Ilana Lowy Género y Ciencias Biomédica

Gnero nas cincias
biomdicas: entrevista com

Ilana Lwy
Caterina Rea
Universidade da Integrao Internacional da Lusofonia
Afro-Brasileira
Luzinete Simes Minella

Universidade Federal de Santa Catarina
Ilana Lwy biloga, historiadora das cincias e feminista.

directrice de recherche senior research fellow no Institut de
la Sant et de la Recherche Mdicale (INSERM), em Paris, e autora
de vrios ensaios sobre as relaes entre cincias biomdicas,
gnero e feminismo, envolvendo temticas como a assistncia
mdica reproduo, histria da contracepo e os problemas
ligados utilizao dos hormnios como medicamentos. Tivemos
a oportunidade de entrevist-la no dia 6 de dezembro de 2012,
em Florianpolis, durante uma das suas misses cientficas no
Brasil, dando continuidade s suas pesquisas sobre o
desenvolvimento das cincias biomdicas no pas.1 Entre suas
obras mais importantes, destacamos:
GARDEY, Delphine (Org.); LWY, Ilana. Linvention du
naturel: les sciences et la fabrication du fminin et du masculin.
Paris: Archives Contemporaines, 2000. 227 p. Collection Histoire
des sciences, des techniques et de la mdecine.
LWY, Ilana. Cancer des chercheurs, cancer des
cliniciens: trajectoire dune innovation thrapeutique. Paris:
Archives contemporaines, 2002. 322 p. Collection Histoire des
sciences e techniques et de la mdecine.
Copyright 2015 by Revista Estudos Feministas
1
A entrevista ocorreu no Hotel Quinta da Bica dgua. No dia 7 de dezembro de
2012, Ilana proferiu uma palestra intitulada Sade reprodutiva das mulheres e
questes de gnero na biomedicina, promovida pelo grupo de estudos Gnero,
Feminismo e Cincia, formado por integrantes do PPG Interdisciplinar em Cincias
Humanas (PPGICH) e do Ncleo de Identidades de Gnero e Subjetividades
(NIGS) da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC).
Estudos Feministas, Florianpolis, 23(2): 352, maio-agosto/2015
477
CATERINA REA E LUZINETE SIMES MINELLA
LWY, Ilana. Virus, moustiques et modernit: science,

politique et fivre jaune au Brsil. Paris: Archives contemporaines,
2002. 363 p. Collection Histoire des sciences, des techniques et
de la mdecine.
LWY, Ilana et ROUCH, Hlne (Orgs.). La Distinction
entre sexe et genre: une histoire entre biologie et culture. Cahiers
du Genre, n. 34, LHarmattan, Paris, 2003. 258 p.
LWY, Ilana. Intersexe et transsexualits: les technologies de la mdecine et la sparation du sexe biologique du
sexe social. Cahiers du genre, LHarmattan, Paris, n. 34, p. 81104, 2003.
LWY, Ilana. Lemprise du genre: masculinit, fminit,
ingalit. La Dispute, Paris, 2006. 244 p. Collection Le Genre du
monde.
LWY, Ilana et MARRY, Catherine. Pour en finir avec la
domination masculine: de A Z. Paris: Empcheurs de Penser
en Rond, 2007. 339 p.
LWY, Ilana. Preventive Strikes: Women, Precancer and
Prophylactic Surgery. Baltimore, Maryland: Johns Hopkins
University Press, 2009. 344 p.
A Womens Disease: The History of Womans Disease
Cervical Cancer. USA: Oxford University Press, 2011. 256 p.
478
Estudos Feministas, Florianpolis, 23(2): 477-496, maio-agosto/2015
GNERO NAS CINCIAS BIOMDICAS: ENTREVISTA COM ILANA LWY
Caterina: Professora Ilana, agradecemos esta oportunidade

de podermos dialogar sobre as suas pesquisas, fundamentais
para o campo da histria das cincias. Voc poderia falar, em
linhas gerais, sobre sua trajetria pessoal e intelectual?
Ilana
Ilana: Eu sou feminista e meu engajamento est vinculado
minha histria pessoal. Nasci na Polnia e logo fui morar em
Israel com oito anos. Ao completar 21 anos, mudei para a
Frana, a fim de fazer meu doutorado em biologia no Institut
Pasteur de Paris. Me interessei pela histria da biologia e sempre
fui, ao mesmo tempo, interessada pela poltica. Fiz minha tese
na rea de imunologia clssica e, durante meu ps-doutorado,
no Instituto Waizman em Israel, trabalhei sobre a doena de
Buerger, ligada intoxicao por tabagismo. Meu trabalho
consistia em tratar de modelizar essa doena a partir de modelos
animais. Eu me dei conta de que os modelos assim construdos
nem sempre funcionam, como neste caso que estava estudando, pois eles no correspondem doena humana. Essa pesquisa sobre processos de validao na medicina no me dizia
muito, pois ela no falava sobre minha experincia. Comecei,
assim, a ler trabalhos tericos sobre a modelizao cientfica e
sobre a epistemologia em geral. Diante dessa dificuldade, foi
para mim uma revelao a descoberta da obra de Ludwik
Fleck. Para mim, esse autor algum que verdadeiramente
compreende o funcionamento da cincia, ou seja, como construmos a cincia e o conhecimento cientfico. Aps meu psdoutorado, voltei para Frana, onde conheci Bruno Latour. Em
1983, assisti aos seminrios de Georges Canguilhem e tambm
encontrei Michel Foucault. Ele estava j muito doente naquele
momento, mas ainda recebia seus estudantes e foi muito cordial
comigo. Sempre fui bastante ecltica, o que me permitiu seguir
essas diferentes influncias, tratando de encontrar possveis
combinaes entre elas. Tambm comecei a frequentar o
seminrio de Luce Giard sobre estudos sociais e culturais das
cincias. Ela foi uma das primeiras a organizar um seminrio
sistemtico nesse campo na Frana.
Em 1990, Latour me props um segundo ps-doutorado,
em So Diego, onde se encontrava o maior departamento de
estudos culturais e sociais da cincia. Naquela poca, eu j
trabalhava no Institut National de la Sant et de la Recherche
Mdicale (INSERM) e comecei uma pesquisa sobre Fleck e uma
outra sobre os transplantes de rins. Latour era professor em San
Diego e foi ele quem me recomendou a fazer pesquisa l, onde
encontrei, entre outros, Steven Shapin, historiador e socilogo
das cincias. Naquela poca, uma colega norte-americana
me props trabalhar com o tema mulheres e cincia, mas no
quis, pois, nessa poca, no tinha ainda interesse em pesquisar
sobre a reproduo.
Quando voltei para Frana, trabalhei com aspectos
histricos e sociais do transplante de rgos, histria da
479
Elsa DORLIN, 2009.
480
bacteriologia e da imunologia, histria da medicina tropical e

com imunoterapia dos cnceres. Minhas reflexes sobre imunologia e medicina devem bastante obra do Fleck, iniciador
da linha de pensamento que compreende a medicina a partir
da prtica.
Aps meus estudos sobre a histria da bacteriologia e
da imunologia, comecei a pesquisar sobre a febre amarela,
depois da minha viagem ao Brasil, onde fui para dar cursos.
Comecei um novo trabalho de campo em sade pblica.
Ainda no queria pesquisar sobre as mulheres, no
queria saber que existia um problema das mulheres na cincia
e que muitas entre elas eram discriminadas. Tive que reconhecer, porm, que a maioria daquelas que eu conhecia e
que trabalharam comigo, conseguiram avanar menos na carreira do que os homens. Na Frana, somente uns 10 a 15% das
mulheres pesquisadoras conseguiam chegar aos graus mais
altos da carreira. Existia uma discriminao real. Comecei assim,
a me interessar pelas questes ligadas a gnero e mulheres.
Nesse interesse entravam tambm minhas pesquisas sobre
cncer, sobre o tratamento diferencial do cncer. Me tornei
pesquisadora feminista tarde, mas, desde o fim dos anos 1990,
orientei vrias pesquisas sobre a interseco entre gnero e
cincia. Comecei a frequentar grupos que trabalham com feminismo e gnero, entrando em contato com Hlne Rouch, Helena
Hirata e Eleni Varikas, e tratando, ao mesmo tempo, de criar um
dilogo com as cincias biomdicas. Nesta direo, se
inscrevem, mais recentemente, na Frana os trabalhos de Elsa
Dorlin sobre medicina colonial e gnero.2 Destaco a importncia,
para mim, hoje, de trabalhar sobre as relaes entre gnero e
biomedicina na linha dos estudos sociais e culturais sobre as
cincias. Entre os autores que considero fundamentais nessa
trajetria, menciono aqui os filsofos, socilogos e historiadores
da cincia Ian Hacking, Simon Schaffer, Gad Freudenthal,
Steven Shapin, Charles Rosenberg, Joseph ben David, Luce
Giard e Lorraine Daston, Rene Fox e Evelyn Fox-Keller. Podemos
ver que se trata de uma lista ecltica de especialistas.
Minha experincia de criana num pas como a Polnia,
onde vivenciava a discriminao, me marcou profundamente.
Eu tinha um aspecto diferente, era uma criana morena de
cabelo crespo (boucl) no meio das outras crianas loiras de
cabelo liso. Isso no por si mesmo um problema, at poderia
ser vantajoso, mas naquela ocasio isso no constitua uma
vantagem. Pelo menos no para certas pessoas, no para ns.
Essa situao me tornou muito sensvel para os problemas de
discriminao. Ainda hoje penso dessa forma, no posso aceitar
facilmente as discriminaes. No consigo aceitar as discriminaes de classe e as injustias sociais, por exemplo, no que
tange ao acesso sade, que, em muitos contextos e pases,
no o mesmo para os ricos e para os pobres. Na Frana, se as
pessoas pobres vo para o hospital, podem ter comida no

muito boa ou podem ter quartos barulhentos, mas, em regra geral, elas tm acesso aos mesmos servios que no setor privado
e s vezes, at mesmo melhores , o que no o caso em outros
pases. Talvez, no setor particular, a Frana tenha problemas de
supermedicalizao, uma medicalizao intil, mas aqui, no
Brasil, por exemplo, no caso da gravidez, as mulheres devem
enfrentar vrias dificuldades por conta da no legislao do
aborto.
Luzinete: A discriminao na assistncia mdica muito forte
aqui, sobretudo no caso de mulheres pobres, mulheres no
brancas.
Ilana
Ilana: Eu, que tenho uma perspectiva mais politizada, acho difcil
de entender como os mdicos progressistas no se revoltam contra
a penalizao do aborto.
Vronique MIRLESSE et Isabelle

VILLE, 2013.
Luzinete: Parece que o grande desafio para os feminismos

pensar no tanto por que as pessoas religiosas, sejam mdicos/
as ou leigos/as (que tm um vnculo religioso forte) so contra o
aborto, mas por que pessoas que no tm vnculos religiosos
so tambm contra. No no discurso necessariamente, mas
nas atitudes...
Ilana
Ilana: De fato, no verdade que seja assim apenas por causa
do vnculo religioso. Eu fui dar uma vez uma palestra num congresso na Polnia, no congresso europeu de biotica; como eu
falo polons, me deram a presidncia de uma mesa sobre aborto
ou sobre o carter sagrado da vida. Eu entrei em discusso, pois
muitos eram religiosos e contra o aborto. Muitos eram padres.
Coloquei o tema em discusso, mas fui defendida por um professor
de Louvain que era jesuta e mdico. A nica pessoa que, naquela ocasio, defendeu abertamente minha posio no meio
de outros religiosos foi esse jesuta de Louvain, dizendo: pessoalmente, eu sou contra o aborto..., mas se uma mulher quer abortar
num contexto no qual isso ilegal, ela vai abortar de toda maneira, mas ela vai faz-lo em condies mais perigosas para ela.
Isso vai ser um pecado duplo: um relativo ao aborto e outro relativo
ao perigo para sua vida. Ento, melhor um s pecado. Por isso
que no acredito que seja necessariamente determinante o
vnculo religioso.
Uma outra colega francesa, que trabalhou comigo, aceitou a interdio do aborto no Brasil. Para ela, o diagnstico de
malformao fetal representa uma situao muito difcil para as
mulheres que o recebem, e os mdicos brasileiros do SUS fazem
tudo o que podem para as mulheres grvidas que receberam
tal diagnstico. Segundo essa colega francesa,3 o fato de ser explicado para as mulheres brasileiras (e pobres) qual o problema
do feto pode constituir, pelo menos aos olhos dos mdicos
brasileiros, uma forma de empoderamento, de ajudar essas
481
mulheres a viverem uma situao impossvel. Porm, para mim,

isso no empoderamento, desempoderamento, visto que h
outras solues. Se a mulher no estava em condies de
escolher, de ter acesso livre a outras solues, isso no empoderamento para mim.
Assim, minha biografia ajudou-me a dizer um no a
situaes de discriminao. So inaceitveis...
Caterina: Sim, ainda mais num setor fundamental como o da
sade, que deveria ser um direito bsico...
Ilana
Ilana: No consigo entender por que muitos mdicos, mesmo
os mais dedicados e completamente progressistas, aceitam,
em muitos contextos, essa situao e no fazem uma rebelio
organizada. No digo para a liberao do aborto de uma
forma geral, que constitui um problema poltico, no Brasil, que
no da competncia dos mdicos, mas para casos de
malformaes fetais graves. No um nmero muito alto... Isso
pode ser feito para evitar alguns milhares de tragdias horrveis.
Luzinete: Parece-me que voc pensa sobre diferentes planos
simultaneamente: gnero, cincia, prticas cientficas, formas
de discriminao...
Ilana: Quando se fala em interseccionalidade, ns entendemos a articulao de classe, raa, gnero/orientao sexual.
Aqui, eu falo de multidimensionalidade do problema. Trata-se
de um problema com mltiplas dimenses. Por exemplo, essas
malformaes fetais podem ser identificadas porque as tcnicas de ecografia melhoraram incrivelmente, e ns percebemos
cada vez mais coisas, mas no sabemos sempre os significados
daquilo que vemos. Isso se torna um problema nos pases onde
o aborto por malformao fetal permitido. Fala-se para a
mulher que h um problema com o feto, mas s vezes no se
pode dizer para ela se ser grave ou no. Esta situao produz
muita angstia. Aqui no Brasil, estas tcnicas esto chegando,
na Fiocruz h mquinas bastante boas para ver as malformaes fetais, ainda que as melhores estejam no setor privado.
Mas no se pode fazer nada... Legalmente, mesmo se a malformao grave, a mulher obrigada a continuar a gravidez.
Agora, pode-se intervir no caso da anencefalia, o que um
progresso, mas isso representa um percentual muito baixo. E
tambm h problemas de doenas infecciosas ligadas pobreza que engendram malformaes. Na Frana, isso muito
raro, mas, em geral, nesses casos, o mdico prope a interrupo
da gravidez. Aqui no Brasil h malformaes congnitas para
se pesquisar que, h trinta ou quarenta anos, vemos s muito
raramente na Europa.
Caterina: Voc pode falar sobre seu interesse pela Amrica
Latina e particularmente pelo Brasil?
482
Ilana
Ilana: Gosto da Amrica Latina e sou apaixonada pelo Brasil...
no somente por Copacabana. Mas, falando seriamente, me
interessa muito a realidade do Brasil por razes polticas, pois
um lugar politicamente muito interessante. Um lugar tambm
complexo, mas muito interessante, onde muitas coisas acontecem. Passa a impresso de ser um lugar aberto, onde coisas
interessantes ainda podem se desenvolver. Mas tambm porque
acredito fortemente na importncia de fazer trabalhos comparativos. Ajuda muito comparar os diferentes contextos. H poucos
estudos comparativos ainda. No Brasil h duas linhas de pesquisa na minha rea: h muitos estudos gerais ou abstratos,
muito bons no campo da epistemologia geral e da filosofia da
cincia, e h trabalhos especficos consagrados ao Brasil, mas
ainda tem-se poucos estudos comparativos. A abordagem comparativa muito importante, porque, para estudar o presente,
importante termos distanciamento. Como criar essa distncia?
De duas maneiras: viajando e mudando de lugar, por exemplo,
analisando a medicina francesa do ponto de vista da medicina
norte-americana ou estudando o Brasil como eu gostaria de
fazer do ponto de vista da Polnia. Na Polnia tambm, o
problema da sade das mulheres est influenciado pela
presena da Igreja catlica. Claro, existem tradies muito
diferentes, pois ambos tm um passado poltico muito diferente,
inclusive a experincia do comunismo na Europa do Leste. Gostaria de estudar problemas como contracepo, aborto, diagnstico pr-natal, comparando a Polnia com o Brasil. Adriana
Petryna j fez isso comparando esses dois pases do ponto de
vista de testes clnicos de substncias e medicamentos. Esse
tipo de estratgia bem importante para entender o que
acontece ao se ter distanciamento do ponto de vista histrico e
comparativo. Essa posio permite um olhar diferente, uma
maneira diferente de ver.
Caterina: Quais so suas referncias maiores, os autores que
mais tiveram importncia para voc no campo dos estudos
biomdicos e dos estudos de gnero? Ou seja, quais as referncias que voc ressaltaria na articulao entre medicina, biologia e gnero?
Ilana: Antes de todos, Ludwik Fleck. Foi ele que me dirigiu para
o estudo da histria da cincia. E tambm todos os clssicos de
histria e filosofia da cincia e Science Studies, como Steven
Shapin e Simon Schaffer, Ian Hacking. Com certeza tambm
Foucault e Canguilhem foram fundamentais, e mesmo Latour,
que me introduziu nessa disciplina, sem esquecer de Callon. Fui
aos seminrios deles no comeo. Todos os fundadores dessa
escola que se chama dos estudos sociais e culturais da cincia.
Conheci Hacking quando ele esteve na Frana. Mas esses
autores so para mim referncias fundamentais.
483
Luzinete: Aqui no Brasil creio que os mais conhecidos so

Foucault, Canguilhem e Latour...
Ilana
Ilana: Ian Hacking no conhecido? filosofo da cincia e
trabalhou sobre experimentos, histria da sade mental e
epistemologia. Ele ocupa a ctedra de Foucault no Collge de
France na histria e na filosofia dos conceitos cientficos. Tambm
para mim uma referncia Hans Joerg Rheinberger e Loraine
Daston do Max-Planck-Institut fr Wissenschaftsgeschichte. E para
os estudos sociais da cincia, com certeza, foi fundamental Evelyn
Fox-Keller. Conheo ela muito bem, embora a tenha conhecido
tarde. A leitura de seu trabalho foi muito importante para mim.
Luzinete
Luzinete: E Margaret Rossiter?
Ilana: Autoras como Margaret Rossiter, Londa Schiebinger,
Angela Creager so muito boas, mas no foram referncias
intelectuais centrais para mim. E para meu desenvolvimento
como historiadora, ressalto Charles Rosenberg, que professor
de Histria da Medicina de Harvard seu pensamento me
ajudou muito , e tambm Gad Freudenthal, que especialista
da cincia rabe-judia da Idade Mdia. Nesse perodo ele
trabalhou com Joseph Ben David, pioneiro da sociologia das
cincias, e foi aluno dele. Encontrei Ben David s uma vez, (no
tinha com ele um contato direto, como o tinha com Gad
Freudenthal) com quem aprendi muito. Outras referncias para
mim, no contexto francs, foram Luce Giard e Michel de Certeau;
mas, no caso desse ltimo, apenas atravs dos seus escritos.
Luzinete
Luzinete: Quando voc esteve em San Diego, teve oportunidade
de conhecer as pesquisas sobre cientistas negras norteamericanas? Lembro, por exemplo, do livro de Winifred Warren
sobre 100 mulheres negras cientistas que se destacaram nas
suas respetivas reas cientficas, como biologia, medicina,
qumica, fsica etc. O que me chamou a ateno nesse livro
que h indicaes sobre a importncia delas para mudanas
nos enfoques desses campos cientficos.
Ilana: No, sobre este aspecto no conheo nada. Na verdade,
eu no trabalho com a rea Women in Science. Trata-se de
reas separadas: Women in Science e Gender and Science,
que so reas bem diferentes. Minha especializao mais na
interseco entre gnero e cincia, em particular, as cincias
biomdicas, com seus contedos e sua histria. Para mim, a
questo a conjuntura e a coconstruo social entre o
conhecimento das cincias biomdicas e conhecimento sobre
gnero. Uma referncia que posso citar e que conheo
pessoalmente Evelynn Hammonds, que trabalha em Harvard
sobre interseco entre raa e campos acadmicos das cincias
e, particularmente, da medicina. Eu a conheci na poca do
meu quarto ps-doutorado, que foi justamente em Harvard.
484
Caterina: O ponto de encontro destas duas perspectivas,

Women in Science e Gender and Science, poderia ser talvez
a questo de saber se as mulheres na cincia produzem algumas
formas de conhecimento diferentes, a partir da experincia da
discriminao e da reflexo sobre sua prpria condio de
mulheres num mbito muito androcntrico e masculino...
Ilana: Sim, essa a reflexo de Sandra Harding. Tenho um artigo
bastante pedaggico que escrevi em francs no livro que editei
com Delphine Gardey sobre a inveno do natural. Nesse artigo,
trato de explicar isso. Esse artigo foi traduzido para o portugus
nos Cadernos Pagu.
Sandra HARDING, 2001.
Charles ROSENBERG and Janet

Lynne GOLDEN, 1977.
Luzinete: Da Sandra Harding, l-se muito aqui uma traduo

em espanhol, uma verso que foi publicada em Buenos Aires.4
Ilana
Ilana: um texto muito epistemolgico, no qual Sandra Harding
retoma as teses de Donna Haraway, mas essa a questo que
Londa Schiebinger discute, assim como Angela Creager. A
questo o impacto do feminismo e da entrada das mulheres
nas cincias. Aprecio muito o trabalho de Londa Schiebinger e
seu questionamento sobre se o feminismo mudou a cincia, mas
no posso dizer que ela seja uma referncia para mim, nem que
ela tenha mudado minha reflexo, minha maneira de ver as
coisas. Charles Rosenberg teve mais influncia para mim por
conta de seu conceito de framing desease5 (quadro da doena),
ou seja, de cada doena uma criao sociobiolgica e
cultural, e como articular essas dimenses. Tambm Hans Joerg
Rheinberger trabalhou sobre observaes cientficas e Ian
Hacking sobre a prtica cientfica.
Luzinete
uzinete: Tudo isso muito apaixonante...
Ilana: A impresso que s vezes tenho, trabalhando neste
Ilana
campo de estudos sociais da cincia, de estar sentada no
ombro dos gigantes.
Caterina: Muitos de seus textos evocam a ideia de uma
inveno do natural. O que voc entende com esta noo?
Seria a ideia de desconstruir a crena em uma natureza prdada, anterior s produes culturais e humanas? Voc pode
falar um pouco sobre isso? Quando falo de desnaturalizao,
quero dizer que no existe uma dimenso supostamente primeira
e natural, como uma origem que seria anterior ao que os seres
humanos constituem scio-historicamente.
Ilana
Ilana: Sim, mas este um problema que me preocupa pouco.
Mas no acho que a questo seja a desnaturalizao, acho
que os seres humanos sempre artificializaram de formas diferentes. A diviso entre natureza e cultura existe desde sempre.
Tem um texto de Loraine Daston sobre este tema da inveno
do natural. A noo de natural mudou nas diferentes pocas,
esta posio bem feminista. Fala-se que a mulher mais
485
prxima da natureza, mas a natureza do sculo XVIII no

mais a natureza do sculo XIX. O que era entendido por natureza
era muito diferente. A natureza do sculo XVIII era uma natureza
flexvel, e o projeto era de melhorar a natureza. A natureza do
sculo XIX a das leis naturais. E isso outra coisa.
Caterina: Ento a natureza uma construo humana. bem
isso que queria dizer usando o termo desnaturalizao.
Ilana
Ilana: Sim, mas no acho que haja mais natureza na aplicao
de determinadas tcnicas do que na aplicao de outras. Ns
sempre desnaturalizamos e sempre fizemos a diferena entre
natural e cultural, mesmo que de formas diferentes. As reconstrues so diferentes.
Marcela IACUB, 2002.
Marilyn STRATHERN, 1992.
Caterina: Mas a mesma diferena e dicotomia entre natural e

cultural , ela mesma, cultural e social.
Ilana
Ilana: Com certeza. Isso foi o que aprendi com Canguilhem
quando frequentei seu seminrio. Foi uma das primeiras coisas
que nos ensinou, que a cincia no se encontra na natureza,
que a cincia um discurso sobre o discurso. Ele dizia que a
cincia um discurso sobre a natureza, ento no natural, pois
implica o discurso, algo que os seres humanos constroem. O que
queria acrescentar que isso no implica a desnaturalizao
no sentido de Marcela Iacub.6 No concordo com ela. No acho
que h um grau mais elevado de artificialidade, mas sim a
criao de coisas novas pela tcnica. Se as tcnicas mudam,
as maneiras de construir as coisas mudam tambm. Nesse caso,
a boa referncia Marylin Strathern. Ela escreveu After Nature,
que um livro muito bom.7 Ela afirmou coisas fundamentais sobre
esse assunto do ponto de vista antropolgico. Alm de Strathern
menciono Sarah Franklin, uma estudante de Strathern, hoje
professora na Universidade de Cambridge. Ela uma feminista.
Luzinete: Mas, ao pensar sobre a tcnica, voc acha que
Walter Benjamin constitui uma referncia nos Estados Unidos?
Ilana
Ilana: Claro, Walter Benjamin muito conhecido, mas no nesse
contexto. Mas eu adoro Walter Benjamin. Ele mais usado para
refletir sobre arte, literatura. Em relao s novas tecnologias de
reproduo, concordo com as posies de Daniel Borrillo, mas
discordo de Marcela Iacub. Essas posies so bem diferentes.
Tenho um artigo sobre como construmos a noo de idade da
maternidade e de mes velhas. Trabalho com Nathalie Bajos a
propsito da contracepo e com uma professora brasileira
da Fiocruz, Claudia Bonan. Vamos fazer uma pesquisa juntas.
Caterina: Voc poderia falar sobre outras influncias centrais
no desenvolvimento das suas pesquisas?
Ilana
Ilana: Acho que Donna Haraway muito importante. Conheo
a obra de Sandra Harding, mas no segui muito, eu fui muito
486
Donna HARAWAY, 1989.
Donna HARAWAY, 1991.
10
11
Nelly OUDSHOORN, 1994.
Entrevista realizada por Ilana

Lwy, La science ne doit plus se
dcliner au masculin. Entretien
avec Evelyn Fox Keller, publicada
em Mouvements des Ides et des
Luttes, v. 4, n. 17, 2001, p. 117124.
mais influenciada por Donna Haraway. O pensamento dela me

interessou muito, embora eu ache que as ltimas coisas que
ela produziu sejam menos interessantes, mas seu livro Primate
Visions8 me marcou muito. No conheo pessoalmente Donna
Haraway, eu a vi uma vez, mas seu livro Primate foi uma revelao para mim. Os outros livros menos, como Manifesto Cyborg,9
que considero interessante, mas me marcou menos. Mas o livro
sobre primatologia extraordinrio. Escrevi meu primeiro livro
no momento em que estava lendo esse texto.
Outras referncias para mim so Nelly Oudshoorn e Adele
Clark. Nelly Oudshoorn holandesa, de Amsterd, e seu trabalho
mais conhecido Beyond Natural Body, sobre hormnios.10 Tratase de um livro muito importante. Adele Clark biomdica e trabalha sobre questes de biomedicalizao. Ela feminista...as
duas so, na verdade; mas Adele Clarke muito importante,
ela tambm sociloga e estudou com Anselm Strauss.
feminista na sua anlise da noo de biomedicalizao. Nesse
artigo que publiquei nos Cadernos Pagu cito todas essas
referncias. Nelly participou desse livro em francs que
mencionei: Linvention du naturel. Fiz uma entrevista com Evelyne
Fox-Keller11 na revista Mouvements. Evelyn Fox Keller muito
interessante. Hoje ela se interessa mais pela teoria, escreveu um
livro sobre modelizao biolgica e sobre o conceito de genes.
Caterina: Qual a influncia do feminismo e de outros
movimentos sociais sobre o desenvolvimento das cincias
biomdicas?
Ilana
Ilana: Isso interessante, embora no trabalhe diretamente
com esse tema. Mas posso dizer uma coisa que acho que
importante, me baseando no trabalho de colegas, como Janine
Pierret, Genevive Paicheler, colegas de meu departamento.
Elas descobriram que o movimento ligado AIDS cobre uma
pequena parte das doenas. Temos um problema geral de representatividade com os movimentos sociais. Minha colega
Diane Paul, que historiadora de eugenia, investiga os movimentos de enfermos de doenas raras. A militncia dessas pessoas nem sempre possui representatividade (ou suficientemente representativa). Ela mostra que muitas vezes as pessoas
com doenas, particularmente as mulheres, no tm voz nem
visibilidade. Na Frana, acontece muito, pois a maioria das
mulheres com AIDS so africanas, pobres e no falam francs.
So invisveis porque no h mulheres negras que pesquisem
sobre o tema. No conheo nenhuma sociloga negra, conheo
algumas que so de origem magrebina, mas no conheo
pessoalmente nenhuma mulher pobre e negra que trabalhe
sobre essas questes.
Luzinete: Mas aqui tambm, Ilana, ns temos poucas excees como Jurema Werneck, que reflete sobre a sade da
487
12
13
Ian HACKING, 2006.
Margareth LOCK, 1993.
488
populao negra. Quem pesquisa sobre anemia falciforme

uma aluna de Marcos Maio Schor, Ftima de Oliveira, mas isso
muito raro. Em geral, a maioria dos trabalhos abordam as
questes de gnero e classe nas interseces, mas dificilmente
incluem a questo da sade de uma forma mais sistemtica.
Ilana
Ilana: Tem tambm Ricardo dos Santos, alm de Ftima de
Oliveira. Gosto muito do trabalho de ambos, mas enfatizam a
questo da identidade e da sade pblica. Tem muito pouco
de tcnica Tenho uma ex-doutoranda, Ana Carolina Vimeiro,
que est comeando uma pesquisa nessa direo. Ela professora em Minas Gerais e trabalha sobre problemas de biotipologia e formao racial. Ela d ateno tcnica e ao desenvolvimento de mtodos de classificao. Um aspecto muito
importante nos estudos sociais da medicina a classificao,
ou seja, como se constri uma classe de pessoas. Por isso
Hacking to importante: ele fala de making up people ou
seja, a fabricao de pessoas.12 Hacking historiador da estatstica entendida como maneira de fabricar pessoas, making
up people. Estou muito interessada nas classificaes, ou seja,
no mtodo para classificar objetos, como se criam classes. Uma
coisa que muito importante, para mim, nos estudos culturais e
sociais da cincia, como mtodos e tcnicas produzem classes de pessoas.
Caterina: Quais so os principais efeitos, mesmo paradoxais,
dos movimentos ligados sade, em particular sade das
mulheres? Existe hoje um risco de medicalizao excessiva
ligada medicina preventiva?
Ilana
Ilana: Adele Clark , provavelmente, a melhor referncia para
responder a essa questo. Organizei com uma colega, Nancy
Krieger, professora de epidemiologia em Harvard, um workshop
sobre o tratamento hormonal da menopausa. Ruth Hubbard
uma das pioneiras deste campo de biologia e cincia, tem um
discurso emocional sobre isso, ou seja, quando ns fundamos
our body, our self em Boston, no final dos anos 1960, para ns
essa expresso significava nosso corpo somos ns mesmas.
Tentvamos nos libertar do poder dos mdicos, conquistar
formas de empoderamento. Hoje, esse mesmo movimento para
sermos consumidoras conscientes de sade. Transformou nosso
corpo em nosso inimigo. As mulheres devem fazer tudo para ter
precauo. A hipermedicalizao apresentada como uma
forma para as mulheres conservarem seu corpo no melhor estado
possvel. Essa uma reivindicao que hoje est associada
com o feminismo e que afirma uma ideia de que a medicina
tem boas razes, amiga das mulheres, pois as ajuda a consumir muito. Uma outra referncia sobre esse aspecto Margaret
Lock, antroploga canadense que afirmou isso com muita
clareza no seu livro Encounters with Aging.13 Trata-se de um
livro, muito conhecido nos Estados Unidos, sobre o tratamento
hormonal da menopausa no Japo e nos Estados Unidos. Lock

introduziu uma noo muito interessante, a de local biologies:
a biologia no universal, mas local. Isso quer dizer que a cultura produz e forma os corpos, no s como ns os entendemos
na dimenso simblica, mas literalmente produz corpos. Por
isso, temos que falar de biologias locais.
Luzinete: Esse discurso mdico sobre menopausa criticado,
por exemplo, pelas mulheres indgenas, que no se reconhecem nele.
Ilana
Ilana: exatamente esse o ponto do livro da Margaret Lock.
Um historiador da cincia alemo, Michael Stoller, fez um trabalho muito bom sobre a percepo negativa da menopausa
no Renascimento. Ele no concorda com Londa Schiebinger
em alguns aspectos. Gosto muito de Michael Stoller, que um
historiador muito srio.
Caterina: Qual a relao entre expertise cientfica e democracia? Como isso influencia os processos de medicalizao e
medicalizao excessiva de muitos aspectos da nossa vida?
Ilana
Ilana: O problema que hoje a medicina muito forte, a
ideologia mdica muito presente, especialmente aqui no
Brasil. Tenho dois alunos que pesquisam sobre cesariana:
inacreditvel observar como aqui o parto foi medicalizado sem
nenhuma resistncia, principalmente nas classes mdias.
14
Michel CALLON; Pierre

LASCOUMES; Yannick BARTHE,
2001.
Caterina: Muitas vezes, nos seus trabalhos, voc fala da importncia do princpio da contra-expertise mesmo em relao a
questes de sade. Como se constitui hoje a oposio entre
expertise e contra-expertise? Como essa oposio aparece
nos diferentes contextos sociais, histricos e polticos, nos quais
voc tem trabalhado?
Ilana: No sou especialista nesse assunto. Posso citar a referncia de Michel Callon e Pierre Lascoumes. O livro deles muito bom.14 Conheo bem Michel Callon, pois o encontrei quando
ele comeou com Bruno Latour, esse pequeno grupo, na metade
dos anos 1980, que se chama Pandore e que iniciou na Frana
os estudos sociais da cincia. Gosto muito da obra de Michel
Callon. Quanto ao Latour, ele produz hoje na rea de filosofia
geral e filosofia da modernidade. E a produo de Latour no
muito politizada, acho que a de Callon muito mais.
Caterina: Voc trabalha no campo da epidemiologia e particularmente sobre questes relativas preveno de enfermidades que atingem as mulheres, como o cncer de mama. O
que entendido por preveno nos diferentes contextos sociais
e histricos? Qual o impacto das indstrias farmacuticas na
definio desse termo e suas estratgias de atuao?
489
Ilana
Ilana: No sou epidemiologista, trabalho com epidemiologistas, o que outra coisa. O que posso dizer, a partir de Charles
Rosenberg e outros historiadores da medicina, que agora as
tcnicas novas da medicina eliminam as fronteiras entre doena
e riscos. Este o tema de um dos ltimos livros que escrevi, ou
seja, como a fronteira entre doena e risco desaparece. Como
se trata de mais e mais riscos de doenas, isso afeta tambm o
diagnstico pr-natal. No diagnstico pr-natal, h casos de
acefalia, ausncia de rins, que se veem na ecografia, tem-se a
certeza da presena dessas malformaes. No caso de doenas
como a de Down, o diagnstico quase seguro, mas h muitas
(e haver outras mais) para as quais no h diagnstico, mas
h, contudo, diagnstico de riscos. O mdico diz que tem tal
problema gentico no gosto do termo gentica, pois no
tem a ver com famlias mas podemos falar que h tal mutao
e que a metade das crianas no exprime essa mutao, pois
o gene no ativo. Assim na biologia: 50% no tm problema
e os outros 50% tm problema. Agora, desses 50% que tm
algum problema, 10% esto com uma doena muito grave,
40% com uma menos grave e o 50% restante no tm praticamente nada ou apenas um problema bem leve que pode ser
curado.
Ento, o que se pode fazer num pas onde o aborto
legal? Tem-se um risco de 10% de crianas com doenas
gravssimas. No no sentido de que essas crianas vo morrer,
esse no o problema. Possuem doenas como a hrnia
diafragmtica, devido qual, na Frana, a metade das
crianas portadoras morre no momento do nascimento, porque
a operao para corrigir esse problema falha; mas aqueles que
sobrevivem no tm sequelas. A grande maioria dos pais escolhe
esperar o nascimento, mesmo sabendo que vai ter um grande
risco de a criana no sobreviver. difcil para os pais, mas no
um problema tico grave, embora muitos pais possam ter
depresso e angstias. O problema o quanto a pessoa vai ser
enferma, e no sabemos o seu nvel de gravidade. Esse o caso
da deficincia. Muitos acham que esse problema fcil e que
s precisaria mudar a sociedade para integrar as pessoas com
deficincias. Essa a teoria: como lidar com crianas com
deficincias graves? A sociedade deve acolh-las, sim, mas com
frequncia, na prtica, a me deve parar tudo para se ocupar
da criana e, mesmo que seja de nvel econmico bastante
alto, deve lutar para garantir os custos. E tem o problema das
deficincias intelectuais: algumas crianas at conseguem ser
felizes, outras menos; algumas delas podem ter angstias ou
depresso, mas o problema maior para a me, pois no se tem
reciprocidade de care (cuidados), a relao nesse caso vai s
numa direo. Normalmente, quando ns temos crianas, chega
um momento em que no h mais dependncia de outras
pessoas para viver. No caso das deficincias graves porm, h
490
dependncia de vida sem reciprocidade de care. Pode haver

reciprocidade afetiva, mas no de care. Durante toda a vida
a me, em geral, a que tem que cuidar. Vejam como o problema
do risco central para o diagnstico pr-natal e tambm para
outras doenas como o cncer.
15
Gilbert WELSH; Liza SHWARTZ

and Steven WOLOSHIN, 2011.
16
17
Alexander EDMONDS, 2010.
Ilana Lwy LWY and Hlne

ROUCH, 2003.
Luzinete: Sim essa ideia do risco fundamental, o medo, o

temor do risco ambiental ou da catstrofe e mesmo da doena.
Esse temor envolve uma concepo do mundo.
Ilana
Ilana: Isso mais complexo, pois hoje a maior parte da medicina
preventiva, e muito da medicina preventiva excelente. O problema no est aqui. A questo do overtreatement, o ultratratamento dos riscos porque existe o medo. Nos Estados Unidos, por
exemplo, os mdicos tm medo de processos penais, o que se
chama medicina defensiva. Tem um grupo de colegas epidemiologistas que fizeram um trabalho muito bom. Menciono aqui
Gilbert Welch, que discute a questo do overtreatement. O livro
que ele publicou com Lisa Schwartz e Steven Woloshin se chama
Overdiagnosed.15 Eles explicam que a indstria farmacutica
est claramente muito interessada nessas dinmicas, mas no
s para obter lucro, isso seria uma simplificao. O processo
bem mais complicado do que a dimenso do lucro. Por exemplo,
h a ideia de que a cesariana envolve menos riscos do que o
parto natural. A explicao mais fcil dessa crena seria dizer
que os mdicos priorizam a cesariana porque mais fcil,
controlada e mais lucrativa: no precisam trabalhar noite, no
h mais emergncias. Tambm existe verdadeiramente uma
demanda por parte das mulheres que querem evitar efeitos
imprevistos. Minha hiptese que, aqui no Brasil, em particular,
h uma ideologia cientfica, uma cultura cirrgica, como no caso de cirurgias plsticas. Como mostrou o antroplogo Alexander
Edmonds, aluno de Joo Biehl, no seu livro Pretty Modern,16 no
Brasil, inclusive para pessoas que no so muito ricas nem de
classe alta, fazer cirurgia plstica uma maneira de tomar
cuidado de si (podemos usar o termo foucaultiano soin de soi). A
partir dessa cultura de cirurgia, mais fcil introduzir o parto
cirrgico, como no caso da cesariana, em que tudo planejado
para a hora marcada, higienizado, sem contato com o sangue.
E logo a mulher faz uma cirurgia plstica para reparar as consequncias da gravidez e da amamentao. E tudo isso seria uma
forma de soin de soi (cuidado de si). No Brasil, particularmente no
Rio, percebi como isso est ligado a uma cultura da maternidade.
Existe a expresso nen de colo; se a me tem sempre a criana
de colo, no pode fazer nada, no pode trabalhar.
Como escrevi com Hlne Rouch, na introduo de nosso
livro,17 a noo de gnero um sistema de smbolos que
denotam diferentes relaes de opresso. Gnero pode ser
interpretado como sistema de opresses, estou de acordo com
Christine Delphy, e com o feminismo materialista.
491
18
Raymond WILLIAMS, 1985.
19
Steven SHAPIN and Simon

SCHAFFER, 1985.
Minha compreenso de gnero inspira-se na definio

de classe social de Raymond Williams. Ele um historiador cultural ingls e explica, no seu livro Keywords,18 que a expresso
classe social iniciou-se como um termo descritivo para falar da
classe de artesos, da classe de camponeses, da classe dos
guerreiros, ou seja para dar uma descrio de diferentes
ocupaes. O termo classe implica tambm a descrio de
formas de hierarquia como classe superior, mdia e inferior.
Ento, a partir de Marx, esse autor explica que no se trata
apenas de hierarquia, mas tambm de uma coconstruo de
hierarquias de opresso; ou seja, a classe de camponeses e a
classe de proprietrios agrrios so construdas conjuntamente
numa relao de opresso. A classe capitalista e a dos
trabalhadores so construdas conjuntamente numa relao
de opresso e de explorao. O mesmo vale para o gnero,
que se construiu como diferenas escolhidas para construir uma
dominao. Diferenas existem, mas a dominao construda.
uma coconstruo: o feminino construdo contra o masculino
numa relao de dependncia e de dominao, segundo
destacam tambm Evelyn Fox-Keller e Christine Delphy.
Luzinete: Joan Scott tambm fala de gnero como atribuio
de significados ligados dominao.
Ilana
Ilana: Sim, vrias tericas comearam a escrever isso ao mesmo
tempo na dcada de 1970. Falava-se de langage genr. Evelyn
Fox Keller escreveu bastante sobre as construes da linguagem. Eu trabalho menos com a categoria de linguagem, pois
no sou filsofa, nem psicloga ou psicanalista. Sou cientista
de bancada, mas estou completamente de acordo com essas
anlises. Como afirmam Shapin e Scheffer, no livro que eles
publicaram, as prticas materiais, sociais, literrias e das cincias so construdas conjuntamente. 19 As prticas literrias so
a linguagem. Fleck escreveu sobre isso. Vale a pena ler Fleck.
Caterina: Em que medida o novo interesse das cincias biomdicas pelo tratamento de pessoas intersex ou trans conduziria a
desestabilizar as categorias e representaes dicotmicas da
biologia?
Ilana
Ilana: Essa uma questo interessante, mas a dominao
masculina um pouco como as cabeas de hidra. As questes
trans ajudam a cortar mais uma cabea, mas no estou segura
de que no crescer uma outra, pois a dominao masculina
muito resistente. Essa ambiguidade bem visvel no Brasil. Por
um lado, tem-se uma aceitao maior da homossexualidade,
de pessoas trans e bi, de todas as cores do arco-ris; por outro
lado, vejo uma ideologia materna muito forte como essas
mulheres que fazem diagnstico pr-natal, pagando muito
caro, s para descobrir o sexo do beb, saber se deve comprar
a roupinha azul ou rosa. Tem uma contradio importante a.
492
Estou impressionada pelo fato desta dupla direo: maior

tolerncia e conservadorismo.
Caterina: Na verdade, minha questo era mais voltada a
perguntar se essa parte da medicina que lida com intersexualidade ou transsexualidade pode abrir uma nova viso do campo
biolgico, que no seja a diferencialista.
Ilana
Ilana: Pode sim, claro que pode.
Caterina: Penso em autoras como Anne Fausto-Sterling, por
exemplo.
Ilana
Ilana: Pode, mas acho que a questo mais complexa. Antes
de tudo, intersex no trans: so duas condies bem diferentes. Concordo com Elen Feder, que uma terica das questes
trans e intersex, que explica que o problema dos/das intersex foi
igualizado com a homossexualidade. Mas tem diferenas. A
maioria das pessoas intersex e das crianas tem doenas, e
at mesmo doenas bastante srias. O problema que a militncia intersex focalizou os rgos genitais, mas os verdadeiros
problemas para essas pessoas no so somente os rgos
genitais. O problema no a diversidade da sexualidade, o
problema ter um corpo diferente, talvez ter doenas crnicas
muito mais frequentes. No a sexualidade, o problema... O
movimento intersex paradoxalmente pode tornar as coisas mais
difceis para algumas dessas pessoas. Militantes formam s
uma parte e no so sempre representativas/os de todas/os no
grupo de intersex. Militantes intersex so pessoas que simplesmente tm rgos sexuais atpicos, mas as outras pessoas
intersex, que esto mais doentes, no militam tanto.
Luzinete: Parece-me algo conservador tentar combinar identidade de gnero com orientao sexual...
Ilana
Ilana: Esse ponto interessante, porque essas duas ideias foram
dissociadas. Agora, a identidade de gnero no alinhada
mais com a orientao sexual. Esse ponto mudou, e o movimento
homossexual contribuiu para essa mudana.
Luzinete: Sim, mas acho que devemos tentar problematizar
uma lgica que me parece quase combinatria. Esse corpo
agora tem que combinar com aquela identidade; ou seja, de
alguma forma, tem que entrar na norma.
Ilana
Ilana: Mas essa mais uma questo para a transsexualidade...
Caterina: O que estamos falando aqui outra coisa, a imposio de uma operao de reatribuio de sexo para intersex,
que, segundo falam as/os militantes, nem sempre escolheram
serem operadas/os...
Ilana
Ilana: Para a normalizao dos rgos sexuais, estou bastante
de acordo na necessidade de operar, por uma razo prtica,
493
20
Ilana LWY, 2013.
pois esses rgos no funcionam bem... Quanto pergunta da

Luzinete, concordo que algumas transexuais acabam reforando a viso estereotipada do gnero, mas no todas, pois h
vrias transexuais que so tambm transgender.
Por outro lado, eu fiz um trabalho histrico sobre um caso
de intersex que chamavam de hermafroditas, no comeo do
sculo XX, na Frana.20 Trata-se de um caso muito interessante
de um jovem que foi verdadeiramente hermafrodita. Ele foi
criado como homem, se considerava homem e tinha rgos
sexuais atpicos. Podia se masturbar, mas no teve relaes
sexuais. No se casou, mas teve uma vida social normal. Ele
tinha amigos homens, ia a restaurantes com eles e praticava
esportes masculinos. No comeo de sculo XX, foi possvel no
ter relaes sexuais, havia muito mais pessoas solteiras naquela
poca do que hoje, ou que no tinham relaes sexuais ou
muito poucas. E isso era socialmente aceitvel. Essa condio
era mesmo considerada, por alguns, como uma coisa boa, como expresso de uma pessoa virtuosa, controlada, com temperamento moderado. Nesse perodo, o corpo no era muito visvel.
Temos casos descritos de pessoas intersex que no sabiam que
seus rgos genitais eram anormais, pois no tinham uma outra
pessoa para comparar. As pessoas iam pouco praia, usavam
vestimentas que cobriam o corpo inteiro, em particular no interior,
tomavam banhos raramente e com camisa tinha-se o costume
de tomar banho com a camisa por modstia. Ningum podia
saber se eles tinham rgos genitais atpicos.
Agora, as coisas mudaram porque vivemos numa sociedade hipersexualizada, e no ter relaes sexuais percebido
como algo patolgico. Essa situao faz com que as pessoas
se focalizem nos rgos genitais. Essa focalizao, porm, pode
ser algo no positivo para elas. Quem tem hiperplasia adrenal,
que a condio mais frequente nas pessoas intersex (Congential adrenal hyperplasia CAH), deve fazer tratamento hormonal toda a vida e um tratamento hormonal que difcil de
ajustar. como ter uma forma muito grave de diabetes. H muitos
efeitos secundrios. Rebecca Jordan-Young, que trabalhou com
essas pessoas com hiperplasia adrenal congnita, mostra que
elas tm rgos sexuais atpicos como mulheres com clitris
que se parecem com um pnis mas que tm ainda muitos outros problemas, como obesidade, pilosidade, problemas cardacos. Sim, elas tm rgos sexuais atpicos, mas tm, provavelmente, outros problemas mais importantes.
Caterina: O corpo das mulheres ainda representado como
o mais dbil pela medicina e, como tal, mais submisso s formas
de medicalizao?
Ilana
Ilana: No representado como mais dbil, mas como diferente,
com uma norma diferente. Aqui tambm vejo um processo comparvel cabea da hidra. Se reconstitui a diferena. Pensa-
494
mos por exemplo no caso do cncer e da cirurgia preventiva

contra o cncer. Parece uma questo alm do gnero, mas na
verdade opera s com as mulheres: no se prope cortar testculos dos homens como forma de preveno contra o cncer
de prstata como se faz com o ovrio e o seio das mulheres.
Apesar de todos os avanos importantes do feminismo, os esquemas de gnero continuam a plasmar nossa maneira de ver os
corpos saudveis e enfermos.
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496

Ilana Lowy Género y Ciencias Biomédica

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