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Lvolution psychiatrique 80 (2015) 317330

Article original

Judith Butler et Monique David-Mnard :

dune autre lautre
A dialogue between Judith Butler and Monique David-Mnard
Judith Butler (Maxine Elliot Professor) a,b ,
Monique David-Mnard (Philosophe et Psychanalyste (SPF)) (Membre
du Directoire du Centre dtudes du Vivant) c ,
Beatriz Santos (Docteure en Recherches en Psychanalyse) (ATER) d,e, ,
Sarah-Anas Crevier-Goulet (Docteure en littrature francaise)
(Post-doctorante au CRI lUniversit Catholique de Louvain-la-Neuve,
Charge de cours lUniversit Sorbonne Nouvelle-Paris 3) f,g,h,i ,
Nayla Debs (Doctorante en Recherches en psychanalyse) d ,
Elsa Polverel (Docteure en littrature francaise) f
a

Dpartement de Littrature Compare, 4125 Dwinelle Hall, University of California,

94720-2510 Berkeley, CA, tats-Unis
b Programme de Critical Theory, 4125 Dwinelle Hall, University of California,
94720-2510 Berkeley, CA, tats-Unis
c Centre dtudes du Vivant, IHP Universit Paris Diderot, 5, rue Thomas-Mann,
75205 Paris cedex 13, France
d Universit Paris 7-Diderot, 5, rue Thomas-Mann, 75013 Paris, France
e Universit Toulouse Jean-Jaurs, 5, Alle Antonio-Machado, 31100 Toulouse, France
f Universit Sorbonne Nouvelle-Paris 3, 13, rue de Santeuil, 75231 Paris cedex 5, France
g Universit de Montral, Montral, Canada
h Universit Catholique de Louvain-la-Neuve, Louvain-la-Neuve, Belgique
INCA, Collge Erasme, Place Blaise Pascal 1, bote L3.03.31, 1348 Louvain-la-Neuve, Belgique
Recu le 3 octobre 2014

Toute rfrence cet article doit porter mention : Butler J, David-Mnard M, Santos B, Crevier-Goulet SA, Debs N,
Polverel E. Judith Butler et Monique David-Mnard : dune autre lautre. Evol psychiatr 2015;80(2): pages (pour la
version papier) ou URL [date de consultation] (pour la version lectronique).
Auteur correspondant.
Adresse e-mail : sbeatriz@gmail.com (B. Santos).

http://dx.doi.org/10.1016/j.evopsy.2015.02.002
0014-3855/ 2015 Elsevier Masson SAS. Tous droits rservs.

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Rsum
Objectif. Cet article vise tablir une mise au point de lusage que font Monique David-Mnard et Judith
Butler de concepts lis la sexualit et au langage provenant de la psychanalyse, de la philosophie et des
tudes de genre.
Mthode. Il sagit dun entretien prpar par des chercheuses frquentant les textes des deux auteures depuis
plusieurs annes. Il comprend une discussion thorique ainsi que des rfrences des cures psychanalytiques.
Rsultats. Nous avons pu saisir la manire dont chaque auteure se rfre aux thmatiques suivantes :
larticulation des signifiants du dsir la sexualit ; la notion de pulsion ; le rle de la performativit dans
lanalyse ; le lien existant entre les normes sociales et les symptmes ; le rapport entre le transfert et la
question de ladresse ; et la relation entre la normativit et la clinique.
Discussion. Il apparat que des rfrences communes aux deux auteures (Freud, Lacan, Foucault) neffacent
pas les diffrences dans la manire dont chacune sapproprie ces thories pour construire sa propre rflexion
sur le sexuel, la sexualit, le langage ou le travail des normes.
Conclusion. Le dialogue transdisciplinaire entretenu par les deux auteures depuis 2007 est pertinent autant
pour la recherche que pour une clinique qui souhaite prendre en compte les changements sociaux relatifs
la sexualit.
2015 Elsevier Masson SAS. Tous droits rservs.

Mots cls : Psychanalyse ; Gender studies ; Normativit ; Performativit ; Sexualit ; Fminisme

Abstract
Goal. This interview aims at clarifying Monique David-Mnard and Judith Butlers respective use of
concepts related to sexuality and language which stem from psychoanalysis, philosophy and gender studies.
Methodology. This interview has been carried out by four scholars (two doctoral candidates and two postdoctoral fellows) who have read David-Mnard and Butlers respective work assiduously for a long time.
The interview presents a theoretical discussion but also refers to various analytic cures.
Results. We have been able to understand the way each author refers to the following issues: the link
between signifiers of desire and sexuality; the concept of drive; the role of performativity in the analytic
cure; the relation between social norms and symptoms; the relation between transference and the question
of address; and the relation between normativity and the clinical practice.
Discussion. It appears that David-Mnard and Butler have many intellectual references in common (Freud,
Lacan, Foucault), but what remains different is the way each of them appropriates those theories so as to
build her own thought on the sexual, sexuality, language and work around the norms.
Conclusion. The ongoing transdisciplinary dialogue developed by Butler and David-Mnard since 2007 is
useful and relevant for both theoretical research and a clinical practice, which seeks to take in account the
social changes related to sexuality.
2015 Elsevier Masson SAS. All rights reserved.

Keywords: Psychoanalysis; Gender studies; Normativity; Sexuality; Performativity; Feminism

1. Introduction
En mai 2012, Judith Butler a t recue par lUniversit Paris 7-Diderot en tant que professeure
invite. La philosophe a donn une srie de quatre confrences organises conjointement par
lInstitut des Humanits de Paris, le dpartement dtudes anglophones et lUFR de sciences

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sociales. cette occasion, elle est intervenue galement au sminaire de recherche de Monique
David-Mnard, Sexualits et genre, sis au Centre dtudes du Vivant, autour du thme Le
consentement et linvolontaire , les 2, 9 et 16 mai. Psychanalyste et philosophe, Monique DavidMnard avait dj accueilli Judith Butler en 2008 son sminaire et amorc avec elle un dialogue
autour de son intrt pour la psychanalyse dans son travail, dialogue dont le livre Sexualits,
genres et mlancolie [1] a t laboutissement. Malgr ses multiples engagements durant son
sjour parisien, Judith Butler a eu la gentillesse de nous accorder un entretien conjoint avec
Monique David-Mnard, lequel sest tenu chez celle-ci le vendredi 11 mai, deux jours aprs le
sminaire. Cet entretien a lt loccasion de ragir certaines questions prcises souleves au
cours de son intervention, mais il tmoigne galement dune frquentation assidue des textes de
la philosophe amricaine. Une confrontation avec la pense et la clinique de Monique DavidMnard a t dun trs riche apport et nous tenons les remercier toutes les deux pour le temps
et lattention quelles nous ont accords, y compris au moment de la relecture de la transcription.
Lentretien a t ralis en francais, mais Judith Butler a rpondu aux questions en anglais. Elle
a rvis avec nous la traduction de ses propos.
2. Expriences de vie, sexualits et entre en analyse
Beatriz Santos : Lors de votre rcente confrence lUniversit Paris 7-Diderot, vous avez
fait rfrence, de manire humoristique, au parcours de certaines fministes socialistes au long
des quarante dernires annes : elles taient dabord engages dans la cration des nouvelles
communauts affectives (impliquant notamment des rapports amoureux pluriels) dans les annes
1970. Puis, suite lchec de ces projets relationnels, elles se retrouvaient seules dans leurs
appartements dans les annes 1980. Et, enfin, partir des annes 1990, elles finissaient par aller
consulter des psychanalystes. Jaimerais savoir comment, selon vous, lanalyse sinsre dans ce
parcours. Est-ce quelle prend sa place, l, parce quelle rend possible une rparation, ou une
resignication, cest--dire une ouverture permettant de se lancer de nouveau dans des projets
affectifs ?
Judith Butler : Jai deux ides propos de cela, la premire est la suivante : je ne pense pas
que les fministes socialistes soient alles dans un cabinet danalyste en qute dune rparation.
Je pense que ce quoi elles taient confrontes, cest le fait de ne pas pouvoir choisir de manire
simple une forme pour la vie sexuelle quelles jugeaient bonne dun point de vue conceptuel.
Ce qui veut dire que quelque chose tait luvre chez elles, en elles, qui nallait pas dans
le mme sens que leur choix dlibr et conscient intellectuellement. Bien videmment, cela
pose des questions par rapport leur sentiment dtre dplaces, abandonnes ou agresses, des
sentiments (comme la jalousie, la rage, les penses assassines, les ides suicidaires) qui navaient
pas leur place dans leur conception de la vie non-monogamique ou communautaire. De mon point
de vue, tout cela avait aussi des significations sociales ou des origines sociales et psychiques, que
leur analyse conceptuelle ne parvenait pas penser. Ma deuxime ide, cest quil pourrait y
avoir un autre chapitre dans cette histoire. Dabord, il y a eu la vie en communaut et la nonmonogamie on a appliqu cela notre vie , selon la formule dEngels , et puis on finit
par entreprendre une analyse. La psychanalyse, et cest trs important, nous fait entrer dans le
monde. Elle nous rintroduit dans le monde. Le but de lanalyse nest pas de nous enfermer,
cest plutt de nous permettre une nouvelle entre dans le monde. Elle fait quon peut choisir
avec une perception renouvele de ses propres limites et motivations, elle permet donc de crer
de nouveaux arrangements non normatifs avec lesquels on peut vivre. Ds lors la question est

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la suivante : quelles sont les conditions psychiques de la vivabilit ? Les vtres ne seront pas les
mmes que les miennes. Mme si on est issu dune culture similaire, si on a un parcours analogue
ou si on a un type dhistoire semblable. Ainsi il pourrait y avoir un nouveau chapitre qui rpondrait
cette question que je me pose : quont-elles fait ensuite, ces amies fministes ?
Monique David-Mnard : Mon exprience est un peu diffrente. Dune part, je suis tout
fait de la gnration 68 (javais 20 ans lpoque) et, dautre part, la psychanalyse tait tout de
suite l avec la philosophie (ctait en effet les annes lacaniennes, foucaldiennes ; Barthes et
Derrida avaient galement beaucoup dinfluence). La gnration 68, cela voulait dire en effet
non-monogamie : si on pluralise les expriences sexuelles, si on nempche pas la pluralit des
expriences sexuelles, si on risque cela, quest-ce qui se passe ? Il se passe quon a plusieurs
histoires, et des checs, mais lanalyse tait tout de suite prsente. Pour ma part, jai toujours
su que je voulais faire une analyse. Je nai commenc mon analyse quaprs un premier chec
sentimental qui ma plonge dans un tat de catastrophe ; javais 22 ans et dj une position
sociale comme professeur de philosophie, mais je ntais pas sre de pouvoir aller au-del. La
psychanalyse ne signifiait pas du tout quil faille renoncer la possibilit de relations multiples,
au contraire. La personne avec qui jai longtemps vcu ensuite avait lhabitude de dire : il y
a lessentiel et laccessoire . Pendant tout le temps de ma premire analyse, javais pous ce
principe avec conviction et souffrance la fois. Aprs ces expriences, ce que je pense maintenant,
cest quun peu de monogamie cest quand mme trs reposant (ou moins douloureux). Mais je
nai pas chang sur le fond. Je me rends compte rtrospectivement que cette priode tait dune
grande richesse, dcisive mme, et je vois bien ce qui tait important mme si nous traversions
des preuves et des checs.
Quand jentends critiquer les annes 1968, je monte toujours au crneau car je me dis que,
depuis, il ny a rien eu de vivant. Cest partir de ce moment-l que, dans la pense et dans la
vie, des choses dcisives ont commenc se dire. Le poids de souffrance des expriences dans
lesquelles je me suis engage mest apparu petit petit. Mais sur le fond, les questions socitales
et sexuelles qui ont t poses dans cette priode sont toujours lordre du jour.
Judith Butler : Il faut faire la diffrence entre une exprience de vivabilit et le sens dtre
vivant ; ce sont deux choses distinctes et cest pourquoi beaucoup de gens choisissent la nonmonogamie mme sil y a de la souffrance, de la perte et des difficults, car sinon il y a ce risque
de perdre le sentiment dtre vivant (aliveness). Aliveness est une catgorie importante dans la
littrature psychanalytique produite en anglais ces derniers temps. Mais aussi, de mon point de
vue, cest quelque chose sur lequel on se trompe tout le temps.
Monique David-Mnard : Sur le plan de la pense maintenant, en rapport avec les critiques de
Foucault concernant la psychanalyse, quand cela rejoint les expriences de ma vie, je me rends
compte que ce qui mintresse vraiment dans ce quon appelle la sexualit ou le dsir, cest que les
choses dcisives dune relation se jouent dans la sexualit. En mme temps, quand je lis Lacan, il
y a toujours dabord lamour, le symbolique, le signifiant et on ne sait jamais comment la sexualit
rejoint cela. Cela se rejoint par des artifices ou alors par laveu que laffinit ou larticulation des
signifiants du dsir la sexualit reste une nigme. Et je me rends compte que cest peut-tre mon
mythe personnel, non pas que ce que dit Lacan soit plus vrai, mon insistance penser les pulsions
est lie cette non rsolution ; parfois je me dis quil sagit peut-tre de mon mythe personnel,
mais je pense que sur le sexuel on peut dire autre chose que de sen tenir lnigme du rapport
aux signifiants. Au niveau thorique, il convient de mettre ces notions au travail, actuellement
elles ont un statut un peu fragile, sans doute aussi cause de la lecture des textes de Judith : ta
lecture de lhypocondrie, le rapport que tu fais, dans Bodies that matter, entre le privilge de
lhypocondrie et la question phallique et la manire dont tu subvertis toute cette construction

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la fin du chapitre sur le phallus lesbien . Je me suis rendu compte dans la publication quon a
faite ensemble quen un sens, je ne peux pas accepter que la pulsion soit seulement un trope (une
affaire de rhtorique), mais cela mintresse de voir jusqu quel point le statut du sexuel et du
pulsionnel non spar de lamour peut tre pens comme un mythe ou une vridiction au sens de
Foucault. Cela minquite, mais cela mintresse.

3. Travail des pulsions et travail du langage

Judith Butler : Tu sais bien que Freud dit que la pulsion est un concept limite. Cest une sorte
de seuil entre lidation et le biologique ; cela signifie quon ne peut pas avoir uniquement un
concept de pulsion parce que cela reviendrait mettre la pulsion du ct du concept et ainsi
mcomprendre son statut de frontire. Donc je pense que la seule manire de se rfrer la pulsion
est travers certains types de figures qui ne la fixent ni du ct de la biologie ni du ct du concept.
Freud dit que sa thorie des pulsions est un langage potique, il dit que cest sa propre posie. En
ce sens, mais aussi dans dautres sens, ces moments de vacillements sont eux-mmes des tropes,
ou des manires quont les tropes dexister. Les tropes nous structurent, cest une part de notre
structure, ce nest pas juste une technique littraire quon impose au sujet post-facto.
Monique David-Mnard : Oui, mais moi jai un point de dpart pistmologique diffrent et cela
ne me drange pas du tout de dire que la pulsion est un concept. Quand je suis alle voir Georges
Canguilhem pour lui dire que je morientais vers la psychanalyse et que ce qui mintressait,
ctait de mettre lpreuve les mthodes de lhistoire des sciences dans un domaine o cela ne
marcherait sans doute pas, il ma dit : Allez-y . Mais par rapport cette ide de concept limite
chez Freud, ce qui mintresse cest la facon dont il emprunte plusieurs champs pistmiques,
par exemple la thermodynamique ; la pulsion, dit-il, cest lexigence de travail qui est impose au
psychique en consquence de sa liaison au corporel ([2], p. 18), et exigence de travail , cest
Helmholtz en allemand. Le fait quil soit all chercher un concept scientifique dans un domaine o
cela ne marche pas vraiment, quand mme cest une autre voie que de dcider que cest un trope,
que cela va vers une potique. Maintenant, ce qui mintresse chez Foucault, cest la facon dont il
abandonne beaucoup des concepts philosophiques traditionnels, de telle facon quon ne soit plus
oblig en psychanalyse de parler en termes de diffrence entre somatique et psychique. Il faut se
dbrouiller pour parler autrement. Mais je nirai pas tout de suite vers lide que la pulsion est un
trope, quil y a une potique du pulsionnel, mme si je reconnais que cest une direction de travail
possible dans ton travail toi, Judith, mais aussi, en France, dans le travail de Laplanche et dans
celui de Fdida. Sans abandonner aussi vite le concept, je pense nanmoins quil faut abandonner
la dualit somatique/psychique et parler plutt de rptition, dobjet, de discours, mais autrement
que comme psychique.
Judith Butler : Oui, mais dans lInterprtation des rves, Freud souligne les mcanismes de
condensation, substitution, dplacement, surdtermination, et ce sont les mmes mcanismes que
pour la langue des figures. Ce que la figure (la mtaphore comme la mtonymie) fait, cest de lier
deux choses qui sont diffrentes ; nous le savons par la comparaison mais aussi par la mtaphore.
Aussi, lorsque Freud lie le somatique au psychique, dune certaine manire on a besoin de la
figure pour faire ce lien, on a besoin de processus figuraux pour comprendre cette liaison. Cest
ce quon voit dans les rves, dans les fantasmes et mme dans le langage thorique quon utilise.
Les langages thoriques quon utilise ne sont pas entirement diffrents du langage du rve ou
du langage du fantasme, de la syntaxe du rve ou de la syntaxe du fantasme. Mais jaccepte ton
argument.

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Nayla Debs : Si je peux reprendre cette ide, quand vous parlez de trope, et pour aller un peu
dans la direction de Monique, il y a toujours quelque chose qui ne peut pas tre reprsent dans le
discours : le langage porte aussi la possibilit de la non-reprsentation. Je pense que quand vous
parlez de trope, vous laissez cette place ouverte ce qui ne peut se reprsenter ou se dire dans le
langage.
Judith Butler : Oui, ca cest lellipse. Les ellipses sont un certain type dabsence structurante,
qui fait aussi partie des processus figuraux. En tout cas, ce nest pas trs important, je ne veux pas
devenir une fanatique des figures ou des tropes. Le problme nest pas que le langage explicite
soit insuffisant pour la description des mcanismes psychiques. Mon argument consiste plutt
dire que le langage en lui-mme se rfre ce qui nest pas langagier, ses propres ouvertures
et lacunes. On peut donc utiliser les figures dans ce sens-l. On peut consulter un manuel de
rhtorique, examiner les diffrents types de tropes et se dire : voici des moments linguistiques
que je peux reconnatre dans un texte . Mais il me semble quil y a aussi autre chose quand on
se rfre ce qui napparat pas dans le langage ou ce qui ne peut pas apparatre dans le langage,
et je veux dire par l que cest un problme de vouloir marquer quelque chose qui ne peut pas
tre marqu, car quel est le lien, la relation avec lindicible ? Nous devons utiliser le langage de
manire non ordinaire, indite. Ou mme de manire non conceptuelle pour arriver plus proche
de cet indicible. Ou peut-tre, finalement, que les concepts dont nous disposons sont, dans un
sens nietzschen, des condenss de mtaphores oublies , pour reprendre cette formulation
merveilleuse.
Mais je vais lire Canguilhem, cela fait longtemps que je ne lai pas lu et je sais que cest trs
important de le faire.
Sarah-Anas Crevier-Goulet : Puisque lon parle du langage, Monique, permettez-moi de vous
interroger sur la fonction que vous attribuez au langage dans lanalyse. Il me semble que vous
nidentifiez pas cette fonction la performativit telle quon la concoit en linguistique. Vous dites
quun mot de lanalyste peut faire acte, vous vous intressez au langage quand il agit, opre, mais
vous ne pensez pas cela en termes de performatif. Que fait le langage dans lanalyse selon vous ?
Pensez-vous que cela sapparente la performativit ?
Monique David-Mnard : Oui, dans une certaine mesure. Lorsque tu dis, Judith, que le performatif nest pas seulement le speech act mais aussi les gestes dans la rue, la manire de shabiller, je
me dis que la manire dont tu analyses les gestes, cest ce que jappellerais dchiffrer la rptition.
Ce nest pas seulement une question de geste du corps par opposition un acte de langage, car
dans lanalyse il y a des actes qui peuvent tenir des choses du corps, ou pas, mais en tout cas
cela a la forme dune rptition anonyme et extrmement prcise, qui joue quelque chose pour le
sujet. Et qui a rapport avec la structure des objets du dsir, que Lacan appelle les objets a, avec ce
qui ne peut pas se dire, ou ce qui na pas pu se dire pendant trs longtemps. Tout dans le sexuel
ne peut pas se dire. Ce qui est au bord du langage, comme dit Foucault, je le mets du ct du
dchiffrement de la rptition et lexamine aux limites de ce qui se dit dans une cure mais en excs
par rapport ce dire. Lorsque tu dcrivais ce que tu appelais au dbut du sminaire les gestes, je
me suis dit, ce ne sont pas seulement les gestes, mais cest cette rptition anonyme et pourtant
singulire. Les mouvements peuvent constituer parfois une espce de provocation, on ne le sait
pas, et pourtant quelque chose se joue l. Ou la manire dont cest recu, la facon dont quelquun
marche dans la rue, est-ce que cest du performatif, en quel sens est-ce du performatif ? Comment
se fait-il que ce soit si singulier et si anonyme la fois ? Ca cest le statut du pulsionnel. Cest
prcisment cela, le pulsionnel.
Judith Butler : Ah oui ? Ah oui.

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Monique David-Mnard : Cest travers ce qui se rpte dans la cure, au bord du langage,
quon a le dchiffrer. Tu en parles justement ; jtais tonne dailleurs par la manire dont, en
partant du geste, tu dployais beaucoup dautres choses. Pour ma part, jaurais peur que le mot
geste soit trop pris dans une phnomnologie de la perception ; mais partir de ta description,
cela devient tout autre chose.
4. La relation entre les normes sociales et le symptme
Judith Butler : Est-ce que cela naurait pas un certain rapport avec ton travail sur lhystrie ? Car
il me semble que dans ce travail, il y a aussi la question de la rptition qui est la fois anonyme
et singulire. Quelque chose se rpte travers les corps et peut-tre de manire contradictoire
avec autre chose. Jaccepte quil y ait un chass-crois entre les gestes non linguistiques et la
question de la rptition, et bien sr ma description confirme cette hypothse, donc jaccepte,
je pense que cest intressant. Mais bien sr, il y a des formes de rptition qui sont plus ou
moins obligatoires (compulsory) lintrieur dune vie ordinaire, et puis il y a dautres formes de
rptition qui nous conduisent dans le domaine de la nvrose et de la psychose. Et je pense quil
serait intressant de comprendre quel moment le geste devient symptme, ou de voir si les deux
peuvent vritablement se distinguer lun de lautre.
Elsa Polverel : Au sujet du symptme, celui-ci semble avoir deux versants : il y a le symptme
comme compromis de dsir et le symptme tel que Freud le pose dans Malaise de la civilisation,
cest--dire articul avec ce quil nomme le surmoi culturel. Dans ce sens, le symptme est un effet
de la rsistance psychique la norme sociale, une manire de rsister qui se dploie lors dune
cure analytique. Alors peut-tre sagit-il moins dans une analyse de faire disparatre ce symptme,
que de faire apparatre ce quil contient de social et de normatif, mais aussi de contingent, et de
lutiliser comme levier pour questionner les normes et le sujet qui sy confronte. De cette manire,
la psychanalyse permet la performativit des normes sociales.
Monique David-Mnard : Au sens dune resignification ?
Elsa Polverel : Oui, au sens o le symptme se situe cette frontire ambigu et ambivalente
entre le soma et la psych, entre la pulsion et lassignation de lautre. Avec tout ce que Lacan a
rlabor dans son sminaire sur Le Sinthome, savoir la dconstruction du primat symbolique,
la chute du Nom-du-pre et la mtaphore comprise dsormais comme nouage, cest la question
mme de la loi qui est repense, ce qui donne la possibilit au sujet, par un travail sur son
symptme, de rarticuler son rapport singulier la langue qui lui a t parle et quil a entendue.
La norme est tout le temps resignier dans le travail analytique puisquil ny a plus une loi
unique transcendantale et absolue, mais une loi articule la langue quivoque qui nous inscrit
dans le monde.
Judith Butler : Aprs vous avoir cout toutes les deux, je ralise que je nincorpore pas un
langage sur les pulsions dans ma pense de manire gnrale et je ne sais pas pourquoi. Il faut que
je rflchisse cela, cest une sorte de refoulement. Parce que je suis intresse par le problme
de la pulsion mais je ne lincorpore pas, mme si cest l, comme tu le dis. Dans la rptition.
Monique David-Mnard : Quelle a t pour toi limportance de Derrida ?
Judith Butler : Cest difficile de rpondre cette question.
Monique David-Mnard : Je pense la question de la dissmination, de la mtaphore, du
trope. Est-ce que dans ta pense limportance de la tropologie est lie au fait que tu as entendu
les sminaires de Derrida ou bien est-ce que cela vient dailleurs ?
Judith Butler : Derrida dans une certaine mesure, mais surtout Paul De Man, parce que
jai t brivement son tudiante. Jai tudi Nietzche avec De Man. Cest trs difficile

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dire, mais je pense que De Man a affect ma manire de lire. Et jai un rapport trs intense
avec le travail de Derrida, sur la loi, la performativit et la ritration, la temporalit et le
deuil.
Elsa, est-ce que tu peux expliquer ce que cela veut dire pour toi lexistence de deux registres
de la loi ?
Elsa Polverel : Quand je parle de la loi, je pense ici la loi symbolique chez Lacan. Je pense
quil y aurait un rapport faire partir de ca. On peut envisager quavec lapport du sinthome,
il ny a plus une loi unique pense comme la consquence de la mtaphore du Nom-du-pre,
dont le reprsentant et le garant est lAutre. Avec le sinthome, Lacan passe de la mtaphore au
nouage, cest--dire quil ne pense plus la ncessit de la mtaphore pour chapper la folie, mais
plutt la ncessit dun nouage entre le rel, limaginaire et le symbolique. Un nouage toujours
en train de se faire, toujours maladroit et bancal : cest ca le sinthome, et cest ca la singularit
dun sujet. Cest parce que le sinthome est toujours en quelque sorte mal nou [3] et renouer
quil nexiste pas une loi unique pour tout le monde. Chaque individu est pris dans la manire
dont il a entendu la langue dite maternelle et la manire dont il a fig une interprtation univoque
de son sens. Ainsi dune certaine manire, la loi est pour chacun pathologique, comme le prcise
la psychanalyste Genevive Morel [4] dans son travail sur le sinthome. Le travail dune cure est
alors pens comme un effort pour rendre la langue son quivocit et ainsi permettre au sujet de
dplacer son interprtation.
Monique David-Mnard : Je ne mconnais pas du tout limportance du surmoi ou de la cruaut
du surmoi dans la formation du symptme, des symptmes. Dans Les Constructions de luniversel,
je montrais par le biais dun cas clinique que dans la sexualit fminine, cela pouvait tre bien
pire que le systme de la loi ou la cruaut du surmoi, et que ce ntait pas le systme du Nomdu-pre et de la loi qui pouvaient permettre de transformer cela. Dans ce cas, il fallait plutt une
transformation immanente. Tout ce que Lacan a finalement dit sur le nud, sur les nuds, sur
ce qui fait tenir quelquun dans ses diffrentes composantes, cest intressant, mais je pense que
ce ntait pas la peine de nous embarquer ce point-l dans la construction du symbolique pour,
aprs, venir dire le contraire ; on a perdu du temps.
Ce qui nous fait souffrir et qui nous fait vivre en mme temps, cest ce qui nous arrte. Et
cest vrai que le symptme, cest ce qui nous arrte. Mais je ne crois pas que lanalyse fasse
intervenir un systme de normativit qui permettrait de dire comment doit se transformer le
symptme, et jentends quand mme le Nom-du-pre un peu comme ca. Non pas que je mconnaisse limportance des pres et des mres, mais la formule de cela a se dchiffrer selon moi, et
cest pour cette raison que la clinique mintresse. La formule doit se dchiffrer partir des checs
qui ont fabriqu telle souffrance, telle impossibilit. Il sagit du sinthome bien sr, videmment le
dernier Lacan, on est l-dedans tout le temps, mais pourquoi avoir perdu tellement de temps. . . ?
Cela suppose notamment de mettre au travail les idaux de lanalyste, qui ne sont pas les idaux
qui vont permettre la socit de marcher et la souffrance de se rsoudre : si lanalyste impose
ses propres normes, cest fichu, quelles que soient ces normes et pourtant elles sont l. Comment
suspendre et pouvoir couter et transformer le symptme, comment pouvoir suspendre ce quon
a dans la tte, ses propres idaux ? Cest cela le travail, mais il ny a pas de thorie gnrale de ce
qui permet daller bien. Cest pour cette raison que jinsiste tellement sur le dchiffrement de la
rptition.
Nayla Debs : Vous mettez plutt laccent sur le transfert : transfert et contre-transfert.
Monique David-Mnard : Oui, parce que ca cest le rel ; cest le rapport au rel du symptme
qui sest nou dune facon qui fait trop souffrir ou dans des modes de jouissance impraticables.

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5. Quelle adresse en psychanalyse ?

Nayla Debs : Je pense, par rapport la question de la performativit et de la ritration, que ces
concepts peuvent dconstruire des structures de pouvoir, en loccurrence les catgories du genre.
Pour ma part, ce que jessaye darticuler, cest la ritration dans le transfert : une performativit
qui nest pas adresse quelquun peut-elle mener un changement par elle-mme ? Par exemple,
dans La vie psychique du pouvoir, vous insistez, Judith Butler, sur cette temporalit de la ritration, qui rintroduit une dimension temporelle (ce qui peut tre une conception derridienne de la
diffrence), et cela permet de dconstruire des structures et dintroduire des contingences. Mais
o situez-vous la rfrence lautre dans le processus performatif ? Si on dplace la question dans
le dispositif analytique, est-ce quil y a une performativit sans la prise en compte du transfert ?
Monique David-Mnard : Judith parle beaucoup du rapport lautre dans Le rcit de soi.
Nayla Debs : Oui, cest vrai.
Judith Butler : Souviens-toi que, dans Trouble dans le genre, la performativit est plus relie
lacte dun sujet ou des actes qui dfont un sujet. Et je pense que jai d considrer plus
soigneusement comment le langage agit, dans les corps et dans le dsir. Cest sans doute parce
que jai t dcue par certains discours foulcadiens cherchant comprendre ce que veut dire
tre agi que lide de ladresse est devenue plus importante pour moi, notamment dans mon
travail sur linterpellation qui prsuppose une adresse mais aussi des manires dtre lie aux
autres, socialement et thiquement, du fait mme quun individu puisse faire lobjet, ou non,
dune adresse [being adressable or not adressable] En passant, une facon de lier mon travail
celui dHlne Cixous pourrait se faire justement par le biais de ladresse, car Cixous travaille
beaucoup autour de cela : ladresse ouverte, lapostrophe. Cest trs important dans son dialogue
avec Derrida.
Psychanalytiquement, cest vrai que la question de ladresse est toujours l dans le transfert,
mais je pense, la suite de Laplanche, que cest peut-tre aussi la manire selon laquelle nous
sommes appeles, nous sommes interpelles [adressed] des niveaux trs primaires, qui structure
les terrains de limpressionnabilit, de la susceptibilit, de tous ces modes de rponse lautre,
lesquels sont dans un sens plus lmentaires ou fondamentaux que nimporte quelle reconstruction
consciente. Ce qui nous ramne aux fministes des annes 1970 qui ont abouti dans les cabinets
des analystes. . .
Pour moi, une question se pose : comment une psychanalyse peut-elle constituer une forme
dadresse, comment les interventions qui ont lieu dans le transfert rappellent ou retravaillent-elles
ces niveaux primaires dimpressionnabilits et ces modes de rponse ? Parce quil y a une chose
qui rend le psychanalyste si puissant, cest la possibilit pour lui de devenir le surmoi. Mais il est
aussi possible, dans une certaine mesure, de dplacer ce statut : cest l que la bataille avec la loi
a lieu, un niveau qui est la fois infantile, primaire et contemporain.
Monique David-Mnard : Je pensais ces jours-ci un patient trs obsessionnel, un intellectuel
qui est terrifi par sa grand-mre. Il en parle beaucoup. Sa grand-mre maternelle a eu un mari
qui est mort quand cet homme avait trois mois, et la mme grand-mre, qui est la mre de sa
mre, a eu un fils qui sest suicid quand lui, mon patient, avait 9 ans. Et elle lui dit : tu es ma
seule raison de vivre, tu es la seule personne qui mimporte . Et il est fig l-dedans, et moi jen
ai marre de cela, depuis longtemps. Il ma dit rcemment avoir vu une copine qui lui a dit : tes
problmes avec ta grand-mre, dans quelques annes tu en souriras . Il ajoute : quand les gens
me disent : tu en souriras, cest quils ne comprennent rien . Jai dit : les gens ? Qui sont les
gens ? . Et je crois quil sagit exactement de cela. Lexpression qui mtait venue la semaine

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davant tait : au fond, votre grand-mre cest votre souffrance . Il y a une espce de corps mort
en lui qui ne le fait vivre que sur le mode de la mortification, qui est sa grand-mre. Et je crois
que je supporte cela trs mal au fond, et je crois que pour la premire fois, avec son expression
les gens , il me disait mais vous ne comprenez rien, vous ne savez pas qui je suis . Et Judith,
ce que tu disais lautre soir au sminaire au sujet de Ferenczi, cest exactement cela ; il sagit de
ces identifications primaires presque impossibles travailler ; si on ne les reconnat pas, cest une
catastrophe.
Nayla Debs : Winnicott en parle aussi trs bien.
Monique David-Mnard : Oui, aussi, cest un peu pareil.
Nayla Debs : Lorsquil parle de lobjet qui rsiste, du paradoxe de vouloir dtruire lobjet,
lobjet analyste en loccurrence, qui peut se laisser dtruire ou pas.
Monique David-Mnard : Oui, oui, mais il faudrait pour ca que ce patient mattaque, or il na
jamais os mattaquer. . . Peut-tre quil na jamais os car la possibilit mme dune transformation pour cet homme est lie au fait que je puisse raliser que cest vrai ce quil dit, alors que je
ne peux pas le raliser. La grand-mre, elle est compltement l, elle lempche de vivre : en fait
sa vie, cest que sa grand-mre lempche de vivre. Et son rapport aux hommes et aux femmes
est compltement marqu par cela.
Alors en effet, je pense que les amours primaires la fois envahissantes et impossibles
reconnatre, impossibles situer, sont trs importantes. Dans la direction du mme sexe, et dans
ce cas-l dans la direction de lautre sexe.
6. Clinique et normativit
Nayla Debs : Comment penser la mtaphore paternelle dans ce cas-l ?
Monique David-Mnard : Je me demande toujours pourquoi son pre est si peu important dans
son discours. Je nai pas la rponse et je pense que, pour que cette analyse puisse lui tre utile, il
est important que je supporte de navoir pas la rponse.
Judith Butler : Le pre est dj tu ! [Rires] Mais si tu veux vraiment savoir si moi et mon
pre pas Le Pre nous sommes beaucoup disputs, cest difficile dire. Je ne suis pas trs
auto-biographique dans le discours normalement. En vrit, il me soutient beaucoup.
Monique David-Mnard : Oui, mais jaimerais bien un peu dagressivit, jaimerais bien un
peu de violence ! Cela ne vient jamais. Je ne vais pas mettre du Nom-du-pre, ni du Totem et
tabou artificiellement ! Je constate, et cela rpond aussi ce que vous disiez, Elsa. . .
Nayla Debs : Il serait intressant de travailler sur la loi de la mre.
Monique David-Mnard : Ici cest plutt la loi de la grand-mre. Cest une dvoration : on
comprend bien puisquil y a eu deux morts et quaussi elle lui a appris lire, cest elle en effet qui
lui a donn des livres. Ce nest pas seulement un personnage terrifiant et il a dit cela seulement
rcemment : elle est une femme qui lit. Et il est devenu intellectuel.
Je voudrais dire maintenant quelque chose : cest trs intressant quand je parle de ma clinique,
mais jai limpression quon narrive pas faire deux choses la fois : ou bien on repre le travail
du normatif dans le social, ou bien on creuse les situations subjectives avec les instruments du
transfert et de lanalyse, mais la jonction des deux est toujours trs difficile. Cela reste difficile,
en tout cas pour moi. Quest-ce que tu en penses, Judith ?
Judith Butler : Ce nest pas possible dviter la difficult. Mais dune certaine facon, si on revient
sur ce que tu as dit concernant le fait que lanalyste ne devrait pas chercher se reprsenter un
certain idal normatif, on pourrait dire que le normatif est suspendu, sorti du jeu, lintrieur de
la sance analytique, prcisment pour pouvoir tre rintroduit par lanalysant. Le scnario du

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normatif peut tre reproduit dans ces complications lintrieur de la sance. Mais ce quon est
en train de dire, en tout cas en relation la norme, cest bien sr quelle est toujours l. On doit
la mettre de ct mais elle est l, lintrieur, et ca cest la pratique. Elle est l, mise de ct. Ce
nest pas juste quon la met de ct ds le dpart, il sagit dune pratique quotidienne que de la
mettre de ct. Au mme moment o ca arrive, ca se transpose dans la scne analytique.
Monique David-Mnard : Oui, en mme temps elle est l.
Judith Butler : Le social ou le normatif est donc l, mais dune manire trs diffrente. Et
cette manire doit tre lue et engage travers les structures de la scne analytique. Et bien sr,
le matriel qui transpose dans cette scne existe aussi en dehors de la sance, dans une autre
modalit. Pour moi, la question serait celle-ci : de quelles manires les questions normatives ou
la question de la loi circulent-elles ? Ce qui nest pas la mme chose que de dire que le social est
spar du psychique.
Monique David-Mnard : Non, ce serait une catastrophe.
Judith Butler : Mais il y en a qui le pensent ; Juliet Mitchell a essay de dire cela une fois, et
jestime quelle avait tort [5].
Beatriz Santos : Il me semble que cest une vraie question : cette ligne qui ne spare pas, mais
qui nest pas sans quivoques en ce qui concerne le rle des normes lintrieur des concepts
analytiques. Dire que la norme est suspendue dans le cadre analytique ne doit pas nous ddouaner
de penser la norme luvre dans ces concepts mme. Je pense, par exemple, que dans mon
travail analytique il y a une question qui revient tout le temps, savoir : est-ce que je dois rentrer
ou pas au Brsil un jour ? Il se trouve que je suis brsilienne, et cest une question qui interpelle
et intresse mon analyste. Mais quand je dis en parallle que je me demande si je veux ou pas
avoir des enfants, la raction de lanalyste est tout autre : cette question ne recoit pas le mme
accueil. Jai limpression que ce nest pas pareil de poser la question dune identit culturelle,
en opposition celle dune identit sexuelle (pour le dire comme ca), didentit de femme ou de
mre. Il y a une question qui semble rsister, entre la norme et ses possibles transgressions.
Judith Butler : partir de vos remarques, je vais revenir sur ce qua dit Monique. Michel Tort
est tellement critique vis--vis du statut normatif de la psychanalyse, de la psychanalyse en tant
quinstitution que, pour lui, lexprience clinique doit chapper la normativit de linstitution
[6]. Cest pourquoi il fait une telle distinction entre la psychanalyse et son institution. Ds lors, si
on pose la question de savoir comment la normativit apparat dans une sance, ce serait important
de tenir compte du point de vue de Michel Tort selon lequel on ne doit pas imposer le concept du
Nom-du-pre sur les patients. Selon lui, on ne doit pas prendre un cadre conceptuel et le forcer
sur le patient. En mme temps, que faire quand le conflit, clairement normatif ici, merge : est-ce
que je dois rester ou partir ? Est-ce que je deviens une mre ? Est-ce que je suis une femme ? Ce
sont des questions massives concernant la filiation et la parent. Cest intressant que Monique
ait dit en rponse ta question, Nayla, sur la mtaphore paternelle et la place de la grand-mre :
o est le pre ? Il sagit justement dune question ; ce nest pas je sais o le pre est , ce nest
pas le sujet suppos savoir qui saurait davance o est le pre et qui dirait : Vous cachez le
pre, amenez-moi le pre ! Mais la forme interrogative permet la normativit dmerger
nouveau. Cette question doit-elle obligatoirement tre adresse ? Est-ce quelle peut tre aborde
entre nous ? Peut-elle tre traite [adressed] dans des termes diffrents ? Est-ce quon doit mettre
en acte la manire dont on pose la question, dont on est interpell par la question ? La question
pour moi est de savoir si lintervention psychanalytique peut r-ouvrir, ou largir la question de
la normativit, prcisment parce que la norme, de mme que la position du jugement normatif
sont suspendues dans lanalyse, et prcisment aussi parce que lanalyse sollicite une projection
du surmoi, de sorte que celui ou celle qui porte cette projection puisse parler avec et contre

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cette projection, et que ce statut normatif, aussi cruel ou autoritaire quil soit, puisse se modifier
progressivement. Mais cela ne marche pas toujours ainsi, comme on le sait. Malheureusement,
Michel Tort a raison : une grande partie de linstitution de la psychanalyse est implique dans des
schmas de dveloppement trs normatifs et pathologisants. Alors, est-ce que linstitution peut
travailler contre elle-mme ? Est-ce quelle peut travailler contre ses propres schmas ? Ca cest
la question contemporaine. Cest la question que posent les trans, les gays, les lesbiennes et les
sujets queer : pourquoi la psychanalyse ? Cest quoi votre problme ? Comme si jtais une sorte
de masochiste bizarre !
Nayla Debs : Permettez-moi de revenir Trouble dans le genre. Jai fait la connaissance de
vos livres trs tard, au moment o je suis arrive en France, mais je dois dire que ce livre a
marqu un tournant dans ma manire de penser dans la mesure o il ma permis de comprendre
des lments que je nai pas pu laborer auparavant, lors de ma propre analyse. Le fait que vous
questionnez radicalement le symbolique, cest--dire les significations auxquelles cette catgorie
renvoie communment, ma permis de prendre conscience des configurations que le symbolique
exclut et surtout de voir comment cette catgorie a t construite de sorte quelle ne peut quexclure.
Judith Butler : Dabord, je pense quil y a plusieurs temporalits et quon ne lit jamais trop
tard. Jai fait rcemment un rcit de moi [gave an account of myself] dans un sminaire sur la
vie personnelle et les choix thoriques, et quelquun ma demand ce qui mavait amene la
psychanalyse, ce qui mavait conduit vers ca dans ma vie. Jai racont lhistoire suivante me
concernant : quand jai eu 14 ans, mes parents ont dcouvert mon homosexualit, ils mont alors
envoye chez le psychiatre pour me corriger, me rparer. Je suis arrive dans ce bureau et javais
des symptmes trs intressants, des problmes de peau terribles, jtais pur symptme. Nous
avons parl, et il ma demand do venait mon problme de peau, que personne ne voyait il ny
avait que moi qui le voyais : en fait, je ne le voyais pas mais je le sentais, et ctait apparemment
invisible. Il ma parl de mtaphore et sest demand si ctait une mtaphore ; jai rpondu :
une mtaphore ? Mais cest une maladie ! Ou peut-tre est-ce une mtaphore. . . Il ma en fait
appris lire mes symptmes corporels dune autre facon et cela a t trs librateur. Nous avons
aussi parl de ma famille et dautres choses, et la fin de la sance je lui ai dit : je ne pense pas
avoir atteint lhtrosexualit . Il ma alors rpondu : Ne vous inquitez pas ; compte tenu de la
famille do vous venez, cest encore heureux que vous soyez capable daimer qui que ce soit ,
et il ma renvoye chez moi en me disant : Cest une bonne chose . (Beaucoup plus tard, avant
sa mort, je suis alle le voir pour le saluer). Cest significatif : il a refus la tche de me rparer .
Et, sur le pas de la porte, il ma autorise dsirer ce que je voulais. Ctait une introduction :
je suis passe dune vision de la psychanalyse assimile celle de la conception psychiatrique
qui voudrait rparer ma sexualit, une vision non pathologisante qui mapprenait lire mon
corps et affirmer ma capacit daider. Ctait bien ! Mais je sais que cest rare.
Beatriz Santos : Oui. Ce qui mamne poser les questions suivantes : pensez-vous que le cadre
analytique est une place quon doit investir pour proposer une subversion ? Autrement dit, est-ce
possible de subvertir un tel cadre ? Si oui, est-ce que cela veut dire quune institution comme la
psychanalyse peut lutter contre elle-mme ? Et est-ce que ces questions ont un impact sur le fait
quon considre un analyste bon ou mauvais ?
Monique David-Mnard : Lassujettissement et la subversion font partie de la cure. La jeune
femme dont jai parl il y a deux jours au sminaire veut ne venir quune fois par semaine pour
des raisons financires, alors quelle travaille dans une banque. Elle met en chec la cure, et non
pas la normativit sociale que la cure reprsenterait. Mais il y a une lutte, et toi Judith, tu dcris
cela trs bien : il sagit toujours de provoquer lautre. Ce qui se passe avec ma patiente, cest
une forme de lutte, mais interne lanalyse. Est-ce quil y a une subversion de lanalyse dans

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lanalyse ? Est-ce quil y a une subversion sociale dans lanalyse ? Je ne crois pas. Je ne crois pas
que lanalyse ait le pouvoir dinduire, au-del du destin singulier de quelquun, une subversion
sociale. Notre champ dactivit a des conditions et des consquences politiques, mais ce nest pas
une activit politique.
Beatriz Santos : Mais ce nest peut-tre pas un problme.
Monique David-Mnard : Cest un problme dans la mesure o il sagit de savoir si les analystes
se dfinissent seulement comme analystes. Quelle position politique prennent-ils ? Est-ce que
cest seulement partir de leur position danalyste ? Est-ce que cest autrement, comme citoyen
ou comme dfenseur dune cause ? Cest lenjeu des discussions actuelles sur le mariage gay,
et de la discussion entre Obama et Hollande. Cest vrai que la question des sexualits est aussi
une question politique. De ce point de vue-l, les positions que prennent les analystes en tant
quanalystes, et qui sont parfois contradictoires, ont une porte politique. Il y a aussi la question
du statut des hpitaux psychiatriques, sur lautisme notamment. Tout cela est politique.
Judith Butler : Bien sr, cest toujours possible de dtruire sa propre analyse en refusant les
normes qui contraignent le cadre analytique. Si on arrive trop tard ou trop tt, si on ne paye pas ou
si on abme le cabinet. . . Cest possible de mettre en chec son analyse, travers certains types de
subversion. La question est toujours : comment peut-on rester lintrieur et produire en mme
temps du changement ? Certainement ici en France, mais aussi aux tats-Unis et en Angleterre,
il y a tellement de discussions sur ce que serait un comportement analytique adquat, ce qui peut
se passer dans une sance et sur le niveau dintrusivit dun analyste, ou encore sur le genre de
relation que celui-ci peut avoir avec son patient aprs que le traitement est termin. Les gens
se disputent et saccusent les uns les autres de comportement non professionnel, et cela cause
des dommages. Il me semble que le fonctionnement du milieu analytique est en constant conflit,
notamment lintrieur des associations et entre les diffrentes coles. Quel est le comportement
normatif idal ? Il y a des limites et du danger la subversion. Par exemple, un analyste peut perdre
son travail, ses patients. Et certains concepts sont plus vulnrables que dautres. Par exemple, le
phallus lesbien est un concept susceptible dtre pathologis.
Monique David-Mnard : Le phallus lesbien, ctait drle ! Vraiment ! Ctait une belle invention !
Judith Butler : Mais si quelquun dit : ca, cest juste impossible , on peut toujours poser
la question suivante : est-ce moins ou plus impossible que nimporte quelle autre configuration
sexuelle ?
Sarah-Anas Crevier-Goulet : Pour rebondir sur la question du phallus lesbien, la fin de
votre texte sur Le corps en pices [7], vous dites quil y aurait des modes de pntration qui
ne sinscriraient pas dans des relations genres, vous dites sans configuration de genre ([7],
p. 218), et vous dites que la pntration anale ne distingue pas les genres.
Judith Butler : [Rires] Oui, cest une provocation !
Sarah-Anas Crevier-Goulet : Si le phallus lesbien est un moment dinventivit et quil a
beaucoup fait parler, ny aurait-il pas plus de chose dire sur la pntration/pntrabilit ?
Judith Butler : Cest Eve Sedgwick1 qui a cherch montrer que la pntration est indiffrente
au genre. Bien sr, ce nest pas compltement vrai. Mais il y a un lment intressant dans ce
quelle dit : cest que le genre nest pas au centre de ces dsirs particuliers. De mme, si lon
1 Eve Kosofsky Sedgwick (19502009) est une universitaire fministe amricaine et thoricienne de la pense queer,
dabord forme en tudes littraires. Son ouvrage majeur, Epistemology of the Closet/pistmologie du placard, publi en
1990 [8,9], dans lequel elle revisite la question de lhomosexualit en littrature (M. Proust/H. James/O. Wilde), sinscrit
dans la tradition des tudes gays et lesbiennes et constitue lun des textes fondateurs de la thorie queer.

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pense la manire dont la bisexualit thme profondment sous-thoris fonctionne, je pense

quil y a souvent des formes varies de contact, de pntration, dautres formes de soumission,
peut-on dire, qui nont pas le genre comme principe organisateur. Il y a une sorte dindiffrence
au genre qui accompagne lacte sexuel ou le dsir sexuel. Je veux juste men tenir lide que le
genre ne contrle pas entirement le champ du plaisir sexuel. Si vous insistez pour savoir ce que
je pense vraiment, je pense quil est toujours l, mais jinsiste [overstate] sur ce point pour dire
que le genre ne contrle pas entirement le champ du plaisir.
Monique David-Mnard : Oui, je pense que du ct de lanalyse, on rencontre la mme question,
de la manire suivante : quand les ides sexues se remodlent, cest toujours dans un rgime
pulsionnel indiffrenci du point de vue masculin ou fminin. Cela met en jeu de la sexualit
anale transforme.
Judith Butler : Cest trs important.
Monique David-Mnard : Oui, cest la mme chose mais vue de lautre ct. Quand il se
passe quelque chose entre un homme et une femme, quest-ce qui est transform ? Ce qui est
transform, ce sont justement les termes homme et femme . Cela ne veut pas dire que cela
devient compltement non relevant, mais la question redfinit ses propres termes, en passant par
de lindiffrenciation. Chez Lacan, lobjet a nest ni homme ni femme, hein ? ! Et cest pour
cette raison quest si importante ce quon appelle la sexualit prgnitale : cest la sexualit. En
principe, tout le monde le sait dans le champ de lanalyse, mais personne ne le dit. Cest ce genre
de choses bien connues mais qui nont pas de statut, or cest quand mme important.
Dclaration dintrts
Les auteures dclarent ne pas avoir de conflits dintrts en relation avec cet article.
Rfrences
[1] David-Mnard M. Sexualits, genres et mlancolie. Paris: Campagne Premire; 2009.
[2] Freud S. Pulsions et destins de pulsions (1915). In: Laplanche J, Pontalis JB, editors. Mtapsychologie. Paris:
Gallimard, Coll. Folio Essais ; 1968. p. 18.
[3] Bruno P. Lapsus du nud. Psychanalyse 2009;16:1929.
[4] Morel G. La loi de la mre. Essai sur le sinthome sexuel. Paris: Anthropos; 2008.
[5] Butler J. Rethinking Sexual Difference and Kinship in Juliet Mitchells Psychoanalysis and Feminism. Differences
2012;23(2):119.
[6] Tort M. La Fin du dogme paternel. Paris: Aubier; 2005.
[7] Butler J. Le corps en pices. Rponse Monique David-Mnard. In: David-Mnard M, Butler J, editors. Sexualits,
genres, mlancolie. Sentretenir avec Judith Butler. Paris: Campagne Premire; 2009. p. 2138.
[8] Kosofsky Sedgwick E. Epistemology of the Closet. Los Angeles: California University Press; 1990.
[9] Kosofsky Sedgwick E. pistmologie du placard. Paris: ditions Amsterdam; 2008.