Thiago

Oliveira da Motta Sampaio - ENTREVISTA Jos de Morais

Entrevista

Jos de Morais
(Universidade Livre de Bruxelas)
Thiago Oliveira da Motta Sampaio

Foto: Thiago Motta Sampaio

Primeiramente, a Revista Lingustica Rio gostaria de agradecer a
disponibilidade de Jos de Morais para nos conceder esta entrevista. A ttulo de
apresentao, Jos Psiclogo de formao e atua como professor e pesquisador

na Universidade Livre de Bruxelas na Blgica, onde coordena projetos

relacionados ao letramento. Por esta razo, Jos frequentemente consultado
por polticos e educadores de diversos pases, incluindo o Brasil, para o
desenvolvimento de polticas de ensino. Por trabalhar com neurocincia e estar
bastante envolvido com educao e letramento, acreditamos que Jos de Morais
a pessoa certa para nos trazer sua experincia sobre questes relativas a
interdisciplinaridade e questes polticas envolvendo a educao.












Revista Lingustica Rio, Volume 1, Nmero 2, Janeiro de 2015 ISSN 2358-6826

Thiago Oliveira da Motta Sampaio - ENTREVISTA Jos de Morais

No Brasil, o termo Cincias Cognitivas no possui a mesma fora que, ao menos pra
mim, parece possuir em outros pases como na Frana onde estive estagiando h
algum tempo. Puxando um pouco pra minha linha de pesquisa, na verdade
bastante curioso que por mais que tenhamos um laboratrio de Neurocincia da
Linguagem no prdio da Letras, no senso comum, se fazemos Lingustica somos
relacionados rea de Letras e Artes; Se trabalhamos com Neurocincias somos
relacionados rea da Sade. Mas se fazemos Neurocincia da Linguagem, j
algo inconcebvel para muita gente, afinal algo que no exatamente Sade,
nem Letras... e no fim do dia acaba sendo interpretado como Psicologia por falta
de uma "rea de concentrao", afinal o que temos de mais prximo de uma rea
de Cincias Cognitivas aqui no Brasil.
Em seu trabalho aqui no Brasil, voc j teve algum problema com essa tendncia a
encapsular as reas de conhecimento?

Sobre o encapsulamento das reas do conhecimento, tenho realmente
verificado esta tendncia. Porm, ela no exclusiva do Brasil. H poucos dias
estive em uma reunio da comisso de avaliao de projetos de psicologia da
Blgica francfona e tambm notei que h uma tendncia ao encapsulamento
nestes projetos. Esta tendncia no s da Fundao de pesquisa, mas tambm
das pessoas que apresentam os projetos. Onde talvez eu mais claramente tenha
encontrado isso pode ter sido na comisso cientfica do SHS (Cincias Humanas
e Sociais) na Frana, que inclui muitas disciplinas. A tendncia as pessoas das
humanidades e das cincias sociais se fecharem relativamente quilo que tem
ligao com as cincias da vida, como por exemplo os estudos da conscincia,
tanto na Neurocincia quanto nas Cincias Cognitivas, seja na cognio humana
ou na cognio animal, embora a compreenso desse objeto de pesquisa e de
muitos outros fosse certamente beneficiada por estudos que combinassem as
perspectivas e as metodologias de diversas disciplinas. Acontece que muitos dos
projetos apresentados tendem a jogar estes temas, no para fora das cincias
humanas e sociais, mas para as fronteiras. Eles os jogam por motivos
relacionados s exigncias das instituies que distribuem os fundos e s
demandas de financiamento dos candidatos.

Quais seriam suas sugestes para que possamos atingir uma maior interao
entre as reas do conhecimento?

Na verdade me parece que seria mais interessante que, ao invs de haver
essa competio e concorrncia, houvesse mais procura de estabelecer pontos
em comum e criar projetos na interseo entre as reas. Para isso seria preciso
ultrapassar a atuao de defesa, que parece ter origem no receio relativamente
ao outro. Este receio conduz a uma situao de competio que contrariam
possveis colaboraes. No fcil dar sugestes. Talvez esta: que cada um
procure refletir de maneira sistemtica e precisa sobre como melhorar a
qualidade da sua contribuio cincia. Quem est seguro de seu trabalho, da
contribuio que pode dar, no tem medo de colaborar com parceiros
igualmente seguros de si, vindos de outras disciplinas. Isto parece uma receita
de psiclogo mas justa. No se trata de criar uma iluso de competncia para
poder colaborar sem receio, trata-se de ser competente mesmo.

Ao observar o seu trabalho, percebo que voc tem uma ateno especial
aplicao do conhecimento cientfico na vida prtica, no caso utilizando-o como
'tecnologia' para auxiliar as polticas de alfabetizao. Mas mais do que isso, voc
traz estes conhecimentos tona ao mesmo tempo que integra conhecimentos de
reas distintas em um objetivo comum. Para voc, qual a importncia deste
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trabalho de aplicao?

Na verdade meu interesse principal ainda a pesquisa fundamental. A
questo da aplicao veio depois. Me pediram pra escrever um livro sobre
leitura, at esse momento eu no tinha me debruado sobre questes de
aplicao, mas esse livro seria muito interessante para o pblico em geral, e
seria publicado por uma editora francesa com muita difuso, a Odile Jacob. Ento
aceitei fazer o LArt de Lire (Arte de Ler) que teve uma influncia enorme na
minha vida. Ele acabou fazendo sucesso, fiquei conhecido do Ministrio de
Educao e fui convidado a fazer parte do Observatrio Nacional da Leitura. E
assim acabei por estar implicado nas questes da aplicao. Comeou ento um
novo aspecto da minha vida acadmica mas minha orientao de pesquisa
continua sendo fundamental.
Ainda assim, apesar do meu gosto e prazer principal ser a pesquisa
fundamental, penso que ns, os fundamentalistas, temos algumas obrigaes.
Se adquirimos conhecimentos sobre coisas da mente que podem ser utilizadas
para melhorar a educao, nossa responsabilidade comunicar esses
conhecimentos s pessoas que tomam decises sobre educao e aos
educadores. Tudo isso conduz a uma questo que : para sabermos qual a
influncia da literacia na educao e no processamento da linguagem, vamos
precisar estudar o que acontece quando algum se alfabetiza, por exemplo, na
idade adulta. Por essa razo estou envolvido na criao de um curso de
alfabetizao que seja coerente com aquilo que sabemos sobre o processo de
aprendizagem da leitura e da escrita. Claro que nosso estudo pode ter
consequncias na educao, e espero que venha a ter, mas o nosso objetivo
principal, enquanto pesquisadores no de ouro mas de cincia, que para ns
paixo mais forte , examinar como o crebro ativado ao longo deste
processo.
Por exemplo, em uma de nossas pesquisas que estamos comeando,
examinamos como funciona o crebro antes da aprendizagem da escrita. A
aprendizagem, essa, est prevista para durar trs meses. Durante este tempo,
vamos verificar como funciona o crebro dos voluntrios quando lhes so
apresentados estmulos escritos e outros, tais como faces, que tm uma
representao cerebral muito prxima da das palavras escritas, para enfim
comparar o seu funcionamento antes e ao longo desses meses com o estgio final
da aprendizagem: portanto, antes, durante e depois. Trabalhando para alcanar
este objetivo, estamos ao mesmo tempo criando instrumentos que podem ter
uma aplicao prtica.

Para voc como um Psiclogo que trabalha com Psicologia e com a Neurocincia
para entender mais sobre a Linguagem em especial sobre a alfabetizao, como
seria possvel ajudar a nossa educao que tem recebido ndices to alarmantes
de proficincia de leitura?

Podemos fazer muita coisa para ajudar a Educao. uma das razes que
me tm feito vir tantas vezes ao Brasil. Agora a ideia justamente de transmitir,
na medida do possvel, alguns desses conhecimentos, no apenas aos cientistas
mas tambm aos professores do ensino primrio. Eu tenho colaborado com
gente que est claramente com o objetivo de ajudar a melhorar a alfabetizao.
No Brasil tem havido muitas tentativas para mudar a situao da leitura. S que
est demorando tempo demais. Mas temos de ajudar e no ter medo de agir.
Insisto na expresso medo de agir. No fcil agir quando pensamos que existe
uma espcie de doutrina sobre o ensino da leitura e da escrita que, no tendo a
menor fundamentao cientfica, foi aceita pelo Ministrio e agora doutrina
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oficial. E muita gente tem medo de ir contra o que oficial, contra a autoridade.
Ora a nica autoridade que temos de respeitar o que pensamos depois de
termos analisado tudo muito bem, incluindo o que a cincia tem mostrado.
Tenho criticado muito os documentos do Ministrio com orientao pedaggica
para os professores porque me parece que neles h um desconhecimento total
da cincia. Na Universidade, vejo gente disposta a dizer coisas na direo de
mudar a educao, mas que as vezes tem um certo medo de agir, e isso
compreensvel. A presso da ideologia oficial muito forte! No podemos aceitar
essa presso porque todas as ideias podem ser discutidas e devem ser
discutidas. E se quisermos melhorar a Educao devemos criar liberdade para a
discusso destas ideias.

Aps estes dez anos de formao, eu ainda desconheo este termo Cincia da
Leitura, poderia falar um pouco mais sobre o assunto?

Sim, existe uma Cincia da leitura e conta com muitos autores no mundo.
Eu contribu h uns nove anos para um livro que se chama The Science of
Reading Handbook (Cadernos da Cincia da Leitura). Na realidade ela no existe
como disciplina, mas tem havido uma convergncia de vrias disciplinas para
estudar a leitura e, por isso, se fala hoje em uma Cincia da Leitura. E tudo isso
que tem sido feito com mtodos cientficos sobre a leitura ainda desconhecido
de muitos universitrios, mesmo quando se ocupam da linguagem e at da
leitura. Volto aos documentos do Ministrio. Se eles citassem e discutissem
corretamente os argumentos estaria tudo bem, mas a malandrice que eles ou
ignoram completamente os trabalhos da Cincia da Leitura, ou os deturpam.
Ainda assim, acredito que a questo da Educao ainda vai dar certo.

Esta revista da qual voc est participando o resultado de seis meses de
reunies semanais entre os alunos das seis linhas de pesquisa do Programa.
Apesar das adversidades, essa iniciativa pioneira de alguns alunos nem sempre
tem a adeso do Programa como um todo. Que conselho voc poderia nos dar para
que a gente consiga uma maior mobilizao em torno das reunies e tambm da
revista ?

Minha primeira reao a esta pergunta : eu sou incapaz de dar tais
conselhos. Acredito que vocs sabero o que fazer. E se por acaso tiverem
dvidas, vo descobrir o que fazer ao longo do caminho, que ainda a melhor
maneira de chegarmos aos nossos objetivos.
Pensando um pouco melhor, meu conselho seria o de no afunilar.
Alarguem a perspectiva interdisciplinar. Tratando e abarcando vrios aspectos
abordados em nossa conversa. Abram espao para assuntos relacionados a
Cognio, a Linguagem e a Educao. Acho que estes trs temas podem reunir
muitas pessoas, sejam linguistas sejam os no linguistas interessados em
linguagem. Mas certamente ir atrair muitos linguistas e ser realmente muito
interessante. Alarguem em termos do objeto, e tambm nos termos das relaes
entre estes objetos. Se eu pudesse dar um conselho, seria este.

Para terminar, voc gostaria de dar alguma palavra ou conselho para os futuros
mestres e doutores em Lingustica da UFRJ?

O estudo da Linguagem em todos os seus aspectos muito excitante!
preciso sentir profundamente aquilo que ns estudamos. Se no for assim
melhor desistir e mudar de rea. Quando fazemos o que gostamos de fazer,
sentimos uma coisa extraordinria e excitante, que queremos saber cada vez
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mais para podermos acrescentar algo ao conhecimento da rea. Acho que isso
fundamental para determinar se isso o que devemos fazer ou no.
No importa o que escolhemos pesquisar, mas tem ser atravs dos
mtodos cientficos. Repare que por mtodos cientficos eu no quero dizer que
devemos necessariamente usar os equipamentos mais precisos que existem,
pois isso muda com o tempo, numa velocidade estonteante. Os paradigmas
tambm mudam e aparecem outros. Quando aparece algo novo, os
equipamentos e paradigmas antigos se tornam ultrapassados. O que
verdadeiramente essencial no mtodo cientfico o que seria melhor traduzido
pelo termo dmarche em francs, que neste caso tem a ver com a conduo da
verificao. Ns sempre iniciamos nossos trabalhos elaborando uma hiptese
com base no conhecimento adquirido e descrito na literatura. Buscamos dissecar
e analisar completamente o nosso objeto e ento o grande problema passa a ser
o como proceder para verificar aquela hiptese. Isso geral a todas as cincias:
pensar em uma situao que nos permitam verificar a nossa hiptese. Depois,
devemos pensar em quais as predies que podemos fazer dada esta hiptese.
Acho que sempre preciso refletir sobre o processo de verificao de hipteses
e tambm refletir se estamos aplicando corretamente este processo de
verificao. O resto passa a ser uma mera (mas s vezes complicada) questo de
tratamento de dados.
Isso tudo importante, mas digamos que esta a ideia fundamental: a
cincia comea quando colocamos uma questo. A partir de ento pensamos
numa hiptese. Depois, num processo de verificao de hiptese e, feita a anlise
dos dados, logo voltamos para a questo, visto que os resultados podem vir a
mostrar que ns no nos dirigimos questo da maneira correta. A cincia
trabalha com uma sucesso de questes, no meio a gente tem que trabalhar,
pensar, verificar, construir algo para verificar. Esta verificao nem sempre
experimental mas muitas vezes . Mas os verdadeiros marcos no caminho da
cincia no so os resultados, mas sim as questes e as subquestes sucessivas
que a gente vai colocando. A Cincia isso, conseguir colocar novas questes. O
resto deixa de ter interesse pois a gente j sabe, j no to excitante.
Acho que isso essencial transmitir para quem est comeando e quer
ser um futuro pesquisador. Colocar questes que so cada vez mais profundas e
vo cada vez mais longe na nossa interrogao sobre o mundo, a natureza, a
mente e a linguagem.

A Revista Lingustica Rio agradece a ateno e a disponibilidade do Prof. Jos de
Morais para esta entrevista. Agradecemos a conversa, os esclarecimentos, e
tambm os conselhos para os nossos futuros linguistas.



REFERNCIAS:
MORAIS, Jos de. LArt de Lire. Paris : ditions Odile Jacob 1994.
MORAIS, Jos de; KOLINSKY, Rgine. Literacy and cognitive change. In: M. Snowling &
Ch. Hulme (Eds.), The Science of Reading : a Handbook. Oxford : Blackwell. 2005

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