Está en la página 1de 7

Charla mantenida el 27/11/09 entre alumnos de 5to 3era de la Esc.

Secundaria
Nº 2
“J. M. Estrada” y una de las supervisoras del departamento.
Supervisora entrevistada: Diana Santini (Supervisora de Nivel
Primario)

Profesor: Bueno chicos. Ella, ya comenzó a saludarlos uno por uno a los que
recordaba de su vieja escuela uno… Porque todavía los recuerda a muchos que
estuvieron en el quinto grado. Ya la conocen: Diana Santini… ella es
supervisora escolar de nivel primario y aceptó de buen gusto, de buen agrado
mantener esta charla con todos ustedes. Las preguntas que ustedes
organizaron y diseñaron yo se las pasé. Ella está en conocimiento de esas
preguntas. Así que, le damos la bienvenida y comenzamos con esta charla.
Diana Santini de Ava (DS): Bueno para mí es muy grato estar aquí con ustedes.
En mi experiencia docente tengo poca antigüedad frente a alumnos, como
maestra. Yo ya les comenté soy maestra rural, me recibí en la Escuela
Almafuerte en el año 1979 y empecé a ejercer la docencia en el año ’80. Mas
adelante, por esto de la función que me otorgó la profesión que ejerzo, que me
gusta mucho, que amo además – que no fue por elección propia sino por
circunstancias de la vida y cuando empecé a ejercer le tomé mucho cariño y me
di cuenta de la responsabilidad que tenía frente a otro ser humano, frente a
otra persona. No es lo mismo trabajar con papeles que uno lo rompe, lo hace
de nuevo, que trabajar con personas que a veces … mas allá de los errores que
uno circunstancialmente pudo haber cometido… me hicieron amar esta
profesión.
Mas adelante ingreso en la Escuela Nº 1 –en el año ’95, después les voy a
contar mis inicios docentes- Les quiero contar en qué me especialicé para
llegar a ser hoy supervisora. Me encuentro con una problemática distinta a la
que yo venía observando en las escuelas rurales,- tanto en la escuela 63 como
en la escuela 1- que era lo de la inclusión educativa. Entonces con otros
colegas decidimos hacer una capacitación particular en la ciudad de Concordia
en el profesorado… para escuelas que tenían alumnos con alto riesgo social.
Entonces tuvimos una mirada… fue un postgrado de un año de duración en el
que sacábamos la parte sociológica, didáctica, religiosa, antropología también
además del área social, teológica… para dar respuesta a los docentes… yo ya
estaba en la parte de conducción de las escuelas. Y en el año ’99 realizo en la
Facultad de Humanidades Teresa de Ávila de Paraná, la carrera de Profesora
Universitaria en dirección y supervisión de escuelas dependiente de la
Universidad Católica Argentina. Así en general… [esto es] quién soy y lo que
me avala un poco…
P: Bueno vamos a abrir el debate para las preguntas que ustedes tengan hacia
ella. No sé ¿Quién quiere comenzar con algún interrogante?
Ezequiel: Acá ya está en parte contestada… ¿Cómo empezó en su carrera y
cómo llegó a su cargo?
DS: Empecé en el año 1980 en la Escuela N º 39 de Sauce de Luna, viajábamos
en tren todos los días, salíamos temprano, tenía un 4to. grado en el turno de la
tarde y en escuelas de 1era Categoría de la ciudad. Más tarde en la segunda
mitad del año en la Escuela hoy provincial N º 52 y luego de ahí me trasladé a
1
la zona rural. Diez años en zona rural. Maestra de campo como dicen
cotidianamente, con mucho orgullo. Después seguí en la secretaría, pasé por
un examen de oposición en el año 87 y rendí lo que es la secretaría… y en el
año 2003 para dirección que es otro examen y después en el 2007 el examen
para ser supervisor. Los títulos que uno obtiene de manera particular no sirven
para titularizar en los cargos jerárquicos. Sólo eso no alcanza digamos. O sea
tenés que tener eso, y además pasar por un examen que organiza el Estado a
través del Consejo General de Educación (CGE).
Ezequiel: … ¿Qué cambios notó a través del tiempo?
DS: Yo estuve leyendo un poquito el programa que desarrollaron; los
contenidos … y hablaron de las características de la educación, un somero
desarrollo histórico de la educación lo vieron…? … La organización de una
institución depende mucho de la política actual educativa del gobierno actual
que está ejerciendo en ese momento… la gestión administrativa de un país o
de una provincia. Entonces no escapamos, ni fuimos ajenos a ese proceso
histórico que vivió el país. O sea desde el ’80 al ’95 -mas o menos- fue
totalmente lineal la organización en cuanto a respetar las jerarquías, en
cuanto a escasa participación y mas que nada a cumplir y ejecutar las políticas
que emanaban en nuestro caso del CGE, de la Dirección Departamental y del
supervisor.
Joaquín: ¿Hace cuánto que está en su cargo?
DS: El séptimo año. El cargo de supervisión, Zona A lo asumí en el año 2.003 en
un interinato. O sea el cargo estaba vacante por jubilación del supervisor
titular…
Joaquín: ¿Cómo es un día de su trabajo?
DS: Depende. El lunes es agitado porque en nuestra zona de supervisión está
compuesta por 18 escuelas. 18 ó 20 escuelas. Actualmente tengo 18 porque el
año pasado tuvimos que cerrar una escuela por escasa matrícula, no había más
alumnos en esa zona. No escapa tampoco a todo esto que ustedes ya habrán
visto: el despoblamiento rural… esto también lo habrán abordado en otras
materias… Generalmente los docentes se acercan a nuestra oficina, a la sede;
entonces hay un cuaderno que nosotras le dejamos con la documentación que
tienen que confeccionar y además hacemos devolución. Está la devolución cara
a cara fuera del ámbito específico o sea de su escuela rural, la hacemos en
sede y nos organizamos para el trabajo semanal o mensual. También ellos
traen sus inquietudes, está la parte administrativa que generalmente se hace
a eso de las 10 de la mañana y estamos en contacto y nos comunicamos con
todas las escuelas de la ciudad y del campo. Para ver si no han surgido
inconvenientes durante el fin de semana. Después salimos a recorrer escuelas.
Eso sería un día más o menos normal. Hay días en que los ponderables… ¿Se
manejan con previstos, imprevistos e imponderables?
Profesor: No, no.
DS: Lo previstos son las situaciones que uno sabe. En la segunda hora tengo
matemática, en la tercer hora tengo lengua… Los imprevistos es que puede
faltar la profesora de lengua y los imponderables es que haya caído un árbol y
va pasando un chico y tuvo un accidente, yo no lo puedo prever. O sea, se que
si hay una tormenta… pero a veces no. Me refiero a situaciones que uno no
puede prever. Escapan a lo previsible. Yo se que un chico puede tener un
accidente en la escuela , no que ese árbol que tuve que ver antes que no era…
que no presentaba un riesgo. Entonces esos imponderables cada vez son más
en nuestro trabajo, por ejemplo: llega una resolución del Consejo que tenemos
que transmitir a las escuelas y por ahí no acordamos con el contenido de la
misma –son cosas que uno no las puede manejar- o desde las escuelas, o desde
los papás.
Profesor: Como sucedió con la gripe H1N1 ¿No? que de buenas a primeras…
DS: Claro, nosotras sabíamos que por ahí había escuelas que no tenían
necesidad de cerrar. Pero… escapó a nuestras decisiones porque tampoco
podíamos prever o saber –porque no somos médicos y por eso les decía que
2
puedo hablar de lo que sé- si un alumno o un profesor tenia gripe y contagiaba
al resto, se hace inmanejable esa decisión. Como salud nos informa que
estaban en riesgo, nuestra responsabilidad de adultos nos dice ‘bueno, hay
que cerrar’.
Alumna: ¿Todas esas decisiones las tiene usted con cuántas personas o
grupo…?
DS: Nosotros en nuestra función tenemos dos roles. El asignado que le
llamamos nosotros que es cuando nos nombran –en este caso el Estado a
través del CGE- y tiene una dirección que tiene oficinas, que tiene personas,
que se llama Jurado de Concursos que es el que ofrece previo listado que se
elabora por orden de mérito. O sea, así como ustedes tienen el cuadro de
honor, nosotros –no es un cuadro de honor- de acuerdo a los antecedentes
culturales y profesionales que tenemos cada uno se elabora un listado por
orden de mérito. Entonces, de acuerdo a ese orden de mérito, ellos nos van
ofreciendo y nosotros aceptamos lo que nos ofrecen. No es que nos obligan a
tomar el cargo. Eso que quede claro, porque a veces se confunde, o sea nadie
obliga a aceptar el cargo. O sea cuando uno acepta con todas las
responsabilidades que ello implica. Y hay otro rol… el asumido que es el que
uno a través de cómo se va desempeñando… pongamos un ejemplo: Ustedes
tienen varios profesores. A unos respetan más que a otros y van evaluando por
algunos valores, según la manera de actuar con ustedes va a tener mayor o
menor reconocimiento. Y hay otro reconocimiento que van a tener hacia esos
mismos profesores –de adultos- ahora ustedes son adolescentes, jóvenes
digamos- dentro de 4 o 5 años cuando la vida los enfrente a otras decisiones,
van a tener otro juicio sobre eso. Entonces ese asumido son nuestros colegas,
nuestros alumnos, nuestros pares los que nos van dando esa autoridad. O sea
en el papel tenemos escrito que somos supervisores escolares titulares.
Después nuestro accionar cotidiano va a ir dando muestras, mostrando
nuestras capacidades. Y en esas decisiones hay algunas que están limitadas
porque al venir una Resolución o un Decreto –como fue ese caso de la gripe-
nosotros solamente tenemos que ejercer el rol de ejecutor. O sea comunicar a
la escuela que cierre la escuela.
Alumna: ¿A todas las escuelas del departamento?
DS: En este caso porque era provincial.
Alumna: Y acá en Federal ¿Cuántas escuelas tiene a cargo?
DS: En la ciudad de Federal superviso la escuela primaria Nº 52 ‘Maximio S.
Victoria’ y la Escuela Primaria Nº 2 ‘Justo José de Urquiza’.
Profesor: Para que ellos entiendan ¿Podés explicarles lo de las zonas? ¿Cómo
están divididas?
DS: A nivel provincia estamos divididos por departamentos. Cada
departamento no tiene distritos como la división geográfica del departamento,
sino que tiene zonas de supervisión. Las zonas de supervisión abarcan
escuelas de todo el departamento, o sea de todo el distrito. Entonces somos 3
supervisoras de nivel primario –voy a hablar de primaria- y por lo tanto
tenemos 3 zonas: A, B y C. Cada una de esas zonas tiene un grupo de escuelas
-18 escuelas- Esas escuelas que tiene a cargo son de primera categoría… Las
categorías de las escuelas dependen de la cantidad de alumnos que concurran.
De 491 alumnos y más de asistencia media -o sea que concurran todos los días
a la escuela- , son de primera categoría y de ahí bajan. De segunda, de tercera.
Las de cuarta son direcciones con grado a cargo y las de personal único.
Depende siempre de la cantidad de alumnos que tengan. Generalmente las de
personal único se ubican en zonas rurales. Hay escuelas de personal único
también en la ciudad, en zonas urbanas, en otras localidades. En concreto en
nuestro departamento solo tenemos en la zona rural. Entonces por lo tanto,
cada supervisor de cada zona tiene escuelas de zona rural y de zona urbana. Y
de zona rural tenemos ubicadas en todos los distritos. O sea que nos
recorremos todo el departamento. Tenemos escuelas que están limitando con
La Paz, con Villaguay con Concordia. Y salimos generalmente las 3
3
supervisoras juntas porque lo bueno de esa distribución es que tenemos en
los distintos distritos, las tres escuelas, las tres supervisoras. Entonces
compartimos el viaje, los gastos y además hay pluralidad en cuanto a las
comunicaciones entre las escuelas. Pluralidad de mensajes, de ideas, de
acuerdos, de decisiones, de participación…
Alumna: ¿Cómo ve a las escuelas (de Federal)?
DS: … en general… Mirá, yo nací en Federal y amo a Federal. Entonces cuando
tenia 16 años, 17 y había terminado en esta querida escuela de Comercio –que
en su momento era la única escuela secundaria de la ciudad y por eso nos
conocemos con los papás de todos- … único lugar de encuentro también, no
solo educativo sino social. Había pocos clubes. Siempre digo, a las escuelas y a
Federal lo hacemos nosotros, si nosotros no estuviéramos ocupando cada uno
el lugar que corresponde, Federal no existiría. Entonces desde ahí hay cosas
excelentes distinguidas, muy buenas y otras que son para seguir retrabajando,
y lograr… que estén a la altura de las circunstancias o que las acompañen en
este proceso de desarrollo cognitivo de todos los chicos, de todos ustedes, en
2009 siglo XXI. No se olviden que aún estamos muy incomunicados. No es tan
fácil el acceso… Yo les contaba que hice dos carreras. Pero las hice pagando de
manera particular. No todos podemos. Si bien yo tampoco tengo una vida tan
holgada ni tengo digamos económicamente un desarrollo – sino que vivimos de
nuestro trabajo- uno prioriza algunas cosas. Y cuando priorizamos dejamos del
lado otras, para hacerlas más tarde. Bueno algunos priorizamos lo intelectual,
lo cultural, otros lo material. No es ni mejor ni peor. Quizás yo volviendo a
redondear la pregunta que ustedes me hacían, encuentro bien en general a
todas las escuelas. Hay escuelas que sobresalen más porque los que estamos
adentro actuamos para que sobresalga más. Vuelvo a decirles: a las escuelas
no las hacemos ni el supervisor solo, ni el profesor, ni el director. Las hacemos
los ordenanzas, el papá, el cocinero, los alumnos, las hacemos todos. Entonces
depende de todos nosotros.
Joaquín: ¿Extraña a sus alumnos de la escuela?
DS: Si. Fue lo que más me costó. Fueron decisiones personales también. Tuve
acceso a un examen teniendo 7 años de antigüedad en la secretaría que les
comenté. Ya les comenté lo que era la oposición. Entonces quedo titular… ya
seguí la carrera directiva.
Valeria: ¿Qué es para usted la educación?
DS: ¡Ay, que lindo! Para mí la educación es aquello que te permite ser libre. No
para que todos seamos escritores, científicos… sino para que todos hagamos
uso de esa libertad. Y libertad ¿Saben lo que significa no? No libertinaje.
Entonces, todo lo que nos deja aquella que nos conduce a ser ciudadanos
libres… Después tengo una definición acá -que se las busqué porque es la que
más me gusta- que es de la UNESCO y quizás le pida al Sr. Enzo que la lea… los
tres últimos renglones.
Profesor: Bueno. Esto es educación, formar, desarrollar, y capacitar todos y
cada uno de los aspectos del individuo para hacerlo productivo tanto a nivel
personal como profesional; individuo o en conjunto, como hombre, mujer o
como ciudadano.
DS: … ustedes saben lo que es la UNESCO… esta es la [definición]
mundialmente acordada por todos los ministros y representantes de cada
país…
Joaquín: Si usted tuviera que calificar a la educación ¿Qué puntaje le pondría?
DS: Bueno, pero el puntaje no solo es numérico ¿No? … Yo pienso que la
educación está en crisis, y como toda crisis es un momento oportuno para que
cada uno pueda brindar lo mejor que tiene. Cada uno digo… Ustedes son
alumnos. Entonces como alumnos, no como adultos. Es una muy buena
oportunidad para fortalecer la democracia. ¿Cómo se hace esto? A través de la
participación. Participando y al participar se exige…, digamos es un concepto
muy grueso.
Belén: ¿Cree que todo va en decadencia?
4
DS: No, no creo. Digamos se que en los Medios de Comunicación hay personas
que hoy reclaman y dicen que está en decadencia. Seguramente la comparan
no sincrónicamente, sino en distintos contextos históricos. Entonces, no puedo
comparar algo… o sea mi juventud con la juventud de mis hijos. Yo puedo
contarle, referirle lo que yo viví como estudiante, o cuando era joven pero no
puedo comparar. Para comparar tiene que ser en los mismos momentos y
contextos históricos. Y ante iguales o similares situaciones. Por eso creo que
no, para mí no… Ustedes son los adolescentes de hoy, son el futuro nuestro y
a la vista está que están interesados. Entonces me parece que ese mensaje es
de personas que… corrieron una ventanita, pusieron una cortinita para quedar
en un momento histórico y sentirse más protegidos. Por el contrario, la
educación es un desafío. Porque los resultados siempre fueron a largo plazo…
[Suena su celular]
Disculpen, me olvidé de apagar el celular. Atiendo el celular y después la
pregunta… Generalmente lo tenemos prendido porque yo les conté que las
escuelas rurales necesitan… y acá me están diciendo que alcanzaron a llegar,
que el arroyo Estacas bajó bastante. Esto nos pasa también. Nosotros
queremos saber si llegaron a las escuelas, si están bien los chicos…

Lo importante que la escuela hoy, nos ayuda a establecer relaciones, a analizar


los sucesos, los hechos y los sujetos sociales y que nosotros sepamos donde
buscar la información. Hoy, siglo XXI si yo sé leer y escribir y me han ayudado,
han colaborado desde la escuela, el adulto, el otro responsable, yo puedo
encontrar información… Yo acá voy a hacer una aclaración. Una cosa es el
interés y otra cosa es la necesidad. La necesidad la tienen los adultos, los
adultos responsables porque los menores –me refiero a los niños adolescentes-
… el interés del adolescente, de los jóvenes no siempre se condice con la
necesidad que debe tener el adulto respecto a ese adolescente. Yo puedo salir
al patio diez minutos, pero la necesidad de interés que yo quiero salir, porque
tengo ganas de salir, no porque tenga una necesidad básica que resolver, va a
estar en el adulto el otorgársela o no. ¿Entienden? Entonces es el adulto el que
ve la necesidad respecto del interés del chico. Y desde ahí se toman las
decisiones, con participación. ¡En este momento, vos no podés salir a comer el
chicle! No, estamos en clase. Terminemos los 40 minutos y después vas y
comés el caramelo, el alfajor o te vas al kiosco.
Julián: En su ardua tarea, ¿El Estado provee de los medios para la realización
de las tareas de las supervisoras, o sea económicos, materiales…?
DS: Anualmente se otorgan por resolución le llamamos nosotros –que es el
instrumento jurídico que le otorga digamos el poder de un gobierno al CGE. Así
como están las leyes para el ciudadano en general, también hay leyes pero el
CGE no puede dictar ley, porque no es poder judicial. Entonces dicta
resoluciones. Por eso me refiero a resoluciones. Nosotros a nivel
departamental sólo podemos dictar disposiciones. Así como el Consejo
Deliberante, ordenanzas. Si?
Generalmente y anualmente dicta una resolución por la cual otorga
mensualmente $150 a cada supervisor escolar para recorrer la zona. Eso
implica… por eso es que yo les comentaba que nos poníamos de acuerdo,
porque un viaje de 100 km. ida y vuelta con espera no nos alcanza. Esas
partidas generalmente se otorgan por resolución. Es un trámite muy
burocrático digamos. Se otorgan por resolución en abril o mayo y envían recién
el dinero a la departamental de escuelas que es nuestra oficina sede, en junio
o julio. Entonces nosotros nos hemos costeado de forma particular viajes, o a
veces la señora Directora departamental de escuelas destina de otras partidas
si hay necesidad de recorrer con urgencia una escuela, dinero para
combustible si está el auto oficial. Porque nuestra oficina tiene un auto oficial.
Lo que sucede es que somos varias supervisoras, hay un equipo de servicio, de
apoyo a las escuelas que también lo utiliza, supervisores que vienen de otra
localidad , la señora también tiene que viajar. … Y el resto lo tenemos que
5
costear nosotros. Como en las escuelas. Fotocopias de nuestro bolsillo,
digamos de nuestro dinero particular. A veces tenemos que de esa misma
partida podemos rendir gastos mínimos en algunas fotocopias. Generalmente
nos llega tres o cuatro meses juntos en diciembre, que tenemos que devolver
toda la partida porque las rendiciones –si dan contabilidad- vencen anualmente
o sea el ejercicio es de enero a diciembre de ese año. Como ya no las podemos
utilizar devolvemos ese dinero… Se dan cuenta. Porque llega diciembre y ya
hemos recorrido las escuelas. Entonces no tenemos donde invertirlo. Entonces
lo cobramos y automáticamente hacemos el depósito.
Joaquín: ¿Está de acuerdo con que se hagan evaluaciones en pareja?
DS: El concepto de evaluación exige mucho profesionalismo de parte del adulto
que lo tome. Ese profesionalismo consiste también en conocer a los alumnos.
Siempre nosotros hacemos un proceso de ustedes, algo cotidiano, vamos
evaluando. Entonces si es más conveniente para la seguridad de alguno de los
alumnos hacerlo en pareja, basta la necesidad que vea el profesor y cómo
elabora ese examen para que cada uno pueda brindar lo que sabe…
Ezequiel: ¿Está de acuerdo con la prohibición de las amonestaciones?
DS: Históricamente nosotros venimos de ‘la letra con sangre entra’, ‘un poco
de orden no viene mal’, un poco de esto otro tampoco viene mal…, entonces
es a los adultos que transitamos toda esa historia que nos llevó mucho más
tiempo elaborar esta… parece que la prevención de que la familia, la escuela,
salud, nos hagamos cargo cada uno del compromiso. Esto de que cuando yo
acepto el cargo que les comentaba hoy. Asumo una responsabilidad. Yo adulto
decido tomarlo, entonces creo que nos va a llevar un tiempo. Me parece que
las amonestaciones no son buenas o malas en sí. Depende del contexto en que
se tome y que decisiones hayamos acordado… porque ustedes también al
momento de decidir por ahí cuando hacen digamos asambleas en el año son
muy fuertes en cuanto a la opinión, muy fuertes en cuanto al cumplimiento de
los valores ¿no?, y de lo que es la convivencia en la escuela, son muy
exigentes. Está bien por el otro lado. Nosotros lo miramos desde la figura de
un adolescente, de un joven que está en un proceso y tenemos que ayudarlo.
Profesor: Ultima pregunta chicos…
Iván: Yo quería preguntar que si creía que la falta de educación que pueda
haber hoy por hoy, es un problema cultural o una falla del sistema?
DS: Digamos… vuelvo a decir lo mismo, estamos en un momento de crisis…
Ustedes… yo sé que pretendían un si o un no. ¿Es así? Son las caritas de
ustedes. Esto es la democracia. Esto es la participación. Todos tenemos
responsabilidades en cuanto a lo que vamos expresando. Yo no se si hay falta
de educación, porque depende de donde lo tomen. Si que los valores están
digamos, no se transforman en hábitos. Y acá quiero contarles algo de lo que
es un hábito. Vieron que yo voy y compro porque necesito comer. Nadie me
dice que yo vaya a comer. Eso es un hábito. Ahora que yo me siente bien.
Tengo que poner toda la voluntad para que me siente bien. Si. Entonces al otro
es involuntario. Esto de comer es involuntario. Yo voy y como. Ya lo tenemos
incorporado. Y esto, pasa lo mismo con la buena o mala educación. Respecto a
los valores creo que hay que trabajar mucho.
Julián: En la supervisión de escuelas ¿Cuáles son los mayores problemas que
surgen en general y las necesidades?
DS: En general, digamos priorizando desde lo material y lo pedagógico. Si es
desde lo material hay escuelas que necesitan arreglos. La parte de edificio, la
parte de infraestructura. Hay escuelas que tienen inconvenientes con el acceso
al agua, otras escuelas que no tienen luz eléctrica y el grave problema que
tenemos en las zonas rurales que para mi es prioritario es el aislamiento.
Digamos el Estado no ha encontrado la posibilidad de tener vehículos para
que los chicos y docentes puedan trasladarse una o dos veces a la semana o
cada quince días y tener encuentros de socialización. O sea no porque los de
la ciudad o los de las zonas rurales seamos los mejores… sino para
intercambiar. Esto del multiculturalismo ¿no? Entonces como para trasladarnos
6
tenemos que pagar un seguro, es costoso acceder a un vehículo que esté
habilitado para transportar personas, con seguro de responsabilidad civil.
Entonces eso es lo que limita. No hay otro limitante en cuanto al poder ejercer
nuestro rol que es lo pedagógico. Y en lo de infraestructura, escapa a
nosotros. Porque ya hay otra dirección que es la de Arquitectura y
Construcciones. Nosotros sólo hacemos de nexo, de comunicación y vamos y
gestionamos y bueno, discutimos un poquito ahí para que nos atiendan las
situaciones pero no siempre es fácil.
Profesor: Vamos terminando la entrevista pues ya es la hora del recreo de los
chicos. Así que muchísimas gracias por su atención.
DS: No. Para mi fue un placer. Gracias a ustedes…

Tipeo y desgravado: Parella, Elio


NOTA: El texto ha sido desgravado y se ha tratado de transcribir fielmente
para no perder la riqueza de la charla