"Pido que todo ser humano trate de aprender a

gestionar su angustia y su sufrimiento".

Juan David Nasio

El psiquiatra argentino Juan David Nasio (1942) naci en

Rosario y, una vez graduado en Medicina y especializado en
Psiquiatra en el servicio del Hospital Evita de Lans, se radic
en Pars. All, en 1969, se vincul con Jacques Lacan (19011981), estudi con l, revis la traduccin de sus "Ecrits"
(Escritos) y particip activamente en sus seminarios, hasta
convertirse en uno de sus ms prestigiosos discpulos. Con la
mdica pediatra y psicoanalista francesa Francoise Dolto
(1908-1988), se especializ en psicoanlisis infantil. Lleva
escritos ms de cuarenta libros, entre ellos "Un psychanalyste
sur le divan" (Un psicoanalista en el divn), "Le plaisir de lire
Sigmund Freud" (El placer de la lectura de Sigmund Freud),
"Le livre de la douleur et de l'amour" (El libro del dolor y el
amor), "Cinq lecons sur la thorie de Jacques Lacan" (Cinco
lecciones sobre la teora de Jacques Lacan), "Enseignement de
sept concepts cruciaux de la psychanalyse" (Enseanza de
siete conceptos cruciales del psicoanlisis), "Le silence en
psychanalyse" (El silencio en el psicoanlisis), "Mon corps et
ses images" (Mi cuerpo y sus imgenes), "L'Oedipe, le concept
le plus crucial de la psychanalyse" (El Edipo. El concepto
crucial del psicoanlisis) y "Les grands cas de psychose" (Los
ms famosos casos de psicosis). Nasio fue entrevistado en
Pars por la corresponsal argentina Mara Laura Avignolo para
la revista "" n 67 del 8 de enero de 2005.Ms all de haber
sido nombrado Caballero de la Legin de Honor en 1999, fue
nuevamente condecorado das atrs por el gobierno francs
con la Orden Nacional al Mrito, a instancias del primer
ministro Jean Pierre Raffarin.
Eso me emociona, porque soy un trabajador. Trabajo mucho,
mucho... Pienso que tiene que ver con la inmigracin.
Nosotros, los argentinos, como nuestros abuelos italianos,
vascos, judos, como todos aquellos que emigran, trabajan la
tierra del pas que los acoge. Yo digo siempre que cuando
vengo al consultorio, vengo al tractor. Subo al tractor a las

ocho menos cuarto de la maana y le doy, todo el da con el

tractor, tratando de trabajar esta tierra. Cuando escribo libros,
subo al tractor; cuando enseo subo al tractor y la verdad es
que termino querindolo. Para un psicoanalista, que precisa
del discurso como herramienta, no es problemtico trabajar
en otro idioma? Cmo lleg a dominar el francs?
Ese es un secreto. Cuando llegu ac no saba ni una palabra
de francs. Hice lo que todo el mundo: estudi en la Alianza
Francesa. Despus, mi primer libro de estudios fueron los
textos de Lacan. Si usted ve mi ejemplar de los "Escritos" va a
encontrar que estn todas las palabras francesas traducidas
en el margen, con lpiz, al espaol. Hice como Demstenes,
que era tartamudo y para aprender a hablar se pona piedras
en la boca. Con piedras en la boca lleg a ser el orador ms
extraordinario de Grecia en tiempos de Pneles. Yo me puse
las piedras lacanianas en la boca para aprender a hablar y
escribir francs. Pero no fue eso lo que ms me ense, y aqu
est el secreto: me sentaba horas y horas a copiar a los
grandes autores franceses. Copiaba, como los monjes
medievales que copiaban la Biblia. "Me tiene que entrar y as
me va a entrar por todas partes", me deca, y copiaba, a
veces ciegamente -a veces sin entender el texto- a grandes
autores como Chateaubriand, Victor Hugo, para que me
entrara el francs por la mano, no slo por los ojos. Despus
fui como un auto al que se le da cuerda y anda. Yo escriba en
espaol en el '69 y desde el '70 ya nunca ms en espaol,
siempre en francs.
Suea en francs?
S, claro, el francs tiene todos los matices, el vocabulario y la
sintaxis para expresar bien una idea. Es muy difcil expresar
algunas complejas ideas psicoanalticas. Pero el espaol de la
Argentina me da el ritmo, la msica. Gano de todas partes.
Cmo lleg a relacionarse con Lacan?
Conoc su nombre en 1966, en una nota al pie de un libro de
Louis Althusser. Me pregunt: "Cmo? Un marxista que lee a
un seor llamado Lacan?". Intent conseguir sus textos y
encontr un ejemplar de los "Escritos" de casualidad en una
librera de la calle Corrientes. Empec a leerlos con un amigo
que saba francs. Luego me conect con Oscar Masotta, que

tambin conoca a Lacan y me fui haciendo a la idea de que

tena que venir a Francia para estudiar con la fuente. Ped una
beca, vine aqu y lo fui a ver. l estaba muy emocionado de
saber que un argentino haba pedido una beca al gobierno
francs para estudiar con l. Lacan era muy sensible a todos
los honores y a todo lo que vena del gobierno. As empez la
relacin. Luego, cuando tuve la ocasin de corregir la
traduccin espaola de sus escritos, pude verlo muchsimas
veces, ir a cenar juntos, ir a su casa de campo. Lo conoc muy
de cerca siendo yo jovencito. Luego supervis con Lacan
durante seis o siete aos, entr a su escuela, hasta llegar al
punto culminante de esa relacin -una distincin mucho ms
grande que la Orden del Mrito- que fue el 14 de mayo de
1979, cuando Lacan me dijo: "Nasio, maana usted hace mi
seminario". Y tuve que reemplazarlo frente a un auditorio de
ochocientas personas. Fue un da extraordinario.
Era irascible, como dicen?
Lacan era un hombre muy cordial, muy afable, muy abierto.
Pero delante de l uno siempre tena la impresin de una
distancia. El siempre impona esa distancia tpicamente
francesa -los franceses guardan algo dentro, un jardn secreto
que, yo dira, ni ellos mismos saben que lo tienen- y cuando
uno lo miraba a Lacan en los ojos poda sentirlo abierto,
cordial, pero haba algo que no era transparente, que quedaba
opaco e inaccesible. Lacan tena esa dimensin de lo
inaccesible. A la vez, siempre estuvo seguro de su
inteligencia, era inclusive arrogante y poda tener un tono
despectivo con ciertas personas. Salvo con las mujeres; con
todas las mujeres era un caballero, muy atento y seductor.
Tena mal carcter?
Si, tena muy mal carcter, era muy sensible a que la gente
no entendiera lo que l deca. Se ofenda. O se enojaba a
veces porque lo copiaban: era muy sensible al plagio. No
tanto al plagio de sus alumnos, porque nosotros, jvenes y
principiantes, copibamos todo, retombamos lo que l haba
dicho y tratbamos de decirlo de otra manera. Eso no le
molestaba. Pero lo enojaba que lo plagiaran sus enemigos.
Habl de la herencia de Lacan. Cmo compatibiliza sus
enseanzas con los aportes clnicos de Francoise Dolto?

Son dos maestros muy diferentes. Dolto era una mujer vital,
franca. Ella tambin guardaba su jardn secreto pero
probablemente la relacin con los chicos la obligaba a estar
ms cerca de la prctica, a ser menos reflexiva, si bien tena
una teora muy acabada del psicoanlisis y lo que ella llamaba
la imagen inconsciente del cuerpo. Ellos son mis maestros
franceses, pero tuve grandes maestros argentinos de quienes
guardo un recuerdo y una gratitud extraordinarios, como Mauricio Goldenberg, quien diriga el servicio de psiquiatra en el
Hospital Evita, de Lans, donde yo aprend lo ms importante.
Estoy totalmente en deuda con ese hospital, del que guardo
un gran recuerdo, y de maestros como Goldemberg, quien me
ense la manera de escuchar, mirar y hablarle al paciente,
para pescar lo que no dice. Eso es esencial en mi trabajo
actual, que consiste en un noventa por ciento en establecer
un vnculo con el paciente. Eso me lo ense Goldenberg. Hoy
ya tengo mi propio estilo; ya tengo cuarenta aos de oficio
desde que atend a mi primer paciente en el divn. No me
olvidar nunca: era una mujer homosexual; la primera sesin
tuvo lugar el 12 de diciembre de 1964; yo tena veinticinco
aos.
Habl del estilo. Cmo se adquiere estilo en psicoanlisis?
En cuarenta aos uno aprende a crearlo pero desde ya -a los
jvenes que lean esto- en ninguna disciplina se puede tener
estilo antes de por lo menos veinticinco aos de carrera; es
una impertinencia hablar de estilo antes. Yo puedo decir que
en los cuarenta aos adquir estilo propio, transmisible, pero
la base est en Goldenberg, en Valentn Barenblit, en Hernn
Kesselman, quienes me ensearon la base de la prctica
clnica.
Cmo se interes en el anlisis de nios?
El anlisis de nios es muy diferente y ms difcil que el de un
adulto. Para ser buen analista de nios, primero hay que ser
un excelente analista de adultos. Porque el nio tiene una tal
apertura ya sea con el cuerpo o con la mirada, que si uno no
est atento puede dejarse llevar por esta apertura y esta
familiaridad. Muchos, en lugar de analizar al nio, se ponen a
jugar con l; y no hay que jugar: hay que estar muy
concentrado y no dejarse llevar por esta docilidad, por esta

facilidad con la que l naturalmente nos invita a acercarnos.

El adulto tiene defensas, est armado, ha organizado su
estructura de personalidad y para dejar entrar, ya tiene listas
las puertas del palacio. Con el nio uno est ms
desprevenido, por eso es ms fcil equivocarse.
Hoy se dice que los chicos se deprimen. Hasta los bebs tienen que ir al psicoanalista. Es una actitud o el triunfo del
psicoanlisis sobre el Prozac?
Esta pregunta me permite aclarar las cosas. Aunque uno no lo
crea, la depresin en el beb, que se la llama la depresin del
lactante, existe desde que tenemos consciencia de las
enfermedades psiquitricas infantiles, es decir desde hace
cuarenta o cincuenta aos. Se sabe que hay estados
depresivos en el lactante y nios que tienen depresiones en
diferentes edades, sobre todo a los siete u ocho aos. Pero
esas depresiones no las "invent" el psicoanlisis, aunque los
psicoanalistas las han estudiado mejor.
Cules son los motivos de consulta ms frecuentes en los
chicos que recibe?
Cuando son bebs, el motivo ms frecuente es la depresin
del lactante. En chicos de dos o tres aos, los motivos ms
frecuentes de consulta son la agresividad -chicos que
muerden-, los accesos de clera y sobre todo los miedos
nocturnos y lo que llamamos las neurosis infantiles fbicas. En
chicos ya mayores, de siete u ocho aos, las consultas suelen
ser por problemas escolares y lo que llamamos perturbaciones
obsesionales compulsivas o neurosis obsesivas. Son los chicos
que se levantan de la cama, que no pueden dormir porque no
est la puerta cerrada y van varias veces a asegurarse de que
la puerta est cerrada o de que el vaso de agua est puesto
en la mesa exactamente en el rincn derecho y no en el
centro; en fin... Otro motivo de consulta frecuente es la
incontinencia urinaria. Ahora, en Francia, a diferencia de los
Estados Unidos, no se medica a los chicos. Aunque hay veces
que, debo decirle, es necesario... El otro da recib a un nio
de diez aos muy deprimido con ideas de suicidio y tuve que
decirle a la madre que pusiera una reja en la ventana y lo
deriv a un colega psiquiatra. En Francia, somos muy reacios

a dar medicacin a los chicos, pero a veces se impone como

una necesidad.
El psicoanlisis evoluciona? Puede percibir cambios en su
prctica?
Yo cambi mi prctica en varios planos, porque el psicoanlisis
tambin cambia. El psicoanlisis son los psicoanalistas y sobre
todo los que han madurado desde hace unos cuarenta aos; o
sea que hablarle de m es hablarle del psicoanlisis. En primer
lugar, cuando un psicoanalista trabaja tantos aos, cambia: yo
soy ms pragmtico, mucho ms rpido. Antes no me daba
cuenta inmediatamente de la problemtica del paciente.
Ahora voy a buscarlo a la sala de espera y ya tengo el treinta
por ciento del diagnstico hecho y a los diez minutos de entrevista, el ochenta por ciento. A nivel de las escuelas
psicoanalticas, me siento orgulloso, contento con la evolucin
que he tenido. Si lee mis primeros libros, eran de un
lacanismo... El lacanismo es un cdigo, una actitud y un
idioma; es un dialecto. Yo hablaba dialecto lacaniano y todava
lo hablo perfecto, pero uno va avanzando y encuentra otros
pases, otras lenguas, otros dialectos y adems est el que va
forjando uno mismo. Hoy ya no utilizo el mismo dialecto
lacaniano, trato de encontrar un lenguaje abierto a otros. Para
m el cumpido ms lindo es cuando me dicen: "Doctor Nassio,
cuando lo escucho a usted me siento inteligente". Cuando lo
iba a escuchar a Lacan, nos sentamos completamente ignorantes y brutos. Son dos estilos, los dos tienen cosas buenas y
malas. Porque si la persona se siente inteligente despus
quiz no estudie ms -puede ocurrir-pero espero que sea lo
bastante inteligente como para darse cuenta de que si uno
termina de leer a Freud -me permito hacer la comparacin,
con mucho respeto- y se siente inteligente y se dice: "Pero
qu fcil!", despus, si uno es verdaderamente inteligente
tiene que volver a Freud porque seguramente l nos hizo creer
que todo era fcil y en realidad no lo es en absoluto. Yo
intento hablar la lengua de todos y pienso -es mi regla- que
cualquiera sea el tema del psicoanlisis, an el ms complejo,
se puede transmitir en una lengua clara, distinta y sobre todo
viva, vibrante.

Los analistas argentinos, que por densidad de poblacin podran constituirse en atraccin turstica, son fieles a las escuelas o son flexibles?
Son mucho ms flexibles, porque lo flexible es lo propio de la
experiencia. La experiencia es la historia de una peripecia -la
de estar contento, desilusionarse, creer que no se va a salir
ms, volver a subir, volver a conquistar, volver a estar
contento, volver a perder, volver a interrogarse, a dudar- que
lo vuelve a uno ms dctil, elstico, ms flexible, maleable y
abierto. Si los psicoanalistas en la Argentina son tantos es
probablemente por el deseo vido de aprender. En la Argentina tenemos y tuvimos siempre una fuerza, un hambre de
conocer que nos hace muy comilones, hambrientos y glotones
de saber. A veces se nos va la mano y somos ms papistas
que el Papa. Durante una poca, en la Argentina hubo una
glotonera del lacanismo pero hoy la comunidad psicoanaltica
argentina es ms madura, asentada y ms estabilizada en su
demografa. Los psicoanalistas argentinos tienen mucha
experiencia en teora lacaniana -soy muy admirador de los
trabajos de los colegas argentinos-, son muy estudiosos y la
rigidez va desapareciendo.
Cundo una persona es psicoanalizable?
Muy linda pregunta. Nunca me la hacen, pero me hago esa
pregunta cada vez que me piden un anlisis. En general los
pacientes no vienen a pedir anlisis; vienen porque estn mal.
Es un error creer que la gente va al psicoanalista para hacer
psicoanlisis. No es as. El noventa por ciento de quienes
vienen a verme lo hacen porque estn mal. Les interesa poco
si soy psicoanalista, psiquiatra, psiclogo; lo que me piden es
que, cualquiera sea el arma, el medio que yo utilice, los
desembarace del peso que les hace imposible la vida. Todos
sufrimos, pero nos arreglamos como podemos. Primero
aguantamos solos; si solos no podemos, nos arreglamos con
nuestro compaero o compaera; si esto no basta, hablamos
con amigos o con alguien de la familia, y si sigue el
sufrimiento y nos sigue desbordando, entonces ah uno dice:
"Voy a consultar". No aconsejo consultar enseguida. Pido que
todo ser humano trate de aprender a gestionar su angustia y
su sufrimiento y si llega un momento en que la angustia y el

sufrimiento es tan desbordante que es incontrolable, que la

vida se inunda de ese sufrimiento, hay que consultar. La gente
que yo recibo dice: "Doctor, no doy ms; necesito un
profesional que se ocupe". Algunos saben que soy
psicoanalista, porque soy conocido, pero otros no. Hay
pacientes con los que yo voy a estar muy rpidamente
dispuesto a pedirles que empiecen con el protocolo del
anlisis. Ahora quin es analizable? Esta seora que vino a
verme porque el marido la ha abandonado, porque ella se
queda con los chicos, est sola, est mal, siente mucho miedo
del futuro y se siente triste y traicionada? Esa mujer que me
habla de ella y de su madre? Esta mujer est abrindose
psquicamente al interlocutor y pidindome: "Por favor, entre
en mi mundo psquico".
Qu paciente no aceptara?
Su pregunta es qu tipo de pacientes es inaceptable para
m? Hay algunos pacientes difciles, intratables: los perversos,
los psicpatas (los pedfilos, por ejemplo), los fetichistas
travests graves, los toxicmanos.
Se puede vivir permanentemente con miedo, como ahora?
El miedo es un tema clsico, quiz lo nuevo sea la
inseguridad, una atmsfera de un miedo que se impregna,
una inmersin, un bao de miedo que no es individual sino
social; miedo no slo de los actos terroristas sino de la
violencia. El 11 de septiembre ha perturbado una confianza de
base. Cada vez que paso por la Torre Eiffel me digo: "Hoy
puede venir un avin y tirarla abajo".
Se puede vivir con este miedo social sin enfermarse?
Usted plantea dos cosas: una es el miedo del ataque, la
amenaza, pero la amenaza puede provocar dos emociones:
una es el miedo y la otra es el perseguirse. Ya no es la
amenaza que me provoca miedo sino la amenaza que me
provoca dudas, desconfianza de la gente o de las cosas. Una
cosa es el miedo suscitado por la amenaza y otra es la
desconfianza suscitada por la amenaza. En el miedo, yo soy
chiquito y me cierro. En la desconfianza estoy pensando en el
mundo, con los ojos abiertos hacia afuera, protegindome
permanentemente. Hoy en da tenemos esas dos reacciones,
sobre todo la primera.