Avenatti de Palumbo, Cecilia Ins

Quelas, Juan

Bay Casal, Pedro

Hermano de hombre soy : Entrevista al P. Juan Carlos

Scannone S.I. sobre la mediacin de la filosofa en el
dilogo entre literatura y teologa

Revista Teologa Tomo XLVII N102 Agosto 2010:145-166

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Cmo citar el documento:
Avenatti de Palumbo, Cecilia Ins, Quelas, Juan, Bay Casal, Pedro, Hermano
de hombre soy : Entrevista al P. Juan Carlos Scannone S.I. sobre la mediacin
de la filosofa en el dilogo entre literatura y teologa [en lnea], Teologa, 102
(2010)
<http://bibliotecadigital.uca.edu.ar/revistas/hermano-de-hombre-soy.pdf>
(Se recomienda indicar al finalizar la cita bibliogrfica la fecha de consulta
entre corchetes. Ej: [consulta: 19 de agosto, 2010]).

CECILIA AVENATTI DE PALUMBO - JUAN QUELAS - PEDRO BAY CASAL

HERMANO DE HOMBRE SOY

Entrevista al P. Juan Carlos Scannone S.I. sobre la mediacin de la
filosofa en el dilogo entre literatura y teologa

RESUMEN
Tres miembros del Seminario Interdisciplinario Permanente de Literatura,
Esttica y Teologa entrevistaron a Juan Carlos Scannone en bsqueda de una
conversacin que abra nuevas perspectivas. Los temas principales fueron: el
inicio de Scannone en el dilogo entre literatura y teologa, la formacin
humanstica de los jesuitas, los precursores en la Argentina, la mediacin simblica, los aportes de Paul Ricoeur, el mtodo interdisciplinario y la mediacin filosfica, la novela latinoamericana.
Palabras clave: literatura y teologa, mediacin filosfica, Paul Ricoeur, smbolo.

ABSTRACT
Three members of the Interdisciplinary Seminar in Literature, Aesthetics and
Theology interviewed Juan Carlos Scannone in search of new perspectives on
the subject. The main topics treated were: how did the author begin the dialogue between literature and theology, the humanistic formation of the
Jesuits, the precursors in Argentina, symbolic mediation, the contributions of
Paul Ricoeur, the inter-disciplinary approach and the mediation of philosophy, and the Latin American novel.
Key Words: Literature and Theology, Mediation of Philosophy, Paul Ricoeur,
Symbol.

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Entrevistador: Cmo comenz su inters por el dilogo de la

teologa con la literatura?
Padre Scannone: Me lleg una invitacin de la revista Concilium,
de escribir algo sobre literatura y teologa; entonces se me ocurri
relacionar el Martn Fierro con la teologa de la liberacin.1
E: Pero ya haba investigado el tema o lo hizo para ese nmero?
S: Bueno, del Martn Fierro conoca cosas que haban escrito algunos, como el P. Jos Luis Lazzarini, pero me met ms en el tema para
preparar ese artculo. Haba recibido una formacin literaria slida en
el juniorado. Contando los dos aos de noviciado como si fueran uno,
los jesuitas argentinos cursbamos entonces en total cuatro aos de
humanidades; en los dos ltimos se supona que uno saba latn y griego, de modo que en ellos se estudiaba literatura latina y griega, pero
tambin literatura universal. Redactbamos trabajos no slo de orden
estrictamente literario, sino tambin humanstico, es decir, plantendonos los grandes problemas humanos a partir de la literatura.
Por ejemplo, Juan Luis Segundo, quien despus fue telogo, era
entonces en Crdoba un maestrillo llamamos magisterio a los
trabajos apostlicos que hacemos los jesuitas entre filosofa y teologa,
muchas veces en colegios, que enseaba en el juniorado; l nos haca
trabajar sobre textos literarios, pero buscando problemas humanos.
No se trataba de hacer filosofa en cuanto tal, pero s de plantear una
interpretacin ms profunda de lo humano. Yo no lo tuve a Juan Luis
de profesor, pero otros colegas suyos seguan ese enfoque. Leamos las
obras literarias en esa perspectiva, sin dejar de lado la fe. De esa manera me ayud mucho pensar luego la relacin de los misterios de Cristo
encarnacin, muerte, resurreccin con la evolucin de la cultura
occidental. Tambin en ese tiempo estaban muy en boga las obras de
Charles Moeller, Sabidura griega y paradoja cristiana y Literatura del
s. XX y cristianismo.2 En esa lnea de investigacin, adquir cierto training para relacionar la literatura no explcitamente con la teologa,
pero s con el misterio cristiano. se era el trasfondo, a lo mejor ni lo
pens en ese momento, lo pienso recin ahora, pero evidentemente
1. Cf. Poesa popular y teologa: el aporte del Martn Fierro a una teologa de la liberacin, Concilium 115 (mayo 1976) 264-275, reproducido como captulo V del libro: Teologa de la
liberacin y doctrina social de la Iglesia, Madrid-Buenos Aires, 1987.
2. Ver, respectivamente: Sagesse grecque et paradoxe chrtienne, Louvain, 19512;
Litterature du XXe sicle et Christianisme, 4 tomos, Louvain 19629, 19597, 19615, 19612.

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haba un trasfondo, que me ayud a responder al pedido de la revista

Concilium.
E: Y cmo le pidieron ese artculo?
S: Yo perteneca en ese tiempo al comit de teologa fundamental
de Concilium, pero evidentemente nunca haba publicado algo sobre
poesa, de tal manera que me llam la atencin que me lo pidieran. No
me acuerdo cules eran los trminos de la peticin, pero s que el
nmero estaba dedicado a poesa y teologa o un tema semejante.
E: Sobre la tarea de Juan Luis Segundo en el juniorado, que
comentaba recin, cul era el mtodo? Buscar temas humanos en la
literatura? Una literatura decidora del hombre?
S: Algunos lo criticaban, diciendo que estaba haciendo filosofa.
No era explcitamente filosofa, era una reflexin humanista sobre
temas del hombre: el tiempo, la muerte, el amor, Dios, etc. El maestro
de novicios peda hacer a stos algo parecido, pero con las Sagradas
Escrituras; me acuerdo que hicimos un trabajo sobre los salmos vistos
como obra literaria que nos habla de Dios y del hombre, aunque forme
parte de la revelacin; pero no se trataba de exgesis. En el fondo, era
aplicar el mtodo que tena Juan Luis Segundo para ensear humanidades, que ms tarde yo apliqu en el Seminario Menor de Villa
Devoto cuando ense humanidades, en mi magisterio, despus de
haber sacado la licenciatura en filosofa. Los seminaristas realizaban
trabajos sobre Virgilio, Cervantes, Shakespeare, etc. Eran interpretaciones de obras literarias referidas a los grandes problemas humanos,
en ese sentido, ms cercanos a lo filosfico que a lo teolgico.
E: Y no haba en ese modo de leer la literatura el riesgo de ir a
buscar algo que uno ya previamente haba adquirido?
S: No, porque haba que fundamentar lo dicho en los textos.
E: Haba entonces una primaca del texto literario, el texto me
deca algo que yo no saba antes...
S: Por ejemplo, recuerdo uno que haba trabajado el tema del
tiempo en Horacio. Evidentemente hay una precomprensin de lo que
es el tiempo, pero en Horacio tiene su propia caracterstica, el carpe
diem, etc. Adems el tema de la muerte exegi monumentum aere
perennius constru un monumento ms perenne que el bronce, con
la poesa. Hoy pocos saben latn y conocen a Horacio, pero evidentemente l tena conciencia de estar dejando a la humanidad una obra
ms duradera que el bronce, y as venca de alguna manera a la muer-

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te. Entonces, el tema del tiempo en Horacio tena esas particularidades, distintas de otras vivencias humanas del mismo.
E: Es cierto que hoy ya nadie lee a los clsicos, pero casualmente
ayer fui al teatro a ver Medea, y llegu all a travs de unos carteles que
lo anunciaban en el centro de Buenos Aires. Me llam la atencin porque es bastante inusual.3
S: De nuestra Facultad de Filosofa, fue un buen grupo a ver
Medea, con el profesor de griego, un grupo grande, entre quince a
veinte estudiantes.
E: Adems del trabajo sobre el Martn Fierro, tiene algn otro
trabajo en literatura y teologa?
S: S, pero no publicados.
E: Sobre qu autores?
S: Monografas que escrib en el juniorado y como maestrillo. Me
acuerdo de un artculo mo que un profesor quera publicar en la revista
de la Universidad Nacional de Crdoba, era algo as como El sentido de
la medida en la poesa griega, aunque no era propiamente teolgico. Al
rector le pareci mejor que no lo publicara, alegando que despus poda
arrepentirme de trabajos de juventud. No s dnde andar ese escrito. Y,
por supuesto, varios otros. El primero fue sobre la ira de Aquiles, el motivo de la Ilada; me acuerdo de otro que se llamaba Lope, un contraste,
sobre Lope de Vega. Durante el magisterio en el Seminario Menor nos
dividimos las clases de los cursos denominados Humanidades y Retrica
entre dos maestrillos, y los dbamos en forma cclica. Yo me hice cargo
de los cursos de oratoria, literatura latina y literatura universal. Me acuerdo haber dado todo un mes Cervantes, sobre todo el Quijote, y todo otro
mes, Shakespeare. Al tratar esos autores ms fcilmente los relacionbamos con la fe cristiana, sin hacer propiamente teologa.
E: La literatura era parte de la formacin bsica.
S: Los jesuitas siempre tuvimos esa caracterstica. Durante los primeros tiempos se daban obras de teatro muchas veces en latn en los
colegios de la Compaa. Histricamente se le dio mucha importancia
a las humanidades y por eso es que entonces, en Villa Devoto tambin
se cultivaban las humanidades, pues los que hacan el Seminario
Menor cursaban el bachillerato clsico.
3. Se trata de la puesta que el Complejo Teatral de Buenos Aires hizo de esta obra de
Eurpides en el Teatro General San Martn durante el ao 2010.

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E: Ustedes estudiaban literatura y descubran all al hombre epistemolgicamente, entonces, podramos decir que la literatura era
considerada un lugar de revelacin?
S: Para m era obvio, aunque no de la Revelacin en sentido estricto. Juan Luis Segundo fue uno de los que introdujeron ese enfoque en
el Instituto de Humanidades Clsicas de Crdoba, porque otros profesores como el Padre Berro, que tambin fue un muy buen profesor,
iban ms a lo formal de lo literario, pero no lo tomaban como revelador del hombre. Quizs fue el Padre Enrique Fabbri, que todava vive,
quien comenz con esa manera de ensear las humanidades que luego
reforz Segundo. Se les echaba en cara entonces que hacan filosofa,
no tanto teologa, aunque evidentemente, a cristianos como ellos y sus
estudiantes, que habamos hecho el mes de ejercicios ignacianos, nos
era fcil encontrar la relacin de la literatura con el misterio cristiano,
no explcitamente teologizado, pero s pensado y vivido.
E: Se podra decir que tomaban la literatura como un lugar teolgico?
S: Lugar teolgico en el sentido estricto, no. Pero s como un lugar
hermenutico para descubrir al hombre. Yo, como Decano de la
Facultad de Filosofa de San Miguel, el primer da de clase hago ver a
los estudiantes del primer ao que es fundamentalmente humanstico, la importancia que tiene la literatura para conocer al hombre que
luego van a pensar en filosofa y que, ms tarde, a la luz de la revelacin, van a interpretar en teologa. Pues muchos de esos mismos estudiantes continuarn sus estudios comenzados en la Facultad de
Filosofa en nuestra Facultad de Teologa.
E: Y que ven de literatura en ese ao?
S: El P. Jos Luis Lazzarini, con la ayuda de un joven laico, Luis
Etcheverry, doctor en filosofa por nuestra Facultad, dirige en ese primer ao el estudio de grandes obras de la literatura espaola y argentina. El P. Osvaldo Pol viene de la Universidad Catlica de Crdoba a dar
otros autores clave de la literatura universal. Hay una especie de tradicin incipiente en nuestra Facultad acerca del dilogo de la filosofa con
la literatura. Entre los pensadores que se estudian en Filosofa estn
Heidegger y Ricoeur, quienes han filosofado en dilogo con la poesa.
Recuerdo las interpretaciones de la poesa esencial de Hlderlin,
Rilke o Trakl, del primero, y los trabajos filosficos del segundo sobre
los smbolos del mal, la metfora viva o Tiempo y relato. El mencionado Etcheverry, en su tesis doctoral, dirigida por la Dra. Dina Picotti,

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asesorado tambin por nuestra Profesora de Esttica, Mara Gabriela

Rebok, realiz un trabajo muy original, interpretando en un nivel
estrictamente filosfico poesa esencial argentina, siguiendo uno a
uno los pasos del ensamble del que Heidegger habla en los Beitrge.
Se trata de poesa en un sentido amplio, pues incluye novela, teatro,
no necesariamente slo poesa lrica. Por otro lado, entre las tesis doctorales en curso hay una sobre las interpretaciones filosficas de lo trgico, con especial consideracin de la figura de Antgona, y otra sobre la
relacin entre Hlderlin y Heidegger. Adems, varios de los profesores
y egresados de Filosofa participamos con otros integrantes del grupo
de reflexin filosfica llamado Canoa. Elegimos este nombre porque es
la primera palabra indoamericana aceptada por la Real Academia
Espaola. Pues bien, hemos investigado varios temas, entre otros, el de
la filosofa del arte y la belleza, en dilogo tambin con otras disciplinas
como la literatura, la arquitectura, la ciencia poltica, el psicoanlisis, la
teologa. Ya hemos publicado, en total, seis obras.
E: Y las editan como grupo o por autor?
S: Como grupo, pero firmando cada autor su contribucin. Ahora
acaba de salir un libro sobre religin: Religin y despus. Sobre esperas, abandonos y regresos.4
E: Por lo que usted me dice parece que hay toda una tradicin de
dilogo.
S: S, con la filosofa, aunque constantemente salen temas religiosos y aun teolgicos. En Canoa, la mayora si no todos somos creyentes, cristianos o israelitas.
E: Y ahora que toc el tema de la belleza, sabe que en 2006 el
Pontificio Consejo para la Cultura sac un documento sobre el tema?
S: S, y tengo la edicin comentada que public la Facultad de
Teologa de la UCA. La compr durante la Asamblea de la SAT, porque el Padre Jorge Seibold la tena.5
E: Con el Padre Seibold estamos hablando para el Congreso del
ao que viene, de literatura y teologa.6
4. Editado en Buenos Aires, 2010, por Jorge Baudino Ediciones.
5. Cf. C. AVENATTI; J. QUELAS (coords.), El camino de la Belleza. Una va privilegiada de evangelizacin y de dilogo. Documento y comentarios, Buenos Aires, gape, 2009.
6. El entrevistador se refiere al III Coloquio Latinoamericano de Literatura y Teologa y IV
Jornadas Dilogos Literatura, Esttica y Teologa: Miradas desde el Bicentenario. Imaginarios, figuras y poticas, convocadas para los das 12 al 14 de octubre de 2010 en la Pontificia Universidad
Catlica de Buenos Aires. Ms informacin en: www.alalite.org

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S: Usted sabe que el primer proyecto de tesis doctoral de Virginia

R. Azcuy era escribir una interpretacin teolgica de Leopoldo
Marechal. Se trataba de una tesis que iba a hacer con Gera; tambin vino
a hablar conmigo, yo la apoy mucho; pero no se lo aceptaron, porque
decan que era un tema demasiado original, un poco como la tesis del P.
Ortega sobre la cristologa de Mozart, que tampoco se la acept la
Gregoriana, porque el mtodo no estaba elaborado previamente.
E: Usted y Gera tuvieron la visin de incorporar a la literatura en
el marco de la reflexin sobre la cultura latinoamericana, y Gustavo
Gutirrez tambin tiene esta inquietud.
S: Sobre todo lo hizo Pedro Trigo, quien escribi su tesis de teologa sobre la novela latinoamericana, que sali editada luego como libro.7
E: Qu razn histrica ve usted en esas coincidencias?
S: Recuerdo que Joaqun Alliende, padre del Schnstatt chileno,
habla de la categora potica como apta para la teologa latinoamericana;8
estoy de acuerdo pues, en ltimo trmino, pienso que est relacionada
con el tema del pueblo y de lo popular. Porque en general se deca y se
dice todava que no hay una filosofa latinoamericana, o la hay slo en
ciernes. Pero en cambio est la sabidura de los pueblos, por eso Ad gentes 22 habla de hacer teologa en cada gran regin cultural como es
Amrica Latina teniendo en cuenta la filosofa y la sabidura de los
pueblos. Se trata de usar como mediacin para la inteligencia de la fe un
pensar inculturado, especialmente en lugares donde no hay una filosofa muy bien elaborada, como era la filosofa griega en la antigedad o
son hoy la alemana o la francesa, aunque ambas mediaciones no se
excluyen, sino que de suyo se complementan. Se trata de la sabidura de
los pueblos, la cual sobre todo se expresa en el nivel literario, el religioso y el poltico, no pocas veces mediante narraciones y smbolos. Por
eso la historia de las ideas en Amrica Latina investiga muchos escritos
polticos como los de Simn Bolvar; pero yo creo que aparece ms en
los textos literarios, ya sea en los cultos, ya sea en mitos y leyendas annimas populares, como las interpretadas filosficamente por Kusch. Por
ejemplo, Carrizo nos ofrece un rico material recogido por l, de tradiciones de La Rioja, Catamarca, Santiago del Estero, presentes en los
cantares populares. Tambin en Chile hay un autor que public un libro
7. Ver: La institucin eclesistica en la nueva novela latinoamericana, 2 vol., Caracas, 2002.
8. Cf. sus Reflexiones sobre la religiosidad popular en Amrica Latina, Criterio 1763 (1977)
228-233.

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titulado La sabidura de un pueblo,9 en el cual recopil poesa religiosa

popular, porque se trata de cantares a lo divino referidos a los misterios de Navidad, Semana Santa, etc., una gran cantidad de poemas que
los payadores populares cantaban y recreaban, modificando o agregando estrofas o versos. Todo ese material de sabidura popular y religiosidad popular puede servir de base para una teologa inculturada. Lo
muestro en mi libro Evangelizacin, cultura y teologa,10 sobre todo en
la tercera parte, donde me refiero a la literatura.
E: Y a esta interrelacin entre los smbolos y los cantares populares quizs habra que agregarle el tema de la imagen, de lo visual en
Amrica Latina...
S: Se debera agregar. Yo hablo sobre todo de lo literario, ya sea de
lo literario de la literatura culta, como el Martn Fierro que sin
embargo, expresa a su pueblo, o de lo literario de la literatura annima, los cantares populares. La idea es que el logos, para una teologa
inculturada, no solamente se busca en la filosofa sino tambin, como
dice Ad Gentes, en la sabidura de los pueblos; entonces una de las
fuentes, para m principales, es la literatura.
E: Nosotros en el grupo de investigacin estamos buscando dinamizar ese logos de la teologa para que no sea solamente el logos racional raciocinante sino algo de lo que no encontramos an la categora
pero podra llamarse logos esttico o sapiencial.11
S: Logos sapiencial que despus puede distinguirse. Por ejemplo
en la Facultad de Arquitectura de la UBA, un amigo mo, Roberto
Doberti, quien pertenece al grupo Canoa, dirige un seminario interdisciplinar sobre el habitar, acerca del cual no slo la arquitectura o la
filosofa tienen mucho que decir, sino tambin las ciencias de la sociedad, de la historia, de la cultura, etc., sin olvidar a la teologa. El habitar humano en todo el sentido de la palabra.
E: O sea que tambin se puede hablar del logos simblico.
S: Ricoeur, en su libro La metfora viva12 habla de la metfora, la
9. Cf. M. JORD (ed.), La sabidura de un pueblo, Santiago (Chile), 1975; ver tambin: ID. (ed.),
Versos a lo divino y a lo humano, Santiago (Chile), 1974.
10. Editado en Buenos Aires, 1990.
11. El entrevistador se refiere al Seminario Interdisciplinario Permanente de Literatura,
Esttica y Teologa que inici su actividad en marzo de 1998. Se puede consultar al respecto:
http://www.uca.edu.ar/index.php/site/index/es/universidad/facultades/buenos-aires/teologia/investigacion/seminario-literaturaestetica-y-teologia/ (consulta abril de 2010).
12. Pars, 1975.

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cual para l no slo tiene sentido, sino tambin verdad metafrica,

pues se refiere a la realidad. Se podra tambin hablar de verdad simblica, pues Ricoeur ya haba escrito sobre la simblica del mal, y an
ms, sobre el paso de la representacin al concepto, tanto en Kant
como en Hegel.13 Pero, mientras que para Hegel la representacin se
sobreasume (aufhebt) en concepto, por lo tanto primero viene el
arte, despus la religin y finalmente, la filosofa, en cambio, para
Ricoeur, el concepto est al servicio del smbolo, y no al revs, la ciencia est al servicio de la sabidura, y no viceversa. Carlos Cullen tiene
sobre ese tema reflexiones excelentes. En Santo Toms, la teologa
como ciencia est al servicio de la Biblia y no al revs.
E: En la historia a veces se ha desvirtuado esa relacionalidad.
S: Por eso la analoga puede ser una manera terica de responder al
smbolo. Hoy mismo en mi ctedra de Teologa filosfica estuvimos viendo lo comn y lo divergente entre el smbolo y la analoga, sobre todo
como la entiende Santo Toms. Y en mi libro Religin y nuevo pensamiento, cuando trato del lenguaje sobre Dios tengo un captulo que estudia el
lenguaje religioso simblico y narrativo y otro sobre el lenguaje teolgico aun en filosofa, analgico.14 En la parte dedicada al primero, uso fundamentalmente la teora de Ricoeur, que estudia los distintos lenguajes
bblicos y les aplica la teora de Ian T. Ramsey que tambin se aplica al lenguaje teolgico, y que en este caso est ms en la lnea de la analoga de
Santo Toms. Pues Ramsey afirma que para decir algo de Dios, hacemos
operar un calificador, por ejemplo, primera, para calificar el trmino
causa, o ltimo, referido al fin, el cual lleva al lmite a la otra palabra, que opera entonces como modelo.15 Ricoeur aplica a los lenguajes religiosos bblicos dicha teora, descubriendo en todos ellos un calificador que
lleva al lmite lo que otros lenguajes narrativos, proverbiales, oraculares,
legislativos, apocalpticos, etc. dicen, sirviendo de modelo. Ricoeur afirma
que eso pasa en todos los lenguajes religiosos de la Biblia, sobre todo en las
parbolas. Sobre stas ha escrito un artculo en la revista norteamericana
Semeia, denominado Hermenutica bblica,16 en el que nos ofrece ante

13. Respectivamente, cf. Finitude et culpabilit 2: La symbolique du mal, Pars, 1960, y el artculo Mythe 3: Rflexion philosophique, Encyclopedia Universalis vol. XI, c. 530-537, Pars, 1971.
14. Ver: Religin y nuevo pensamiento. Hacia una filosofa de la religin para nuestro tiempo desde Amrica Latina, Barcelona-Mxico, 2005, respectivamente, caps. 6 y 7.
15. Cf. I.T. RAMSEY, Religious Language. An Empirical Placing of Theologial Phrases, Londres,
1957.

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todo una teora de la narracin y de la metfora porque las parbolas pertenecen al gnero de las narraciones metafricas, las cuales operan como
modelo. Luego aplica ambas teoras a las parbolas bblicas, pero mostrando que en stas siempre opera un calificador que, primero, nos desorienta en su comprensin como narracin metafrica, para recin luego
reorientarnos, habiendo llevado al lmite dicho gnero literario. Pues las
parbolas en el fondo son desconcertantes, ya que no es obvio, por ejemplo, que si yo mand una y otra vez mis sirvientes a recoger los frutos de
los arrendatarios y ellos los matan, finalmente enve a mi hijo. Y as sucede con las otras parbolas, pues en todas ellas hay un momento de desorientacin, un calificador, que las proyecta a lo divino, a lo infinito, de
modo que la reorientacin de la comprensin de la parbola viene despus
de ese momento negativo, como la via eminentiae en la analoga tomista,
inspirada en Dionisio recin viene despus de la via negationis, que, a su
vez, supone la via affirmationis, como las parbolas bblicas suponen el
gnero parbola como modelo. Por ejemplo, una cosa son los refranes
del Martn Fierro y de la cultura popular y otra cosa son los proverbios
bblicos que llevan las cosas al extremo, por ejemplo, para ganar tu alma,
hay que perderla, para vivir, hay que morir, etc. Es decir, se trata de gneros literarios que sirven de modelo, a los cuales luego se les aplica, siguiendo la teora de Ramsey, un calificador, que no necesariamente es una palabra, a veces es un proceso potico. ste desorienta para reorientar, pues hay
una comprensin u orientacin primera que tiene que morir mediante
una desorientacin para luego resucitar. Se rompe lo profano o mundano, en lo que tiene de mundanidad, para abrirse a lo teolgico o, mejor, teologal, que as logra expresarse en, a travs y ms all del modelo literario,
porque lo teologal es lo ms fundamental. No es una cosa que se agregue
desde afuera; ya estaba presente, como una especie de existencial sobrenatural (Karl Rahner). Para el hombre que tiene fe, lo teolgico o, mejor,
lo teologal, es lo primero. Jos Daniel Lpez, un jesuita argentino que est
haciendo su doctorado en Pars hizo su trabajo complexivo de teologa
que podra haber sido una tesis doctoral dirigido por m, sobre teologa
y fenomenologa.17 Pues bien fenomenlogos como Jean-Luc Marion,

16. Cf. su Biblical Hermeneutics, Semeia. An experimental Journal for Biblical Criticism 4
(1975) 29-148.
17. Cf. Teologa y fenomenologa. La fenomenologa como mtodo crtico y sistemtico para
la teologa, Crdoba, 2008.

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hablan de tres reducciones fenomenolgicas, cada vez ms originarias, a

saber: la reduccin trascendental en Husserl, la reduccin existencial-ontolgica en Heidegger, y la reduccin a la misma donacin (Gegebenheit)
como la ms originaria (Marion).18 Por su parte, J. Daniel Lpez en el
nivel de la teologa plantea otra reduccin, la reduccin teolgica, porque
para quien tiene fe lo ms fundamental de la realidad es lo teolgico, es
decir, lo que estudia la teologa: Dios uno y trino que se revela en
Jesucristo. Lpez aplica la fenomenologa actual a todos los grandes misterios de la fe, como mediacin filosfica de la parte sistemtica de una teologa basada en lo bblico. Para explicar lo que l quiere hacer, habla de
reduccin teolgica; despus la discuti con Marion. Segn parece,
Marion dira que la reduccin a la donacin ya es reduccin teolgica, pero
segn mi opinin aquella puede concebirse como meramente filosfica,
sin hacer entrar explcitamente a la fe. Pienso que hay distintas maneras de
concebir la problemtica, segn uno comprenda la relacin entre filosofa
y teologa. Para m lo teologal no es algo que viene de afuera sino que es lo
primero y ms originario: la salvacin que Dios ofrece a todo hombre,
aunque para conocerlo necesitamos de la fe. La naturaleza es lo primero
que vemos, pero sabemos por la fe que en el plan de Dios primero est la
salvacin en Jesucristo, aquello del Alfa y Omega, de tal manera que la
naturaleza es el presupuesto, dice Karl Rahner, que la gracia se pone para
poder darse gratuitamente. Con esa idea entonces, lo ms originario, aunque aparezca ltimo, es aquello que nos ensea la revelacin y aceptamos
por la fe. Para operar la reduccin teolgica se necesita la fe; la teologa
supone la fe, si no, no es teologa.
E: Le pregunto ahora: si nosotros planteamos el dilogo literatura
y teologa, podramos considerar a la literatura como un lenguaje primario, y a la crtica literaria como un lenguaje secundario, y por su
lado al lenguaje de la fe y de la Biblia como un lenguaje primario y
al de la teologa como un lenguaje secundario; en consecuencia, en el
dilogo literatura y teologa, no hay una suerte de desnivel de lenguajes, entre los que llamamos primarios y secundarios?
S: Pienso que para que haya teologa como ciencia se necesita la
mediacin de la filosofa, por lo tanto la interdisciplinariedad no es
posible sin la intervencin de la filosofa, aunque sea implcita. Toda
18. Ver J.-L. MARION, Rduction et donation. Recherches sur Husserl, Heidegger et la phnomnologie, Paris, 1989; id., tant donn. Essai dune phnomnologie de la donation, Paris, 1997.

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mi vida busqu un trabajo interdisciplinar, sobre todo con las ciencias

sociales y lo he encontrado sobre todo en el Grupo Farrell de Doctrina
Social de la Iglesia, en dilogo con las ciencias sociales: economa, ciencia poltica, sociologa, ciencias de la educacin, de la comunicacin
social, etc. Tanto en la reflexin del Grupo Canoa, que es algo interdisciplinar, pero fundamentalmente filosfico, como en la interdisciplinar del Grupo Farrell que se llama as por Monseor Gerardo
Farrell, quien fue uno de los primeros integrantes de ese grupo de
investigacin, aparece la importancia de la filosofa porque la filosofa es generalista respecto de las ciencias; pienso incluso en la filosofa implcita, por ejemplo en la teologa de Gera se puede buscar su
filosofa implcita. El P. Diego Fares hizo su tesis doctoral sobre la
filosofa de Balthasar que est explcita en el primer tomo de la
Teolgica, pero est implcita en toda su obra.
E: En rigor, nuestro grupo se llama Seminario Interdisciplinar
Permanente de Dilogo Literatura, Esttica y Teologa, en el cual la
filosofa entra por medio de la esttica.
S: Para m el puente o la mediacin es la filosofa.
E: Habra que hablar entonces de la distincin entre interdisciplinariedad, multidisciplinariedad y transdisciplinariedad
S: Tengo dos artculos sobre el tema, uno en la revista Theologica
Xaveriana, y otro anterior, en Stromata, aunque no hablo all de transdisciplinariedad.19 El primero lo escrib a pedido del CELAM, para
una reunin que tuvimos en la Repblica Dominicana sobre la relacin entre teologa y cultura. Tomemos como ejemplo la teologa de la
liberacin. sta usa la mediacin de las ciencias sociales, no slo de la
filosofa, pero ella es teologa, es decir, no es interdisciplinar; usa los
aportes de las otras disciplinas como mediacin conceptual, quizs
como hacen ustedes con la literatura, empleando el logos literario
como racionalidad para la teologa, o como Santo Toms lo hizo con
la filosofa de Aristteles: la hizo pasar por la crtica de la fe, y luego
la asumi como mediacin conceptual para hablar de la revelacin. Lo
mismo hace la teologa de la liberacin, toma las contribuciones de las
ciencias sociales como mediacin para interpretar la realidad social a la
luz de la fe, despus de haberlas criticado teolgicamente; en eso tam19. Cf. Teologa e interdisciplinariedad: presencia del saber teolgico en el mbito de las
ciencias, Theologica Xaveriana 40/1 (1990) 63-79; y Posibilidades de evangelizacin del pensamiento universitario, Stromata 44 (1988) 139-152.

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bin consiste la dimensin interdisciplinar de la Doctrina Social de la

Iglesia tomada como disciplina teolgica. Por eso, en uno de mis
libros, planteo la relacin entre la teologa de la liberacin y la
Doctrina Social de la Iglesia, con su mtodo ver, juzgar y actuar, en
el cual el ver es de fe, pero usando las mediaciones de las ciencias
sociales.20 Creo que lo que ustedes intentan no es propiamente interdisciplinar, sino teolgico, aunque basado en el dilogo interdisciplinar, empleando el logos literario Alliende habla de la categora potica como mediacin para la inteligencia de la fe.
E: Hay una cosa instrumental ah.
S: S, de instrumento en el buen sentido de la palabra. Los instrumentos conceptuales pueden ser usados como mediaciones. La instruccin Libertatis Nuntius (LN)21 lo dice claramente, explcitamente.
E: Pareciera que la teologa tiene ms jerarqua que la ciencia literaria.
S: No necesariamente, pues puede ser al revs, que la literatura
tome a la teologa como instrumento.
E: Entonces propiamente no hay interdisciplina all.
S: Para m, no estrictamente. Aunque de alguna manera s, porque
hay una crtica mutua, un dilogo, pero el resultado sera estrictamente teologa.
E: Pero podra haber interdisciplinariedad.
S: S, pero no habra una teologa como la de Balthasar.
E: Claro, por eso se lo pregunto, es lo que en la revista
Consonancias se llama transdisciplina.22
S: Si lo que pretendo no es hacer teologa, sino conocer la realidad
y por lo tanto la realidad es el centro, ah s puede haber dilogo interdisciplinar y transdisciplinar, aunque luego cada ciencia lo diga en el lenguaje y segn el mtodo de la misma. Hablar de multidisciplinariedad
podra parecer slo una yuxtaposicin; lo que el texto llama transdisciplina, en el fondo desemboca en lo que yo estaba diciendo sobre la teologa de la liberacin, porque a su vez el socilogo podr tomar el dato
teolgico para su sociologa, y el psiclogo para su psicologa.
E: Podramos decirlo de este modo, que la transdisciplina sera
20. Cf. Teologa de la liberacin y doctrina social de la Iglesia, Madrid-Buenos Aires, 1987.
21. Cf. LN VII-10.
22. El entrevistador se refiere a la Revista Consonancias del Instituto para la Integracin del
Saber (IPIS) de la UCA. Los nmeros 2 (2002), 5 (2003), 6 (2003), 31 (2010) estn dedicados a este tema.

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una interdisciplina donde los sujetos se han puesto en juego, o sea que
no es que dialoga la ciencia sino los sujetos que hacen la ciencia.
S: Siempre dialogan los sujetos, es posible porque todos somos
personas humanas. En ese artculo de Theologica Xaveriana, tomo tres
claves para interpretar la interdisciplinariedad, una es la del ser: el ser
y los entes, el esse y el ens, en la lnea de Heidegger y la ontologa clsica; otra es la de los horizontes de comprensin, ms en la lnea fenomenolgica y hermenutica: se dan tanto un horizonte trascendental
(filosfico) como los horizontes de comprensin de cada ciencia particular, que son categoriales; y la tercera es el mtodo, porque hay un
mtodo de los mtodos, que Lonergan llama trascendental. En su obra
Method in Theology23 escribe sobre el mtodo teolgico, pero lo que
l dice sobre ste, se puede aplicar a la interdisciplinariedad y a cada
ciencia. Personalmente he trabajado la cientificidad de las ciencias
sociales, sobre todo en base a Ricoeur y Ladrire.24 Pero me ilumin
mucho lo de Lonergan, y lo utilic para una exposicin sobre Cristo
como paradigma que tuve en una reunin de la SAT.
E: En ese trabajo que usted presenta en el libro de la SAT, el modelo de Cristo como modelo para el dilogo de la teologa con la cultura, la filosofa y las ciencias humanas,25 podramos tomar a la literatura como una ciencia humana?
S: Una cosa es la ciencia de la literatura y otra la literatura en s
misma. Entre las ciencias humanas estara la ciencia de la literatura; pero
adems se da el dilogo entre teologa y cultura: entonces entra la literatura como parte de la cultura, no como ciencia. Y cuando Joaqun
Alliende hablaba de la categora potica estaba pensando en la literatura,
no en la ciencia de la literatura. En el dilogo literatura y teologa yo creo
que es ms importante la literatura porque all aparece lo humano, el
logos sapiencial, la sabidura de los pueblos. En ese sentido, la literatura
es una fuente, un lugar hermenutico; lugar teolgico en sentido amplio
segn los defini Melchor Cano sera un lugar comn como la historia, la filosofa, pero no como la Escritura, la Tradicin o la Iglesia.

23. Obra editada en Nueva York, 1972.

24. Ver el artculo: La cientificidad de las ciencias sociales. Problemtica, CIAS. Revista del
Centro de Investigacin y Accin Social 378 (1988) 555-561, y la bibliografa all citada.
25. La referencia es al trabajo El Misterio de Cristo como modelo para el dilogo de la
teologa con la cultura, la filosofa y las ciencias humanas, en: B. FORTE (et al.), El Misterio de Cristo
como paradigma teolgico, Buenos Aires, 2001, 128-158.

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E: Pero Melchor Cano no nombra la literatura.

S: No, pero nombra la historia.
E: Este misterio de Cristo como modelo, cmo se puede interpretar en el dilogo literatura y teologa?
S: La clave ac es el inconfuse et indivise, como lo afirma
Calcedonia. Tomando mi interpretacin del Martn Fierro hay una
parte ms filosfica y otra ms teolgica.
E: Usted dice entre las disciplinas, literatura y teologa.
S: No, entre la fe y la cultura que despus tendrn sus disciplinas
propias. La literatura como cultura, no la literatura como ciencia.
E: Suponer una nueva ciencia que integre en s las dos dimensiones sera algo imposible.
S: La literatura sigue siendo tal, la teologa sigue siendo tal y la
mediacin la da la filosofa; si no, tendramos algo indefinido, con
sabor a tutti frutti. Si pretendo moverme en el mbito universal, puedo
hacer filosofa en el nivel de la razn, o teologa, en el nivel de la fe,
ya no de la mera razn humana. La teologa tiene vigencia universal,
como la filosofa, pero supone la fe, y tiene su propio mtodo y su
propia idiosincrasia. Ambas pueden entrar en dilogo interdisciplinar
con la cultura y con las ciencias de lo particular. En relacin con la filosofa, consideremos el ejemplo de Karl-Otto Apel. ste se plantea
cmo hacer tica en la poca de la ciencia; entonces relaciona la racionalidad filosfica de la tica tanto con la racionalidad instrumental de
las ciencias analtico-estructurales como las ciencias econmicas y
sociales, como con la racionalidad hermenutica de ciencias ms sintticas, como la historia o las de la cultura, incluidas las de la religin
y de la literatura.26 Segn mi parecer, un lugar intermedio lo ocupa la
ciencia poltica, que tiene algo de las dos cosas, ya que por un lado
estudia la lucha por el poder segn la racionalidad instrumental y
estratgica, de acuerdo a la concepcin del poder de Max Weber pero,
por otro lado, tambin investiga el dilogo poltico y la bsqueda de
consensos, segn la concepcin de Hannah Arendt sobre el poder
poltico surgido del querer y actuar juntos. Es una idea muy rica de
Apel la de articular las tres racionalidades filosfica, hermenutica e

26. Cf. K.-O. APEL, Types of Rationality Today: The Continuum of Reason between Science
and Ethics, en: TH. GERAETS (ed.), Rationality Today La rationalit aujourdhui, Ottawa, 1979, 307340.

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instrumental medio-fin no slo en el nivel terico del conocimiento

de la realidad, sino tambin en el nivel prctico, de su transformacin.
La racionalidad hermenutica prctica sera la correspondiente a las
ciencias de la educacin, de la comunicacin social y del dilogo, que
debe informar y transformar la racionalidad estratgica, a la vez que es
informada por la racionalidad tica. Algo semejante presenta Enrique
Dussel en su tica de la liberacin en la poca de la globalizacin y la
exclusin:27 desarrolla el momento propiamente filosfico de la tica,
para luego pasar por la mediacin hermenutica, y finalmente, por la
mediacin estratgica para la liberacin, pero lo tico le da el fin y la
forma tanto a la racionalidad hermenutico-prctica o comunicativa
como a la estratgico-instrumental, para que se d una liberacin
humana integral. Segn mi parecer, la literatura forma parte de la cultura, y la ciencia de la literatura incluida la crtica literaria es una de
las ciencias sinttico-hermenuticas, tanto en el nivel terico del conocimiento de la realidad, como en el prctico, para transformarla. Pues
el arte incide en la realidad humana, social y cultural de los pueblos y
es capaz de ayudar a educarlos y transformarlos en ms humanos.
E: Nosotros hemos fundado la Asociacin Latinoamericana de
Literatura y Teologa (ALALITE) con profesores de Brasil y Chile
que han andado caminos parecidos, aunque sin la mediacin esttica.
Cmo imaginaramos el dilogo teologa y literatura, qu cauces nos
sugiere?
S: Uno de ellos es la novela latinoamericana contempornea, interpretable tambin teolgicamente. Segn algunos, dos cosas universales
ofrece la Amrica Latina de hoy al resto de las culturas, a saber: la
novela actual y la teologa de la liberacin. Emilio Brito ms tarde,
profesor de Teologa Fundamental en la Universidad Catlica de
Lovaina ensay la aplicacin de la categora de barroco tomada de
la historia del arte cristiano a la nueva novela latinoamericana, cuando formaba parte del Equipo Jesuita Latinoamericano de Reflexin
Filosfica, del cual fue el primer coordinador. Segn mi opinin, esa
categora es adecuada para un dilogo entre dicha novela y la teologa,
porque implica la tensin del infinito -segn un espritu heredero del
gtico-, encarnndose en la forma clsica finita, que as es transformada desde dentro. Tambin Pedro Trigo, aunque es telogo, form
27. Editada en Madrid, 1998.

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parte del Equipo arriba mencionado, en sus comienzos. Pues bien, en

una reunin tenida en Belo Horizonte, Trigo tuvo una exposicin filosfica magistral sobre las novelas de Augusto Roa Bastos y de Jos
Mara Arguedas, que luego no puso por escrito, y no pudo ser publicada.28 Afirm entonces que el logos universal aunque inculturado
que encontraba en la novela latinoamericana era el mito, en el sentido
que tiene este trmino en la Potica de Aristteles, es decir, la puesta
en intriga, en el lenguaje de Ricoeur. Cecilia Avenatti, en su comentario al documento Via pulchritudinis, le critica a ste que no tiene suficientemente en cuenta a la teodramtica de Balthasar, aunque se inspira mucho en su esttica teolgica.29 Lo dramtico o lo trgico de una
obra de teatro o una novela estara ms en relacin con lo teodramtico de la Revelacin. Trigo deca que se era el momento universalizable, que serva para interpretar filosfica y aun teolgicamente la
novela latinoamericana actual. Brito tambin, de alguna manera, porque el barroco es intrnsecamente dramtico; por eso alud anteriormente a la tensin que le es propia, porque configura el acontecer de
encarnacin de lo infinito en lo finito, la de un contenido de infinicin para usar una expresin de Lvinas que transforma la forma
clsica finita, como si tal transformacin fuera una resurreccin pasando por la muerte.
E: Es interesante porque la categora barroco viene del arte, de lo
visual, de la imagen.
S: S, fue utilizada por la escuela alemana de historia del arte y la
literatura, que redescubri el barroco hispnico, a Caldern, Gngora,
Quevedo, etc. Brito en un trabajo indito denomina neobarroca a la
novela latinoamericana contempornea, a las novelas de Carpentier, a
Cien aos de soledad
E: Gesch ha escrito El Sentido,30 y en el ltimo captulo escribe
sobre el imaginario como fiesta del sentido. Ah toma el imaginario
teolgico y el literario, y reivindica que el imaginario de la novela sea
tomado en cuenta.
S: Es tener en cuenta el drama, como ficcin verdadera. Segn ya lo
dije, Ricoeur, en La metfora viva, habla de la verdad metafrica, no
28. Sin embargo public: Arguedas: mito, historia y religin, Lima, 1982.
29. Cf. su comentario: Ser testigos de la belleza herida, op. cit., 81-91, en especial: 82, nota
5; ver tambin 89-90.
30. Cf. A. GESCH, El Sentido, Salamanca, 2003.

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solamente la verdad de una metfora aislada, sino la verdad de una obra

entera como gran metfora, porque tambin afirma que la obra es metfora y la metfora es obra, o sea que una obra literaria, un poema, una
novela es una metfora en grande y la metfora es una obra en pequeo.
En ese contexto cita a Aristteles, para quien es ms verdadera la tragedia que la historia. Por ejemplo, entendemos mejor a Espaa leyendo el
Quijote que leyendo estadsticas de Espaa, porque en esa novela se dice
qu es Espaa en profundidad, aunque tambin se exprese en ella el
hombre universal, porque se trata de un universal situado.
Quizs lo de Gesch se acerque a lo que propone Trigo respecto del
mito en un sentido dramtico, como puesta en intriga. Por eso me
parece muy acertado pedir que no se tome en cuenta solamente la esttica teolgica, sino tambin la teodramtica, como lugar para el dilogo.
De hecho, en mi interpretacin filosfico-teolgica del Martn
Fierro, aunque analizo metforas bsicas, personajes, dichos y proverbios, etc., pongo el nfasis en el mito de la ida al desierto y la vuelta desde ste Lazzarini las compara con el descenso a los infiernos,31
y en la conversin de Fierro al otro, en el episodio de la Cautiva, que
provoca su vuelta.
E: Jos Carlos Caamao en la SAT propona cambiar la nocin de
sustrato cultural, que es un poco esttica y esencialista, por la de imaginario cultural.32
S: Eso es algo que yo podra haber afirmado, inspirndome asimismo en Trigo, y que tambin lo recoge Seibold, quien lo elabora
mucho. En el 92, durante la segunda reunin de El Escorial sobre teologa de la liberacin, Trigo tena que hablar sobre la actualidad de esa
teologa. Entonces plante que el imaginario de liberacin de los aos
70 ya no es vlido, y que ahora hay un imaginario nuevo. Ya no es
revolucionario y socialista, como en los 70, pero tampoco es el del
statu quo, e intent describir sus caractersticas.33 Ms tarde apliqu
esas consideraciones a la religiosidad popular latinoamericana, en un

31. Se trata del descenso al infierno de figuras como Ulises, Eneas, Dante, don Quijote en la
cueva de Montesinos, etc.: cf. J. L. LAZZARINI, La purificacin en el Martn Fierro, CIAS. Revista del
Centro de Investigacin y Accin Social 358 (1986) 564-571.
32. Lo haca en la reunin anual de la Sociedad Argentina de Teologa del ao 2009.
33. Ver su trabajo: El futuro de la teologa de la liberacin, en: J. COMBLIN J. I. GONZLEZ
FAUS J. SOBRINO (eds.), Cambio social y pensamiento cristiano en Amrica Latina, Madrid, 1993,
297-317.

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artculo mo aparecido en el libro del Grupo Farrell Argentina, tiempo de cambios, en el que me refiero a tres imaginarios que hoy se articulan en la religin del pueblo: el tradicional, el moderno y el postmoderno.34 Seibold dio a ese punto mucha importancia y lo trabaj no
slo en el tema de la religiosidad popular, sino en el de la cultura latinoamericana en general, la educacin, la interculturalidad, etc.35 Pues
hoy est emergiendo una especie de mestizaje cultural de los imaginarios. Trigo, en su libro La cultura del barrio, habla de un segundo mestizaje cultural que se est dando en la actualidad latinoamericana.36
Garca Canclini, antroplogo argentino que vive en Mxico, habla de
hibridacin,37 pero esa palabra es peyorativa; en cambio el trmino
mestizaje rescata lo positivo. El tema del imaginario tiene una
bibliografa muy grande.
E: Podramos definir en pocas palabras qu entendemos por imaginario?
S: Con el imaginario personal no habra problema, lo difcil es
definir el imaginario colectivo, porque del imaginario hablan, entre
otros, Cassirer, Heidegger, Sartre, Ricoeur, Castoriadis.
Adems del imaginario de cada persona y de cada escritor, hay un
imaginario social. De hecho ideologas y utopas son fenmenos del
imaginario social. A cada cultura corresponde un determinado imaginario compartido, que tiene que ver con los smbolos, porque detrs
est la idea del inconsciente colectivo de Jung. Son fenmenos del imaginario colectivo las ideologas, tanto en su sentido peyorativo, en
cuanto sirven para enmascarar luchas de poder, como en su sentido
neutro, segn las comprende el Documento de Puebla Nro. 535, en
cuanto instrumento poltico de un determinado grupo social.

34. Ver: La nueva cultura adveniente y emergente: desafo a la doctrina social de la Iglesia
en la Argentina, en: G. FARRELL (et al.), Argentina, tiempo de cambios. Sociedad, Estado, Doctrina
Social de la Iglesia, Buenos Aires, 1996, 251-282, en especial, 268.
35. Ver sus trabajos: Imaginario social, religiosidad popular y transformacin educativa. Su
problemtica actual en medios populares del Gran Buenos Aires, en la obra citada en la nota anterior, 323-347; Imaginario social, trabajo y educacin. Su problemtica actual en medios populares
del Gran Buenos Aires, en: J.C. SCANNONE G. REMOLINA (comps.), tica y economa. Economa de
mercado, Neoliberalismo y tica de la gratuidad, Buenos Aires, 1998, 369-408; Ciudadana, transformacin educativa e imaginario social, en: J.C. SCANNONE (et al.), Argentina: alternativas frente a
la globalizacin, 436-473.
36. Libro publicado en Caracas, 2004.
37. Ver su obra: Culturas hbridas. Estrategias para entrar y salir de la modernidad, Buenos
Aires, 1992.

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Asimismo lo son las utopas, imaginarios de futuro, representaciones

imaginarias que realmente mueven, porque los afectos no se mueven
por ideas sino por el imaginario.38 Por eso es tan importante la representacin de futuro que tenemos, la utopa no realizable, o al menos
realizable en parte, que mueve a actuar, porque lo puramente conceptual no mueve, necesitamos la mediacin de la imaginacin para que
los afectos inciten a la accin, para el bien o para el mal. De ah la
importancia del imaginario cristiano, su funcin en la liturgia, la via
pulchritudinis. Eso que se da en el nivel religioso y pastoral, tambin
es fundamental en poltica, inclusive en la poltica de la cultura. Por
eso la importancia de la mediacin de las artes para la evangelizacin
de la cultura.
E: Usted separ el imaginario personal del colectivo, cmo juntamos los dos?
S: No los separ, sino que los distingu. No es fcil pensar lo
colectivo. Eva Pern deca que los pueblos tienen conciencia y tienen
corazn. Es claro que no tienen conciencia como yo tengo conciencia
de m, ni corazn como yo tengo corazn; y, sin embargo, los tienen.
Hay una especie de analoga bsica, aunque por otro lado los que
hacen tica de las instituciones dicen que sta no es una mera transposicin de la tica individual a lo institucional, pero s es una trasposicin analgica, creo que no meramente extrnseca sino intrnseca.
Tambin habra una tica de los imaginarios.
E: Cmo es la relacin entre un universal y un particular?
S: La de un universal situado que se da analgicamente en los particulares histricos, culturales y singulares. Con respecto a la relacin
entre el pueblo y los particulares, Ricoeur le critica a Hegel el plus de
espritu.39 Qu quiere decir? Hegel habla del espritu de los pueblos;
pues, as como la Iglesia tiene el Espritu Santo, para Hegel los pueblos
tienen espritu. Ricoeur lo critica porque dice que es un plus, un sobreaadido, y prefiere el enfoque de Husserl, que llega a los otros por
analoga con y a partir del propio yo, como alter ego. Pero de hecho a
m no me convence. Hay que buscar algo intermedio entre lo de Hegel
y lo de Husserl. El riesgo del primer enfoque es hipostasiar el espritu

38. Cf. P. RICOEUR, Science et idologie, Revue Philosophique de Louvain 72 (1974) 328-355;
ID., Lhermneutique de la scularisation. Foi, Idologie, Utopie, Archivio di Filosofia 46 (1976).
39. Cf. ID., La raison pratique, en: Rationality Today, op. cit., 238 ss.

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del pueblo, y que as nazcan barbaridades como la de Hitler. Por esa

razn, tanto Ricoeur como Lvinas van a tener mucho cuidado al
hablar del pueblo. Pero hay una verdad a rescatar: un pueblo no es una
suma de individuos, mucho menos debida a un mero contrato social.
Pues el hombre es social por naturaleza, aunque histricamente haya
aceptado o siga aceptando el contrato social de formar parte de tal
pueblo determinado, francs, italiano o argentino, etc., o libremente
cambie de ciudadana. Gera deca que el pueblo es el sujeto de una cultura, pero que esto no basta sin una decisin poltica por un vivir juntos, un bien comn, un proyecto histrico.40 Se trata de un primer
pacto social, en el lenguaje de Francisco Surez. ste parte de que el
hombre es naturalmente social, pero que a travs de una decisin
comn y compartida por buscar el bien comn, se crea un pueblo
como nacin, sujeto del poder poltico y, por lo tanto, soberano. De
ah que el telogo granadino sea considerado padre de la democracia
moderna. Segn su enseanza, luego se da un segundo pacto poltico,
con el rey o con el gobernante, porque la soberana no es de ste aunque sea monarca, sino del pueblo.41
En cuanto al imaginario social, no tengo una teora sobre el
mismo, pero que existe, existe, y no se reduce a los imaginarios personales. Cuando, en el contexto de la teora de Surez hablamos de proyecto histrico o decisin comn, o siguiendo a Gera de la cultura
de un pueblo determinado, estamos ya suponiendo en uno y otro caso
la existencia de un imaginario colectivo ms o menos compartido.
E: Y como curiosidad, est leyendo algo de literatura ahora?
S: En este momento no. Quiero releer Todas las sangres, de
Arguedas. Pues para m es una maravilla esa novela. Habla narrativa y
figurativamente de todas las sangres del Per contemporneo. All
estn todas, con distintos acentos, en los distintos personajes. Rendn
Wilka, el indio inculturado en la costa, pero que sigue siendo culturalmente indio, representa de alguna manera como la sntesis de lo mejor
de las sangres que definen al pueblo peruano. Tiene una expresin:
hermano de hombre soy, la cual es profundamente humana y cris40. Cf. L. GERA, Pueblo, religin del pueblo e Iglesia, en: CELAM, Iglesia y religiosidad popular en Amrica Latina. Ponencias y Documento final, Bogot, 1977, 258-283.
41. Sobre esa temtica, cf. J.C. SCANNONE,Lo social y lo poltico segn Francisco Surez.
Hacia una relectura latinoamericana actual de la filosofa poltica de Surez, Stromata 54 (1998) 85118.

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tiana; Rendn sera la representacin concreta del mestizaje ideal a

diferencia de los mestizos bien realistas de otra novela del mismo
autor: El zorro de arriba y el zorro de abajo. En cambio, don Bruno
resume toda la cultura tradicional, patriarcal, de raigambre hispana:
tiene un profundo simbolismo que, al final de la novela, le encomiende su hijo a Rendn; don Fermn simboliza el desarrollo empresarial
moderno, pero nacional; y, adems, cada grupo de personajes es una
sangre, aun una sangre alienada o perversa como las del ingeniero
Cabrejos o del cholo Cisneros, pero una sangre del Per de hoy. Por
ello la obra se llama Todas las sangres. Tengo deseo de volver a leerla
porque se presta para la reflexin filosfica y teolgica. No creo que
en Argentina tengamos algo semejante. Trigo le da mucha importancia
a Arguedas, en especial, a Todas las sangres y a El zorro de arriba y el
zorro de abajo, obra en la cual ambos zorros son representacin mtica, respectivamente, del Per de la sierra y del de la costa.
Novelas como las de Arguedas no slo pueden ofrecer un logos o
categora potica a una reflexin teolgica de vigencia universal, sino
tambin a una teologa que, sin perder esa dimensin, est inculturada
en Amrica Latina. Estimo que en ambos casos se estara dando una
mediacin, al menos implcita, de la filosofa, a travs de un relato o
puesta en intriga universalizable, que es posible cotejar con la teodramtica cristiana. As es como la puesta en intriga universalizada
el logos dramtico ocupara el lugar de la mediacin filosfica para
una teologa universalmente vlida, pero inculturada.
CECILIA AVENATTI DE PALUMBO
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