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Poesa

CRCULO DE POESA
ENTREVISTA A MARJORIE PERLOFF
09 Oct 2013

Presentamos, en versin de Arturo Reyes Merlo, la entrevista que David Clippinger realiz a la poeta y crtica
norteamericana, icono de la poesa experimental, Marjorie Perlo (1931). De sus ltimos libros, quizs los ms
importantes son Radical Artice: Writing in the Age of Media y Wittgensteins Ladder: Poetic Language y the

Strangeness of the Ordinary. El trabajo de Perlo es indispensable para leer y entender la nueva poesa.

Entrevista a Marjorie Perlo.

Marjorie Perlo es profesora emrita de humanidades en la Universidad de Stanford. Fue becaria en residencia

Universidad del Sur de California en los ngeles, donde ense antes de ir a Stanford en 1987. Es presidenta de
Asociacin de Lenguas Modernas.

Es autora de doce libros y unos cientos de ensayos y reseas de la poesa y potica del siglo XX: del modernis
postmodernismo ya en poesa ya en artes visuales. Sus tres primeros libros de crtica fueron sobre W.B. Yeats,

y Frank Ohara. Luego pas a las cuestiones de potica en The Poetics of Indeterminacy; Rimbaud a Cage (198

The Dance of the Intellect: Studies in the Poetry of the Pound Tradition (1985), The Futurist Moment: Avant-Ga

the Language of Rupture (1986). Modernismo alternativo y su inuencia en la actualidad. Este libro fue reeditad

con una nueva introduccin en 2004. De sus ltimos libros, quizs los ms importantes son Radical Artice: Wri

in the Age of Media y Wittgensteins Ladder: Poetic Language y the Strangeness of the Ordinary. Fueron
recientemente publicadas unas memorias culturales: The Vienna Paradox y una coleccin de nuevos ensayos
diferenciales, Poetas, Potica y Pedagoga.

David Clippinger, el entrevistador, es profesor en la Universidad de Pittsburgh y ex profesor Adjunto de estudio


ingleses y americanos en la Universidad Penn State. Sus publicaciones incluyen The Body of This Life: Reading

William Bronk, Bursts of Light: the Collected Later Poems of William Bronk, y The Minds Landscape: William Bro
and Twentieth Century American Poetry.

***

DC. Por qu crees que el arte abstracto es ms aceptado que la poesa abstracta? El aura del museo ofrece un

forma de validez a la que la posea no puede acceder o las suras van ms all de las instituciones?

MP. Creo que hay dos respuestas a esta pregunta. 1 el arte visual abstracto es mucho ms aceptado por el pb

que la poesa. Nuestra cultura es cada vez ms visual, unos aos atrs fui a una exhibicin de Magritte en el mu

Armand Hammer aqu en los ngeles. Estaba lleno y uno no poda acercarse a las pinturas. Si uno le pidiera a e

misma gente que leyera poesa surrealista comparable a la pintura de Magritte, sera un desastre total porque

poesa es demasiado difcil o demasiado oscura. De esta manera las pinturas y fronttages de Max Ernest son un

negocio, mientras los poemas de Andr Bretn son apenas conocidos en los Estados Unidos y lo mismo podra
decirse del dadasmo o el futurismo italiano. Es el caso de Kurt Schwitters: es bien conocido como pintor pero
poemas siguen siendo desconocidos.

2. Pero la abstraccin en el lenguaje es una cosa muy diferente de la abstraccin en la pintura, Supongo que te

reeres a la poesa abstracta sin sentido? Te gusta Clark Coolidge o Bruce Andrews? Creo que la hostilidad hac
poesa tiene que ver con el simple hecho de que las palabras (a diferencia de los trazos de pintura o toques de

inevitablemente tiene signicado, por lo que el lector inevitablemente quiere dar sentido a un poema y se sien

frustrado cuando no puede hacerlo. No creo en el aura de los museos frente al aura de las universidades. Ento

la poesa tambin se ensea especialmente mal: incluso en las mejores escuelas preparatorias los nicos poeta

modernos que se leen son Robert Frost o Langston Hughes o tal vez Elizabeth Bishop y Silvia Planth. No hay nin
entrenamiento en cmo leer, mientras en las clases de historias del arte hacen algo mejor por la pintura y la
escultura.

DC. Ciertamente, las artes visuales se imparten en el mbito de la historia de la cultura y dentro de una dialct

desarrollo: es decir, ciertos pintores y movimientos respondieron a movimientos anteriores, y la comprensin q


emerge tiene una continuidad histrica. La poesa al parecer no es enseada de esta manera. Por el contrario

estudiantes se les ensea a leer poemas por sus cdigos y tropos semiticos, como si el signicado semitico

requiriera simplemente un anillo decodicador de secretos. Un poema difcil, que no cede fcilmente su verdad
signicado debe ser un trabajo defectuoso. Los estudiantes con frecuencia hacen esos comentarios acerca de

Pound, Zukofsky, Susan Howe, y otros. Cmo podra uno corregir percepciones errneas acerca de los mritos
esa poesa?

MP. Creo que la mejor manera sera la de regresar a la historia, como usted indica, pero por supuesto en un tra
individual, no hay tiempo para hacer mucho historial. Me ensearon a leer a Yeats sobre el trasfondo de los

romnticos y los prerrafaelistas, y marc la diferencia porque puedes ver lo que l estaba resistiendo. En el mis
sentido Zukofsky slo es comprensible si se parte de la situacin en la que estaba escribiendo. Y Susan Howe
tambin. Si un joven estudiante llega fro a un poema de Zukofsky, no tendr respuesta. Se necesita trabajo.

DC. Otra manera de llegar a esta cuestin de la recepcin de la poesa abstracta, podra ser la de considerar otr

forma de arte; la Msica Clsica contempornea. Marris Janson, el reciente Director de la Orquesta Sinfnica de

Pittsburgh estuvo rmemente comprometido para incluir msica clsica en su repertorio, y l lo equilibr con c

xito con estndares mundiales clsicos. Junto con un estruendoso aplauso escuch a menudo entre la audien

abucheos en el estreno de algunas piezas atonales de gran dicultad. Crees qu las personas son ms receptiv
la msica abstracta que de la poesa abstracta?

MP. Me parce que la msica y la poesa abstracta estn en la misma esfera, mientras que el arte abstracto le ha

pblico. La msica abstracta, al igual que su contraparte potica, es difcil, compositores como Schoenberg hab
siempre para un grupo experimental. Al mismo tiempo el grupo no es pequeo por lo que, Schoenberg
arma:puedo ser honrado en Viena por un instituto entero y tocar alrededor del mundo y ser el centro de las

crticas de Adorno y ms tarde de los crticos musiclogos. Lo que usted llama poesa abstracta tiene el mismo
status: nunca ser popular, sin embargo su audiencia es importante.
DC. Usted en particular por qu piensa que la poesa abstracta a menudo es tratada con tanto desdn? Es el

problema endmico el hecho de que la poesa se haya situado casi totalmente dentro de la universidad?
MP. He respondido esto parcialmente con anterioridad. No creo que siempre sea tratada con desdn. Los

estudiantes estn demasiado dispuestos a leer a poetas como Lyn Hejinian o Charles Bernstein y disfrutarlos. D
hecho una vez ense Writing is an Aid to Memory (Hejinian), y mis estudiantes descubrieron que los guiones

dependan de la letra del alfabeto con la cual comenz una lnea determinada por ejemplo si la lnea comienz
una e, es con sangra de cinco espacios, y no me haba dado cuenta.
Pero sufrimos horrible en la preparatoria (y tambin en la enseanza universitaria) porque leamos poesa por

mensaje. Siempre tengo que recordarles a los estudiantes en no pensar en trminos de el mensaje. Entonces

tambin se obtiene lo contrario: vaya a una lectura de poetas en su lengua y sus alumnos todo lo ledo lo juzga
como inexpugnable. Nadie se cuestiona cmo se dijo. Nadie se pregunta si, por ejemplo, Coolidge tiene que

realmente decir las cosas de esa manera y ser tan oscuro. Y, como en todo lo dems, hay buenas y malas versio

Hay mucha poesa mala, lenguaje que no es tan oscuro, solamente es vago y mal escrito. Naturalmente esto m

a las personas. Y los propios poetas tienen en parte la culpa, porque se niegan a explicar lo que hacen (o no ha
slo esperan a que les llegue una respuesta.

DC. Tengo curiosidad de cmo respondera de que muchos grandes poetas contemporneos, quienes parecen

dentro de una categora experimental (Barbara Guest, Susan Howe, David Antin, Jhon Ashbery y Jhon Yau, por

ejemplo) comparten importantes puntos de interseccin con pintores abstractos, y no tengan garantizado el m
prestigio cultural.

MP. Los poetas de tu lista no me parecen especialmente abstractos. Susan Howe tiene temas histricos espec

un radio de discurso particular. Davis Antin es bastante comprensible, la pregunta sera qu es lo que hace tan
interesantes sus divagaciones y pequeos cuentos chinos? El cmo es lo difcil, no el qu. Y John Ashbery,
es el mejor poeta abstracto de su lista, irnicamente, el ms popular, tiene un auge de seguidores incluso en
Inglaterra, donde la sospecha de abstraccin es mayor que aqu.

Tampoco es cierto que a los pintores abstractos se les conceda siempre el prestigio cultural que usted mencio

Seguramente no a Bernett Newman o Reinhart. Wallace Stevens es un poeta losco difcil, cuyos procesos de

pensamiento son difciles de rastrear, pero de nuevo, yo no lo llamara abstracto. Un ejemplo de un poema abs

sera el de 80 Flowers, de Zukofsky, donde las lneas literalmente no tienen sentido y uno tiene que hacer fren
sus relaciones de otra formas.

DC. Djame reformular esta pregunta. En lugar de abstracto, yo supongo que estos poetas son muy experimen

en la forma en que se acercan a las dinmicas visuales de las pginas. Estoy especialmente fascinado por la tc
de cortar y pegar las palabras de Susan Howe para lograr un orden visual.
MP. Ciertamente Pound y Williams imaginaron tambin una liberacin visual. En el caso de Susan Howe, he

encontrado que sus estudiantes responden muy positivamente a la tcnica mixta de, digamos, The Midnight. Le

encanta la yuxtaposicin, el verso, la fotografa tratada, la imagen visual y el archivo material. Pero, en este caso
estudiantes no son el problema, nuestros colegas no aceptan trabajos de aspecto normal. Una vez di una

conferencia sobre Howe, en el Reino Unido, en una conferencia de poesa, donde el otro orador principal fue H

Vendler. Despus de la lectura, Vendler se acerc a m y dijo: bien, Marjorie hiciste un caso elocuente, pero, eso

es poesa, Frank Kermode siente lo mismo. Uno no puede inuir sobre estas personas, pero es su prdida un
negativa para ver que la poesa debe ser de su tiempo. Todava, los crticos ms jvenes realmente lo ven
completamente fcil.

DC. Qu poetas crees que son particularmente descuidados o despreciados, pero merecen de nuestra atenci

MP. Deseara que la prensa, redujera su ataque al por mayor contra la poesa de la lengua y comprendiera qu

nal slo hay poetas individuales, algunos mejores que otros. Bruce Andrews merece mucha ms atencin de l
recibe, del mismo modo Steve McCaery, y en el Reino Unido Tom Raworth.
Estos poetas tienes sus grupos, ciertamente, pero nunca son lo bastante mencionados en las principales

publicaciones. The New York Times Book Review da una imagen totalmente distorsionada de la poesa al pbli

del mismo modo lo hace The august New York Review of books deben de revisar a Susan Howe y Lin Hejinian, in

Charles Bernstein no es revisado en la prensa. Y la poesa visual, cada vez ms importante, es tratada como si n
existiese.

La excepcin a todo esto es el Times Literary Supplement quien me ha pedido revisar a Raworth, Iam Hamilton

y las cartas de Robert Duncan y Denise Leverton de los ltimos aos, y ha estado atento a Jeremy Prynne, Oulip

otros movimientos internacionales. Es irnico que el peridico ms establecido y tradicional sea el que actualm
tenga mucho ms visin del futuro que por ejemplo The New Yorker.

DC. Quiz lo que hace falta en la mayora de revistas y antologas, sea un enfoque incluyente y no una tarjeta d

miembro de un grupo potico particular. Tal crtica podra ser dirigida hacia algunos de los experimentadores, a
como a la corriente principal.

MP. S, pero las antologas son, por denicin, el problema actualmente, porque no garantizan poder ser deni
quiz lo mejor sea tomarlas con nes didcticos.

DC. Si fueras a editar una antologa potica y la editorial te ha dado control total sobre la antologa desde el in

su publicacin, cmo elegiras a quienes deben ser incluidos? Cul sera el principal motivo para juntar la anto

MP. Bueno, nunca he deseado editar una antologa porque no estoy segura de que exista una buena manera p

hacerla en estos momentos: hay demasiadas escuelas, movimientos e intereses. Pero si lo hago mi criterio ser
VALOR. Me gustara incluir solamente a poetas cuyo trabajo sea diferente, original, realmente interesante,

independientemente de las relaciones hombre/mujer, identidad poltica, etc. por eso no edito una antologa. En
estos das uno debe ser sensible a todos los intereses especiales.

En la enseanza (que son pocas las antologas no es verdad?) son relativamente pocos los poetas. Este ao, e
poesa moderna en la USC, ense en un semestre de 15 semanas a Eliot, Pound, Stein, Duchamps, Stevens,

Moore, Loy, Williams Aim Cesaire- aunque en traduccin, porque creo que es un gran poeta, mucho ms fuer

que, digamos, Claude McKay o Langston Hughes, y yo quera ensear poesa afroamericana. Aviso que omit a F
y a HD. Simplemente es cuestin de gustos. Nunca enseara un trabajo que no me gusta.
DC. He encontrado, a mis alumnos cada vez menos dispuestos a cuestionar los mritos de una obra si esta se

encuentra en una antologa. Por ejemplo, en una clase reciente de Cultura americana de los aos 50s, tuve a l

estudiantes leyendo New American Poetry de Donald Allen, y cuando lemos la poesa de Helen Adams que par

estar profundamente fuera de sintona con el estilo del resto de la obra, los estudiantes se retiraron de la crtica

sosteniendo que los mritos de la poesa deben ser un hecho, ya que ha sido publicada. Por lo que es un asun
nuestra incapacidad de lectura y crtica a la poesa?

MP. Es interesante. Nunca tuve en particular esa experiencia. Creo que en este caso tena que ver con Helen Ad

siendo una de las pocas poetas mujeres en la antologa, sus estudiantes queran defenderla por razn de gne

DC Ves alguna tendencia en las becas de poesa y/o en los lectores, desde el movimiento de teora literaria que
extendi por la Academia en los aos 80s y 90s?

MP. He enseado en varios lugares, poesa de la lengua en su primera etapa, era ciertamente una versin de la

Teora post estructuralista francesa! Que no hubiera existido sin ella. Y la conexin de la teora gan al movimie

algunos lectores, aunque tambin mucha hostilidad. Hoy en da ciertamente, teoras post coloniales, globalizac

etc. estn impactando en la teora de la recepcin. Mira el alboroto hecho sobre Teresa Hak Cha, uno pensara q
ella haba inventado la rueda. Pero toda la cuestin de la dispora es ahora inevitable, y quien lo maneja

maravillosamente es la poetisa germano-japonesa Yoko Tawada que especula sobre lo que signica pasar pron
ideograma (en alemn su lengua adoptada) al alfabeto.

DC. Muchos de sus libros han abordado la continuidad de la poesa moderna a la postmoderna, y la desconexi

que parece ocurrir en varias escuelas o movimientos poticos. Ests trabajando en un proyecto que se enfoqu
sobre estas cuestiones de la continuidad de la poesa en relacin con las artes visuales?
MP. No he decidido lo que abordar mi prximo proyecto, pero he escrito justamente un ensayo sobre Allen

Gingberg sobre la cuestin que usted cita. Me pidieron que escribiera sobre Howl 50 aos despus para un

que ser publicado por Farar Straus, y releyendo el poema me pareci extraamente asimilable a las tendencia
la muy nueva crtica que la rechaz tan airadamente. La primera parte est construida en paradoja, oxmoron,

ritmo tenso y muy rebuscadas lneas individuales para hacerlo ms fuerte. Es, irnicamente mucho ms que un

poema modernista que aquellos de sus contemporneos, como los poemas de Gingsberg de Columbia colega
Louis Simpson. El factor es que la nueva crtica de la poesa de los aos 50s, lejos de ser como siempre la han

mencionado, una continuacin del modernismo, que una operacin de retaguardia, mientras Gigsberg continu

la tradicin modernista de sus mentores Pound y Wlliams. Cincuenta aos despus, esto se vuelve ms claro. P

m lo realmente grande es la esttica de los 60s aunque no fuera una escuela o un movimiento del todo, es la

esttica de Cage, Merce cunningham, Jasper Johns, Morton Feldman, Jackson Mac Low, y en las periferias, poeta

como, OHara y Ashbery. Esa fue una verdadera vanguardia, bastante superior para mi gusto, a los pintores de

York, que a media que pasa el tiempo son cada vez menos revolucionarios, y solamente Pollock, Rothko y otros

pocos fueron grandes pintores. Las exageraciones acerca de el expresionismo abstracto ahora parecen bastan

pintorescas, no es ni abstracto, ni expresionista, (los verdadero expresionistas eran mucho ms interesantes

este renome fue una exageracin de la Guerra Fra. Me gustara hacer algn trabajo de revisin de mediados d
siglo, que creo parece curiosamente incomprendido.

DC. Muchos poetas de mediados de siglo-en mi opinin- quedaron en la orilla en la dcada de los aos 1950-19

Kenneth Rexroth, por ejemplo, que tuvo la desgracia de nacer demasiado tarde para el modernismo y demasia

temprano para las diversas escuelas empujadas por La Nueva Poesa Americana de Donald Allen. Ve su futuro
proyecto como una correccin de estas omisiones y/o una correccin de las formas partidistas en la que nos
imaginamos a la Historia literaria que ocurre entre nosotros y ellos llevado, a su n repetidas veces?

MP. Lo ha expresado muy bien, creo que a lo largo del siglo XX no se ha producido una lnea de progreso, de lo
contrario, se ha producido una dialctica entre lo tradicional, lo convencional y lo experimental. A principios de

tiene a Eliot, Pound, Williams, Moore, revelndose contra la montona poesa de sus das. Despus de que sus

innovaciones fueron aceptadas, hay un viraje hacia atrs, en los aos 50s hay un retroceso al poema convenci
neo victoriano, con la rebelin de gente como Rexroth, como usted lo seala. Pero mira lo que sucede a
continuacin: en la segunda mitad del siglo, la dialctica contina y ahora incluso como lengua de poesa

experimental, animada y emocionante, en el modo dominante de the New Yoker o APR, justo como Anthony H

Louis Simpson retomaron la delicada poca informacin presentada convencionalmente en la pgina. Es como s

humanidad no pudiera soportar demasiada informacin, parafraseando a Eliot. Un panorama desalentador, pe


tambin un desafo.

DC. Y el futuro de la poesa? Cules cree que sean las nuevas caractersticas que denirn el futuro de la poes

qu es lo que Erza Pound ha llamado innovadores de esta generacin?

MP. Actualmente estoy escribiendo un ensayo sobre poesa encontrada o citacional y la poesa de las limitacio

creo que los innovadores de esta generacin son los poemas de Oulipo, y poetas relacionados que cruzan los l

(verbales, visuales, auditivas) y gneros, y escriben poesa que sostienen un dilogo con otros textos o textos d

otro gnero; como el cine. No creo que la lrica personal regres porque es ms difcil hacer una representacin
lirica personal. Por el contrario, la poesa se volver ms pblica con respecto a sus intereses.
DC. Finalmente, si tuviera tiempo y energa ilimitados para retomar un proyecto cul sera?

MP. Es una pregunta difcil. Para ser franca, si yo tuviera energa y tiempo ilimitado, creo que me gustara volver

principios del siglo XX y a mis races en Viena, y al estudio de la literatura y el arte, que no s cmo hacerlo. Eso

un proyecto distinto. Nunca pens jarme en cosas americanas ya que soy capaz de escribir sobre literatura fra

y alemana, y en cierta medida, italiano y ruso, y por lo tanto me encantara tener la oportunidad de estudiar OT
poesas.

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Escritura no creativa | Escribe tu historia
[] dice la crtica literaria Majorie Perlo, actualmente el escritor viene a ser una

1 CO

especie de programador; conceptualizando, construyendo, []

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