Entrevista a Zygmunt Bauman en Revista Arcadia.

Enero de 2014
La ms decisiva de las batallas
Han pasado ya diez aos desde que usted escribi Amor lquido. Teniendo en cuenta la rapidez de los avances
tecnolgicos y el surgimiento de redes sociales como Twitter e Instagram, qu cambios, si los hay, ha notado
en la dcada pasada?
Hoy en da nuestras vidas estn repartidas entre dos mundos, el online y el offline. Cada uno tiene su propia
lgica, su propio cdigo de comportamiento, y cada uno exige una estrategia diferente. Segn las investigaciones
actuales, tendemos a pasar al menos la mitad del tiempo en que estamos despiertos inmersos y absortos en el
universo online, y quienes han dominado el arte de realizar tareas simultneas se las arreglan para ganar tiempo
y embeber hasta nueve horas de interaccin virtual dentro de un lapso de siete horas. Durante esas siete o nueve
horas lo que tenemos en frente es una u otra pantalla, pero no otro ser humano.
Su anlisis sobre la falta de compromiso y la tendencia a establecer relaciones cortas y desechables es radical:
las nuevas generaciones no parecen compartir la concepcin romntica de lazos eternos. Sin embargo, las
relaciones romnticas tambin fueron consideradas situaciones ineludibles e incmodas. Usted cree que, a
pesar de su variabilidad, los nuevos modelos de relaciones son una evolucin en la libertad?
Ciertamente, en el mundo online es ms fcil estar cerca de nuestros amigos, de la gente que amamos, de
aquellos seres humanos cuya compaa necesitamos; y tambin es ms fcil evitar la horrorosa sensacin de
estar solos, abandonados, inermes, desamparados, de ser innecesarios y olvidados. Pero hay dos formas
diferentes de estar cerca, y la forma online es supremamente diferente de la offline. Cada una tiene sus
ventajas, pero tambin tiene un costo. Al pasar de un tipo de cercana a la otra se gana y se pierde algo. Es
razonable contar las ganancias y las prdidas, pero es terriblemente difcil decidir si las primeras compensan las
segundas decidir en definitiva si las ganancias ameritan las prdidas est fuera de discusin. Adems, las
decisiones al respecto sern tan frgiles y susceptibles a cualquier imprevisto as como la cercana alcanzada.
Pertenecer a una comunidad es una situacin mucho ms estable, segura y confiable que tener una red, aunque
ciertamente es ms restrictiva y coercitiva. Una comunidad lo observa a uno de cerca y le impone un margen de
maniobra estrecho (puede excluirlo y exiliarlo, pero nunca le permitira irse voluntariamente). En cambio, a las
redes les importa poco o nada si uno obedece sus normas (si es que las tienen). Las redes dan ms libertad y,
sobre todo, no lo penalizan a uno por renunciar a ellas. Sin embargo, en una comunidad uno puede contar con
otros miembros que prueben que en la necesidad se demuestra la amistad, mientras que los miembros de las
redes existen, en principio, para compartir alegras, pasatiempos y otros intereses. Casi nunca se pone a prueba
su disposicin para rescatarnos de nuestros problemas, y extrao sera que pasaran dicha prueba.
En Amor lquido tambin seala que la gente expresa el deseo de establecer vnculos pero a la vez impide que
estos se den. Parece que esta paradoja retrata la conducta propia de los obsesivos compulsivos, no es as?
Se trata de una eleccin entre seguridad y libertad: uno necesita ambas, pero no puede tener una sin sacrificar al
menos una parte de la otra. Y cuanto ms se tiene de una, menos se tiene de la otra. En cuanto a la seguridad, sin
ninguna duda las comunidades tradicionales se llevan por delante a las redes. Estamos hablando de la seguridad
frente a la amenaza de ser arrojados al barro, con las manos atadas, encerrados en la prisin de nuestros
compromisos propios y sin salida alguna, bajo la necesidad de inventar excusas elaboradas que expliquen
cualquier cambio de opinin. En cuanto a la libertad, sin embargo, ocurre lo contrario. En el mundo online
oprimir una tecla es suficiente para romper una relacin que ya no nos satisface o para mantener cierta
distancia con los antiguos amigos que han abusado de la hospitalidad. En otras palabras, es un sentimiento
placentero de estar cerca, impoluto, sin la amenaza real de que la cercana se acerque tanto que incomode. Una
especie de apuesta segura.

El uso de los trminos nativos e inmigrantes con relacin a la tecnologa es espinoso, pues hace referencia a
categoras etnogrficas, que usted tambin abord en Amor lquido. Cul es su opinin sobre la adopcin de
estos trminos? Cree que los inmigrantes gozan de vnculos que son desconocidos para los nativos o
simplemente los primeros hablan desde la nostalgia por un mundo que ya no existe?
Aquella variedad o apuesta segura de la cercana la cual hemos llegado a conocer, a practicar y disfrutar en
nuestras visitas al mundo online difcilmente sera creble (o siquiera concebible) sin la llegada y difusin de la
tecnologa digital. Confundir su velocidad espectacular con el efecto de esa tecnologa sera, sin embargo,
semejante a empezar la casa por el tejado. Las races del triunfo actual de las redes por encima de las
comunidades estn arraigadas profundamente en los avances logrados por el estilo de vida moderno o el
espritu moderno en los siglos que precedieron su invencin.
En efecto, toda la historia de la era moderna puede ser relatada como la historia de una guerra declarada en
contra de todos los malestares, los inconvenientes o los disgustos o al menos como la historia de una promesa
para desatar dicha guerra y verla alcanzar la victoria final. Aunque hasta ahora ha sido parcial, la emigracin
masiva de hoy que viene desde el mundo offline hasta el recin descubierto territorio online, podra ser
registrada dentro de dicha guerra como la ms decisiva de las batallas. Despus de todo, la batalla que se est
desatando ahora ha sido lanzada, y contina siendo luchada, en el campo de las relaciones interhumanas: un
territorio bastante desafiante y resistente a todos los intentos previos de allanar y suavizar sus caminos
escabrosos y desiguales y de enderezar sus sendas oblicuas; y que desafa categricamente todos los esfuerzos
por librarlo de trampas y emboscadas que lo manchan.
En caso de ganarse, esta batalla promete cumplir de forma muy simple la engorrosa y difcil tarea de atar y
quebrar los vnculos humanos junto con los compromisos y obligaciones que entraan: volverlos casi
espontneos, sin complicaciones y despreocupados. Si se gana con las fuerzas que ahora estn a la ofensiva, la
batalla actual estar acompaada de la conquista y la anexin de esa otra mitad offline del mundo viviente y, por
consiguiente, su aculturacin: la parte offline de la vida adoptar los marcos cognitivos, las predisposiciones,
la jerarqua de valores y los patrones conductuales desarrollados y atrincherados en la otra mitad online.
En su discurso durante la ceremonia de graduacin del 21 de mayo de 2012 en Kenyon College, EE.UU.,
Jonathan Franzen sugiri que el objetivo ltimo de la tecnologa, el tlos de la tchne, es sustituir un mundo
natural indiferente a nuestros deseos un mundo de huracanes y adversidades y corazones rompibles; un mundo
de resistencia por otro tan receptivo a nuestros deseos que llega a ser, de hecho, una simple prolongacin del
yo. Se trata de una conveniencia estpida, de una comodidad espontnea y una espontaneidad cmoda, de
volver al mundo obediente y maleable, de extirpar del mundo todo lo que se interpondra entre el deseo y su
realizacin. De vivir en un mundo hecho solo con los deseos propios.
Un deseo que todos nosotros compartimos y sentimos de una manera particularmente fuerte y apasionada es el
deseo de amar y ser amados.
Cree usted que las redes sociales estn redefiniendo las identidades personales y los vnculos o tan solo son
nuevas maneras de perpetuar relaciones tradicionales de poder?
La versin original offline del amor de un ser humano por otro significa, como algunos de ustedes ya saben a
raz de su propia experiencia, compromiso, aceptacin de los riesgos, disposicin para la abnegacin. Significa
escoger un recorrido incierto, ignoto e inestable, con la esperanza y la determinacin de compartir una vida
con otro ser humano. El amor quiz puede traer aparejada la felicidad, pero rara vez trae aparejadas la
comodidad y la conveniencia, nunca con su expectativa confiada y mucho menos su certeza. Ocurre justo lo
contrario: el amor requiere desplegar al mximo la capacidad y la voluntad que se tiene, augurando, en todo
caso, la posibilidad de una derrota, de una ineptitud propia que quede al descubierto, de una herida a la
autoestima. El producto electrnico esterilizado, suavizado, libre de espinas y de riesgo alguno es, por lo tanto,

todo excepto amor. Como Franzen observa con acierto, lo que ofrece es una proteccin contra la suciedad con
que, inevitablemente, el amor mancha la imagen que el espejo nos devuelve de nosotros mismos.
Para resumir: la versin electrnicamente urdida del amor, en ltimas, no es amor en absoluto. Los productos
tecnolgicos para el consumidor atrapan a sus clientes con el seuelo de satisfacer su narcisismo. Prometen ser
dignos de nosotros, sin importar lo que ocurra o hagamos o dejemos de hacer. Como Franzen seala, somos
protagonistas de nuestras propias pelculas, nos fotografiamos incesantemente, basta un clic del ratn y una
mquina nos confirma nuestra sensacin de dominio. Hacerse amigo de una persona se reduce a incluir a esa
persona en nuestro saln privado de espejos favorecedores. Pero aade que el empeo de gustar plenamente es
incompatible con las relaciones amorosas.
Permtame discutir brevemente otra desviacin fatdica en la historia del amor. Ya en 1973 Thomas Szansz (en
El segundo pecado) haba observado que el sexo, ntimamente entrelazado al amor, es una herramienta bastante
efectiva para crear vnculos humanos. Hasta hace poco, las bsquedas sexuales sirvieron como un paradigma
genuino de secretos ntimos, destinados a ser confiados con la mxima discrecin y compartidos solo con un
puado de personas rala y cuidadosamente seleccionado. Sin embargo, estn perdiendo esa cualidad, con
consecuencias graves para el estatus del amor.
Jean-Claude Kaufmann dio en el blanco cuando escribi: Segn el ideal romntico, todo comenz con el
sentimiento, que luego se transform en deseo. El amor condujo (por la va del matrimonio) al sexo. Ahora
parecemos contar con dos opciones muy diferentes: podemos dejarnos llevar alegremente por el sexo como una
actividad recreativa, o podemos optar por un compromiso a largo plazo. La primera opcin significa que el
autocontrol es en esencia una forma de evitar el compromiso: procuramos no enamorarnos (demasiado). En tal
caso la lnea divisoria entre el sexo y los sentimientos se est haciendo cada vez ms imprecisa, aunque en el
segundo caso el sexo y los sentimientos son forzados a mantenerse indivisibles.
Kaufmann seala que las dos opciones corresponden a dos modelos incompatibles de individualidad. En
consecuencia, los individuos contemporneos empeados en seguir ambas son susceptibles de ser jalonados en
direcciones contrarias.
La primera opcin se infiere con base en el patrn promovido por la omnipotente ilusin consumista (trmino
acuado por Kaufmann) de hoy: Pretende hacernos creer que podemos escoger a un hombre (o una mujer) de la
misma forma como escogeramos un yogur en el supermercado. Pero as no funciona el amor. La diferencia entre
un hombre y un yogur es que una mujer no puede incluir a un hombre en su vida y esperar que todo permanezca
igual. Todo se ve pulcro, seguro y agradable a menos que. S, he aqu el tropiezo: a menos que los sentimientos
surjan y el amor se asiente, aturdiendo el juicio.
En la segunda opcin, el amor es la felicidad mxima, pero tiene un precio enorme bajo los estndares de la
sociedad consumista. El amor se trata de la alegra de dar y no de tomar. El amor no es una receta para un
pasatiempo sereno y libre de preocupaciones, sino para una vida de trabajo devoto y de disposicin para la
abnegacin. El amor necesita renacer cada da y cada hora del da, no a raz de regalos comprados en tiendas, por
ms caros que sean, sino al ms valioso de todos los regalos: el del yo propio. As, el amor difiere
profundamente del modelo acogedor y cmodo, fcil y espontneo, que ha sido garantizado de manera
fraudulenta por las compaas publicitarias. La profusin actual (y creciente) de separaciones y divorcios se
deriva de los choques que los hombres y las mujeres sufren por cuenta de esa diferencia que, gracias a la
propaganda y la formacin de la publicidad, los espera desprevenida.

Entrevista a Rodolfo Llins. Revista Arcadia.

Con el alma en las neuronas
Es posible reconstruir un cerebro humano con computadores y hacerlo hablar, pensar, sentir amor o tener
una percepcin de s mismo?

La pregunta tiene que ver con la naturaleza del cerebro. Hay quienes piensan que es posible, pero yo pienso que
no. Las ideas que la gente tiene respecto del cerebro son ms que todo de tipo computacional. No se han dado
cuenta de que el cerebro es ante todo un aparato capaz de sentir, capaz de internalizar informacin a nivel
molecular. El sistema nervioso es en ciertos aspectos como un computador, pero en otros definitivamente no. Un
ejemplo: usted puede tener una imagen hecha por un sistema de televisin que transforma puntos de luz en
imgenes. Usted me puede decir que ese sistema est viendo. Pero si yo tomo un lente de cmara, un lente
hecho de vidrio, este hace lo mismo: toma una onda y la transforma en una imagen. Ese es un sistema totalmente
diferente, no computacional. Es un sistema de fsica analgica (o sea, no digital). El sistema nervioso es como un
lente, no como un computador. Eso es lo primero. Lo segundo es que si no hay un sustrato vivo, no se
presentarn las propiedades del cerebro que nos interesan. Hacer sumas y restas s, pero sentir no es posible para
un computador. El sistema nervioso no es simplemente un transformador de informacin. La informacin que
trata el cerebro debe tener un contexto, en este caso el contexto de la vida.

A lo mximo a lo que se puede aspirar es a hacer algunas simulaciones

Simulaciones s se pueden hacer: un robot que camine por ah y reconozca alguna cosa y vaya a cogerla. Pero
eso es hueco, es simplemente una actitud externa. No hay una contraparte interna, ni de emociones ni de
contexto. Desde mi punto de vista se pueden simular estados cerebrales, pero un cerebro no, ni ahora ni nunca.
Pero entonces esas conexiones hombre-mquina no se podrn hacer bsicamente por el soporte del
cerebro, porque es un soporte orgnico?
El cerebro transforma informacin en estados funcionales bioqumicos y celulares. All toman parte las
propiedades del agua, las propiedades de los canales, etc. Es decir, no hay simplemente informacin que pasa.
Esa informacin cambia el sistema profundamente, lo cambia hasta su estructura molecular: construye nuevas
protenas. El sistema nervioso no es simplemente un sistema de comunicacin. El cerebro establece estados
funcionales internos que ya tiene cuando naci. En otras palabras, nosotros no aprendemos a ver el rojo y el
verde, nosotros sabemos qu es el rojo y el verde porque los sentimos. Los computadores no sienten. No podrn
comer, no podrn repararse a s mismos, no van a tener la posibilidad de cambiar las molculas de su estructura.
Sin embargo, todas estas iniciativas invitan a pensar en esa corriente de pensamiento que se llama el
transhumanismo, que dice que los seres humanos podemos ser mejorados de manera artificial.

Esos son sueos de una noche de verano. Yo le pregunto si socialmente estamos mejor como individuos, con
toda la parafernalia que tenemos
de
computadores y televisores.
Somos
mejores?
Creo que no, pero no hay maneras en las que se puedan mejorar ciertas funciones del cerebro a travs de
conexiones con mquinas?
No. Es fcil mejorar la visin con anteojos, es fcil mejorar la audicin con un amplificador. Pero si me dicen:
vamos a ponerle a alguien una exomemoria, yo les digo que ya la tiene en el computador. Eso no se puede
meter adentro. En este momento estn tratando de hacer una retina artificial, pero una retina artificial no es
mucho ms que unos anteojos. Si la retina se muere no hay nada que hacer.
En todo caso, la neurociencia est transformando la concepcin que tenemos del ser humano. Usted nos
podra decir hacia dnde?
Nos

dice

que

la

naturaleza

del

cerebro

es

la

naturaleza

de

lo

que

somos.

Solo somos lo que hace nuestro cerebro?

No somos ngeles, somos animales inteligentes. Y solo nos podemos mejorar como animales inteligentes.
Cmo se mejoran los animales? Con mejor educacin, con mejor alimento, con una estructura social ms
adecuada. Mejorarnos genticamente es muy difcil. Eso lo hemos sabido siempre: si queremos mejor gente
tenemos
que
tener
mejor
educacin
y
mejor
soporte
social.
Usted dice que la mente es uno de los muchos estados funcionales globales del cerebro, es decir que la
mente es uno de los muchos estados generados por la sociedad de neuronas que llamamos cerebro. Las
neuronas entonces son la causa de la mente. Usted es en ese caso un materialista, en el sentido cientfico.
Absolutamente.
Si somos materia y obedecemos a un azar evolutivo, en ltimas no importa mucho lo que pase con
nosotros como individuos o como especie. Si, por el contrario, somos algo ms que materia, no digamos
alma, pero s conciencia o mente, quizs haya un sentido trascendente para nuestras vidas, un misterio
que nos mantenga curiosos y respetuosos ante el fenmeno de la vida. As estara justificada una accin
tica, un cuidado de las especies. Me parece que en la visin materialista todo se torna fro, o como le dijo
a usted Garca Mrquez, un poco descorazonado.
Est mal entendido el materialismo. El materialismo no es fro. Cmo puede serlo? Es que acaso la masa es
fra? Esa postura que usted propone es un poco rara y yo no estoy de acuerdo con ella. Yo trato de hacer lo mejor
que puedo en la vida, ms por razones estticas que por cualquier otro motivo, porque es ms conducente
emocionalmente ser bueno que ser malo, hacer algo bello que algo feo. Es ms conducente hacer cosas que
valgan la pena que hacer cosas que no valen la pena. La parte emocional del sistema nervioso es completamente
esencial, porque la estructura intelectual est basada en la emocional. Mire, el bien y el mal son pendejadas
nuestras. El problema es que la gente hace lo que hace por conveniencia y est negociando continuamente. Pero
esto es una cuestin existencial. Es cuestin de hacer el bien por el placer de hacer el bien. Empezamos a darnos
cuenta de la importancia que tiene el sistema nervioso, por fin. Lentamente la gente est empezando a entender
un poco qu son. Ahora la situacin es si van a tener la suficiente inteligencia y el suficiente candor para

entender que hay que ser bueno, no porque le van a uno a pagar, ni porque lo vayan a querer, sino por el pago
que uno se hace a s mismo. Y esa es una capacidad que hay que aprender. Todo esto de pronto es demasiado
sofisticado, no s, pero a m me parece obvio.

Permtame ahondar un poco ms en este tema del materialismo versus su alternativa. El bilogo Francisco
Varela sostiene de manera muy convincente que la mente no est en la cabeza, es decir, la mente se
enraza en un cuerpo pero tambin en el medio ambiente. Es un proceso que trasciende nuestros cerebros.
No est ni adentro ni afuera, se encuentra ms all de esas divisiones aparentes
Yo conoc muy bien a Varela. Esa posicin es muy antigua y no estoy de acuerdo en lo ms mnimo. Esa idea de
que la conciencia es una propiedad universal de todo lo que existe me parece una generalizacin inaceptable.
Por qu?
Porque debe haber un cierto orden para que las cosas tengan sus propiedades emergentes. Las propiedades
emergentes son propiedades del sistema que no le pertenecen a ninguna de sus partes por s solas: son el
producto de las relaciones entre las partes, como la conciencia. Usted no puede encontrar ninguna parte del
cerebro y decir: ah est la conciencia, porque la conciencia es una propiedad del sistema. Esa idea de la
conciencia como una propiedad universal de todas las cosas no le da una postura emergente a nada. En ese
sentido, no se necesitaran cerebros. La nica solucin que existe es el estudio de las propiedades emergentes.
Ellas requieren un cierto orden y una cierta estructura a nivel atmico, a nivel molecular y a nivel celular. Eso es
absolutamente lgico. Si se mira cualquier aspecto del universo, sea astronmico o sea microscpico, para que
las cosas tengan cierta estructura tiene que haber un orden, tiene que haber un sistema, si usted quiere.
Pero ese sistema necesariamente tiene que ser material?
Pero y qu ms hay!

Conciencia. Se puede trabajar con la hiptesis de que lo que hay no es fundamentalmente materia, sino
conciencia?
Conciencia cmo, flotando por ah?

El premio Nobel Wolfgang Pauli, por ejemplo, alcanz a trabajar de la mano de Carl Jung en el sentido de
que la psique y la materia se encontraban en una estrecha unidad psicofsica.
Pauli era un buen fsico, pero era medio brutn cuando se refera a la situacin neurobiolgica. Cmbieme de
tema, por favor.

Para conocer la rosa hay que contemplar la rosa o hay que desarmar la rosa?
Depende de lo que quiera hacer, si simplemente quiere verla y olerla es suficiente. Si le interesa la rosa como
estado funcional, tendr que examinar su fisiologa, su qumica y todo lo dems.

Pero aparte del disfrute esttico, no habra un conocimiento vlido solamente en contemplarla?
Es un conocimiento vlido, pero es un conocimiento limitado.

Y el otro conocimiento no es limitado?

Mucho menos: yo puedo mirar la rosa en una fotografa o puedo mirarla en tres dimensiones. O le puedo meter
un mordisco. Si le meto un mordisco voy a saber mucho ms de la rosa que antes. Lo mismo pasa con todo
sistema de exploracin; luego, depende de qu tanto quiera usted saber de la rosa.

El hecho de que cualquier aspecto de la vida el amor, la moral, la creatividad, etc. pueda presentarse
como un estado funcional del cerebro, no significa que el cerebro sea la causa de dichos estados. Esto sera
como decir que el radio es la causa de la msica que se escucha en el radio. La causa de la msica est en
otro lugar.
El cerebro no es como un radio porque un radio est organizado a priori para establecer ciertas relaciones. No
evolucion.
Pero estudiar la conciencia partiendo de las neuronas no sera como estudiar la msica desde los
instrumentos musicales? Los instrumentos, desde luego, no son la msica, como tampoco lo son las
relaciones entre los instrumentos.
La msica solo existe en el cerebro!

Pero la msica no est ms all, en las ondas, por ejemplo?

No, la msica solamente existe en el cerebro. Si en mi casa tengo un maravilloso sistema de sonido, pero no lo
oigo, entonces la msica no existe. Se trata de una interpretacin del cerebro. Si no hay intrprete no existe.
De qu nos sirve saber tanto sobre el cerebro si vivimos en una sociedad que est angustiada, estresada,
deprimida?
La situacin de depresin es una situacin cerebral porque la depresin no existe afuera, la angustia no existe
afuera, el dolor no existe afuera. Lo que existe es que la gente est viva, entiende, oye, siente y no aprecia el
estar vivo, no aprecia qu tan precioso y qu tan importante y qu tan invaluable y qu tan increble es la vida
por la vida misma. Se va a terminar? S, y qu? Despus habr ms vida? Pues claro que no. Eso es
buensimo porque le da a uno un conocimiento y un valor a la vida que la gente no tiene. Entonces se respeta
ms, se entiende ms si uno sabe que se va a morir. Y uno se vuelve generoso no porque le vayan a pagar sino
por el placer de ser generoso.