a Jessop e ai suoi., en Hall (2 0 0 6 6 ), pgs. 9 9 -1 1 0 .
(1 9 9 0 ) Cultural identity and diaspora, en J. Rutherford
(comp.), Identity: Community, Culture, D ifference,
Londres: Lawrence & W ishart, pgs. 2 2 2 - 3 3 ; trad.
it., Identit culturale e diaspora, en Hall (2006j),
pgs. 2 4 3 -6 1 [Identidad cultural y dispora, en S.
C a s tro , O. G u ard io la y C . M illn de Benavides
(eds.), Pensar en los intersticios: Teora y prctica de

la crtica poscolonial, Bogot: Universidad Javeriana,


1 9 9 9 , pgs. 1 3 2 -4 5 ].
(1 9 9 1 ) The meaning of N ew Times, en Hall y Jacques (comps.) (1 9 9 1 ), pgs. 1 1 6 -3 3 ; trad. it., II significato dei nuovi temp, en Hall (2 0 0 6 a ), pgs.
1 2 1 -4 2 .
(1992<j) W hat is this black in black popular cultu
re, en G. Dent, Black Popular Culture, Seattle: Bay
Press, pgs. 2 1 -3 3 ; trad. it., Che genere di ero il
ero nelta cultura popolare era, en Hall (2006j),
pgs. 2 6 3 - 7 8 [versin en castellano disponible en
h ttp ://w w w .b ib lio teca.o rg .ar/lib ro s/1899.p d f y en
http://w ww .ram -w an.net/restrepo/hall/].
(1 9 9 2 6 ) Cultural studies and its theoretical legacies,
en L. Grossberg, C. Nelson y P. Treichler (com ps.),

Cultural Studies, N ueva York: Roudedge, pgs. 2 7 7 9 4 ; trad. it., I cultural studies e le loro eredit teoriche, en Hall (2 0 0 6 a ), pgs. 9 9 -1 1 8 .
(1 9 9 6 ) On postmodernism and articulation: An inter
view with Stuart Hall, Journal o f Com m unication

Inquiry, 1 0 , pgs. 4 5 - 6 0 ; trad . it., Sul p ost-m o dernism o e la teoria dellartcolazione. Intervsta a
Stuart Hall, en Hall (2 0 0 6 6 ), pgs. 1 7 7 -9 9 .

(2 0 0 3 ) New Labours double shuffle, Soundings, 2 4 ,


pgs. 10-24.
(2 0 0 5 ) Thinking the diaspora: home thoughts from
abroad, en G. Desai y N . Supriya (com ps.), Postco-

lonialism. An Anthology o f Cultural Tbeory and Criticism, O xford; Berg [Pensando en la dispora: en
casa, desde el extranjero, en C. Juregui y J. P. Dabove (com ps.), H eterotropas: Narrativas en la iden

tidad y la alteridad en L atin oam rica, Pittsburgh:


Instituto Internacional de Literatura Iberoamericana,
2 0 0 3 , pgs. 4 7 6 -5 0 0 ],
(2 0 0 6 a ) II soggetto e la differenza. Per unarcheologia

degli studi culturali e postcoloniali, volumen al cui


dado de Miguel Mellino, Rom a: Meltemi.
(2 0 0 6 b ) Politiche del cu otidiano. Cultura, identit e

senso com une, volumen al cuidado de Giovanni Leghissa, M iln: II Saggiatore.


(2 0 0 6 c ) Black diaspora artists in Britan: three moments in post-war history, History W orkshop Jou r

nal, primavera, pgs. 1-24.


(2 0 0 7 ) Richard H oggart, The Uses ofL iteracy and the
cu ltu ral tu rn, In tern ation al Jo u rn al o f C ultural
Studies, 10, pgs. 3 9 -4 9 .
H all, S., C ritcher, C ., Jefferson, T ., Clarke, J . y Roberts,
B. (com ps.) (1 9 7 8 ) Policing the Crisis; Muggine,

the State and L aw and Order, Londres: M acmillan.


Hall, S. y Jacques, M . (com ps.) (1 9 9 1 ) New Times, Lon
dres: Lawrence & W ishart.
Hall, S., Massey, D. y Rustin, M . (2 0 0 3 ) A M arket State,
Londres: Lawrence 8c W ishart.
M ellino, M . (2 0 0 5 ) II pathos delle diaspore, Parole-

chiave, 3 4 , pgs. 7 5 -9 9 .

(2 0 0 6 ) Presentazione, en Hall (2 0 0 6 a ), pgs. 7 -2 9 .


Parekh Report (2 0 0 0 ) The Future o f Multi-Etbnic tn-

tain, Londres: ProfiJe Books.


Rose, N . (1 9 8 9 ) Govem ing the Soul. The Shaping o ft h e
Prvate Self, Londres-N ueva York: Free Association
Books.
Sivanandan, A. (1 9 9 0 ) Commufiities ofResistance. Writ-

ings o h Black Struggles for Socialism, Londres: Verso.


Stratton, J . y Ang, I. (1 9 9 6 ) On the impossibility of a
global cultural studies: british cultural studies in an
international frame, en S. Hall, Critical Dialogues in

Cultural Studies , Londres: Routledge.


Young, R. (2 0 0 1 ) Postcolonialism : An Historical Intro -

duction, O xford : Blackwell.

También podría gustarte